Возобновленная через 8 лет, конференция «Наука, Философия, Религия» завершилась в Дубне. Краткое резюме конференции публикует http://sedmitza.ru/ 31.10.2007 : “Теорию креационизма подвергли критике на научно-религиозном форуме, который прошел 30 октября в подмосковной Дубне….
Скептическое отношение к этому течению выразили как представители естественных наук, так и богословы. "Вызывают недоумение креационисты, которые выступают за буквальное толкование Библии и утверждают, что все живое на Земле создано за 6 суток по 24 часа", - отметил профессор физического факультета МГУ им.Ломоносова, доктор физико-математических наук Юрий Владимиров.”
К сожалению точной ссылки на положение "креационной теории" о создании всего живого на Земле за 6 суток не приводится. Неясно, то ли журналист писал на далекую от его компетенции тему, то ли г-н Владимиров лажанулся:)
Больше удивительно другое - неужель 8 летние неустанные труды на ниве критики «теории креационизма» участников конференции, ничего нового не привнесли?
Тезис о 24 часах и 6 сутках сотворения мира излюбленная тема редукционистов с начала века :)
Но и этот тезис «теории креационизма» не принадлежит. Ввиду того, что до сотворения Солнца и звезд (4й день) день ( как 24 часа ) не имеет физического смысла.:) Следовательно относится к богословию.
Похоже у «старушки» редукционной парадигмы все зубы выпали, токо старую соску сосать в ожидании приближающегося краха ей и осталось.
Интересно, что думают по этому поводу многие участники эво-креа баталий на этой площадке?
Андрей В.И. православный христианин (новоначальный)
Библия написана людьми и под диктовку существ, куда более низких в Небесной Иерархии, чем Творец.
Библия (точнее, её богодухновенные книги) написана под диктовку Духа Святого, Который отнюдь не "куда более низок, чем Творец".
Статья "хула на Духа", как сказал бы г-н Омелин.
;)))
Интересный факт наблюдаю, прошли XVI Рождественские Чтения, в том числе в ~ 5 секциях по теме"наука и религия" и ни одной темы в раделе не появилось.
Как думаете участники площадки - в чем причина:
а) Секционные обсуждения далеки от интересующих участников вопросов.
б) Формат форума(ов) позволяет качественее обсудить интересующие проблемы.
в) Меркантильные интересы, затмевают желание что-то новое познать в теме.
------------------------------ ------------------- ------------------------
Возможны иные варианты.
Как думаете - прошу высказатся.
==насколько мне известно, не существует источников «самопроисхождения» информации :) ===
Фраза не очень понятна.
==Ньютон попытался осуществить некий перевод «законов на языке Творца» к «законам на языке творения». ==
Так можно сказать. Образно. Язык - вещь очень понятная и строго-формализованная (относительно строго, конечно): алфавит, грамматика и т.д. Про то, что у Творца есть язык, мы можем говорить больше мечтательно. У нас самих язык появляется только на довольно низких уровнях души. Наши замыслы и тончайшие эмоции обходятся без языка. Они как-бы не дискретны.
===Творец трансцендентен творению, и Его свойства никоим образом невозможно познать в материи. ===
Невозможно познать ВСЕ свойства. НЕКОТОРЫЕ свойства познать можно. Ну, например, Вы же познали Его трансцендентность.
===что Вы именуете "стилем" и есть "алфавит языка и правила грамматики" ? ===
Если понимать "грамматику" широко, включая в ее состав и семантику, и прагматику, то есть понимать под грамматикой все правила построения верных суждений, то можно сказать, что стиль относится к высшим этажам грамматики. Алфавит же находится ниже самого нижнего (синтаксического) этажа.
Вы информацию на базе какого "алфавита" посчитаете более близкой к истине ? Алфавит ведь только средство для записи знания (или Знания). Базой для информации он служить не может.
Хм… насколько мне известно, не существует источников «самопроисхождения» информации :) Законы Ньютона довольно истинны.
Скорее Ньютон попытался осуществить некий перевод «законов на языке Творца» к «законам на языке творения». Законы Ньютона составляют лишь «истину по –соглашению», что претерпевает периодические революции (согласно Т.Куну). И в принципе нет НИКАКИХ проблем, чтобы говорить о Боге на ЯЗЫКЕ науки.
Стоп. Здесь у нас пойдет принципиальное расхождение. Творец трансцендентен творению, и Его свойства никоим образом невозможно познать в материи. Проблема здесь не в языке, а в том, что сам СТИЛЬ научной мысли совершенно непригоден для изучения (а хоть бы и только для разговора) этих Реалий
IMHO то, что Вы именуете "стилем" и есть "алфавит языка и правила грамматики" ?
==Процитировал И.Канта, дабы продемонстрировать отсутствие иллюзий, относительно «неограниченной способности естественнонаучного метода познания природы» еще в XVIII веке. ===
Ну, это же все же Кант. Но и он находился в плену если не у атеизма, то у агностицизма, как и большинство философов-гигантов, современных ему. Уж если поминать провидцев того времени, я бы вспомнил Сведенборга. Но никто из них не менял "дух эпохи", о котором я писал и который через несколько десятков лет привел к появлению Дарвина, Маркса, чуть позже Фрейда и т.д.
==вариант православного креационизма о.Серафима Роуза созвучен и Вашим и моим мыслям :) ===
Тот единственный текст Роуза, посвященный креационизму, который я читал - большое письмо кому-то из греков, производил двойственное впечатление: с одной стороны виден человек с высокой современной культурой мышления, с другой, он все время стремится писать богословский текст в очень архаичной традиции: с огромным количеством цитат из писаний первого тысячелетия, приличной скорее историку культуры, чем философу-естественнику.
=== Религиозное знание – субъективная передачи информации от Творца к представителям творения, способным эту информация сохранить и передать (пророки, святые…). И алфавит этой информации восходит ко Творцу. ===
У этого знания есть два канала передачи: первый можно назвать (как Вы и сделали) - от Бога к человеку, второй - от Учителя к ученику. Впрочем, в обоих каналах кульминационный момент - это опыт Богообщения. Говорить здесь об алфавите довольно трудно. Сколько мы видим историю эмпирически, нам все время попадаются текстовые записи этого Знания. Но их формы все же не тождественны: хотя и узнаваемы. Тут есть и архитектурный символизм, например, пирамид, и литературные записи, как, например, в начале Библии. И почти чистая философия Ригведы.
===Вы информацию на базе какого "алфавита" посчитаете более близкой к истине ? ===
Алфавит ведь только средство для записи знания (или Знания). Базой для информации он служить не может. Законы Ньютона довольно истинны. И в принципе нет НИКАКИХ проблем, чтобы говорить о Боге на ЯЗЫКЕ науки. Проблема здесь не в языке, а в том, что сам СТИЛЬ научной мысли совершенно непригоден для изучения (а хоть бы и только для разговора) этих Реалий. Дело в том, что сам ОПЫТ, который мог бы стать предметом изучения в этих вопросах, БОЛЬШЕ опыта даже самого изысканного НАУЧНОГО мышления. Ученые не могут изучать эти вопросы так же, как первоклассник, знающий четыре действия, не может изучать дифференциальные уравнения.
То, что он должен вытеснить архаическую сегодня "естественно-научную парадигму", для меня вопросом не является
Рад встретить единомышленника в этом вопросе.
Процитировал И.Канта, дабы продемонстрировать отсутствие иллюзий, относительно «неограниченной способности естественнонаучного метода познания природы» еще в XVIII веке. С этой точки зрения, православный креационизм должен был бы говорить не о творении, а о своем понимании авторитетных в православии текстов, относящихся к этой теме. Такой подход снял бы многие вопросы. Соответственно и методология познания здесь могла бы быть обрисована более четко
Похоже вариант православного креационизма о.Серафима Роуза созвучен и Вашим и моим мыслям :)
Правда как богослов (а не научный сотрудник), о.Серафим немного переставил акценты.
В том числе относительно методологий познания в науке и религии.
Религиозное знание – субъективная передачи информации от Творца к представителям творения, способным эту информация сохранить и передать (пророки, святые…). И алфавит этой информации восходит ко Творцу.
Научное знание - объективно добываемое человеком информация о несамобытном мире. Но и «алфавит» такой информации самочинно создан человеками.
Различия авторов алфавитов, дает и различия правил грамматики...etc. Что приводит к проблеме достоверности информации, в случае конфронтации методов ее получения.
Интересно – Вы информацию на базе какого "алфавита" посчитаете более близкой к истине ?
Я не стал бы комментировать логику Канта, но хочу ответить на Ваше важное, хотя и резковато брошенное замечание в другой теме, смысл которого сводился к "а почем Вы знаете, Вы же не присутствовали в 6 дней творения?". Замечание это имеет самое непосредственное отношение и к этой теме о креационизме и о том, каким он должен быть. (То, что он должен вытеснить архаическую сегодня "естественно-научную парадигму", для меня вопросом не является.)
Очень важно для нас ограничивать свои утверждения рамками имеющегося опыта и не пытаться говорить о том, чего нет у нас в опыте. С этой точки зрения, православный креационизм должен был бы говорить не о творении, а о своем понимании авторитетных в православии текстов, относящихся к этой теме. Такой подход снял бы многие вопросы. Соответственно и методология познания здесь могла бы быть обрисована более четко. Гораздо весомее звучало бы не "мир сотворен 7500 лет назад", а "я (мы) понимаю написанное в Библии так, что мир сотворен 7500 лет назад".
Для Канта наука кончалась ньютоновой механикой и анализом. За это время наука расширила зону освоенного - и хотя совсем не так широко, как это кажется сайентистам, но нельзя отрицать положительной динамики.
Давайте уточним !
Кант в работе "Критика чистого разума" дал следующее определение понятия величины": величина есть определение вещи, благодаря которому мы можем мыслить, сколько раз в вещи дана единица. Однако это "сколько раз" основывается на последовательном повторении, стало быть, на времени и синтезе (однородного) в нем." Сам ввод единиц измерения синтезирует однородность предмета относительно измеряемого параметра и проводит разделение на измеряемую (однородную) часть предмета , и недоступную (неоднородную) .
При любом измерении согласно Канту " Мы имеем дело не с вещами самими по себе (Verstandeswesen, Noumena). (вопрос об их свойствах оставляем нерешенным), а только с вещами как предметами возможного опыта (Sinnenwesen, Phaenomena), и совокупность этих предметов и есть, собственно, то, что мы называем природой". Объективный метод исследований постигает (измеряет) только часть любого объекта исследований называемую Phaenomena, и оставляет неисследованной как часть называемую Noumena, так и сам объект полностью. Более подробно о принципиальной непостижимости Noumena Кант пишет в работе [11] " Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука."
Природа есть существование вещей, поскольку оно определено по общим законам. Если бы природа означалa существование вещей самих по себе, то мы никогда не могли бы ее познать ни a priori, ни a posteriori.
Этo было бы невозможно a priori; в самом деле, как мы узнаем, что присуще вещам самим по себе, когда с помощью расчленения наших понятий (аналитических положений) мы никак не можем этого узнать, так как я хочу знать не о том, что содержится в моем понятии о вещи (это ведь относится к его логическому существу), а о том, что присуще этому понятию в действительности вещи и чем сама вещь определяется вдвоем существовании вне моего понятия. Мой рассудок и те условия, единственно при которых он может связывать определения вещей в их существовании, не Предписывают самим вещам никаких правил; не вещи преобразуются с моим рассудком, а мой рассудок должен был бы сообразоваться с вещами; следовательно, они должны бы быть мне даны заранее, чтобы взять у них эти определения; но тогда они не были бы познаваемы a priori.
И a posteriori было бы невозможно такое познание природы вещей самих по себе. В самом деле, если опыт должен учить меня законам, которым подчинено существование вещей, то эти законы, поскольку они касаются вещей самих по себе, должны были бы необходимо быть присущи этим вещам и вне моего опыта. Между тем опыт хотя и учит меня тому, что существует и как оно существует, но никогда не научает тому, что это необходимо должно быть так, а не иначе. Следовательно, опыт никогда не даст познания природы вещей самих по себе.
Но среди основоположений общей физики находятся некоторые, действительно обладающие требуемой всеобщностью; таковы положения: субстанция сохраняется и постоянна; все, что происходит, всегда заранее определено некоторой причиной по постоянным законам и т. д. Это действительно общие законы природы, существующие совершенно a priori. Таким образом, в самом деле имеется чистое естествознание; спрашивается лишь: как оно возможно? Но уже было доказано, что законы природы нельзя познать a priori, если предметы рассматриваются как вещи сами по себе, безотносительно к возможному опыту.
Эт немного о Канте
Продолжим тему завтра ?
==Примерно тоже об онтологии и науке писал И.Кант в XVIII веке, но без иллюзий относительно «сегодня» :) ===
Для Канта наука кончалась ньютоновой механикой и анализом. За это время наука расширила зону освоенного - и хотя совсем не так широко, как это кажется сайентистам, но нельзя отрицать положительной динамики. Конечно, картезианство мало пригодно для изучения большей части Мира, но и это понимание методологической ограниченности сегодня становится достоянием уже не одиночек. Теория относительности и особенно квантовая механика подготовили неплохой плацдарм для дальнейшего расширения научного знания. Правда, в будущем ему придется отказаться от картезианства.
==принципиальное расхождения меж православным и протестантским креационизмом заключается в том, что в первом основа знания о происхождении, строении и конце мира – субъективная передача информации от Творца к сотворенному Адаму и потомкам. Наименее искаженную инфу хранит православное (ортодоксальное) учение. ==
Ну, источником ИНФОРМАЦИИ для нас во всяком случае является не Творец. Библия написана людьми и под диктовку существ, куда более низких в Небесной Иерархии, чем Творец. Но отчасти Вы правы. Православие, действительно, ХРАНИТ относительно неискаженную, как Вы ее назвали ИНФУ. Но информация (инфа) - это код. А у кода есть еще и ЗНАЧЕНИЕ. Значение же хранит не только православие (и уж точно не "официальное православие"), но и многие другие линии хранителей.
Что касается протестантского подхода, то Вы справедливо его критикуете. Но двумя подходами дело здесь не ограничено. Ключ от этой двери дает только определенного рода внутренний опыт.
Наука сегодня не в том состоянии, чтобы обосновывать то, что лежит за
ее пределами - в частности, кардинальные вопросы онтологии.
Примерно тоже об онтологии и науке писал И.Кант в XVIII веке, но без иллюзий относительно «сегодня» :) Оба кажутся слегка архаичными по методологии подхода к проблеме. В то время, как в Библии (1-я глава Бытия) все написано правильно. Но пока не прочитано.
Вообще т делать акцент на самостоятельном (правильном) прочтении книги Бытия – свойство креационизма протестантского. Соответственно, мне, стороннику православного креационизма, сложно разбираться в прогрессивных/архаичных течениях протестантов :)
IMHO, принципиальное расхождения меж православным и протестантским креационизмом заключается в том, что в первом основа знания о происхождении, строении и конце мира – субъективная передача информации от Творца к сотворенному Адаму и потомкам. Наименее искаженную инфу хранит православное (ортодоксальное) учение. Объективное знание полезно для комфорта человека, но неистинно.
Во втором предполагается возможным личным (несамобытным) разумом осуществить некий (правильный) синтез субъективно полученного знания с объективно полученным научным знанием.
Второй вариант мне представляется менее несостоятельным, ввиду личного употребления различных терминологий: научной и религиозной :)
===основные это православный и протестанский креационизм. ===
Оба кажутся слегка архаичными по методологии подхода к проблеме. В то время, как в Библии (1-я глава Бытия) все написано правильно. Но пока не прочитано.
===Происхождение и мира и жизни по сфере деятельности относится к религиозным вопросам.===
Почему? Это ведь определяется только уровнем наших знаний. Сегодня это скорее вопросы философские, чем религиозные. Но они станут и научными. Как только наука сможет понять, что такое мир и жизнь - как они устроены. На сегодня академические представления очень фрагментарны, а прорывы только еще готовятся.
==Наука изучает лишь феноменальную часть уже существующей природы.===
И тем не менее она довольно чистенько показывает, что человек с живой душой появился несколько десятков тысячелетий назад. И еще многие хронологические вещи показывает довольно чисто. (Хотя и далеко не все.)
=== Распространение наиболее удачных моделей взаимодействия и явлений существующей природы на область ее происхождения в принципе неверифицируемо. (Вселенная -1шт.)===
Это ведь зависит от способа верификации. С точки зрения современной научной методологии - неверефицируемо, так ведь и сама методология, как Вы понимаете, очень дохлая. Но слепая вера в непонятые (хотя и правдивые) тексты - методологии эмпиризма никак не может составить конкуренции.
===Различные религиозные учения элементарно эксплатируют удобные для себя удачные модели (и демонстрируют недостатки альтернативных), в качестве "научного основания" собственных положений о происхождении мира. ===
Наука сегодня не в том состоянии, чтобы обосновывать то, что лежит за ее пределами - в частности, кардинальные вопросы онтологии.
=== любые непротиворечивые ответы на вопросы о происхождении, строении, конце мира, базируются на религиозном фундаменте. ===
Дело же не только в непротиворечивости. Попытка заменить новые мифы старыми (скажем, мифы 19-го века мифами 8-го) не может приблизить к пониманию. Но самое интересное - к нему не приближает и знание ответов. Только умение понять эти ответы - пропустить их через себя, черз свой опыт, может приблизить здесь к знанию. Но есть и другой момент - по огромному множеству вопросов, таких как вопросы о начале-конце мира нам просто нет никакой необходимости знать.
Я говорил.... о наличии совершенно разных взглядов, объединенных одним словом "креационизм".
Амплитуда различий в течениях креационизма конечно существует, но основные это православный и протестанский креационизм. Думаю, что развитие понимания о сотворении мира и человека не должно базироваться на таком шатком фундаменте
Я так не думаю.
Происхождение и мира и жизни по сфере деятельности относится к религиозным вопросам.
Наука изучает лишь феноменальную часть уже существующей природы. Распространение наиболее удачных моделей взаимодействия и явлений существующей природы на область ее происхождения в принципе неверифицируемо. (Вселенная -1шт.)
Различные религиозные учения элементарно эксплатируют удобные для себя удачные модели (и демонстрируют недостатки альтернативных), в качестве "научного основания" собственных положений о происхождении мира.
IMHO, но любые непротиворечивые ответы на вопросы о происхождении, строении, конце мира, базируются на религиозном фундаменте.
Мне известна другая группа ученых МАИ, которые с успехом используют религиозные учения (кроме обрядности), как вектор поиска истины
Поиск истины достойное занятие для любого и человека и групп.
Помощи Божией в трудах.
Я говорил не о крайностях ОДНОЙ системы мысли, а о наличии совершенно разных взглядов, объединенных одним словом "креационизм".
То, что я читал у Серафима Роуза (очень немногое), производит двойственное впечатление. Он аппелирует как к непререкаемым авторитетам к трудам, которые сегодня смотрятся весьма наивными (например, "Шестиднев"). Думаю, что развитие понимания о сотворении мира и человека не должно базироваться на таком шатком фундаменте. Но - опять-таки - трудно обсуждать автора, о котором имеешь такое отрывистое представление. Не получается и получить более развернутое - его тексты по данной теме не захватывают и не вдохновляют меня на дальнейшее чтение.
И еще пару слов "вдогонку". Особенно убивает мнение о том, что Земле (и Вселенной) не более 7500 лет. Одно это утверждение обесценивает любые рассуждения. Лучше повода веселиться и радоваться противникам и давать не надо. Это уже не серьезные разговоры об эволюции, где, действительно, много вопросов, а просто попытка выдать свое непонимание 1-й главы Бытия за понимание и таким своим отказом думать и стараться понять, что же там написано, большая помощь тем верхоглядам от науки, которые считают, что в 1-й главе Библии написана чушь. Лучших оппонентов им и не нужно. О таких только мечтать можно.
==Тогда это, даже с учетом пояснений Александра, очень слабая конференция
Не совсем так.
Учатнтики конференции, в частности от МДА А.И.Осипов, от МГУ Владимиров , от ИФРАН Катасонов, одни из наиболее компетентных людей сегодня в теме "наука и религия".
Слаба платформа (редукционизм ), на базе которой пытаются выстроить взаимоотношения науки, религии, философии.==
Мне известна другая группа ученых МАИ, которые с успехом используют религиозные учения (кроме обрядности), как вектор поиска истины.
Все возвращается на круги своя. Думаю, в будущем понятия "наука" и "религия" будут тождественны, как это было и раньше, а объединять их будет Закон.
