Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #75324    13.10.07 22:45    Просмотров: 49475 [117]

Сообщений: 466    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.

Более добавить нечего.

Проблемы, так называемой теодицеи, не существует.



Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101912
23.11.08 17:09
Ответ на #3101814 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] "Аллах" в переводе с арабского значит "Бог". Оспорите? Так вот, с какими из Сыфатов (Атрибутов) Аллаха (то есть, Бога) Вы не согласны? [/quote]

Мне нет дела до того как Вы его называете, называйте так как Вам того хочется, я не мусульманин, что мне Вашего придерживаться, но исповедую Богом Истинным Иисуса Христа.

[quote] Потому нас и учит Евангелие веровать во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Цитату можно? [/quote]

В Новом Завете поищите, непременно найдёте.

[quote] Правда. Не интересует. ))
Ваша шутка глупа и неуместна. Или у Вас больше нет слов для дискуссии? [/quote]

В чём глупость, если меня не интересуют те или иные вопросы? Вам предупреждение за переход осуждения личности собеседника!

[quote] Я бы хоть сегодня хотел разрешиться от временного, но это не в моей власти.
Почему ж? Перережьте себе вены! [/quote]

Это не по заповеди Христовой. Нас не учил Господь и Апостолы Его с креста сходить.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101814
23.11.08 13:30
Ответ на #3101671 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога Отца не может родится Сын не Бог,

"Аллах" в переводе с арабского значит "Бог". Оспорите? Так вот, с какими из Сыфатов (Атрибутов) Аллаха (то есть, Бога) Вы не согласны?
1) Аль-Вуджуд - Существование Аллаха. Его небытие невозможно. Как нет письма без написавшего это письмо, нет строения без построившего его, так и сущетсвование этого мира невозможно себе представить без Того, Кто его создал. Имя Его - Аллах. Кто не признаёт существование Создателя, тот - неверующий.

2) Аль-Кыдам - Аллах Вечен без начала. Аллах существовал и ничего не было, кроме Него. Всё, что существует, кроме Аллаха, имеет начало, потому что является созданным.

3) Аль-Бака - Аллах Вечен без конца. Всё созданное (кроме некоторых созданий, например, Рая, Ада, душ людей и джиннов. Но их бесконечность отличается от Бесконечности Аллаха, т.к. бесконечное существование им дал Аллах, тогда как Аллах Бесконечен Сам по Себе и никто не давал Ему это) имеет конец, но существование Аллаха Вечно.

4) Аль-Вахданият - Аллах Един и Один. Нет у Него подобия и нет сотоварища Ему. Он неделим.

5) Аль-Мухаляфату Лильхавадис - Аллах непохож на всё то, что создано. Его нельзя представить, придав Ему какой-то образ. Нельзя говорить, что Аллах - это "Свет", "Высший Разум", "Святой Дух", "Суперсила", "Абсолют" и т.п. Аллах - Создатель света, нура, разума, духа, силы, и Он не является ни одним из них.

6) Аль-Кыяму бинафсихи - Аллах существует Сам по Себе. Аллах не нуждается ни в ком и ни в чём, а все создания Аллаха нуждаются в Нём. Время и пространство также являются творениями Всевышнего Аллаха. Так как Творец не нуждается в Своих творениях, Он не нуждается ни во времени, ни в пространстве.

7) Аль-Хаят - Аллах Вечно Живой. Его Жизнь непохожа на нашу: Мы живём телом и духом, Аллах же ни в ком и ни в чём не нуждается. Жизнь Аллаха вечна. Доказательством того, что Аллаху обязательна присуща Жизнь, является существование нашего мира.

8) Аль-Ильм - Аллах Всезнающий. Он знает всё, что было, есть и будет. Он знает всё, что тайное и явное, что скрыто в сердце. Его Знание - вечное, оно не изменяется - не уменьшается и не пополняется.

9) Ас-Сами - Аллах Всеслышащий. Аллах слышит абсолютно всё. Слышание Аллаха отлично от нашего. Для того, что бы слышать, Аллах не нуждается в органе слуха. Слышание Аллаха вечно.

10) Аль-Басар - Аллах Всевидящий. Аллах видит, но не так, как мы. Для того, что бы видеть, Аллах не нуждается в органе зрения. Видение Аллаха вечно.

11) Аль-Ирада - Воля Аллаха. Аллах делает всё, что хочет. Всё происходит по Его Воле. Ничто не происходит без Его Воли (случайно или против Его Воли). Что хочет Аллах, то и происходит. Аллах создал как добро, которое Он одобряет, так и зло, не одобряемое Им. Ошибаются те, кто считают, что "добро - от Аллаха, - а зло - от шайтана", поскольку не может существовать "двух Создателей". Аллах одарил человека разумом и дал право выбора между добром и злом. А для наставления людей на путь Истины Аллах направлял к ним Пророков, сделав их учителями, примером для подражания.

12) Аль-Кудра - Аллах Всемогущий. Его Могущество Вечно. Аллах всё может; нет ничего, что бы Он не смог. Он творит всё, не нуждаясь в каких-либо органах или орудиях труда. Аллах одинаково легко может сотворить маленькую пылинку и вселенную. Всё, что Он хочет совершить, совершается сразу.

13) Аль-Калям - Речь Аллаха. Аллах дал слышать Свою Речь Пророкам. Его Речь не нуждается ни в буквах, ни в звуках, ни в словах, ни в паузах между ними. Речь Аллаха вечна и не является сотворённой.

14) Ат-Таквин - Аллах - Создатель всего. Всё, что есть во Вселенной, созданно Им. Если Он хочет существования чего-либо, это обязательно будет. Если Он хочет уничтожить то, что существует - уничтожит.

*****************************************************

Потому нас и учит Евангелие веровать во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Цитату можно?


Правда. Не интересует. ))

Ваша шутка глупа и неуместна. Или у Вас больше нет слов для дискуссии?


Я бы хоть сегодня хотел разрешиться от временного, но это не в моей власти.

Почему ж? Перережьте себе вены!


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101671
23.11.08 00:23
Ответ на #3101669 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Тогда как Единый может быть троицей, то есть, разделиться на 3?
Бог Отец Безначальный и Безконечный, Бог Сын всегда от Него рождается, у Бога [/quote]

У Бога Отца не может родится Сын не Бог, Бог Дух Святой от Отца исходит. Потому нас и учит Евангелие веровать во имя Отца и Сына и Святаго Духа.


[quote] Почему? Правда не интересует? [/quote]

Правда. Не интересует. ))


[quote] Согласна. Но мы говорим о ВРЕМЕННОЙ жизни, которая имеет конец. [/quote]

Временная это только переход в вечность. Я бы хоть сегодня хотел разрешиться от временного, но это не в моей власти.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101669
23.11.08 00:12
Ответ на #3101667 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Единый на три не делится, потому, что Един.

Тогда как Единый может быть троицей, то есть, разделиться на 3?


да мне это и не надо.

Почему? Правда не интересует?


Для того, что бы воскреснуть в бессмертии. У Бога все живы.

Согласна. Но мы говорим о ВРЕМЕННОЙ жизни, которая имеет конец.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101667
23.11.08 00:09
Ответ на #3101663 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Как Единый может разделиться на 3? [/quote]

Единый на три не делится, потому, что Един.


[quote] Слышали про Немруда и Фараона? Оба считали себя богом. Один умер от комара, залетевшего ему через ухо в мозг, а второй утонул в Красном море со словами: "я уверовал в Аллаха". [/quote]

Нет не слышал, да мне это и не надо.


[quote] Почему тогда люди умирают? [/quote]

Для того, что бы воскреснуть в бессмертии. У Бога все живы.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101663
23.11.08 00:03
Ответ на #3101658 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православие исповедует Боге Единого в Пресвятой Троице славимого. Символ Веры откройте, будет что не ясно, спросите.

Как Единый может разделиться на 3?


человека ставшего Богом.

Слышали про Немруда и Фараона? Оба считали себя богом. Один умер от комара, залетевшего ему через ухо в мозг, а второй утонул в Красном море со словами: "я уверовал в Аллаха".


Да. Бессмертна.

Почему тогда люди умирают?




Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101658
22.11.08 23:58
Ответ на #3101650 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] То есть, трёх богов? Не кажется ли Вам, что это язычество? [/quote]

Православие исповедует Боге Единого в Пресвятой Троице славимого. Символ Веры откройте, будет что не ясно, спросите.


[quote] истинного Бога и истинного человека. истинного Бога и истинного человека. Так "истинного бога" или "истинного человека"? [/quote]

Истинного Бога и истинного человека. Бога ставшего человеком, человека ставшего Богом.


[quote] А теперь ваша плоть бессмертна? [/quote]

Да. Бессмертна. Всякий рождённый бессмертен, но воскреснет в теле или для осуждения или для благословения.


[quote] Ангел и джинн - творения разные. Ангелы созданы из света, а джинны - из огня. Иблис - джинн. [/quote]


Что с того?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101650
22.11.08 23:49
Ответ на #3101640 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православие исповедует Пресвятую Троицу, Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого.

То есть, трёх богов? Не кажется ли Вам, что это язычество?


О том, что Православие исповедует Иисуса Христа истинного Бога и истинного человека.

Так "истинного бога" или "истинного человека"?


мы бы все до единого было во власти смерти по грехам нашим неисчислимым,

А теперь ваша плоть бессмертна?


Бог и дал. Но только не для того, что бы Ангел против Бога восставал.

Ангел и джинн - творения разные. Ангелы созданы из света, а джинны - из огня. Иблис - джинн.


Откуда же мне знать, в каком месте в Коране Аллах отвечал вопросом на вопрос, а вот Иисус Христос отвечал вопросом на вопрос в Новом Завете.

Возможно. Просто есть вопросы, на которые кроме как вопросом не ответишь... Например: "Это оскорбление?" - "А что, нет?".


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101640
22.11.08 23:37
Ответ на #3101608 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] В Евангелии написано: "И встану я по правую руку от Творца". Что, один "бог" будет стоять по правую руку от другого Бога? [/quote]

Православие исповедует Пресвятую Троицу, Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого.


[quote] Мне же предстояло бы действительно нелёгкая ноша – не возненавидеть врага моего.

Вы бы смогли?[/quote]

Не знаю.


[quote] Иисус Христос воскрес по плоти человеческой.

Бог по плоти человеческой? О чём Вы? [/quote]

О том, что Православие исповедует Иисуса Христа истинного Бога и истинного человека.


[quote] Отвергнуты не человеком, грех же отлучает человека от Бога.

Отлично! Тогда ДЛЯ ЧЕГО БЫЛО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ХРИСТИАН ИСКУПЛЕНИЕ ХРИСТОМ? [/quote]

Верующие во Христа искуплены от греха – смерти Кровью Его, мы бы все до единого было во власти смерти по грехам нашим неисчислимым, но Господь взял их и понёс на Себе. Мы должны возненавидеть грех, обличить и осудить его.


[quote] Воля она и есть воля, и если бы сатана не позавидовал человеку, не возгордился против волю Творца, то и до ныне был бы Его первым Ангелом.

Но кто-то же дал ему волю... [/quote]

Бог и дал. Но только не для того, что бы Ангел против Бога восставал.


[quote] А я не про Аллаха, а про Христа и отвечал Он вопросом на вопрос в Новом Завете.

"Господь" и "Бог" - одно и тоже. "Аллах" в переводе с арабского значит "Бог". Тогда какая разница, как назвать: Господь или Аллах? Вот я и спрашиваю: В каком месте Аллах отвечал вопросом на вопрос? [/quote]

Откуда же мне знать, в каком месте в Коране Аллах отвечал вопросом на вопрос, а вот Иисус Христос отвечал вопросом на вопрос в Новом Завете.


Максим K.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #75324
Сообщение: #3101633
22.11.08 23:26
Ответ на #3095224 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любезный брат Андрей!
    вы писали: "Так что Любовь причина Бытия, потому что это Сам Бог"

Читаю твои слова и не устаю удивляться... Рассказал бы что ли, как к тебе такая уверенность и вера пришла? Верю, что многим бы полезен был твой рассказ, потому что знаю, что такая вера как у тебя не бывает на пустом месте, но по опыту...
с любовью, МаксимКа


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101608
22.11.08 23:03
Ответ на #3101534 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Встанем, одни для отсечения от Христа другие для жизни с Ним.

В Евангелии написано: "И встану я по правую руку от Творца". Что, один "бог" будет стоять по правую руку от другого Бога?


Мне же предстояло бы действительно нелёгкая ноша – не возненавидеть врага моего.

Вы бы смогли?


Иисус Христос воскрес по плоти человеческой.

Бог по плоти человеческой? О чём Вы?


Отвергнуты не человеком, грех же отлучает человека от Бога.

Отлично! Тогда ДЛЯ ЧЕГО БЫЛО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ХРИСТИАН ИСКУПЛЕНИЕ ХРИСТОМ?


Воля она и есть воля, и если бы сатана не позавидовал человеку, не возгордился против волю Творца, то и до ныне был бы Его первым Ангелом.

Но кто-то же дал ему волю... Почему у растений нет воли? Всё, что происходит с растениями - рост, смена листвы и т.д. - это происходит по приспособляемости к природе и растение не проявляет никакой воли. Сможете - опровергните. Так вот, Бог не дал растению волю. Однако Иблису Он её дал. Более того, Он знал, что сделает Иблис. Ибо Его знание не имеет ни начала, ни конца.


А я не про Аллаха, а про Христа и отвечал Он вопросом на вопрос в Новом Завете.

"Господь" и "Бог" - одно и тоже. "Аллах" в переводе с арабского значит "Бог". Тогда какая разница, как назвать: Господь или Аллах? Вот я и спрашиваю: В каком месте Аллах отвечал вопросом на вопрос?



Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101534
22.11.08 21:33
Ответ на #3101521 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] При воскресении мы все встанем. [/quote]

Встанем, одни для отсечения от Христа другие для жизни с Ним.


[quote] Вы Бога любите? Вот я на Ваших глазах убью Вашу мать и Вашего ребёнка. Да ещё сделаю так, что Вы не сможете посадить меня за решётку... Вы меня будете любить? НЕТ! Вы меня будете ненавидеть. Скажется ли это на Вашем отношении к Богу? [/quote]

Бог воскресит убиенное в обновлённой жизни и жизни вечной. Мне же предстояло бы действительно нелёгкая ноша – не возненавидеть врага моего. Так бы я исполнил заповедь Христа, в ином случае не исполнил бы.


[quote] Бог ныне и по человечеству Своему.
Поподробнее?[/quote]

Иисус Христос воскрес по плоти человеческой.


[quote] А зачем ему их отвергать (то есть искупдять), если они уже искуплены (то есть отвергнуты)? [/quote]

Отвергнуты не человеком, грех же отлучает человека от Бога.




[quote] Да, но свободу воли дал ему Аллах, так же как и создал его Аллах. Вот растения, например, воли не имеют... Так что это - Воля Аллаха дать существу волю. [/quote]

Воля она и есть воля, и если бы сатана не позавидовал человеку, не возгордился против волю Творца, то и до ныне был бы Его первым Ангелом.


[quote] Считайте евреем, если Вам так удобнее и Господь вопросом на вопрос отвечал, а Он мне Учитель.

В каком месте Аллах отвечает вопросом на вопрос?[/quote]

А я не про Аллаха, а про Христа и отвечал Он вопросом на вопрос в Новом Завете.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101521
22.11.08 21:22
Ответ на #3101511 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, но встанут при воскресении.

При воскресении мы все встанем.


Не можете любить бога ненавидя человека.

Вы Бога любите? Вот я на Ваших глазах убью Вашу мать и Вашего ребёнка. Да ещё сделаю так, что Вы не сможете посадить меня за решётку... Вы меня будете любить? НЕТ! Вы меня будете ненавидеть. Скажется ли это на Вашем отношении к Богу?


Бог ныне и по человечеству Своему.

Поподробнее?


Искуплены, но не отвержены самим человеком.

А зачем ему их отвергать (то есть искупдять), если они уже искуплены (то есть отвергнуты)?


Потому и стал, что допустил в своей свободной воле зависть и гордыню.

Да, но свободу воли дал ему Аллах, так же как и создал его Аллах. Вот растения, например, воли не имеют... Так что это - Воля Аллаха дать существу волю.


Считайте евреем, если Вам так удобнее и Господь вопросом на вопрос отвечал, а Он мне Учитель.

В каком месте Аллах отвечает вопросом на вопрос?


Кроме того, Вы не ответили на предыдущий вопрос – кто те мы, которые создали джинов?

Я же сказала: забыла спросить! Когда окажусь там - спрошу.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101511
22.11.08 21:13
Ответ на #3101503 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] И кушают они? И ходят? [/quote]

Нет, но встанут при воскресении.


[quote] Если я, например, ненавижу одну семью за то зло, которое мне сделали... то как я могу не любить Бога, Который создал ВСЁ?? [/quote]

Не можете любить бога ненавидя человека.


[quote] Если и страдал на кресте, то человек, а не Бог. Богу неприсущи человеческие чцувства. [/quote]

Бог ныне и по человечеству Своему.


[quote] Зачем тогда вообще ад, если все грехи искуплены, то есть, грехами не являются? [/quote]

Искуплены, но не отвержены самим человеком.


[quote] Замкнутый круг какой-то! Зло создаёт сатана, сату создаёт зависть и гордыня, зависть и гордыню создаёт зло... Вы уж разберитесь! [/quote]

Я уже разобрался, чего и Вам советую.

[quote] Изеначально-то этого ничего не было... Да и Иблис шайтаном не был. Бог создал Иблиса, но потом иблис осдушался Его и стал шайтаном, который сбивает всех на свой путь... [/quote]

Потому и стал, что допустил в своей свободной воле зависть и гордыню.


[quote] А зачем Аллаху враг?

Вы - еврей? Вопросом на вопрос отвечаете... [/quote]

Считайте евреем, если Вам так удобнее и Господь вопросом на вопрос отвечал, а Он мне Учитель.
Кроме того, Вы не ответили на предыдущий вопрос – кто те мы, которые создали джинов?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101503
22.11.08 21:04
Ответ на #3101496 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У святых Божиих и умершее нетленное тело Богу служит.

И кушают они? И ходят?


Не можете любить Бога ненавидя человека. Вы сами себя обманываете.

Если я, например, ненавижу одну семью за то зло, которое мне сделали... то как я могу не любить Бога, Который создал ВСЁ??


От мучений страдал на Кресте Своём, а сейчас всем тем, кто несёт свой крест сострадает.

Если и страдал на кресте, то человек, а не Бог. Богу неприсущи человеческие чцувства.


Затем, что грех должен быть отвержен самим человеком, Бог насильно в Рай не вводит.

Зачем тогда вообще ад, если все грехи искуплены, то есть, грехами не являются?


[quote] Тогда кто создал зло? [/quote]

Сатана.


[quote] А кто создал шайтана-сатану? [/quote]

Зависть, гордыня.


Замкнутый круг какой-то! Зло создаёт сатана, сату создаёт зависть и гордыня, зависть и гордыню создаёт зло... Вы уж разберитесь! Изеначально-то этого ничего не было... Да и Иблис шайтаном не был. Бог создал Иблиса, но потом иблис осдушался Его и стал шайтаном, который сбивает всех на свой путь...


А зачем Аллаху враг?

Вы - еврей? Вопросом на вопрос отвечаете...


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101496
22.11.08 20:57
Ответ на #3101489 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Я говорю про жизнь тела. [/quote]

У святых Божиих и умершее нетленное тело Богу служит.


[quote] Если я, к примеру, не люблю какого-то человека, это не значит, что я не могу любить Единого, не имеющего сотоварища, БОГА. [/quote]

Не можете любить Бога ненавидя человека. Вы сами себя обманываете.


[quote] И от чего же Бог страдает? [/quote]

От мучений страдал на Кресте Своём, а сейчас всем тем, кто несёт свой крест сострадает.


[quote] Какая разница? Зачем в них каяться-то? [/quote]

Затем, что грех должен быть отвержен самим человеком, Бог насильно в Рай не вводит.


[quote] Тогда кто создал зло? [/quote]

Сатана.


[quote] А кто создал шайтана-сатану? [/quote]

Зависть, гордыня.


[quote] Что – то дебет с кредитом не сходится. Что же по – вашему Аллах Сам Себе шайтана – врага создал?

Да. А кто, по-Вашему, его создал? [/quote]

А зачем Аллаху враг?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101489
22.11.08 20:49
Ответ на #3101043 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, смерть это не окончание жизни

Я говорю про жизнь тела.


А и по Божеству и по – человечеству, ибо не уважая одно, невозможно полюбить второе.

Если я, к примеру, не люблю какого-то человека, это не значит, что я не могу любить Единого, не имеющего сотоварища, БОГА.


А страдание и сострадание?

И от чего же Бог страдает?


Искуплен, но нами не раскаян.

Какая разница? Зачем в них каяться-то?


Ложь!

Тогда кто создал зло?


Сатана – шайтан.

А кто создал шайтана-сатану?


Что – то дебет с кредитом не сходится. Что же по – вашему Аллах Сам Себе шайтана – врага создал?

Да. А кто, по-Вашему, его создал?




Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3101043
21.11.08 23:17
Ответ на #3100867 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


[quote] Да вот как раз наоборот, окончания не имеет.

Смерть - не есть окончание жизни бренной? [/quote]

Нет, смерть это не окончание жизни


[quote] Богу по – человечеству Его и как Вы хотите, что бы дети относились к Вам, так и Вы относитесь к Богородице.

Так "Богу" или "по человечеству"? [/quote]

А и по Божеству и по – человечеству, ибо не уважая одно, невозможно полюбить второе.


[quote] Бог скорбит о том, что делаем мы в свободной воле, мужчины совокупляясь с животными, фактов которым в Контакте с преизбытком и в растлении малолетних девочек женщинами коблами...

Богу скорбь неприсуща. [/quote]

А страдание и сострадание?

[quote] Да, к моему и Вашему позорищу Бог искупил наши грехи.

Зачем тогда исповедь, если все грехи "искуплены"? Так что, на героин сядете? Этот же грех "искуплен"... [/quote]

Искуплен, но нами не раскаян.

[quote] Бог зла не творит.

Бог - Создатель всего. В том числе и зла. [/quote]

Ложь!

[quote] Всевышний есть Бог Милостивый и Милосердный, так записано в Коране! Сможете оспорить?

Не смогу. [/quote]

Да и не надо, глупо оспаривать Божество.


[quote] Злом – завистью, исходившем из его сердца.

Из сердца КОГО, если его не было ВООБЩЕ? И вообще, Кто создал зависть? [/quote]

Сатана – шайтан.


[quote] Почему же тогда сатана противник враг Аллаха?

Потому что Аллах дал волю сатане. А эта воля идёт против Его Воли. [/quote]

Что – то дебет с кредитом не сходится. Что же по – вашему Аллах Сам Себе шайтана – врага создал?

[quote] Истинно! Бог сотворив нас и ангелов со свободной волей, не довлеет над ней, человек волен избирать то, что считает лучшим.
Вот мы и пришли к тому, что всё созданно Богом. [/quote]

Кроме зла.

[quote] PS Вы не с тем человеком спорите. Мне 20 лет, из которых в Исламе я чуть больше года. До этого год была в колебаниях, а до этого - 6 лет глубокой христианской веры. [/quote]

Я спорю с духом, который в Вас. Вы не ответили на вопрос, кто те, которые создали джинов?



Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100867
21.11.08 17:58
Ответ на #3100819 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вот как раз наоборот, окончания не имеет.

Смерть - не есть окончание жизни бренной?


Богу по – человечеству Его и как Вы хотите, что бы дети относились к Вам, так и Вы относитесь к Богородице.

Так "Богу" или "по человечеству"?


Бог скорбит о том, что делаем мы в свободной воле, мужчины совокупляясь с животными, фактов которым в Контакте с преизбытком и в растлении малолетних девочек женщинами коблами...

Богу скорбь неприсуща.


Да, к моему и Вашему позорищу Бог искупил наши грехи.

Зачем тогда исповедь, если все грехи "искуплены"? Так что, на героин сядете? Этот же грех "искуплен"...


Бог зла не творит.

Бог - Создатель всего. В том числе и зла.


Всевышний есть Бог Милостивый и Милосердный, так записано в Коране! Сможете оспорить?

Не смогу.


Злом – завистью, исходившем из его сердца.

Из сердца КОГО, если его не было ВООБЩЕ? И вообще, Кто создал зависть?


Почему же тогда сатана противник враг Аллаха?

Потому что Аллах дал волю сатане. А эта воля идёт против Его Воли.


Истинно! Бог сотворив нас и ангелов со свободной волей, не довлеет над ней, человек волен избирать то, что считает лучшим.

Вот мы и пришли к тому, что всё созданно Богом.

PS Вы не с тем человеком спорите. Мне 20 лет, из которых в Исламе я чуть больше года. До этого год была в колебаниях, а до этого - 6 лет глубокой христианской веры.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100819
21.11.08 16:38
Ответ на #3100808 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Умер, но и воскрес!
Если он умер, значит, он имеет конец! [/quote]

Да вот как раз наоборот, окончания не имеет.


[quote] Вот так и смог, через волю Отца Небесного и Маму нашу Деву Марию – Богородицу.

У Бога - мать? То есть, Богу дали начало? [/quote]

Богу по – человечеству Его и как Вы хотите, что бы дети относились к Вам, так и Вы относитесь к Богородице.


[quote] Легко. Попущение это всегда скорбь о своеволии попущенному.

То есть, Бог скорбит о том, что делает? [/quote]

Бог скорбит о том, что делаем мы в свободной воле, мужчины совокупляясь с животными, фактов которым в Контакте с преизбытком и в растлении малолетних девочек женщинами коблами...


[quote] Не судите, да не судимы будете. Смотрите за собой, что бы Вам в растлителях малолетних девочек не оказаться, а для растлителей есть Судия.

Не уходите от темы! Или Вы, не имея аргументов, предпочитаете убегать от разговора?[/quote]

Я??? Вы меня просто не знаете. )))


[quote] Бог может изменить всё и во мгновение ока, но Он желает что бы мы изменились сами.

Именно! И для этого и есть Его Воля попустить плохое.[/quote]

Попустить, но не благословить.

[quote] Именно Ему и присуще, не Вы же за нас готовы на Крест взойти, а Он взошёл.

Как всё, оказывается, легко!!! Вы можете ничего не делать, так как "бог" своей "смертью" искупил ваши грехи! Грешите на здоровье! Идите в рулетку играйте, пейте до состояния свиньи в лужах, героинчика попрубуйте! А "бог" всё равно Ваши грехи искупил... АстагфируЛлаh! [/quote]

Да, к моему и Вашему позорищу Бог искупил наши грехи.




[quote] Создатель – Творец истинно один, но свободная воля у многих. Вы сами себе противоречите! До этого Вы говорили, что Бог не создавал сатану! [/quote]

Бог зла не творит.




[quote] Воплощение, страдание и смерть Сам Христос засвидетельствовал через Апостолов, можете ли оспорить?
Вы Коран на эту тему почитайте! [/quote]
Читал и знаю почти наизусть и знаю главное – Всевышний есть Бог Милостивый и Милосердный, так записано в Коране! Сможете оспорить?


[quote] Уточните.

Прошу любезно извинить. Забыла!
[/quote]
Напоминаю. ))




[quote] Бог Творец создавший человека наверное только об этом и мечтал, как бы этого человека в ад свети?))
КЕМ тогда был сотворён дьявол?! [/quote]
Злом – завистью, исходившем из его сердца.




[quote] А кто творит волю сатаны - противника Божьего в Вас, в грехе Вашем, Бог что ли? Вы добровольно ищите страстных, греховных наслаждений или Вас к этому плоть греховная принуждает? Воля сатаны происходит тоже по Воле Бога. Ибо Волей Бога было дать сатане волю! [/quote]
Почему же тогда сатана противник враг Аллаха?


[quote] Да, соглашаюсь, но только с тем, что творит ``скотина`` человек совокупляясь с животными, женщины с собаками и кошками, мужчины со свиньями и ишачками. Только те, кто эти страсти сотворил кто, нешто от Бога?

Не совсем. Воля Бога разрешить сатане искушать человека. А поддастся тот искушению или нет - это уже воля человека, которая у него есть по Воле Бога.
[/quote]
Истинно! Бог сотворив нас и ангелов со свободной волей, не довлеет над ней, человек волен избирать то, что считает лучшим.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100808
21.11.08 16:12
Ответ на #3100693 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умер, но и воскрес!

Если он умер, значит, он имеет конец!


Вот так и смог, через волю Отца Небесного и Маму нашу Деву Марию – Богородицу.

У Бога - мать? То есть, Богу дали начало?


Легко. Попущение это всегда скорбь о своеволии попущенному.

То есть, Бог скорбит о том, что делает?


Не судите, да не судимы будете. Смотрите за собой, что бы Вам в растлителях малолетних девочек не оказаться, а для растлителей есть Судия.

Не уходите от темы! Или Вы, не имея аргументов, предпочитаете убегать от разговора?


Бог может изменить всё и во мгновение ока, но Он желает что бы мы изменились сами.

Именно! И для этого и есть Его Воля попустить плохое.


Именно Ему и присуще, не Вы же за нас готовы на Крест взойти, а Он взошёл.

Как всё, оказывается, легко!!! Вы можете ничего не делать, так как "бог" своей "смертью" искупил ваши грехи! Грешите на здоровье! Идите в рулетку играйте, пейте до состояния свиньи в лужах, героинчика попрубуйте! А "бог" всё равно Ваши грехи искупил... АстагфируЛлаh!


Создатель – Творец истинно один, но свободная воля у многих.

Вы сами себе противоречите! До этого Вы говорили, что Бог не создавал сатану!


Воплощение, страдание и смерть Сам Христос засвидетельствовал через Апостолов, можете ли оспорить?

Вы Коран на эту тему почитайте!


Уточните.

Прошу любезно извинить. Забыла!


Бог Творец создавший человека наверное только об этом и мечтал, как бы этого человека в ад свети?))

КЕМ тогда был сотворён дьявол?!


А кто творит волю сатаны - противника Божьего в Вас, в грехе Вашем, Бог что ли? Вы добровольно ищите страстных, греховных наслаждений или Вас к этому плоть греховная принуждает?

Воля сатаны происходит тоже по Воле Бога. Ибо Волей Бога было дать сатане волю!


Да, соглашаюсь, но только с тем, что творит ``скотина`` человек совокупляясь с животными, женщины с собаками и кошками, мужчины со свиньями и ишачками. Только те, кто эти страсти сотворил кто, нешто от Бога?

Не совсем. Воля Бога разрешить сатане искушать человека. А поддастся тот искушению или нет - это уже воля человека, которая у него есть по Воле Бога.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100693
21.11.08 13:03
Ответ на #3100602 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Бог по человечеству Своему имеет начало, но не имеет окончания,

То есть, он, когда "был распят" не уиер и не имеет конца?
[/quote]

Умер, но и воскрес!


[quote] Христом сотворено всё, что есть на Небе и на земле. Всё Им.

Тогда как он мог родиться, то есть, иметь начало?
[/quote]

Вот так и смог, через волю Отца Небесного и Маму нашу Деву Марию – Богородицу.


[quote] Попущение это не благословение.

Попущение происходит по ВОЛЕ попустить то или иное действие. Если бы ВОЛИ не было на это, то действие не было бы попущено. Сможете - опровергните!
[/quote]


Легко. Попущение это всегда скорбь о своеволии попущенному.


[quote] а творящий попущенное раскается в нём.

Не думаю, что серийные убийцы и маньяки, так же воры и насильники сильно каятся в своих деяниях.
[/quote]

Не судите, да не судимы будете. Смотрите за собой, что бы Вам в растлителях малолетних девочек не оказаться, а для растлителей есть Судия.


[quote] Всемогущий не могущий изменить что – либо уже не Всемогущ. ))

Это я и хотела услышать. Если что-либо происходит против чье-то воли, значит этот кто-то не в силах это изменить.
[/quote]


Бог может изменить всё и во мгновение ока, но Он желает что бы мы изменились сами.


[quote] когда Вы говорите Всевышний ради всего святого отделите Всевышнего от того, что Ему не присуще, а пребывает только в ложном человеческом представлении.

А присуще ли Всевышнему воплощение, рождение и смерть?
[/quote]


Именно Ему и присуще, не Вы же за нас готовы на Крест взойти, а Он взошёл.


[quote] Кстати, когда человек говорит, что зло от сатаны, человек говорит, что сатана - создатель зла. То есть, приписывает Богу сотоварища... А Создатель-то Один - Бог. [/quote]


Создатель – Творец истинно один, но свободная воля у многих.


[quote] Все те, кто приписывает Всемогущему того, чего в Нём нет на самом деле, то да – страдают.

Тогда я могу сказать, что все христиане страдают, т.к. приписывают Богу те свойства, которых в Нём нет. А именно: Воплощение, рождение и смерть.
[/quote]



Воплощение, страдание и смерть Сам Христос засвидетельствовал через Апостолов, можете ли оспорить?


[quote] Кто такие мы, которые создали джинов, о ком речь?

Сегодня уточню в мечети.
[/quote]

Уточните.



[quote] Да нет, и в голову сия ересь не приходила, но если мусульмане веруют, что дьявол был сотворён по воле Аллаха, то пусть объяснят тогда и для чего сотворён?

Для того, что бы искушать и сбивать людей. Чем сильнее искушение и чем больше таких искушений перенесёт человек - тем ближе он к Богу.
[/quote]


Бог Творец создавший человека наверное только об этом и мечтал, как бы этого человека в ад свеcти?))


[quote] Но Вы не ответили на мой вопрос: Если сатана был сотворён против Воли Бога, то откуда он вообще взялся? Кто его сотворил? То есть, творца с Вашей точки зрения, 2? И один из них сделал так, что Бог не хотел появления сатаны, но не смог ничего сделать? Или... Ваша точка зрения? [/quote]

А кто творит волю сатаны - противника Божьего в Вас, в грехе Вашем, Бог что ли? Вы добровольно ищите страстных, греховных наслаждений или Вас к этому плоть греховная принуждает?

[quote] "Мы сотворили много джиннов и людей, (предназначив их для Ада). У них - сердца, которые не разумеют, глаза, которые не видят, уши, которые не слышат. Они подобны скотам и даже ещё более заблудшие. Невежды они (в делах религии)". (Коран, 7 сура "Аль-Араф", 179 аят) [/quote]
Да, соглашаюсь, н


о только с тем, что творит ``скотина`` человек совокупляясь с животными, женщины с собаками и кошками, мужчины со свиньями и ишачками. Только те, кто эти страсти сотворил кто, нешто от Бога?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100602
21.11.08 10:38
Ответ на #3100576 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог по человечеству Своему имеет начало, но не имеет окончания,

То есть, он, когда "был распят" не уиер и не имеет конца?


Христом сотворено всё, что есть на Небе и на земле. Всё Им.

Тогда как он мог родиться, то есть, иметь начало?


Попущение это не благословение.

Попущение происходит по ВОЛЕ попустить то или иное действие. Если бы ВОЛИ не было на это, то действие не было бы попущено. Сможете - опровергните!


а творящий попущенное раскается в нём.

Не думаю, что серийные убийцы и маняки, так же воры и насильники сильно каятся в своих деяниях.


Всемогущий не могущий изменить что – либо уже не Всемогущ. ))

Это я и хотела услышать. Если что-либо происходит против чье-то воли, значит этот кто-то не в силах это изменить.


когда Вы говорите Всевышний ради всего святого отделите Всевышнего от того, что Ему не присуще, а пребывает только в ложном человеческом представлении.

А присуще ли Всевышнему воплощение, рождение и смерть? Кстати, когда человек говорит, что зло от сатаны, человек говорит, что сатана - создатель зла. То есть, приписывает Богу сотоварища... А Создатель-то Один - Бог.


Все те, кто приписывает Всемогущему того, чего в Нём нет на самом деле, то да – страдают.

Тогда я могу сказать, что все христиане страдают, т.к. приписывают Богу те свойства, которых в Нём нет. А именно: Воплощение, рождение и смерть.


Кто такие мы, которые создали джинов, о ком речь?

Сегодня уточню в мечети.



Да нет, и в голову сия ересь не приходила, но если мусульмане веруют, что дьявол был сотворён по воле Аллаха, то пусть объяснят тогда и для чего сотворён?

Для того, что бы искушать и сбивать людей. Чем сильнее искушение и чем больше таких искушений перенесёт человек - тем ближе он к Богу. Но Вы не ответили на мой вопрос: Если сатана был сотворён против Воли Бога, то откуда он вообще взялся? Кто его сотворил? То есть, творца с Вашей точки зрения, 2? И один из них сделал так, что Бог не хотел появления сатаны, но не смог ничего сделать? Или... Ваша точка зрения?

"Мы сотворили много джиннов и людей, (предназначив их для Ада). У них - сердца, которые не разумеют, глаза, которые не видят, уши, которые не слышат. Они подобны скотам и даже ещё более заблудшие. Невежды они (в делах религии)". (Коран, 7 сура "Аль-Араф", 179 аят)


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100576
21.11.08 08:18
Ответ на #3100506 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Иисус не творение, но Творец! Как он тогда мог родиться? Если Творец не имеет ни начала, ни конца, а Иисус - "творец" - почему он тогда имеет начало (родился) и конец (умер)?
[/quote]


Бог по человечеству Своему имеет начало, но не имеет окончания, а по Божеству Своему был всегда в Отце, ибо Им – Христом сотворено всё, что есть на Небе и на земле. Всё Им.


[quote] По Его попущению.А попущение - не есть проявление Воли (попустить то или иное действие)? [/quote]



Попущение это не благословение. Попущение это когда попускающий знает точно, что попускаемое временно, а творящий попущенное раскается в нём.


[quote] А Вы думаете иначе? На чём основываетесь? Основываюсь на том, что у созданных может что-либо быть против их воли, то, что они не могут изменить. Но Бог может ВСЁ! И фраза "против воли Бога" означает, что Бог не хочет этого, но не в силах изменить.
[/quote]


Всемогущий не могущий изменить что – либо уже не Всемогущ. ))




[quote] По воле Аллаха может быть зло и происходит, но не по воле Всевышнего, ибо невозможно представить Всевышнего Милостивым и Милосердным, но в то де время и Злым.

"Аллах" в переводе с арабского значит "Бог". То есть понятия "Аллах", "Всевышний" и "Бог" - одно и тоже.
[/quote]

Всевышний зла не творит, не творил, и творить не может. Поэтому, когда Вы говорите Всевышний ради всего святого отделите Всевышнего от того, что Ему не присуще, а пребывает только в ложном человеческом представлении.


[quote] Бред воспалённого ума, не познавшего Аллаха – Милостивого и Милосердного!

Между прочим, я цитировала книгу. То есть Вы хотите сказать, что автор книги, мои учителя да и вообще все мусульмане страдают воспалённым умом?
[/quote]

Все те, кто приписывает Всемогущему того, чего в Нём нет на самом деле, то да – страдают.


[quote] Есть в этом слове зерно для рассуждения, но Всевышний дьявола не творил, сможете – опровергните.

Смогу!

"Джинны были созданы из чистого огня" (Коран, 55 сура "Ар-Рахман", 15 аят)
"Клянёмся в том, что Мы создали человека из глины, придав ей форму. А ещё раньше Мы создали отца джиннов - джанни из ядовитого огня, воздействующего на человека" (Коран, 15 сура "Аль-Хиджр", аят 26-27) "Мы сотворили вас (сначала), потом придали вам облик. Потом Мы велели ангелам: "Поклонитесь Адаму!" (Все) поклонились, кроме Иблиса, который не был в числе поклонившихся. Спросил (Всевышний Аллах): "Что мешает тебе поклониться, раз Я повелел тебе?" (Иблис) ответил: "Я - лучше его, Ты сотворил меня из огня, а его - из глины". (Коран, 7 сура "Аль-Араф", аяты 11-12.)
[/quote]


Кто такие мы, которые создали джинов, о ком речь?




[quote] Когда ангелы поднялись из саджда, облик Иблиса - самого красивого из ангелов и джиннов - по Воле Аллаха стал омерзительным. Так и появился шайтан (дьявол). Поскольку Иблис - джинн, отсюда следует, что он был создан Аллахом.

А Вы думали, что сатана не имеет начала?
[/quote]

Да нет, и в голову сия ересь не приходила, но если мусульмане веруют, что дьявол был сотворён по воле Аллаха, то пусть объяснят тогда и для чего сотворён?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100506
20.11.08 23:28
Ответ на #3100471 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус не творение, но Творец!

Как он тогда мог родиться? Если Творец не имеет ни начала, ни конца, а Иисус - "творец" - почему он тогда имеет начало (родился) и конец (умер)?


По Его попущению.

А попущение - не есть проявление Воли (попустить то или иное действие)?


А Вы думаете иначе? На чём основываетесь?

Основываюсь на том, что у созданных может что-либо быть против их воли, то, что они не могут изменить. Но Бог может ВСЁ! И фраза "против воли Бога" означает, что Бог не хочет этого, но не в силах изменить.


С чего бы вдруг?

См. выше.


По воле Аллаха может быть зло и происходит, но не по воле Всевышнего, ибо невозможно представить Всевышнего Милостивым и Милосердным, но в то де время и Злым.

"Аллах" в переводе с арабского значит "Бог". То есть понятия "Аллах", "Всевышний" и "Бог" - одно и тоже.


Бред воспалённого ума, не познавшего Аллаха – Милостивого и Милосердного!

Между прочим, я цитировала книгу. То есть Вы хотите сказать, что автор книги, мои учителя да и вообще все мусульмане страдают воспалённым умом?


Есть в этом слове зерно для рассуждения, но Всевышний дьявола не творил, сможете – опровергните.

Смогу!

"Джинны были созданы из чистого огня" (Коран, 55 сура "Ар-Рахман", 15 аят)
"Клянёмся в том, что Мы создали человека из глины, придав ей форму. А ещё раньше Мы создали отца джиннов - джанни из ядовитого огня, воздействующего на человека" (Коран, 15 сура "Аль-Хиджр", аят 26-27)
"Мы сотворили вас (сначала), потом придали вам облик. Потом Мы велели ангелам: "Поклонитесь Адаму!" (Все) поклонились, кроме Иблиса, который не был в числе поклонившихся. Спросил (Всевышний Аллах): "Что мешает тебе поклониться, раз Я повелел тебе?" (Иблис) ответил: "Я - лучше его, Ты сотворил меня из огня, а его - из глины". (Коран, 7 сура "Аль-Араф", аяты 11-12.)

Когда ангелы поднялись из саджда, облик Иблиса - самого красивого из ангелов и джиннов - по Воле Аллаха стал омерзительным. Так и появился шайтан (дьявол). Поскольку Иблис - джинн, отсюда следует, что он был создан Аллахом.

А Вы думали, что сатана не имеет начала?


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100471
20.11.08 21:54
Ответ на #3100458 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Да упаси меня Господь сравнивать творение с Творцом. Тогда как Вы можете сравнивать Иисуса (мир ему) - творение - с Творцом?[/quote]


Иисус не творение, но Творец!


[quote] по добровольности склоняющихся под волю сатаны.
Вы хотели сказать "по добровольности склоняющихся под происки сатаны, происходящие по Воле Бога"? [/quote]

По Его попущению.


[quote] Это из чего же такой вывод, что у сатаны противника Божьего нет воли? То есть, Вы хотите сказать, что воля сатаны может идти против Воли Бога?
[/quote]


А Вы думаете иначе? На чём основываетесь?

[quote] Вы приписываете Богу слабость! [/quote]

С чего бы вдруг?


[quote] Бог зла не творил в отличие от сатаны. Всё, что происходит в мире - добро и зло, здоровье и болезни, бедность и богатство и др. - всё по Воле Аллаха. [/quote]


По воле Аллаха может быть зло и происходит, но не по воле Всевышнего, ибо невозможно представить Всевышнего Милостивым и Милосердным, но в то де время и Злым.

[quote] Нельзя думать, что добро происходит по Воле Аллаха, а зло - против Его Воли. Кто так думает, приписывает Аллаху слабость. [/quote]


Бред воспалённого ума, не познавшего Аллаха – Милостивого и Милосердного!


[quote] что Бог благословляет действия сатаны – губителя душ человеческих.

Предопределено ВСЁ. Бог специально создал сатану и его действия, что бы испытать раба.
[/quote]


Есть в этом слове зерно для рассуждения, но Всевышний дьявола не творил, сможете – опровергните.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100458
20.11.08 21:31
Ответ на #3100432 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да упаси меня Господь сравнивать творение с Творцом.

Тогда как Вы можете сравнивать Иисуса (мир ему) - творение - с Творцом?


по добровольности склоняющихся под волю сатаны.

Вы хотели сказать "по добровольности склоняющихся под происки сатаны, происходящие по Воле Бога"?


Это из чего же такой вывод, что у сатаны противника Божьего нет воли?

То есть, Вы хотите сказать, что воля сатаны может идти против Воли Бога? Вы приписываете Богу слабость!


Бог зла не творил в отличие от сатаны.

Всё, что происходит в мире - добро и зло, здоровье и болезни, бедность и богатство и др. - всё по Воле Аллаха. Нельзя думать, что добро происходит по Воле Аллаха, а зло - против Его Воли. Кто так думает, приписывает Аллаху слабость.


что Бог благословляет действия сатаны – губителя душ человеческих.

Предопределено ВСЁ. Бог специально создал сатану и его действия, что бы испытать раба.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100432
20.11.08 21:07
Ответ на #3100409 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Это не совсем так, есть ещё и воля сатаны
Говоря такое, Вы ставите сатану наравне с Богом. [/quote]

Да упаси меня Господь сравнивать творение с Творцом. Но я сказал, по добровольности склоняющихся под волю сатаны.

[quote] Сатана тоже существует тоже по Воле Бога. У сатаны нету воли. [/quote]

Это из чего же такой вывод, что у сатаны противника Божьего нет воли? Осторожнее в выводах Мадинат, будьте рассудительны.

[quote] Он делает всё по Воле Бога. Но не факт, что Бог этим доволен. [/quote]

Бог зла не творил в отличие от сатаны. Не утверждайте того, чего не познали совершенно.


[quote] Сказал Аллах Всевышний: "Уходи же отсюда! Ведь ты - побиваемый камнями. И, поистине, над тобой проклятье до Судного Дня". Сказал (Иблис): "Господи! Так дай мне отсрочку до того дня, когда люди будут воскрешены". Всевышний Аллах ответил: "Воистину, тебе дана отсрочка до дня, наступление которого определено". (Коран, 15 сура "Аль-Хиджр", аяты 34 - 38)

С тех пор он так и сбивает. Но по Воле Аллаха. [/quote]

Мусульмане исповедуют Богом Того, Кто истинно Милостив и Милосерден, и христиане исповедует Богом Того же. Отсрочка суда на сатаной явлена и в Новом Завете, но это не означает того, что Бог благословляет действия сатаны – губителя душ человеческих.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100409
20.11.08 20:48
Ответ на #3100398 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не совсем так, есть ещё и воля сатаны

Говоря такое, Вы ставите сатану наравне с Богом. Сатана тоже существует тоже по Воле Бога. У сатаны нету воли. Он делает всё по Воле Бога. Но не факт, что Бог этим доволен.


Сказал Аллах Всевышний: "Уходи же отсюда! Ведь ты - побиваемый камнями. И, поистине, над тобой проклятье до Судного Дня". Сказал (Иблис): "Господи! Так дай мне отсрочку до того дня, когда люди будут воскрешены". Всевышний Аллах ответил: "Воистину, тебе дана отсрочка до дня, наступление которого определено". (Коран, 15 сура "Аль-Хиджр", аяты 34 - 38)

С тех пор он так и сбивает. Но по Воле Аллаха.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100398
20.11.08 20:36
Ответ на #3100394 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] Вот в Мекке начинается давка среди паломников, погибают сотни людей. Почему не останавливает?

Потому что ВСЁ происходит по Его Воле. [/quote]

Это не совсем так, есть ещё и воля сатаны под которую подпадают ``добровольно`` его приверженцы.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3100394
20.11.08 20:32
Ответ на #3095761 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извиняюсь, что с опозданием - сидела в морозилке.


А у вас может изменить?

Да.


Вот в Мекке начинается давка среди паломников, погибают сотни людей. Почему не останавливает?

Потому что ВСЁ происходит по Его Воле. И смерть КАЖДОГО человека предопределена Его Предопределением, от которого не уйти.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095845
12.11.08 04:11
Ответ на #3095760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

преп. Антоний Великий
О доброй нравственности и святой жизни,
в 170 главах



2. Истинно умный человек одну имеет заботу, вседушно повиноваться и угождать Богу всячески. Тому и единственно тому поучает он душу свою, как бы благоугодить Богу, благодаря Его за Его благое промышление, в каких бы ни находился случайностях по жизни. Ибо неуместно врачей и тогда, как они дают нам врачевства горькие и неприятные, не благодарить за оздоровление тела, а к Богу из-за того, что кажется нам не радостным, оставаться не благодарными, не разумея, что все бывает по Его промышлению и на пользу нам. В таком разумении, и в такой вере в Бога – спасение и покой души.

3. Воздержание, незлобие, целомудрие, твердость, терпение и подобные им великие добродетели, как бы силы (ратные) получили мы от Бога, чтобы они сопротивлялись и противостояли встречающимся с нами прискорбностям и помогали нам во время их: так что если мы будем упражнять сии силы и иметь их всегда наготове, то ничто из случающегося с нами не будет для нас тягостно, или болезненно, гибельно и несносно, ибо все то будет преодолеваемо сущими в нас добродетелями. Этого не имеют в мысли те, у коих душа не умна, ибо они не верят, что все бывает на пользу нам, чтобы просияли добродетели наши и мы увенчаны были за них от Бога.

36. Почитающие несчастьем потерю денег, или детей, или рабов, или другого имущества, да ведают, что во-первых должно быть довольными тем, что подает Бог, а потом, когда потребуется отдавать, то (обратно) с готовностью и благодушием, не муча себя скорбью по причине лишения того, или лучше, обратного возвращения: подобно тем, кои попользовавшись не своим, опять отдают то обратно.

53. Ведающие Бога исполнены бывают всякими благими помышлениями и, вожделевая небесного, презирают житейское. Но таковые не многим нравятся; так что за это они не только бывают ненавидимы, но и подвергаются поруганию многими из несмысленных. Они готовы терпеть крайнюю бедность, зная, что кажущееся для многих злом для них есть добро. Кто помышляет о небесном, тот верует Богу и знает, что все творения суть дело воли Его, а кто не помышляет о том, тот не верит никогда, что мир есть дело Божие и сотворен для спасения человека.

57. Свободен тот, кто не рабствует сластям (чувственным удовольствиям), но господствует над телом посредством рассуждения и целомудрия, и с полной благодарностью довольствуется тем, что подает ему Бог, хотя бы то было очень умеренно.

72. Знай, что телесные болезни естественно свойственны телу, как тленному и вещественному. Итак, в случае таких болезней, душе обученной (добру) должно с благодарностью показывать мужество и терпение, и не укорять Бога, зачем создал тело.

89. Бог не есть виновник зла [Зла - рБК]. Он даровал человеку разум, способность различать добро и зло и самовластие; злые же страсти рождаются уже от нерадения и беспечности людей. Отнюдь не виновен в них Бог. По свободному выбору воли, демоны сделались злыми, равно как и большая часть людей.

150. Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.

--Это полный контекст 150-й главы, и он показывает, что речь идет о Зле-грехе и Добре-добродетели ВНУТРИ НАС, за этом мы сами страдаем.
Но ничего не говорится о стихийных бедствиях над ребенком.


152. Ведение Бога и страх Божий суть врачевство против страстей плоти. Почему когда в душе есть неведение Бога, тогда страсти, оставаясь неисцеленными, портят душу. Она тогда растлевается от живущего в ней зла, как от долговременного вереда. Но Бог не виновен в этом, потому что Он даровал людям ведение и разум.

156. То, чем держится мир, есть промышление Божие, и нет ни одного места, которого не касалось бы сие промышление. Промышление же есть самосовершительное Слово Божие, образователь входящего в состав мира сего вещества, Устроитель и Художник всего бывающего. Никак не возможно веществу принять прекрасное устройство без рассудительной силы слова, которое есть образ, ум, мудрость и промышление Божие.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095839
12.11.08 03:18
Ответ на #3095656 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Грех происходит по Воле Бога."

Не Бога, а "б-га".
Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы. (с)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095838
12.11.08 03:15
Ответ на #3095761 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

проф. А.И. Осипов
http://osipov.vinchi.ru/books/32.html
4. В мире много страданий


Множество страданий, несправедливых и невинных, происходящих в мире, - не достаточный ли аргумент для отрицания веры в существование Бога? - Это одно из наиболее часто встречающихся возражений. Вызвано оно непониманием христианского учения о любви Божией, свободе человека, природе греха.
Характер взаимоотношений Бога и человека в христианском богословии описывается понятием “синергизм” (от греч. – содействие, сотрудничество). Синергизм означает, что ни человек не может спасти сам себя, ни Бог - спасти человека без воли самого человека. Спасение совершается Богом, но только при условии, что человек пожелает и сделает все возможное, чтобы стать богоподобным по своим духовным и нравственным свойствам. Эти свойства даны в Евангелии в образе Христа и в Его учении. Душу злую Бог не может насильно ввести в Свое Царство любви. Требуется ее изменение. И пока она не изменится, будет мучима тем злом, которое пребывает в ней. Страдания человека порождает дисгармония духа человека с Богом, являющимся “Законом” нашего бытия (как нарушение закона тяготения приводит прыгающего с третьего этажа к печальным последствиям). В этом заключается основная причина всех бед человеческих.
Очень ясно причины человеческих страданий и характер их зависимости от Бога показывает преподобный Антоний Великий (IVв.): “Бог, - говорит он - благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом — по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога — по несходству с Ним. Живя добродетельно — мы бываем Божиими, а делаясь злыми — становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, — есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения”[68].
Так же объясняют причину скорбей человеческих (“наказания” Божии) и другие Отцы.
“Грех есть беззаконие” (1Ин.3;4). Поэтому грех в самом себе несет болезнь, наказание человеку. Страдания являются следствием грехов. На некоторых из страстей причины страданий очевидны, например: пьянстве, наркомании. На других, особенно душевных, это сложнее заметить, но они поражают человека не менее жестоко. Что только не сделали зависть, самолюбие, алчность, и т.д. Не они ли порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п.? Апостол Иаков так и говорит: “Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью” (Иак. 1,13–14).
С другой стороны, цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к вечности. И как ребенку для будущей сознательной жизни, так и каждому человеку для подготовки к жизни вечной необходимы труд, терпение, сочувствие, любовь к людям, подвиг борьбы со злом, возникающим в его уме и сердце. Необходимы и скорби, которые напоминают человеку о временности и бессмысленности этой жизни самой по себе. Они воспитывают человека. Апостол Павел пишет: “Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности” (Евр. 12;7,10–11). А святой Исаак Сирин предупреждает: “Кто без скорби пребывает в добродетели своей, тому отверста дверь гордости”[69]. “Не дух Божий живет в тех, которые пребывают в покое [без скорбей], но дух дьяволов”[70].
Несколько иную природу имеют страдания детей. Их страдания являются жертвенными, поскольку обусловлены они, в основном, не их личными грехами, но грехами “ближних” (Лк. 10,25–37). Ибо как в живом теле здоровые члены сострадают больным и восполняют, насколько это возможно, их функции, так и в живом организме человеческого общества происходит подобный же процесс исцеляющего сострадания (хотя детьми еще и неосознанного на земле) духовно здоровыми его членами больным. Исцеляющее действие этих страданий носит духовный характер. Сами дети в данный момент его не осознают. Но в жизни вечной им откроется, что Бог через их страдания совершил для их близких, какое благо приобрели они сами этим актом любви. И они вечно будут благодарить Бога за эти страдания.
Не всем детям даются и они, но тем, которые окажутся способными принять их как дар Божий, как исключительную возможность пострадать за любимых. Действительно, этими страданиями они помогают очиститься своим ближним, опомниться. Множество людей благодаря страданиям своих детей задумались о смысле этой жизни, вспомнили о неминуемой смерти, пришли к вере в Бога....

Смысл невинных страданий может быть понят только при вере в то, что со смертью тела оканчивается не жизнь, но лишь серьезный подготовительный этап к вечной жизни, и что ни одно страдание за других не остается без великого и вечного вознаграждения Божия. Апостол Павел писал: “Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас” (Рим. 8,18).
Глубокое духовное объяснение смысла скорбей, болезней, страданий, которым подвергаются праведники, дают святые отцы. Основную их мысль отчетливо выразил св. Исаак Сирин: “Потому попускает Бог, чтобы святые Его искушаемы были всякой печалью… что вследствие искушений приобретают мудрость”[71]. “Если вожделеваешь добродетели, то предай себя на всякую скорбь. Ибо скорби рождают смирение”. И большинство страдающих невинно (по-человечески), в действительности, как золото огнем, очищаются от последних теней грехов и страстей и приобретают еще большее духовное совершенство. Это совершенство духа наполняет их такой любовью и радостью, что они готовы бывают на любые страдания. История христианских подвижников и мучеников – яркое тому подтверждение.
Преп. Исаак Сирин, например, передает: “Агафон сказал: “Желал бы я найти прокаженного и ему отдать свое тело, а себе взять его”. Вот совершенная любовь”[72]. Сам же преп. Исаак, будучи спрошен: “И что такое сердце милующее?”, сказал: “Возгорение сердца человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари… и не может оно вынести или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву… с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу”… “Достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям, не удовлетворятся сим”[73].
Отсюда можно видеть, что вопрос о т.н. невинных страданиях, свидетельствующих на первый взгляд против бытия Бога-Любви, происходит из непонимания природы этих страданий и попытки их осмысления с правовой, юридической точки зрения, с позиции их “незаконности”, “несправедливости”. В действительности же, данный вопрос уясняется лишь с признанием любви в качестве высшего закона жизни и веры в вечную жизнь. Они открывают глубокий смысл всех человеческих бед, нравственное величие страданий друг за друга, и особенно страданий праведника за неправедных.
Напротив, если нет Бога, нет вечности, то каков смысл всех этих невинных (!) страданий? Игра слепых сил природы, случайность, стечение обстоятельств, безнаказанный произвол человеческой жестокости? Какой, спрашивается, смысл имела жизнь этих невинных страдальцев и их часто жестокие, бесчеловечные мучения? Атеистический ответ, по-видимому, только один – никакого![74]
Таковы наиболее часто встречающиеся возражения против бытия Бога. Недостаточность их аргументации, конечно же, очевидна. Но каждый ищущий человек должен сам убедиться — есть Бог или нет Его. Христианство предлагает конкретные средства проверки своих утверждений. Атеизм же не только не имеет таковых, но и в принципе не может иметь. Ибо для того, чтобы узнать о небытии Бога, необходимо познать все бытие в целом. Но это исключено ввиду бесконечности познаваемого мира. Поэтому на центральный для атеизма вопрос: “Что должен сделать человек, чтобы убедиться в небытии Бога?” — атеизм не имеет ответа! Он может лишь одно предложить: “Иди тем путем, который указывает... религия, и тогда убедишься, есть ли Бог.” Другого пути нет.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095837
12.11.08 03:11
Ответ на #3095760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Св. отцы говорят много и часто противоположное.

--Это похоже на слова человека, для которого св.Предание не авторитет.

Каждый в свою меру разумения.

--А это похоже на отношение к св.Отцам как недостаточно разумным (по сравнению с нами, просвещенными христианами, конечно).

А вот Антоний Великий на этот счет все прекрасно сказал. По сути дела он и поставил точку в проблеме теодицеи.

--А эта фраза может означать, что, хотя к св.Преданию ты относишься пренебрежительно, но взять фразу какого-нибудь отца на вооружение, чтобы подтвердить твою мысль, ты не брезгуешь.

И теперь за нее могут держаться только иудей, мусульмане, да наверное те у кого юридическое богословие.

--А это намек, что твое мнение - это истина в последней инстанции, а кто не согласен - тот еретик.

В общем, всех ты построил - св.Отцов, несогласных.... Пусть пеняют на себя..

>В любом случае, Бог может спасти любого - умираюшего от рака, погибающего под завалом землетрясения. Кого-то он спасает, кого-то нет. На то его попускающая воля (см. Иоанна Златоуста ниже).

Ты Ему это разрешаешь? =) Он всегда спасает тех, кого можно спасти, но при этом не нарушает ряда установленных Им же Самим ограничений. Волю не насилует и законы природы редко изменяет. Если уж цунами пошло, то оно как правило приходит куда надо. Не надо из Бога фокусника делать.
--Если уж ты иронизируешь, то не надо мной, а над Иоанном Златоустом, потому что я пересказывал его слова. Но текст нужно читать внимательно, потому что в фразе "Бог может спасти любого" - слово "может" имеет смысл "способен, имеет власть", а не "имеет разрешение от меня".
О ограничениях мы уже много говорили - не знаю, нужно ли повторяться, если у тебя такие проблемы с восприятием текста. В любом случае - о том, что у Бога есть ограничения на спасение людей о смерти - это ты сам придумал, или где-то прочитал? Бог-фокусник? Ты все чудеса Его называешь фокусами?

>Благо можно творить и горькими лекарствами, а вред причинять мирским преуспеванием.

И что из этого утверждения следует. Допустим это очевидно и что далее.
--А далее следует то, что (повторюсь в очередной раз) - есть Зло и Добро как грех и добродетель, а есть зло и добро как беды-несчастья и успехи-здоровье-житейское счастье - с другой.

Проблема теодицеи рассматривает В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ вторую пару антонимов. Не говорится о том, что ребенок после мучительной смерти удостаивается ангельского чина в Царствии Небесном. Не в этом фокус внимания теодицеи. А в том, что ребенок мучался при своей телесной жизни.

И здесь вопрос, чей подход юридический. У тебя мучение ребенка - это всегда следствие того или иного поступка. Пусть хотя бы того, что альпинист обидел бабочку, а она крылышками бряк-бряк - и снежная лавина накрыла ребенка. Т.е. мучение ребенка - это эдакая юридическая карма, цепочка причинно-следственных связей. Господь у тебя ограничивает Сам Себя, отдает Землю на откуп стихиям и злодеям.
Т.е., ответ на вопрос теодицеи "куда смотрел Бог" у тебя - "Бог смотрел в другую сторону, Он творит только добро, а над злом на Земле Сам Себя сделал не властным. Надо юридическому закону кармы, управляющему стихиями и злодеями, совершить свой приговор".

И если ты считаешь, что таким ответом ты "снял" вопрос богооправдания, то ты глубоко самозаблуждаешься.


Мой ответ я уже много раз говорил. Я не уверен, что излагаю его абсолютно точно, и что мое понимание абсолютно православно. Но если такой мягкий либерал как проф. Осипов говорит практически то же, что и я, то это доп. фактор в мою пользу.

А позиция моя такова:

1. Бог не творит никакого Зла=греха. Он творит только Добро=добродетель.
2. В отношении житейских неурядиц и успехов Бог творит Свой неисповедимый Промысел. Задача Промысла - спасение всех кого только можно. В этом Промысле попускаются болезни и неудачи, разорения и мучения, напасти от злых людей, неизлечимые болезни и стихийные бедствия - одним, а другим - исцеления, преуспевания, чудесные избавления и защита от козней людских и бесовских.
Простых алгоритмов, описывающих, кому что Господь попускает (фактически - посылает или избавляет) - нет. Злодеи могут преуспевать, а святые - тяжело болеть. И наоборот. В отдельных, частных примерах смысл Промысла Божия очевиден, в отдельных - совершенно непостижим до скончания времен.
Главное, что хочется подчеркнуть: речь идет не о грехе и добродетели, а о счастье и несчастье (специально избегаю омонимов "добро" и "зло").

Но лейтмотив ВСЕХ св.Отцов, которых я читал - житейские неприятности - это не Зло. И их бояться не нужно. Бояться нужно Зла=греха. Своего.

Давай посмотрим, что говорят об этом богословы и святые - на примере проф. Осипова и преп. Антония Великого.

P.S. Ответ составлял ночью, исправил опечатки.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095761
12.11.08 00:48
Ответ на #3095275 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Значит, что-либо может происходить против Воли Бога? То есть, Он этого не хочет и не в силах изменить? АстагфируЛлаh!.. Очень интересно! Слабый у вас "бог", однако!

А у вас может изменить? Вот в Мекке начинается давка среди паломников, погибают сотни людей. Почему не останавливает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095760
12.11.08 00:46
Ответ на #3095277 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. отцы говорят много и часто противоположное. Каждый в свою меру разумения. А вот Антоний Великий на этот счет все прекрасно сказал. По сути дела он и поставил точку в проблеме теодицеи. И теперь за нее могут держаться только иудей, мусульмане, да наверное те у кого юридическое богословие.

>В любом случае, Бог может спасти любого - умираюшего от рака, погибающего под завалом землетрясения. Кого-то он спасает, кого-то нет. На то его попускающая воля (см. Иоанна Златоуста ниже).

Ты Ему это разрешаешь? =) Он всегда спасает тех, кого можно спасти, но при этом не нарушает ряда установленных Им же Самим ограничений. Волю не насилует и законы природы редко изменяет. Если уж цунами пошло, то оно как правило приходит куда надо. Не надо из Бога фокусника делать.

>Благо можно творить и горькими лекарствами, а вред причинять мирским преуспеванием.

И что из этого утверждения следует. Допустим это очевидно и что далее.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095656
11.11.08 22:31
Ответ на #3095465 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вестимо. Грех происходит против воли Бога.

Бог Всемогущ? Если что либо происходит против чьей-то воли, то значит, что этого не хотят... Неужели Бог не в силах восприпятствовать греху? Экий слабый у вас "бог", однако! (АстагфируЛлаh!). Грех происходит по Воле Бога. По Его попущению. Но это не значит, что Он доволен грехом. То есть, Он создал грех, что бы испытать человека.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #75324
Сообщение: #3095651
11.11.08 22:27
Ответ на #3095243 | Рыбачук Елена Владимировна сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Да, неплохо сформулировано[/quote]

Вот формулировочки вас и подвели, «Елена» Плетнев.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095516
11.11.08 18:20
Ответ на #3095304 | Аввакум православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ПАДШИЕ ангелы (диавольские силы), сотворенные Господом"

Добро родило зло?..

"Итак - и добро и зло, творимые на земле, есть воля Господня."

Т.е. в Библии опечатка?

"Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих."
ОТ МАТФЕЯ 18:14

"Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #3095512
11.11.08 18:16
Ответ на #3095441 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно. Отцы всю жизнь читали писание и руководствовались им. Это мы уже потом, стали мало уделять времени писаниям, зато увлеклись цитированием отцов, мало того, даже противопоставлять их друг другу, и что совсем скверно, даже в противовес писаниям.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095510
11.11.08 18:14
Ответ на #3095304 | Аввакум православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Итак - и добро и зло, творимые на земле, есть воля Господня.

Антоний Великий говорит обратное. Да и за Христом Богом что-то не замечено творения зла.

Каким образом тебе удается закрыть на это глаза я не понимаю.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095477
11.11.08 16:45
Ответ на #3095266 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"не будете убиты, если Он не допустит. Итак, не должно бояться."

А почему исключается, что можно бояться того, что "допустит"?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095465
11.11.08 16:29
Ответ на #3095275 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Значит, что-либо может происходить против Воли Бога?"

Вестимо. Грех происходит против воли Бога.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095441
11.11.08 15:58
Ответ на #2820019 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вот мы всё отцы - отцы, а они не густо ссылаются друг на друга. Всё больше спорят меж собою. Серафим Саровский, каждую неделю прочитывал Новый Завет, а ссылок на святую братию, кроме Златоустого, чего-то не много."

Хм, это вы верно подметили. На св.отцов обычно ссылаются богословы рангом пониже (скажем диакон Кураев) и их цитируют, а сами св.отцы в основном Библию цитируют.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095388
11.11.08 14:44
Ответ на #3095304 | Аввакум православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не может быть ВСЕ...могущество чем-то ограничено - ибо тогда оно НЕ ВСЕ..

--Тему точнее было бы назвать: "Бог никогда не пользуется Своим всемогуществом в противоречие Своей всеблагости".

Всемогущество не означает то, что Бог поступает в соответствии с генератором случайных чисел, совершая все мыслимые и немыслимые поступки. Бог может создавать Вселенные и уничтожать их, но Он поступает так, как считает нужным.

Из того, что Бог поступает в соответствии со Своей благой волей (эта фраза - тавтология) не следует, что Бог всегда приносит или материальную пользу людям, или не вмешивается вовсе в их разборки между собой и со стихиями.
Как я уже сказал ниже, благая воля может выражаться и в горьких лекарствах, а недобрая воля может выражаться в "бесовском поспешествии". Деньги не всегда благо, а болезнь не всегла зло.
Кроме того, нужно помнить об отличии Добра=благости и Зла=греха от добра=пользы и зла=неприятностей.

//Другое дело, что ПАДШИЕ ангелы (диавольские силы), сотворенные Господом и свергнутые им же

--Тут надо уточнить, что Господь создавал не падших ангелов, также как человек создает бракованную деталь -нет, он создавал свободные личности, часть из которых уклонились ко Злу.

//творят через людей же ЗЛО, дабы поняли мы что есть такое - ДОБРО

--Полагаю, что мы знаем, что такое добро и без зла. Адаму не нужно было согрешать, чтобы понимать, что такое добро. Он понимал это и до того. Нам не нужно шляться по помойкам и притонам, чтобы изучая разные виды греха, познавать добродетель...


Аввакум
Аввакум

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095304
11.11.08 12:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.

Более добавить нечего. /////

Уважаемый Андрей брат мой во Христе

Красиво и хлестко сказано, но.... не совсем соответствует истине. Не может быть ВСЕ...могущество чем-то ограничено - ибо тогда оно НЕ ВСЕ...

И еще иначе же - КТО же тогда творит зло, которое несомненно есть в земной жизни? Кто дерзнул СУЩЕСТВОВАТЬ вне Господа и вне воли его - со СВОЕЮ волею?

Мы ВСЕ, люди, в РУЦЕ ГОСПОДНЕЙ и дела наши в воле Его. Другое дело, что ПАДШИЕ ангелы (диавольские силы), сотворенные Господом и свергнутые им же, но не уничтоженые для НАДЗИДАНИЯ нам людям - творят через людей же ЗЛО, дабы поняли мы что есть такое - ДОБРО. Но все то по воле Божией. Ибо ЛЮБЫЕ ангелы - и белые и черные - посланники Божие по определению и помошники его. И белые Ангелы несут ДОБРО, а черные (падшие) ангелы несут ЗЛО.

Итак - и добро и зло, творимые на земле, есть воля Господня. Но ЗЛО несомненно есть ОТСУТСТВИЕ добра - с одной стороны и НЕОСОЗНАНИЕ в слепоте своей и неверие во Господа и ДОБРА ИСТИННОГО - с другой стороны. То что КАЖЕТСЯ нам злом - есть НЕОСОЗНАНОЕ добро во Господе.

Например - умер младенец и безутешны мать его и отец. И говорят Господу - за ЧТО нам такое зло? Но только Господь знает, что вырасти тот младенец, пока безгрешный и станет он великим грешником и умрет без покаяния. А нам то неведомо и говорим мы - ЗЛО! Ибо НЕИСПОВЕДИМЫ ПУТИ ГОСПОДНИ.

Это пример - подумать, можно привести их множество. Итак воля Господня НЕОГРАНИЧЕНА ИБО ОНА ВСЕГДА ЕСТЬ.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095277
11.11.08 11:55
Ответ на #3095045 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос теодицеи снят уже тогда, когда мы принимаем, что Бог только благое творит и вредить никому не вредит. Это слова Антония Великого. А наша задача научиться верно толковать священные тексты и не поступаться Истиной в угоду буквальных прочтений некоторых мест выдернутых из контекста всего Писания в целом.

--Чтобы не сомневаться в том, что слова выдернуты из контекста и неправильно поняты, нужно смотреть, что говорят об этом месте св.Отцы. Вот приведи слова Антония полностью, в широком контексте. И тогда посмотрим, что он имел в виду.

В любом случае, Бог может спасти любого - умираюшего от рака, погибающего под завалом землетрясения. Кого-то он спасает, кого-то нет. На то его попускающая воля (см. Иоанна Златоуста ниже).

Благо можно творить и горькими лекарствами, а вред причинять мирским преуспеванием.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095275
11.11.08 11:53
Ответ на #3095058 | Авакян Р. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Барышня, в Евангелии написано НЕ "И волоса не упадет без ВОЛИ Отца", А "без ВЕДОМА Отца".

Значит, что-либо может происходить против Воли Бога? То есть, Он этого не хочет и не в силах изменить? АстагфируЛлаh!.. Очень интересно! Слабый у вас "бог", однако!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #3095266
11.11.08 11:47
Ответ на #3095058 | Авакян Р. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Барышня, в Евангелии написано НЕ "И волоса не упадет без ВОЛИ Отца", А "без ВЕДОМА Отца". А это совершенно разные вещи.
При этом, эти слова Иисус произносит когда предрекает, что учеников будут убивать, но ободряет их, что все это Отцу будет ведомо и они получат свое щедрое вознаграждение за свое мученичество.
Так что в Евангелии НЕТ утверждения, что все происходит по воле Отца.
--Сударь, в Евангелии вообще нет слова "воли" или "ведома". В греческом оригинале стоит: "и волоса не упадет без Отца вашего".

Давайте перечитаем полностью слова Спасителя:
27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

Отец наш, по Своему неизреченному Промыслу, одним соизволяет (или попускает) претерпевать несчастья, а других избавляет от такой участи.
Конечно, нельзя говорить, что Господь хочет, чтобы мы страдали, и специально для этого насылает на нас беды - через стихии или людей. Но такой "злой Бог" - не единственная альтернатива "пушистому Богу", который самоустранился от всех событий на Земле.
Бог МОЖЕТ нас спасти - и если Он кого-то спасает, а кого-то нет - то, значит, на то есть Его Воля. Пассивная, попускающая воля, активная, спасающая - но, воля.

Чтобы не соревноваться в том, кто лучше понимает Евангелие, или кто более духоносен, давайте обратимся к тому, что говорят св.Отцы:

Бл.Иероним: Смысл слов такой: если малые и имеющие незначительную цену животные не погибают без соизволения Бога и если во всем действует промышление, так что и имеющее погибнуть не погибает без воли Божией; то вы, пред назначенные к вечности (qui aeterni estis), не должны бояться, что будете жить без Промысла Божия.

Евфимий Зигабен: Ассарий – малая монета. Это уменьшительное слово от асс, малоценность которого вошла в пословицу. Христос говорит здесь вопросительно: не настолько ли дешевы воробьи, что два продаются за один ассарий (т.е. за самую мелкую монету)? И, однако, ни один из них не впадает в сеть без Бога, разумеется, не по содействию Его, а по допущению.

Стих 30. Вам же и власи главнии еси изочтени суть. А вы настолько ценны, что и все волосы ваши исчислены Богом. Исчисление волос показывает совершенное знание, т.е. что вы весьма хорошо известны Ему, и Он до мелочи знает все, касающееся вас по причине большой близости к вам. Поэтому, если ни один из весьма дешевых воробьев не впадает в сеть без Его попущения, как сказано, то тем более вы, ценные, не будете убиты, если Он не допустит. Итак, не должно бояться.

бл. Феофилакт Болгарский: Чтобы ученики не смущались, как бы оставленные Им, говорит: если и малая птичка не может быть поймана без Моего ведома, то как оставлю вас, которых люблю? Показывая же Свое всеобъемлющее знание и промышление, говорит, что волосы наши сочтены Им. Не думайте, что малые птички ловятся при содействии Бога, но ловля их не неизвестна Ему

свт. Иоанн Златоуст. Итак, Он не ввергает их в опасности, но возвышает над опасностями, в кратких словах утверждает в них учение о бессмертии души, двумя-тремя словами насаждает спасительное учение и утешает их другими рассуждениями. И чтобы тогда, когда будут их умерщвлять и закалать, они не подумали, что терпят все потому, что оставлены Богом, опять начинает речь о Божием промысле, говоря: не два ли (воробья) ценятся единым ассарием? И ни един от них падет в сеть без Отца вашего небеснаго (ст. 29). Вам же и власи главнии вси изочтени суть (ст. 30). Что, говорит, малозначительнее их? Однако же и их нельзя уловить без ведения Божия. Он не то говорит, что падают по содействию Божию (это недостойно Бога); а только то, что ничего не происходит такого, что бы Ему было неизвестно. Если же Он знает все, что ни происходит, а вас любит сильнее, нежели отец, - любит так, что и волосы ваши у Него исчислены, то вам не должно бояться. Впрочем сказал это не потому, будто Бог исчисляет волосы, но чтобы показать совершенство ведения Божия и великое попечение о них. Итак, если Бог и знает все происходящее, и может сохранить вас, и хочет, то каким бы вы ни подвергались страданиям, не думайте, что страдаете потому, что Бог оставил вас. Он не хочет избавить вас от бед, но хочет заставить вас презирать беды, потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед. Итак - не убойтеся, мнозех птиц лучши есте вы (ст. 31). Видишь ли, что тогда страх уже овладевал ими? Он знал тайные помышления. Потому и присовокупил: не убойтеся их. Если они и одолеют, то одолеют только худшее, т. е. тело, которое хотя бы они и не убивали, все равно природа разрушит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095255
11.11.08 11:32
Ответ на #3095243 | Рыбачук Елена Владимировна сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кратко, но после долгих раздумий на эту тему. На этой проблеме очень многие претыкаются и тогда уносит многих, кого в иудейство, кого в мусульманство, а некоторых даже в сатанизм.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095236
11.11.08 11:05
Ответ на #3095229 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще: Без Любви дух - бездушие.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095229
11.11.08 10:58
Ответ на #3095224 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь причина Бытия, потому что это Сам Бог. ===

Всё верно:
жизнь есть проявленная Любовь Божия.
А ВОПЛОЩЁННАЯ Любовь (Истина) = Иисус Христос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095224
11.11.08 10:49
Ответ на #3095215 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не слитно не раздельно. Какая разница. Бог Есть Любовь - это мы знаем лучше, глядя на Христа Иисуса. Ведь Спаситель не Духом пред нами явился, а в обличие человека. Он же и Духа Утешителя послал нам. Это тоже знаем. Так что Любовь причина Бытия, потому что это Сам Бог.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095215
11.11.08 10:39
Ответ на #3095202 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дух в Любви заключен, ===

Не может простое "содержать" простое ...
Дух Божий и есть САМА Любовь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095202
11.11.08 10:16
Ответ на #3095057 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дух в Любви заключен, и Ее можно отдавать, даровать, как хочешь скажи. Отдать столько Любви сколько Ее у Бога может быть и можно, но кто из нас способен принять такой Дар.

Поэтому и говорим, каждый получает искорку, частичку той Любви, Которой Бог наделяет рождающегося человека. А потом уже, в течении жизни нам следует, Ее не растратить, а приумножить. Этот путь показал Спаситель, и вслед за Ним святые, например, прп. Серафим.

А отношение, оно и есть отношение, т.е. безусловная связь между людьми, желающими быть в отношениях между собой и с Богом.


Авакян Р.

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #75324
Сообщение: #3095080
11.11.08 02:05
Ответ на #3095045 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Он всё прогнозирует заранее и видит все исходы вперед//
Честно говоря, не нравятся мне такие мысли. Аллахом попахивает...
По-моему, идет вовсе не детерминированный процесс. Вернее, с детерминированным вектором, но c недетерминированными участниками.

//Вопрос теодицеи снят уже тогда, когда мы принимаем, что Бог только благое творит и вредить никому не вредит.//

Нет, этим вопрос теодицеи не снимается. Или же, можно сказать, снимается наполовину.
Он снимается, когда объясняется почему таки Бог, творящий только благо, допускает ужасающее зло на Земле. Ведь вырезали же, например, 1,5 миллиона армян на собственной земле и Бог не вмешался...
Мое объяснение - просто промысел Бога о человечестве таков, что всего оно должно добиваться своим тяжким трудом, постепенно духовно созреть через ужасные ошибки и падения, войны, периоды деградации и упадка.
Естественно, не случайно, что Иисус в своих притчах ( которые суть емкие модели разных аспектов осуществляемого Отцом процесса ) все время говорит о постепенном созревании Слова, а людей обозначает как всего лишь носителей Слова.
Суть процесса - увеличение Богознания, но Богу, видимо угодно так, чтоб этот процесс шел снизу, через тернии, открывался сверху ровно столько, насколько созрели внизу "вмещать".
В Евангелии очень важны нюансы.
Иисус приводит 2 примера бедствий (одно "антропогенное" - резня, устроенная Иродом), другое - естественное (крушение башни) и говорит, что жертвы были ничуть не грешнее остальных. (К слову, в обоих случаях жертвы были заняты религиозным ритуалом.)
То есть, происходит "всемирно-исторический процесс" постепенного созревания путем большего познания Бога и рядовые участники этого процесса (включая обрядоверов) ни от какого бедствия не гарантированы.
И, в то же время, Бог, скрытый в своем свете, достижим прямым и решительным обращением (=метаноя) к Нему и для таких совершенно другой уровень защиты и, вообще, бытия.
Поэтому и после приведения примеров катастроф, Спаситель говорит " Все вы погибнете, как они, если решительно не повернетесь".
Вот вам и решение вопроса теодицeи.
Поэтому и в своем первом сообщении написал - если и говорить о самоограничении всемогущества Бога уместно, то разве что оно обусловлено промыслом Бога о естественном, постепенном созревании человечества снизу.
Бог хоть и Творец и творит непрестанно, но дает созреть всему по своему естеству и не вмешивается. До поры, когда все созреет и наступит время жатвы.



Авакян Р.

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #75324
Сообщение: #3095058
11.11.08 01:13
Ответ на #2819436 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Андрей! Как Вы можете так говорить? Да без воли Божьей ниодного волоса с Вашей головы не упадёт! //

Барышня, в Евангелии написано НЕ "И волоса не упадет без ВОЛИ Отца", А "без ВЕДОМА Отца". А это совершенно разные вещи.
При этом, эти слова Иисус произносит когда предрекает, что учеников будут убивать, но ободряет их, что все это Отцу будет ведомо и они получат свое щедрое вознаграждение за свое мученичество.
Так что в Евангелии НЕТ утверждения, что все происходит по воле Отца.
Наоборот, мы молимся "да будет воля твоя на Земле" что означает, что в отличие от неба, далеко не все происходящее на Земле соответствует воле Отца.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095057
11.11.08 01:12
Ответ на #3095039 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


>>очень Любил тех кому даровал часть Своего Духа. ===

>Я не думаю, что Дух Святой на части делится ... +++

А ты Георгий разве когда отдаешь частицу своей души другому, делишься на части? ===

Я "отдаю" своё ОТНОШЕНИЕ, а не самого себя.
Бог прост, целен и НЕматериален, поэтому говорить о "части" не имеет смысла.
Бог дарит ВСЕГО Себя - Своё ОТНОШЕНИЕ = Любовь в акте Богооткровения о Себе, Рождая в нас Духом Своим дух понимания и любви, создавая из нас сынов.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #3095051
11.11.08 00:57
Ответ на #3095048 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Воспитывать", в отношении Бога к человеку, можно только при желание самого воспитываемого воспитываться.*

Сын не будет учиться, если его не отвести в школу. Родить несмышленного и ждать, когда он сам себя воспитает ... не думаю, что эта ситуация имеет смысл.
Тем более, что вначале речь идет о строительстве и "воспитании" автомобиля. "Самоотладка" самообучающейся программы. И все для того, чтобы автомобиль в конце-концов понял, что без водителя автомобиль смысла не имеет. Сын рождается не сразу, сначала путь ветхий предстояло пройти. И только когда время исполнилось, пошла речь о сыновстве. Вся ветхозаветная история - свидетельство бессмысленности плоти без Духа и несамодостаточности плоти.
Автомобиль должен захотеть в свой салон водителя.

P.S. Обхохочешься! Сначала написал, а потом понял, что не противоречу твоей мысли, а подтверждаю ее.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #3095050
11.11.08 00:51
Ответ на #3095041 | Авакян Р. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*То есть, Бог, как бы, постоянно во внутренней борьбе "бить или не бить"? *

Любопытная мысль. :-)
Я думаю этой борьбы нет, но вот помочь сыну спотыкающемуся, именно когда тот не приемлет помощи и отвергает ее, наверное "нестерпимо хочется". Но, низяяяяяяя, не хочет сын. Ужасная мука ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095048
11.11.08 00:49
Ответ на #3095040 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ведь это Отец воспитывает Сына. И еще не факт, что путь самостоятельного познания с набиванием шишек, для целей воспитания хуже, чем изначально полностью данное ведение.

Это не факт. "Воспитывать", в отношении Бога к человеку, можно только при желание самого воспитываемого воспитываться. А как только он готов воспитываться, то и сам находит пути к возрастанию. Богу в этом процессе остается только быть Наблюдателем и в нужное время подстелить соломку, если потребует Промысел.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095045
11.11.08 00:45
Ответ на #3095041 | Авакян Р. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Админ, хочешь сказать, что Богу все время хочется врезать, но совесть и природная доброта не позволяют? :) То есть, Бог, как бы, постоянно во внутренней борьбе "бить или не бить"?

Это Богу не свойственно. Он всё прогнозирует зарание и видит все исходы вперед, а коль знает что можно ожидать в том или ином случае, то и подсобляет всегад по мере желания тех, кому спасение необходимо. Такая вот интересная ситуация получается.

>Если бы ты писал "Всемогушество Бога (само)ограничивется промыслом о мире", было бы другое дело и, действительно, вопрос теодиции был бы снят.

Вопрос теодицеи снят уже тогда, когда мы принимаем, что Бог только благое творит и вредить никому не вредит. Это слова Антония Великого. А наша задача научиться верно толковать священные тексты и не поступаться Истиной в угоду буквальных прочтений некоторых мест выдернутых из контекста всего Писания в целом.



Авакян Р.

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #75324
Сообщение: #3095041
11.11.08 00:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Админ, хочешь сказать, что Богу все время хочется врезать, но совесть и природная доброта не позволяют? :)
То есть, Бог, как бы, постоянно во внутренней борьбе "бить или не бить"?
Если бы ты писал "Всемогушество Бога (само)ограничивется промыслом о мире", было бы другое дело и, действительно, вопрос теодиции был бы снят.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #3095040
11.11.08 00:38
Ответ на #3095027 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Впрочем, Навигатор такой исход прогнозировал, но не выпустить машину из под Своей опеки не мог, т.к. очень Любил тех кому даровал часть Своего Духа.*
Да, конечно. Правда, еще одно, как продолжение твоей мысли:
Ведь это Отец воспитывает Сына. И еще не факт, что путь самостоятельного познания с набиванием шишек, для целей воспитания хуже, чем изначально полностью данное ведение.
Похоже, Отец ведет сыновей лучшим (хоть и более трудным) путем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095039
11.11.08 00:38
Ответ на #3095031 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>очень Любил тех кому даровал часть Своего Духа. ===

>Я не думаю, что Дух Святой на части делится ...

А ты Георгий разве когда отдаешь частицу своей души другому, делишься на части?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #3095031
11.11.08 00:28
Ответ на #3095027 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

очень Любил тех кому даровал часть Своего Духа. ===

Я не думаю, что Дух Святой на части делится ...
Скорее всего мы сами (как души живые) соделаны таким образом, чтобы иметь возможность Родить от Духа Его дух свой, человеческий, способный к жизни вечной как ОБЩЕНИЮ с Богом в Духе Христовом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095027
11.11.08 00:24
Ответ на #3095016 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С тех пор, как появились машины появились и водители. Опыта в вождении было не так много, искушений на дорогах потому что еще не попадалось, однако, от них требовалось лишь одно, довериться Небесному Навигатору, чтобы не выехать из Рая. Вот доверие они и потеряли, т.е. усомнились в том, что дорога указана верно. Впрочем, Навигатор такой исход прогнозировал, но не выпустить машину из под Своей опеки не мог, т.к. очень Любил тех кому даровал часть Своего Духа.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #3095021
11.11.08 00:18
Ответ на #3095012 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошую тему вспомнил. :-)

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #3095016
11.11.08 00:16
Ответ на #3095012 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет тебе, Андрей!

Как раз под "водителем" я и имел в виду Дух Святой.
А "автомобиль" - живой душевный человек.
Не во всяком автомобиле водитель. Многие до сих пор "самостоятельно" ездят.
Двигаются, но не "катаются".

А свободное волеизъявление в этом мире ... сродни движению в лабиринте в поисках выхода.
И указатели установлены, и "карта расположения граблей" дана. А дальше "своеволие": хочешь верь советам, а не хочешь - грабли помогут понять ошибки в выборе пути.

Водитель то есть, да не все дверцы навстречу Ему распахнули.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #3095012
11.11.08 00:06
Ответ на #2821464 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Надо понимать, что своеволее не творится, оно является свободным волеизъявлением./

>Так, да не так. Свободный выбор, волеизъявление - всегда выбор из предложенных альтернатив.

В нашем разбираемом случае с отступлением от Воли Отца, подразумевается именно это. Можно либо принять благую Его Волю, либо отринуть Её. Прочие выборы, которые являются безобидным познанием мира, можно не учитывать. Они безобидны в отличие от прямого непослушания.


>Какое "свободное волеизъявление" автомобиля без водителя ...

Водитель уже есть. Если есть "автомобиль", то и о водителе уже побеспокоился Тот, кто создал эту парочку. =) Дух вдунул Сам Бог в этого водителя.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2822116
16.10.07 18:28
Ответ на #2822068 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***О себе Бог сказал, "Я всемогущий". В коком смысле это сказано? В том, что если, что-то Он замыслил, то это же и делает. Намерение Его нельзя остановить. ***

Авраам остановил, и Манассия тоже.А ежели ещё узнаем обо всех молитвах, так и получится что манипулируем Богом...То надо, это надо...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2822071
16.10.07 18:00
Ответ на #2822068 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Игорь, но это несерьезно: "у нас русский язык" - поэтому, давайте не уточнять, какое значение мы используем. Вы любите свою мать? Значит Вы занимаетесь инцестом - вот уровень Ваших аргументов.
Простите, нет смысла дискутировать на таком уровне.


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2822068
16.10.07 17:58
Ответ на #2821815 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я бы сказал так: это означает, что НЕТ таких поступков, которые Бог не мог бы совершить из-за недостатка в могуществе.
Или: поступки Бога не ограничены его могуществом.

Во многих языках существует несколько глаголов "может". Они означают физическую, умственную способность совершить что-либо, этическое разрешение итп. Думаю, проблемы с всемогуществом Бога вызваны именно смысловой размытостью русского глагола "мочь".
----------------------------

Поскольку мы говорим русским, то давайте и продолжим так же. В языке есть такой глагол, и мы его будем использовать.

О себе Бог сказал, "Я всемогущий". В коком смысле это сказано? В том, что если, что-то Он замыслил, то это же и делает. Намерение Его нельзя остановить. Есть ли , что то такое, что Бог не планирует и не делает ? Есть. Например, Бог не обманывает и никогда не будет этого делать. Бог никогда не перестанет быть Богом, Он никогда не перестанет любить, Он никогда не измениться. Если бы это даже Ему для чего-то нужно было, мог ли Он это сделать? Нет, поскольку такова природа Творца.

Вот в этом смысле, смысле святости и праведности, Бог не может, что - то изменить. В этом же смысле Он не всемогущий.

Если бы наш язык был греческим, ну тогда бы мы имели более широкий диапазон слов, а так только "всемогущий"






р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2821815
16.10.07 14:23
Ответ на #2821800 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НЕ это ли пример подтверждающий, что "могучий добряк" невсемогущий ?
--Это пример того, что могучий добряк не использует свою мощь для совершения совершенно любых поступков (на совершение которых хватит его мощи).

Тогда, что означает всемогущество Бога ?

--Я бы сказал так: это означает, что НЕТ таких поступков, которые Бог не мог бы совершить из-за недостатка в могуществе.
Или: поступки Бога не ограничены его могуществом.

Во многих языках существует несколько глаголов "может". Они означают физическую, умственную способность совершить что-либо, этическое разрешение итп. Думаю, проблемы с всемогуществом Бога вызваны именно смысловой размытостью русского глагола "мочь".


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821800
16.10.07 14:08
Ответ на #2820743 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда мы говорим "могучий добряк", мы НИКОГДА не имеем в виду, что силы этого добряка достаточно, чтобы зажать тело ребенка ногами, а руками суметь оторвать его голову. Да, его силы хватит на это, но он скорее умрет, чем это сделает.
---------------
НЕ это ли пример подтверждающий, что "могучий добряк" невсемогущий ?

Всемогущество Бога не означает тупой перебор всех триллионов комбинаций поступков, с ответами "может", "может", "может".
---------------------
Тогда, что означает всемогущество Бога ?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2821655
16.10.07 12:23
Ответ на #2821362 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог с вас за отцов не спросит, а за заблуждения точно. И путь в любви, а не в отцах, которым самим не всегда её хватало. Так что, каждому своё. Своё то, без отцов, как оно у вас?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821616
16.10.07 11:57
Ответ на #2821107 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Очень сложно, но МОЖНО почувствовать ответственность за этом мир самому, а не сваливать её на Бога."

Неужели и моя вина есть в том что голодают дети в африке или тайфун разрушил город?.. ===

Не прямая вина, но понимание того, что Вам теперь нет нужды устраивать голод, чтобы понять как это плохо.
СОчувствие, СОпереживание - вот что нам дают чужие беды и косвенно мы прикасаемся к ним самой сердцевиной себя.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821604
16.10.07 11:52
Ответ на #2821079 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это то, что Сергей мне пытается объяснить ... мол убийцу СУД называет убийцей, а не сам факт убийства."

А мне примерно тоже самое Сотников втирал - мол не было суда, значит не было и преступления. :-)

Таки с этого утверждения и началось ...


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2821464
16.10.07 10:11
Ответ на #2821373 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Надо понимать, что своеволее не творится, оно является свободным волеизъявлением./
Так, да не так. Свободный выбор, волеизъявление - всегда выбор из предложенных альтернатив.
Попробуй выбрать из "только вперед" или "только сладкое".
Выбор - это всегда развилка, как минимум, на две дороги. Но обе (или более) дороги кто-то уже построил. Даже выбор "идти - не идти" предполагает "умение ходить".
Мы выбираем свой путь из дорог, которые предложил нам Бог.
До пришествия Иисуса Христа вся история наша - лишь свидетельство того, что плоть (душа живая) не самодостаточна, без Духа Святого смысла не имеет. Только рождаясь во Христа по вере Отцу Небесному, начинаем осознанно, в Духе, возвращаться к Отцу.
Душа живая, плоть без Духа Святого, как максимально возможно навороченный автомобиль с системами восстановления жизнеобеспечения, идеальной навигацией, интеллектуальным автопилотом и неограниченным запасом топлива (фантазируй сам) в лабиринте мира сего - сколько он бед натворит? Столько, сколько придумал тот, кто создал этот автомобиль и лабиринт.
Но главное даже в другом - автомобиль без водителя сможет самостоятельно ездить ... но кататься - НИКОГДА. Тысячелетиями пытались "кататься", но так и не поняли, что без водителя это не возможно.
"Закон и пророки до Иоанна, отныне благовествуется Царство Небесное"
До пришествия Иисуса Христа, вся ветхозаветная история - история человека душевного, "автомобиля без водителя". С момента проповеди Царства Небесного - начало другой истории. Начало рождения сынов Бога живого. Благая весть не в том, что пришел Сын (хоть и это тоже, Он исполнил неподвластное нам), а втом что ВЫ СЫНЫ БОГА ЖИВОГО, если верите, что это возможно Богу.

Какое "свободное волеизъявление" автомобиля без водителя ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2821373
16.10.07 09:24
Ответ на #2821113 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но с дарованием свободы, что-то вкралось в этот мир и Любовь потеснилась в сознании Адама ложью о мире, о его истинном предназначении в нем./

>"Что-то вкралось" ... само ... в Творении само появилось нечто, чего Творец не творил?

Надо понимать, что своеволее не творится, оно является свободным волеизъявлением.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2821362
16.10.07 09:08
Ответ на #2820283 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Достижение возможно всякому человеку в Господе, при сознании, что дары Духа Святаго многоразличны. Так что, не обязательно быть как Серафим, достаточно быть просто Платошиным, без заморочек, которые и не дают чего либо достичь.

да, не даю, достичь болота. Я вам наоборот показал превосходнейший путь достижение. Вникайте в историю Церкви с творения святых Отцов Церкви, а потом вы уже сможете достичь ещё большего. Я такой выбрал путь, потому раньше как и вы в сочинялки играл :) Потом понял, что -то я не то делаю :) так вырывайтесь из мира иллюзий.
Спаси Господи.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821179
16.10.07 00:39
Ответ на #2821164 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Юрий. Мне сейчас некогда, пора спать, но обещаю, я попробую разобраться в том, что вы мне написали.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2821164
16.10.07 00:19
Ответ на #2821148 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***просто на самом деле не понял про убийство, которое до суда убийством не является.***

Взять и назвать человека убийцей без суда и следствия и есть осуждение. Против которого Вы и Андрей с Кo боретесь. Но верно слово Божие, каким судом судите, таковым и осудитесь.
Право назвать человека убийцей дано не каждому. А ежели откинуть юридический аспект, то Бог является Вседержителем. И Он Один только может решать кто виноват кто нет. Либо Он власть кому то даёт для этого. В связи с этим и Закон существует в мире. Который так же был дан ненавистным Вами иудеям. Но Павел, волею Божией апостол, говорит что преимущество имеют иудеи. Почему? Потому что им вверено Слово Божия. И вникайте, вникайте в него. Пока есть время, пока Господь не пощадил своего народа Израиля. Пока ещё полное число язычников не вошло в число спасённых. И не отвергайте Священное Писание. Которое свидетельствует о Спасителе нашем. Он Сам так сказал. Не слушайте басни новоявленных "богословов", ступайте к батюшке Александру, он разъяснит. Что есть Ветхий Завет для христианина
Тогда наверное, я надеюсь, не будете бросаться ужасными обвинениями в адрес своих собратьев


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821148
16.10.07 00:04
Ответ на #2821140 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, простите меня пожалуйста, я наверное не слишком тактично веду себя по отношению к коллегам по форуму, бывает эмоции лишают вежливого отношения, плюс на ходу строчу сообщения, слов не подбираю. Я не в коем разе не хотел на вас наехать, просто на самом деле не понял про убийство, которое до суда убийством не является.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2821140
15.10.07 23:54
Ответ на #2821130 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий, разве вы не говорили что "если не было суда, то нельзя говорить об убийстве"?***

Читайте же внимательно...Ёлкин тузик! Я говорил что назвать человека убийцей может только суд. Он вправе это сделать...Карочи, "любите" дальше...

***Юрий, посвятите меня в свою логику.***

Логика проста, надо внимательно читать. И иногда думать. Тогда лёд не будет прозрачен


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821130
15.10.07 23:42
Ответ на #2821127 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кстати, Вы снова клевещите... Я говорил совсем иное."

Юрий, разве вы не говорили что "если не было суда, то нельзя говорить об убийстве"?

"Но у Вас точно отсутствует логическое мышление. Я удручён"

Юрий, посвятите меня в свою логику. Прошу прощения если исказил смысл вами сказанного, но я понял это именно так.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2821127
15.10.07 23:31
Ответ на #2821079 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А мне примерно тоже самое Сотников втирал - мол не было суда, значит не было и преступления. :-)***

Я уже понял свою ошибку и ничего не буду Вам втирать. Бог рассудит. Кстати, Вы снова клевещите... Я говорил совсем иное. Но у Вас точно отсутствует логическое мышление. Я удручён


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2821121
15.10.07 23:12
Ответ на #2820690 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может ли ВАШЕ представление быть истинным?
===

Может да, а могу и ошибаться. Но в любом случае о том, что такое православное вероучение, как мне кажется, следует более обращать внимание на священников и богословов православной церкви, а не на мои или ваши слова и размышеления.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2821113
15.10.07 22:56
Ответ на #2821106 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но с дарованием свободы, что-то вкралось в этот мир и Любовь потеснилась в сознании Адама ложью о мире, о его истинном предназначении в нем./
"Что-то вкралось" ... само ... в Творении само появилось нечто, чего Творец не творил?
Между прочим, в раю Бог насадил и древо познания добра и зла ... не древо познания только добра.
Перевариваем, что проглотили. Не плод познания добра, а плод познания добра и зла.
Действительно, все творение весьма хорошо, но кто сказал, что "мягко"?
Отец не творил для будущего сына мягкую колыбель, Отец сотворил тренировочный ринг. Для того, чтобы никогда никого не ударить, надо однажды получить по роже. Одни понимают еще до удара, другим и трех раундов мало. Разные мы. Чтобы сознательно и самостоятельно понять и принять любовь, надо нутром узнать, что такое ее отсутствие. То, что мы здесь, в миру, понимаем как нелюбовь со стороны Бога - лишь уроки по нашему воспитанию. Любви ради. Никаких проблем.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821107
15.10.07 22:45
Ответ на #2821014 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Очень сложно, но МОЖНО почувствовать ответственность за этом мир самому, а не сваливать её на Бога."

Неужели и моя вина есть в том что голодают дети в африке или тайфун разрушил город?..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2821106
15.10.07 22:44
Ответ на #2821031 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не согласен с этим, Андрей. Любовь не от мира сего и Адам не имел в себе Духа Святого.

Бог насадил на земле рай, а ты говоришь Любовь здесь не причем. На момент когда всё было хорошо весьма, Бог, Который Любовь, правил миром единолично и все было Ему подвластно. Но с дарованием свободы, что-то вкралось в этот мир и Любовь потеснилась в сознании Адама ложью о мире, о его истинном предназначении в нем.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2821099
15.10.07 22:38
Ответ на #2821073 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читай внимательно приведённый евангельский текст. Думай, а не ищи лёгких ответов.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821079
15.10.07 22:23
Ответ на #2820984 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это то, что Сергей мне пытается объяснить ... мол убийцу СУД называет убийцей, а не сам факт убийства."

А мне примерно тоже самое Сотников втирал - мол не было суда, значит не было и преступления. :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821073
15.10.07 22:19
Ответ на #2820972 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не правильно!"

Если я не прав, покажите в чем именно.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2821031
15.10.07 21:31
Ответ на #2821018 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Закон Любви был всегда и он прописан в сердце каждого человека изначально. Адам об этом законе знал, поэтому и испугался своей ошибки. Если бы не знал, то что ему было бы бояться то./

Не согласен с этим, Андрей. Любовь не от мира сего и Адам не имел в себе Духа Святого. Просто плоть, душа живущая. И Адам ничего не испугался, придумки наши это ... :-)
Ответ Адама Богу о плоде древа познания добра и зла не был уходом от ответственности или лукаавством. В лукавстве Адам невиновен. Он честно сказал именно то, что и как было.
Прочти еще раз внимательнее: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" - где Адам соврал или слукавил, что не так? Это мы придумали, что он испугался и выкручивается. Не было этого.
Говорить, что Адам различал добро и зло до вкушения плода познания добра и зла ... как минимум, несерьезно. А если Адам все знал до "грехопадения", грош цена тому плоду ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2821018
15.10.07 21:19
Ответ на #2821010 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон Любви был всегда и он прописан в сердце каждого человека изначально. Адам об этом законе знал, поэтому и испугался своей ошибки. Если бы не знал, то что ему было бы бояться то.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821014
15.10.07 21:13
Ответ на #2820370 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не для всех жизнь в этом мире выглядит подарком - сколько детей в Африке умирает от голода и болезней, да и у нас вон сколько тяжело болеют. Это такой подарок от Бога-Любви хочешь сказать?.. ===

Очень сложно, но МОЖНО почувствовать ответственность за этом мир самому, а не сваливать её на Бога.
Познавая мир, человек познаёт СВОЙ дом.
Познавая себя, человек познаёт дом Бога


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2821012
15.10.07 21:11
Ответ на #2821010 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, я уже все сказал.
Спаси Бог.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2821010
15.10.07 21:07
Ответ на #2820998 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Несмотря на то, что ни интернета, ни заповедей ещё НЕ было, убийство УЖЕ состоялось./

Знаете еще грехи, кроме убийства? Готовы сказать, что есть из них наименее греховный?
Преступивший одно в Законе, преступил весь Закон. ===

Я же сказал, закона НЕ было, а убийство состоялось и убийца был ... +++

Невозможно осознанно вернуться к Отцу не уйдя от Него. ===

"Уход" выбор человека, возвращение - ДЕЙСТВИЕ Бога ....


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2821006
15.10.07 21:05
Ответ на #2820370 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Ты рѣклъ еси: { Подарил жизнь }

>Не для всех жизнь в этом мире выглядит подарком - сколько детей в Африке умирает от голода и болезней, да и у нас вон сколько тяжело болеют. Это такой подарок от Бога-Любви хочеш сказать?..

Жизнь брат она дар Божий. Даже слепоглухонемой ребенок это дар, т.к. в другом случае этот человек не имел бы шанса появиться на свет Божий вообще. Те кто берет на себя ответственность о рождении разделяют ее с Богом и Бог дарует жизнь. А сколько уж человек продержится в агрессивной среде это уже искусство жить с Богом в падшем мире. И тем не менее все дети рано ушедшие к Богу с Ним будут встречать тех, кто их народил на свет. Вот такой у нас Бог Любовь. Он Спасатель.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820998
15.10.07 21:00
Ответ на #2820979 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Несмотря на то, что ни интернета, ни заповедей ещё НЕ было, убийство УЖЕ состоялось./
Знаете еще грехи, кроме убийства? Готовы сказать, что есть из них наименее греховный?
Преступивший одно в Законе, преступил весь Закон.
Каин ... Грех убийства, конечно, существовал и до Закона, но не вменяется вина без Закона.
Каин убил, Каин - невиновен.

Мы перевариваем то, что вкусили: самостоятельно познаем добро и зло.
А древо познания добра и зла насадил Бог. Невозможно познать вне опыта.
Невозможно осознанно вернуться к Отцу не уйдя от Него.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820984
15.10.07 20:48
Ответ на #2820925 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, да. Чего на Каина накинулись? :-)
Или незнание не освобождает от ответственности? :-) ===

Это то, что Сергей мне пытается объяснить ... мол убийцу СУД называет убийцей, а не сам факт убийства.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820979
15.10.07 20:46
Ответ на #2820928 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/и убил его./

Вопрос про "интернет" напомнить? ===

Сергей, при чём здесь интернет?
Каин убил Авеля, лишил того жизни.
И это УБИЙСТВО.
Несмотря на то, что ни интернета, ни заповедей ещё НЕ было, убийство УЖЕ состоялось.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820972
15.10.07 20:39
Ответ на #2820922 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не правильно! Оценка знаниям 1 - кол.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820928
15.10.07 20:02
Ответ на #2820926 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/и убил его./
Вопрос про "интернет" напомнить?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820927
15.10.07 20:01
Ответ на #2820925 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Кстати, да. Чего на Каина накинулись? :-)/
Это не ко мне, это к Георгию Михайловичу ...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820926
15.10.07 19:58
Ответ на #2820919 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я так понял, что Каина Вы НЕ считаете убийцей. Правильно?/

Я не знаю "убийцу" Каина, "Не убий" сказано позже. ===

А КТО Авеля убил?

8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле,
восстал

Каин на Авеля,
брата своего,

и убил его.
(Быт.4:8).



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820925
15.10.07 19:58
Ответ на #2820919 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { /Я так понял, что Каина Вы НЕ считаете убийцей. Правильно?/

Я не знаю "убийцу" Каина, "Не убий" сказано позже.
}

Кстати, да. Чего на Каина накинулись? :-)
Или незнание не освобождает от ответственности? :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820922
15.10.07 19:56
Ответ на #2820906 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А как вам нравится этот момент: От Матфея 4 1 После того Дух Божий увел Иисуса в пустыню. Там предстояло Ему перенести искушения дьявола. }

Ещё одно подтверждение того кто рулит в этом мире. Если бы Бог был тут полновластен то ни о каком искушении Христа диаволом не могло идти речи.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820919
15.10.07 19:54
Ответ на #2820884 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я так понял, что Каина Вы НЕ считаете убийцей. Правильно?/

Я не знаю "убийцу" Каина, "Не убий" сказано позже.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820906
15.10.07 19:42
Ответ на #2820818 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как вам нравится этот момент: От Матфея 4 1 После того Дух Божий увел Иисуса в пустыню. Там предстояло Ему перенести искушения дьявола.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820901
15.10.07 19:40
Ответ на #2820657 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что окончательного ответа люди искали на этот вопрос все время существование человечества. Получили на него ответ от Христа, но не поняли. Приходится писать прописные истины, чтобы они запомнились раз и навсегда.

Чего же проще. Если Бог Личности и Он Волит (желает) творить только добро, то кто же делает зло? Очевидно тот, кто желает делать зло. Кто это? Разумеется не Бог. Тогда кто-же? Ответ у Христа - это дело рук сатаны, князя мира сего, и его проводников в человеческом обличии на земле.

Все просто, как всегда.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820885
15.10.07 19:30
Ответ на #2820864 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\\////>>Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.

///\\>Да, всё так и есть, то бишь удивительно просто...:)

////Махотсава Гауранга дас, весьма рад, что тебе это понятно. Бог с тобой.

За всё слава Богу!!!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820884
15.10.07 19:29
Ответ на #2820877 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Речь-то о том, считаете ли ВЫ Каина убийцей Авеля./

На этот вопрос я уже отвечал. ===

Вы имеете ввиду ЭТОТ ответ? "- Я не знаю такого убийцу. "Не убий" сказано позже".

Я так понял, что Каина Вы НЕ считаете убийцей.
Правильно?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820883
15.10.07 19:28
Ответ на #2820869 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|||\===Проблемы возникают наверное в любой монотеистической религии...===

////Что Вы имеете ввиду?

У буддизма и политеистических религий подобных проблем нет в силу специфики их философии....

////Какие проблемы, почему именно в монотеистических религиях?

Главное - как увязать всемогущество Бога и Его всеблагую природу с фактом, страданий и несовершенств в этом мире....

////А кришнаизм - это моно- или политеистическая религия?

Признаёт существование Верховного Абсолютного Всеблагого Бога - значит монотеистическая...


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820877
15.10.07 19:24
Ответ на #2820858 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Речь-то о том, считаете ли ВЫ Каина убийцей Авеля./
На этот вопрос я уже отвечал.

/Или виноват тот, кто НЕ предупредил?/
О вине непредупредившего и речи быть не может.
Всему свое время.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820872
15.10.07 19:23
Ответ на #2820759 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Один не убивает от страха перед наказанием, т.е. предупрежден,
другой не убивает, потому что его совесть не позволяет убивать,
в не зависимости от того предупрежден или не предупрежден.
Разве это одно и то же?/

Андрей Петрович, как Вам такой вопрос:
Если завтра будет сказано: "пользование интернетом - хула на Духа Святого" - вы будете виноваты?
Или, как вариант: "пользование интернетом - убийство дарованного времени" - Вы станете убийцей, что совесть говорит?
Сейчас об убийстве и совести говорить можно ... а в случае с Каином - глупо.
Без Закона грех не вменяется в вину, все остальное мы додумываем, мудрствуем.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820869
15.10.07 19:21
Ответ на #2820845 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Проблемы возникают наверное в любой монотеистической религии...===

Что Вы имеете ввиду? Какие проблемы, почему именно в монотеистических религиях? А кришнаизм - это моно- или политеистическая религия?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820864
15.10.07 19:18
Ответ на #2820358 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.

>Да, всё так и есть, то бишь удивительно просто...:)

Махотсава Гауранга дас, весьма рад, что тебе это понятно. Бог с тобой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820858
15.10.07 19:16
Ответ на #2820753 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы хотите сказать, что Каин НЕ убивал? Или Бог виноват в том, что НЕ предупредил Каина, что убивать нехорошо?/

А Вы хотите сказать, что не предупрежденный виноват наравне с предупрежденным?
Если завтра будет сказано: "пользование интернетом - хула на Духа Святого" - вы будете виноваты? ===

Речь-то о том, считаете ли ВЫ Каина убийцей Авеля.
Или виноват тот, кто НЕ предупредил?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820845
15.10.07 19:04
Ответ на #2820809 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы сказали: в рамках православного мировоззрения возникают проблемы. Поэтому я, мусульманин, и отказался вместе с кришнаитом обсуждать их проблемы.

Проблемы возникают наверное в любой монотеистической религии... Просто они наверное по разному пытаются их решать...

////Если же речь идет о теодицее - то это совсем другое дело. Эта проблема занимает умы людей всех исповеданий.

Не всех... только монотеистических....


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820820
15.10.07 18:33
Ответ на #2820814 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Ну, на этом наш с вами диалог пришел к финишу. }

Помилуйте, но я же всего лишь пересказываю ваши слова? ничего от себя не добавляю. Что, не понравилось как выглядит ваш иудаизм-lite ислам со стороны? ;-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820818
15.10.07 18:31
Ответ на #2820809 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Кстати, о Ницше. Говорят, что Ницше в молодости много думал о теодицее, а в преклонном возрасте только улыбался, когда шла речь об этом. Считал, что этой проблемы нет, что она надуманна. }

Да, Ницше к тому времени уже понял кто стоит у руля мира и сообразил как ему услужить что бы получить некоторые мирские блага. Вопрос лишь в том смеётся ли он сейчас...


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820814
15.10.07 18:30
Ответ на #2820764 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Какой у вас однако капризный Аллах...натравливает...жестоко убивает... ислам это иудаизм-лайт ===

Ну, на этом наш с вами диалог пришел к финишу. Пошла несерьёзность.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820809
15.10.07 18:27
Ответ на #2820776 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Насколько я понял в рамках православного мировоззрения возникают некоторые проблемы===Мусульманин и кришнаит обсуждают проблемы православных... Нам ли с Вами обсуждать это?=== Проблема теодицеи - не чисто православная проблема, но теологии вообще===


Вы сказали: в рамках православного мировоззрения возникают проблемы. Поэтому я, мусульманин, и отказался вместе с кришнаитом обсуждать их проблемы. Если же речь идет о теодицее - то это совсем другое дело. Эта проблема занимает умы людей всех исповеданий.

Кстати, о Ницше. Говорят, что Ницше в молодости много думал о теодицее, а в преклонном возрасте только улыбался, когда шла речь об этом. Считал, что этой проблемы нет, что она надуманна.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820804
15.10.07 18:24
Ответ на #2820788 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Т.е. если убийство не довели до суда (следствие скажем не вышло на след преступника), то и убийства не было, а так, несчастный случай? :-) ***

Вы что, действительно не можете логически думать, а только абстрактно как программисты? :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820803
15.10.07 18:24
Ответ на #2820737 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь была, но благодаря .....

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820788
15.10.07 18:17
Ответ на #2820772 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Суд решает что произошло. }

Т.е. если убийство не довели до суда (следствие скажем не вышло на след преступника), то и убийства не было, а так, несчастный случай? :-) Чистейший иудаизм-юридизм типа "не пойман - не вор". :-)))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820786
15.10.07 18:15
Ответ на #2820775 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { *** у вас уже спросил одеваете ли вы одновременно одежду из шерстяной ткани и льняной. ответа до сих пор жду. :-) ***

Не помню что то вопроса такого
}

Коротковата память однако - сегодня спрашивал: http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2820310


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820776
15.10.07 18:07
Ответ на #2820519 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\\===Насколько я понял в рамках православного мировоззрения возникают некоторые проблемы - т.е. похоже ситуация не так проста===

////Мусульманин и кришнаит обсуждают проблемы православных... Нам ли с Вами обсуждать это? Не будем злоупотреблять благосклонностью хозяев принявшего нас дома. Спасибо.

Простите, Вы не правы.... Проблема теодицеи - не чисто православная проблема, но теологии вообще... Можно сказать, что это общая для всех монотеистических религий проблема... Понятно, что здесь эта проблема обсуждается в контексте православного богословия, но сама по себе эта проблема не узкоконфессионального характера...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820775
15.10.07 18:07
Ответ на #2820727 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** у вас уже спросил одеваете ли вы одновременно одежду из шерстяной ткани и льняной. ответа до сих пор жду. :-) ***

Не помню что то вопроса такого


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820772
15.10.07 18:03
Ответ на #2820726 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Убийцей делает глагол "убить". Тот кто спасает - спасатель, кто жнёт - жнец, а кто убивает - убийца. Куда проще то?***

Вы простотой то не увлекайтесь, много понять не сможете. Откуда Вы взяли что убийство является убийством? Что сие действо является злом? Откройте нелюбимый Вами ВЗ и прочитайте. Вы же почитаете его за иудейские сказки, вот и согласно иудейским сказкам определяете, убийство это, или стечение обстоятельств, или справедливое наказание, или несчастный случай?
Будьте последовательны. Согласно какому закону лишение кого либо жизни является поводом для суда? Вот когда суд расСУДи что к чему, тогда выносится решение.

***Суд лишь определяет действительно ли подсудимый это сделал или кто то другой.***

Суд решает что произошло. Согласно какого то закона выносит решение. А Вы по какому закону вынесли решение относительно тех святых, которые в ратном бою поражали противников?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820764
15.10.07 17:51
Ответ на #2820578 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Отвечаю третий раз: для испытания человека. }

А зачем человека испытывать? Разве всеведующий Аллах без этого не знает на что способен человек?
Ты рѣклъ еси: { Бог не любит тех, кто Ему неверен, неблагодарен, кто не считается с Ним и с Его требованиями к человеку. }

Какой у вас однако капризный Аллах... Сначала ставит эксперименты над людьми, натравливает на них шайтана, а тех кто при этом не восхваляет Аллаха жестоко убивает. Нда, картинка вырисовывается неприглядная...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820761
15.10.07 17:48
Ответ на #2820609 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { ===А кто полновластный руководитель этого мира по мусульманским понятиям?===

Вы это прекрасно знаете. Бог, которого мы называем Аллах.
}

Нда, я ж говорил, что ислам это иудаизм-лайт... Ведь только в иудаизме и как выясняется в исламе этим миром полностью управляет Бог, добро. Христиане верят что князь мира сего - диавол, буддисты рождение в этот мир считают наказанием, а саму жизнь полную страданий, где счастье вырваться из круга сансары и больше не приходить в это мир, у индусов тоже похожая теория. никто не ждет милости от этого мира, только вы и иудеи. мдас... делайте вводы кто ваш б-г и почему в мире столько зла.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820759
15.10.07 17:47
Ответ на #2820753 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===========/Вы хотите сказать, что Каин НЕ убивал? Или Бог виноват в том, что НЕ предупредил Каина, что убивать нехорошо?/
А Вы хотите сказать, что не предупрежденный виноват наравне с предупрежденным?==========



Один не убивает от страха перед наказанием, т.е. предупрежден,
другой не убивает, потому что его совесть не позволяет убивать,
в не зависимости от того предупрежден или не предупрежден.
Разве это одно и то же?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820756
15.10.07 17:44
Ответ на #2820754 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуй.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820754
15.10.07 17:43
Ответ на #2820748 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ты рѣклъ еси: { Как Вы сами себе представляете процесс, в результате которого, Вы стали бы богом, сыном Божиим. } +++


Есть такое слово - обожение. ===

Это "обожение" требует времени?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820753
15.10.07 17:43
Ответ на #2820746 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы хотите сказать, что Каин НЕ убивал? Или Бог виноват в том, что НЕ предупредил Каина, что убивать нехорошо?/
А Вы хотите сказать, что не предупрежденный виноват наравне с предупрежденным?
Если завтра будет сказано: "пользование интернетом - хула на Духа Святого" - вы будете виноваты?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820750
15.10.07 17:42
Ответ на #2820747 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Простите, больше ничем помочь не могу. }

Прощаю. :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820748
15.10.07 17:41
Ответ на #2820742 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Как Вы сами себе представляете процесс, в результате которого, Вы стали бы богом, сыном Божиим. }

Есть такое слово - обожение.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820747
15.10.07 17:41
Ответ на #2820744 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Связь "вы" и "птицы" понятна, не понятна связь "птицы" и "волосы"./
- Простите, больше ничем помочь не могу.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820746
15.10.07 17:40
Ответ на #2820740 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Очень простой вопрос: КТО сделал Каина убийцей Авеля? Бог?/

- Я не знаю такого убийцу. "Не убий" сказано позже.
Может быть, убийцей Каина делают те, кто говорит, что он убийца. ??? ===

Вы хотите сказать, что Каин НЕ убивал?
Или Бог виноват в том, что НЕ предупредил Каина, что убивать нехорошо?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820744
15.10.07 17:38
Ответ на #2820626 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Связь "вы" и "птицы" понятна, не понятна связь "птицы" и "волосы".

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820743
15.10.07 17:37
Ответ на #2820657 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О всемогуществе Бога слышал упоминание в лекции проф. Осипова. Он более прямолинейно высказался, что Бог не всемогущий. Хотя это только логический вывод, но в определенном смысле он верный.

--Само по себе выражение "Бог не всемогущий" не ближе к истине, чем "Бог - всемогущий". Скорее - дальше. Когда мы говорим "могучий добряк", мы НИКОГДА не имеем в виду, что силы этого добряка достаточно, чтобы зажать тело ребенка ногами, а руками суметь оторвать его голову. Да, его силы хватит на это, но он скорее умрет, чем это сделает. Будем ли мы придираться к этой "немощи" силача? Если да, то тогда мы не можем сказать ничего о силе - минимальной силы достаточно, чтобы совершить мерзкий поступок. Всемогущество Бога не означает тупой перебор всех триллионов комбинаций поступков, с ответами "может", "может", "может".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820742
15.10.07 17:37
Ответ на #2820737 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Что мы знаем о царстве небесном? } ***


Что там нет греха, там полная воля Бога и т.д. Т.е. все то, о чём мы мечтаем в этом мире, но почему то наш мир не таков. Тут мы только приближаем ЦН словами "да будет воля Твоя яко на небеси и на земли", но почему же СРАЗУ не была воля на земли яко на небеси? ===

Как Вы сами себе представляете процесс, в результате которого, Вы стали бы богом, сыном Божиим.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820740
15.10.07 17:37
Ответ на #2820736 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Очень простой вопрос: КТО сделал Каина убийцей Авеля? Бог?/
- Я не знаю такого убийцу. "Не убий" сказано позже.
Может быть, убийцей Каина делают те, кто говорит, что он убийца. ???


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820737
15.10.07 17:34
Ответ на #2820675 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Что мы знаем о царстве небесном? }

Что там нет греха, там полная воля Бога и т.д. Т.е. все то, о чём мы мечтаем в этом мире, но почему то наш мир не таков. Тут мы только приближаем ЦН словами "да будет воля Твоя яко на небеси и на земли", но почему же СРАЗУ не была воля на земли яко на небеси?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820736
15.10.07 17:34
Ответ на #2820733 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Каина сделал Бог? убийцей Авеля?/

А есть уверенность, что Каин вполне осознавал, что делает?
"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона." ===

Очень простой вопрос:
КТО сделал Каина убийцей Авеля?
Бог?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820733
15.10.07 17:31
Ответ на #2820729 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Каина сделал Бог? убийцей Авеля?/
А есть уверенность, что Каин вполне осознавал, что делает?
"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона."


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820732
15.10.07 17:30
Ответ на #2820686 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Посмотрите вокруг и убедитесь, в полной свободе человека. }

Смотрю, и такой свободы не вижу. За многое что можно получить по шапке. Что это за свобода?
Ты рѣклъ еси: { Вы ведь не всегда были христианином }

Это нельзя категорично утверждать.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820729
15.10.07 17:27
Ответ на #2820719 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убийцей человека делает судья. ===

Каина сделал Бог? убийцей Авеля?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820727
15.10.07 17:26
Ответ на #2820719 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А это, одна из заповедей, данных Моисею на равне с заповедью "Не убий". А Новый Завет говорит "кто согрешил против одной заповеди, согрешил против всего Закона" Пошто грешите? }

Я у вас уже спросил одеваете ли вы одновременно одежду из шерстяной ткани и льняной. ответа до сих пор жду. :-) тогда и сравним кто больше грешит. :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820726
15.10.07 17:24
Ответ на #2820719 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { ***Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?***

Убийцей человека делает судья.
}

Убийцей делает глагол "убить". Тот кто спасает - спасатель, кто жнёт - жнец, а кто убивает - убийца. Куда проще то?
Ты рѣклъ еси: { Вы, называя кого то без суда убийцей - лжесвидетельсвуете. }

Суд лишь определяет действительно ли подсудимый это сделал или кто то другой.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820719
15.10.07 17:20
Ответ на #2820656 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?***

Убийцей человека делает судья. Вот здесь что не так. Вы, называя кого то без суда убийцей - лжесвидетельсвуете. А это, одна из заповедей, данных Моисею на равне с заповедью "Не убий". А Новый Завет говорит "кто согрешил против одной заповеди, согрешил против всего Закона" Пошто грешите?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820690
15.10.07 17:01
Ответ на #2820464 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне трудно представить себе православного христианина .... ====



Может ли ВАШЕ представление быть истинным?



Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820686
15.10.07 16:58
Ответ на #2820373 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё, что угодно. Он свободен в своём. Посмотрите вокруг и убедитесь, в полной свободе человека. Вы ведь не всегда были христианином, и одако, вас Он не принуждал.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820675
15.10.07 16:55
Ответ на #2820538 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что мы знаем о царстве небесном? Я полагаю, что придётся здорово вкалывать, а не разинув рот валяться под деревом, в ожидании гурий. Потому как наш труд на земле, ничего не стоит, даже по нашим меркам.

Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820657
15.10.07 16:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.
---------------------------------
Это ж надо, шесть слов, а какую реакцию на форуме вызвали, уже 21 стр. и все пишут и пишут. Как это вам удается ?

О всемогуществе Бога слышал упоминание в лекции проф. Осипова. Он более прямолинейно высказался, что Бог не всемогущий. Хотя это только логический вывод, но в определенном смысле он верный.




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820656
15.10.07 16:28
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ }

Почему нет? Да. Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820655
15.10.07 16:14
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ }

Почему нет? Да. Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820654
15.10.07 16:14
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ }

Почему нет? Да. Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820653
15.10.07 16:14
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ }

Почему нет? Да. Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820647
15.10.07 15:29
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ }

Почему нет? Да. Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820646
15.10.07 15:29
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ }

Почему нет? Да. Тот, кто убивает - убийца. Что здесь не так?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820626
15.10.07 15:22
Ответ на #2820420 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну, теперь попробуйте связать птиц с волосами./
- "не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц".
Вы дороже Отцу Небесному, чем птицы, воля Его о вас блага.
А у вас не получается так связать?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #75324
Сообщение: #2820619
15.10.07 15:17
Ответ на #2820590 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, глядя на то, что произошло, назад, в прошлое, я не думаю, что произошло что-то мерзкое и постыдное. Нам не дано знать пути Господни, но совершенно ясно, что и Ане сейчас хорошо, и все вокруг стали ближе к Богу и Любви.

В этом конкретном случае - охотно Вам поверю. Скорее всего, все послужило ко благу. Но так бывает не всегда. Есть случаи, когда в болезни или утрате человек озлобляется, приходит в отчаяние, теряет веру, кончает жизнь самоубийством.

Я не считаю утверждение о том, что Господь - владыка жизни и смерти противоречащим тому, что Бог есть Любовь. И считаю, "выводя из игры" Господа, мы делаем его виновным в преступном бездействии.

Понятно - это Ваша оценка! ("я не считаю", или наоборот, "я считаю"). Другие, наоборот, будут склонны обвинять Господа в "преступном бездействии" при гибели малых детей от изуверов-насильников, когда не нашлось, кому за них заступиться (были случаи в Красноярске или Подмосковье в последние два года)... Пока лично я в данном вопросе занял позицию агностика.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820616
15.10.07 15:15
Ответ на #2820587 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***он не отвечает на вопросы, только задает их***

Иногда отвечает. Но сугубо не на все. Только на те, которые желает


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820609
15.10.07 15:08
Ответ на #2820439 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===А кто полновластный руководитель этого мира по мусульманским понятиям?===

Вы это прекрасно знаете. Бог, которого мы называем Аллах.

===Это Бог сжигает людей в печах Дахау что бы выяснить кто из них крепче морально? Это он сбрасывает бомбу на Хиросиму только с той мыслью что бы провести "естественный отбор", поглядеть как людишки умирать будут?===

Не пойму я, Александр, с атеистом я говорю или с верующим. Потому что Ваши вопросы - это избитые вопросы атеиста, ищущего пути отвержения Бога. В печах Дахау и в Хиросиме люди гибли не по воле Бога. По воле сатаны, который пробрался в души людей, совершивших это.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820606
15.10.07 15:05
Ответ на #2820307 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот, скажем, сделать так, чтобы пистолет не выстрелил, кирпич не упал, а цунами на развился - это никак не насилует человеческую волю. И ведь Бог действительно вмешивается - когда на то Его воля или промысел.

Если камень начал падать, то как правило он упадет на землю. Если цунами начало свое движение, то оно как правило, будет разрушать все на своем пути. Если есть ружье, то оно непременно выстрелит.

Что здесь сложного. Во всем замешана воля человеческая. Все в мире взаимосвязано. Потянул в одном месте сдвинул с места камень в другом и он кому-то упал на голову.


Если тебе кажется, что ВО ВСЕМ замешана воля человеческая, то ТЫ - убийца, повинный во всех совершенных преступлениях. И уж конечно, Господь, давший начало всем законам и волям. Или - если считать с другого конца - никто.
Но, никто нигде не сказал, что Господь - нерадивый пастырь, что Он не бережет своих овец, что Он - плохой отец, который не блюдет от беды своих чад.
Ни я ни ты не будем стоять и смотреть, как камень падает на нашего ребенка, считая, что раз естественный закон плюс совокупность злых воль вызвали падение камня, то так тому и быть.

Кто-то говорит о постоянно творящем Боге. Ты говоришь, практически, противоположное: о полностью отошедшим от своих чад Боге, Который не смеет "превысить естества уставы" по своей воле, вверяющий свою паству действиям стихий, случайности, естественных законов и злых воль людей.
Это есть настоящий деизм.

Альтернатива этому подходу - вера в Промысел Божий, в то, что Он действительно "держит нас на руках", и если попускает какому-то бедствию случиться - то для нашей пользы. А иногда - казнит неисправимых грешников, которые не только сами не спасутся, но могут искусить и погубить души многих вокруг себя...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820590
15.10.07 14:52
Ответ на #2820312 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поскольку я больше сомневающийся в таких вопросах и не согласный вполне ни с Вами, ни с Андреем, то свою позицию я уже выразил, написав и вчера, и сегодня, приведя мысли о. Георгия Чистякова. Если у Вас найдется, что в ответ прокомментировать - пожалуйста!

Отец Филипп, я сам работаю в лаборатории при детской реанимации, и вижу страдания и агонию детей довольно часто (хорошо, что не очень часто - иначе, боюсь, "задубел" бы).
Что прокомментировать по поводу Вашего письма? Вы и о.Георгий не даете окончательный ответ, но о.Георгий нас подводят к тому, что Господь "в курсе", и "контролирует процесс" :).

Я могу сам рассказать много о больных детях. Вот например, Аня Петроченкова:
(Упокой, Господи, блаженнаго младенца)
Случайно пересекся - не могли долго взять кровь из вены, я подошел, чтобы быстрее взять пробирку. Поразило ее мужество: девочка просто кривилась, когда ее кололи. А я - "пропал казак", тем более, что зовут ее также, как и мою дочку.
История ее похожа на сотни других: игралась, упала, ударилась, через полгода - нарушение ходьбы, боли - опухоль спинного мозга, метастазы в горло, легкие... Мне удавалось развлекать ее и вызывать радостный смех игрой пальцами: одна рука была "дядя Федя", другая - "тетя Мотя", и они всегда ругались, дрались и мирились друг с другом.
От нее мы научились двум фразам: "чей ребенок?!" (о себе) и "пожалей меня!".
Когда она приехала из Москвы в родной Смоленск, ей в местном онкоцентре удивились: "как, вы еще живы?". Умирала она, агонизировала, около суток, дома. Старший брат (ок. 12 лет) лежал вместе с ней в обнимку, и даже когда она умерла, не отпускал ее, говорил: "нет, нет, она просто заснула".
Я приехал на поминки, все были умиротворенными и спокойными, некоторым родственникам она являлась во сне, успокаивала, или наоборот, ругала: "почему не ходишь ко мне на могилку?".

Знаете, глядя на то, что произошло, назад, в прошлое, я не думаю, что произошло что-то мерзкое и постыдное. Нам не дано знать пути Господни, но совершенно ясно, что и Ане сейчас хорошо, и все вокруг стали ближе к Богу и Любви.

Я не считаю утверждение о том, что Господь - владыка жизни и смерти противоречащим тому, что Бог есть Любовь. И считаю, "выводя из игры" Господа, мы делаем его виновным в преступном бездействии.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820587
15.10.07 14:50
Ответ на #2820562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий - Александру: "Вы про Потоп кстати не ответили ещё".

Не дождетесь. Просмотрите сообщения моего земляка: он почемучка, он не отвечает на вопросы, только задает их. Мы с Вами - интервьюируемые, он - интервьюер.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820578
15.10.07 14:44
Ответ на #2820564 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Бог попустил существование сатаны===Зачем?===

Отвечаю третий раз: для испытания человека.

===Т.е. тестирование человека для Бога важнее любви?===

Отвечу так, как думаю, как думает мусульманин. Бог не любит тех, кто Ему неверен, неблагодарен, кто не считается с Ним и с Его требованиями к человеку. Всеобщей любви без разбора в нашей идеологии - хорошо это или плохо - нет.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820574
15.10.07 14:37
Ответ на #2820408 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===У нас с этим сложнее, у нас в Символе веры записано что Бог творец ВСЕГО видимаго и невидимаго. Может диавол не подпадает ни туда ни туда?===

Не мне что-то говорить о православном символе веры, но понимаю это так, как в исламе: Бог - Творец всего на Земле, но сатану он не творил, но попускает его существование.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820565
15.10.07 14:32
Ответ на #2820561 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты рѣклъ еси: { Если Господь не смилостивится, а Он смилостивится, ежели Вы этого захотите }

Выходит я могу управлять Богом? :-)***


Я не упомянул ещё лукавства, свойственного человеку

***А вдруг вы ошибаетесь? На чем основано это ваше утверждение? Я то же самое могу сказать относительно вас (шучу не скажу конечно, но гипотетически представьте) и что?.. :-)***

А то что Вы мне не докажите, а я Вам И где Истина?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820564
15.10.07 14:31
Ответ на #2820560 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Бог попустил существование сатаны }

Зачем?
Ты рѣклъ еси: { а тот служит средством испытания человека на верность Богу. }

Т.е. тестирование человека для Бога важнее любви?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820562
15.10.07 14:30
Ответ на #2820557 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что у вас ещё есть в этом сомнения? Вы считаете цунами добром***

А я никак не считаю. Не дерзаю. Вы про Потоп кстати не ответили ещё

***Для того что бы определить смерть не обязательно надо быть судьей, можно быть скажем медиком что бы зафиксировать смерть.***

Хм...Когда умирают на операционном столе, это тоже убийство? Кто определяет что это убийство?

***Как раз вчера слушал лекцию Кураева про это, он говорит что да, убийство даже на самой праведной войне, на войне на которую уходят по благословлению церкви - ЕСТЬ ГРЕХ. И пришедшие с войны раньше 3 года не допускались до причастия.***

Побудьте хоть немного нормальным человеком, не программистом. Я у Вас о чём спрашивал? Вы назовёте святых, которые проявили свою веру в ратных боях убийцами или нет? ДА или НЕТ


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820561
15.10.07 14:29
Ответ на #2820556 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Если Господь не смилостивится, а Он смилостивится, ежели Вы этого захотите }

Выходит я могу управлять Богом? :-)
Ты рѣклъ еси: { Вы ослеплены, ум закрыт. }

А вдруг вы ошибаетесь? На чем основано это ваше утверждение? Я то же самое могу сказать относительно вас (шучу не скажу конечно, но гипотетически представьте) и что?.. :-)


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820560
15.10.07 14:28
Ответ на #2820444 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Т.е. Бог по-мусульмански это такой хладнокровный ученый подводящий к лягушке ток и хладнокровно наблюдающий дергается лапка или нет?===

Снова у Вас аналогии между Богом и человеком. Органически не воспринимаю этого. Видно, черты атеиста, если они во мне были, во мне и погибли. Сказано другое: что Бог попустил существование сатаны, а тот служит средством испытания человека на верность Богу. Нам бы лучше думать не о том, какие аналогии тут могут возникнуть, а о том, как не впускать в душу кого не следует.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820558
15.10.07 14:27
Ответ на #2820531 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Пантеисты, те кто утверждает что "диавол это Бог".***

Вы объектным программированием заниматесь?:) Кто сказал в этой теме что диявол это Бог? Фамилию, адрес, явку...смотреть в глаза!!!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820557
15.10.07 14:26
Ответ на #2820552 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Хорошо, цунами - убийство или проявление любви?А Потоп? }

Зло разумеется. А что у вас ещё есть в этом сомнения? Вы считаете цунами добром?..
Ты рѣклъ еси: { Как Вы, не будучи судьёю, определяете что такое убийство? }

Для того что бы определить смерть не обязательно надо быть судьей, можно быть скажем медиком что бы зафиксировать смерть.
Ты рѣклъ еси: { Как Вы, будучи православным назовёте подвиги тех всех святых, которые совершали ратные подвиги? Убийцами? }

Как раз вчера слушал лекцию Кураева про это, он говорит что да, убийство даже на самой праведной войне, на войне на которую уходят по благословлению церкви - ЕСТЬ ГРЕХ. И пришедшие с войны раньше 3 года не допускались до причастия.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820556
15.10.07 14:26
Ответ на #2820542 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И кто в этом виноват? Если вам дали в руки автомат, но не проинструктирвоали как с ним обращаться - кто виноват если вы случайно натворите бед с ним?***

Кто виноват в том, что Вы говорите несусветное? Как Вам объяснить? Вы ослеплены, ум закрыт. Поддались на лукавую уловку, теперь не соскочите с крючка. Если Господь не смилостивится, а Он смилостивится, ежели Вы этого захотите


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820554
15.10.07 14:24
Ответ на #2820537 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***шахматисты тоже, попав в незнакомую обстановку, не умеют предвидеть, только в слонах и ферзях разбираются... ***

Оттож... А берёмся судить о Боге, справедливо или не справедливо Он поступает. Он Святой, посему и поступает справедливо. Но мы грешные, посему справедливость почитаем за грех


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820552
15.10.07 14:22
Ответ на #2820529 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В каких местах лёд прозрачный? :)

***Убийство - зло, а проявлении любви - добро.***

Хорошо, цунами - убийство или проявление любви?А Потоп? Или Вы вслед за пантеистами скажите "это не Бог", "не знаю", "инопланетяне"? Как Вы, не будучи судьёю, определяете что такое убийство? Как Вы, будучи православным назовёте подвиги тех всех святых, которые совершали ратные подвиги? Убийцами?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820547
15.10.07 14:19
Ответ на #2820529 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Убийство - зло, а проявлении любви - добро. Всё прозрачно как лёд===

Не сказал бы. Найдется много людей, которые скажут, что убийство - это добро. Даже среди почитаемых. Даже неуклюже обоснуют. Что касается любви по принципу "подставь другую щеку" - хотел бы я видеть хоть одного человека, который послушался бы Христа в этом.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820542
15.10.07 14:15
Ответ на #2820520 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { часто человек не ведает что творит.. Искренне ошибается, потому что правды не знает. }

И кто в этом виноват? Если вам дали в руки автомат, но не проинструктирвоали как с ним обращаться - кто виноват если вы случайно натворите бед с ним?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820538
15.10.07 14:13
Ответ на #2820357 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Почему? Да потому, что иначе пришлось бы быть не Богом, а неким опекуном каждому, исправляя природу и всё, что человек испортил и испоганил, живя хищнически на вверенной ему планете. Нет уж }

Вопрос на засыпку - будет ли Бог опекуном для людей в Царствии Небесном, будет ли там испорченая природа, грех и т.д.?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820537
15.10.07 14:11
Ответ на #2820520 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Виновник злых дел - сатана, но прежде всего мы сами - мы сами впускаем его порой в свою душу. Не впускали бы - не совершали бы зло, глупость, прелюбодеяние===Так то оно так, но часто человек не ведает что творит. Искренне ошибается, потому что правды не знает===

Нам бы развить свой ум и интуицию по примеру программистов, тьфу, шахматистов, заглянуть бы хотя бы на пять ходов вперед. Увы, не умеем. А если взять пример Гарри Каспарова - то и шахматисты тоже, попав в незнакомую обстановку, не умеют предвидеть, только в слонах и ферзях разбираются...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820531
15.10.07 14:07
Ответ на #2820525 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Кто говорил "что волосы падают по воле Бога"? }

Пантеисты, те кто утверждает что "диавол это Бог".


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820529
15.10.07 14:06
Ответ на #2820523 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Осталось определить что такое "зло", и что такое "добро"... }

Убийство - зло, а проявлении любви - добро. Всё прозрачно как лёд (с).


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820528
15.10.07 14:04
Ответ на #2820520 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===А как в Коране жена Иова себя повела?===

В Коране об этом больше ничего нет. Как будто и в хадисах нет разъяснений. Полагаю, что покорно приняла "наказание".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820525
15.10.07 14:01
Ответ на #2820500 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы фактически пересказали своими словами и проблемы нет, но тут нет и указания на то что волосы падают по воле Бога. :-)***

:) Ну точно как Рафик определил свойство программистов!!! Вначале они с вами спорят,и делают по своему, а в конце концов к тому и возвращаются

Кто говорил "что волосы падают по воле Бога"? Фамилии, адреса, явки...И смотреть в глаза!!!!


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820524
15.10.07 14:01
Ответ на #2820518 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Интересно, это где ж вы таких программистов нашли, это такие "программисты" которые принтеры в какой нибудь канторе починяют...===

Ладно, земляк, программисты хорошие, с тобой лучше согласиться, чем спорить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820523
15.10.07 13:59
Ответ на #2820503 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну тут проблем нет - зло совершает диавол, добро - Бог.***

Осталось определить что такое "зло", и что такое "добро"...Со своим то разумением :(


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820520
15.10.07 13:58
Ответ на #2820499 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому что жена его была внимательна, а он несправедлив. ***

А как в Коране жена Иова себя повела?

***По-человечески согласен с Вами. Но Бог безгрешен, Он всегда прав, Его виновником чего-либо, прости Господи, нельзя считать - для верующего это аксиома. .***

Да я ведь так же считаю...Бог, Он и есть Бог. Святой. Даже само определение Его как безгрешный, уже оксиморон. Он сам определяет что есть грех. И грех есть противление Богу. Абсурдная фраза сама по себе

***Виновник злых дел - сатана, но прежде всего мы сами - мы сами впускаем его порой в свою душу. Не впускали бы - не совершали бы зло, глупость, прелюбодеяние.***

Так то оно так, но часто человек не ведает что творит.. Искренне ошибается, потому что правды не знает.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820519
15.10.07 13:57
Ответ на #2820498 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Насколько я понял в рамках православного мировоззрения возникают некоторые проблемы - т.е. похоже ситуация не так проста===

Мусульманин и кришнаит обсуждают проблемы православных... Нам ли с Вами обсуждать это? Не будем злоупотреблять благосклонностью хозяев принявшего нас дома. Спасибо.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820518
15.10.07 13:57
Ответ на #2820511 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { До боли знакомая фраза. Это говорит каждый программист, когда жалуешься ему, что предыдущий замучил, пока ты не добился своего. }

Интересно, это где ж вы таких программистов нашли, это такие "программисты" которые принтеры в какой нибудь канторе починяют, а заодно пишут программы на MS Access? :-) С советских времен тянется ложная терминология - и иногда, особенно в госканторах программистами нахывают и тех кто не написал ни строчки кода - от тех кто заправляет картриджи до тех кто прокладывает оптоволокно. :-)


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820513
15.10.07 13:51
Ответ на #2820503 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Ну тут проблем нет - зло совершает диавол, добро - Бог. Никаких претенизий быть не может===

Полностью согласен.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820511
15.10.07 13:49
Ответ на #2820449 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Это вы не с теми программистами просто общались. :-)===

До боли знакомая фраза. Это говорит каждый программист, когда жалуешься ему, что предыдущий замучил, пока ты не добился своего. Говорить говорит, но делает то же самое. Земляк, сейчас нас выгонят за оффтоп, хватит о программистах. Одни слезы от вас. :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820503
15.10.07 13:42
Ответ на #2820499 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { сатана причинил мне огромные страдания, отняв у меня детей и послав болезни. Господь смилостивился и ответил: раскрой источник целительной воды, который под землёй, перед тобой. Айуб напился из источника и выздоровел, а Бог восполнил его потери, удвоив его потомство. }

Ну тут проблем нет - зло совершает диавол, добро - Бог. Никаких претенизий быть не может.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820500
15.10.07 13:40
Ответ на #2820427 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { ***Ну, теперь попробуйте связать птиц с волосами.***

А что здесь трудного? Если даже птицы без ведома Бога не упадут, то у нас даже волосы все сочтены. Ибо мы лучше птиц. В чём проблема?
}

Вы фактически пересказали своими словами и проблемы нет, но тут нет и указания на то что волосы падают по воле Бога. :-)


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820499
15.10.07 13:39
Ответ на #2820441 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Иной раз человек может быть так удручён своим положением и не может видеть Бога в всей своей проблеме, что в сердцах может и на Бога взвалить всё. Кстати, есть ли в Коране история с Иовом?===

В Коране Иов фигурирует под именем Айуб. Он упоминается среди других пророков несколько раз. Плюс дважды – небольшие рассказы о нем.

Сура 21 «Пророки»: "Вспомни теперь Айуба, которому здоровье даровали Мы после его болезни, дали сыновей вместо погибших".

Сура 38 «Буква «сад»: "Помяни раба Нашего Айуба. Он воззвал к своему Господу: сатана причинил мне огромные страдания, отняв у меня детей и послав болезни. Господь смилостивился и ответил: раскрой источник целительной воды, который под землёй, перед тобой. Айуб напился из источника и выздоровел, а Бог восполнил его потери, удвоив его потомство. Когда Айуб болел, дал Богу клятву нанести жене за невнимание её сто ударов прутьями. Чтобы он не нарушил клятвы, Мы послали ему сто прутьев в одном пучке, и он нанес один удар. Потому что жена его была внимательна, а он несправедлив. Господь благосклонен к своим рабам".

===Мне важно самому себе признаться что я виноват. Что бы не искать виновного на стороне. Будь то Бог или сатана.===

По-человечески согласен с Вами. Но Бог безгрешен, Он всегда прав, Его виновником чего-либо, прости Господи, нельзя считать - для верующего это аксиома. Виновник злых дел - сатана, но прежде всего мы сами - мы сами впускаем его порой в свою душу. Не впускали бы - не совершали бы зло, глупость, прелюбодеяние.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820498
15.10.07 13:38
Ответ на #2820388 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\===Вайшнавская философия по этому поводу говорит, что этот мир - иллюзорен...страданий как таковых в действитльности не существует, страдания существуют лишь в представлении обусловленных существ ===


////Спасибо, но я так далек от таких рассуждений, что даже не возьмусь понимать кришнаитские воззрения.

Вопрос в том, в рамках какой системы представлений можно получить наиболее адекватное представление о непогрешимой и совершенной природы Бога... Насколько я понял в рамках православного мировоззрения возникают некоторые проблемы - т.е. похоже ситуация не так проста как её пытается представить тот же Андрей Рыбак - недаром именно многие православные верующие оппонируют ему в вопросах теодицеи - значит это иллюстрирует объективные сложности возникающие в рамках православного догматического богословия...


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820479
15.10.07 13:21
Ответ на #2820415 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так в чем проблема, почему нельзя было создать мир без изъяна?**

Это вопрос нечеловеческого уровня. Скорее можно задать вопрос, почему в Раю росло дерево познания добра и зла? Если бы этого дерева в Раю не было, то и проблем бы никаких не было.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820464
15.10.07 13:12
Ответ на #2820450 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где здесь о Церкви?
===

Мне трудно представить себе православного христианина, который считает, что священник не очень нужен, а церковь - дело вторичное, а православные богословы и священноначалие более озабочены второстепенным, а не посвящением себя Христу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820456
15.10.07 13:08
Ответ на #2820447 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ставишь задачу - они смело заявляют, что тебе не это надо, а то-то. Делают по-своему, а потом переделывают, переделывают, переделывают, и приходят, наконец, к тому, что ты он них хотел с самого начала. Деньги получают те же самые, зато труда тратят неимоверно. ***

Вот это точно :) Примачук тому пример...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820455
15.10.07 13:07
Ответ на #2820448 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** что мешало разобраться несколько тысячелети назад?***

Это вопрос ко мне?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820453
15.10.07 13:05
Ответ на #2820435 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ясно, зачит не программист, абстрактно мыслить не умеем... ***

А что, программисты умеют мыслить логически? :) Сейчас я покажу обратное

***Предположим что вы сказали "ЕСЛИ в Крыму выпадет снег, то все персики померзнут".***

Но это правило или не правило, что если выпадет снег, то персики помёрзнут? ДА или НЕТ ?:)

***Так вот если я на основании этого буду утверждать "Сотников утверждает что персики померзнут" то это будт явным искажением тго что вы сказали. И так же вы исказили слова Андрея опустив слово ЕСЛИ. Теперь ясно?***

А теперь внимательнее.

Ваша фраза? На вопрос кто такие пантеисты?

""Те, кто утверждает что "на всё воля божья", "всё вокруг Бог", "Бог дал, Бог взял", "ни один волос не упадет без воли на то Бога", "Бог создал сатану" и т.д.

На что я возразил, что и Андрей так говорит "Как минимум Андрей говорит что "ни один волос не упадет без воли на то Бога".. Он тоже пантеист? "

И потом привёл его слова
"Если человек всегда готов следовать Воле Бога, то Бог пронесет его по жизни так, что ни один волос без Его ведома с него не упадет. А если человек будет ни то ни сё, то и Бог в его судьбе будет участвовать так же. Бог насильно не вмешивается в жизнь человека.""

И что тут я поклёпного на Андрея сказал? Нормальная фраза. Причём не Андрея. Писания то же самое говорит. Но Вы эти же самые слова в отношении других людей обёртываете в совсем другую оболочку. И за эти же самые слова приговариваете, выносите суд, как хотите, но приговор выносите - Вы называете их пантеистами.

И вот где тут логика программистов :)?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820450
15.10.07 13:04
Ответ на #2820445 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


О Св. Григории Паламе почитайте хоть что-нибудь.
===

Читал. А вы хотте сказать ,что он противопоставлял себя церкви? ***

Вот на какие Ваши слова я отвечал:

""Можете ли вы представить себе пустынников, которые весто того, чтобы сосредоточится на молитве, посвящают себя долгим дебатам на площадях, митингах или просторах интернета"""?

Где здесь о Церкви?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820449
15.10.07 13:03
Ответ на #2820447 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы не с теми программистами просто общались. :-)

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820448
15.10.07 13:02
Ответ на #2820441 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { С сатаной Бог сам разберётся. }

А что мешало разобраться несколько тысячелети назад?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820447
15.10.07 13:02
Ответ на #2820424 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===У программистов с логикой все в порядке===

Конечно, оффтоп, но небольшой. Сколько раз ни сталкивался с программистами - убеждался, что у них не все в порядке с гордыней. Ставишь задачу - они смело заявляют, что тебе не это надо, а то-то. Делают по-своему, а потом переделывают, переделывают, переделывают, и приходят, наконец, к тому, что ты он них хотел с самого начала. Деньги получают те же самые, зато труда тратят неимоверно. Работа программистов любит. :)


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820445
15.10.07 13:01
Ответ на #2820264 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О Св. Григории Паламе почитайте хоть что-нибудь.
===

Читал. А вы хотте сказать ,что он противопоставлял себя церкви?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820444
15.10.07 13:01
Ответ на #2820433 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А для Бога - это средство испытания людей на верность. }

Т.е. Бог по-мусульмански это такой хладнокровный ученый подводящий к лягушке ток и хладнокровно наблюдающий дергается лапка или нет?..


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820441
15.10.07 12:57
Ответ на #2820421 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зло творением Бога называет тот, кто хочет оправдать свои недобрые поступки, свалить всё на Бога. ***

Разные бывают обстоятельства. Иной раз человек может быть так удручён своим положением и не может видеть Бога в всей своей проблеме, что в сердцах может и на Бога взвалить всё. Кстати, есть ли в Коране история с Иовом?

***А если ему не в чем оправдываться, или если он, несмотря на свои грехи, честен - тот считает, что впустил сатану в свою душу, что виноват сам, а не Бог.***

В любом случае полезно себя обвинить в первую очередь. Ибо всегда найдётся в чём, к сожалению. Но хочется же как то в своих глазах выглядеть приличнее..Посему можно и на сатану списать... Но как тут уже говорили, свободная воля у нас была...Где то она возмножо и есть.. Вот пробудить её Бог и желает. А она, по природе своей - христианка, перефразируя известную фразу, она стремится к своему Создателю. И хулы не Него не произнесёт. С сатаной Бог сам разберётся. Тот клеветник изначально. Мне важно самому себе признаться что я виноват. Что бы не искать виновного на стороне. Будь то Бог или сатана. Хотя конечно, обстоятельства бывают разные. Всё не предусмотришь. Но надобно прежде вникать в себя, а виновных на стороне искать уже потом


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820439
15.10.07 12:55
Ответ на #2820433 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Сатана, - по человеческим понятиям - изъян этого мира. }

А кто полновластный руководитель этого мира по мусульманским понятиям?
Ты рѣклъ еси: { А для Бога - это средство испытания людей на верность. }

Т.е. это Бог сжигает людей в печах Дахау что бы выяснить кто из них крепче морально? Это он сбрасывает бомбу на Хиросиму только с той мыслью что бы провести "естественный отбор", поглядеть как людишки умирать будут?..


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820435
15.10.07 12:52
Ответ на #2820431 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясно, зачит не программист, абстрактно мыслить не умеем... Что ж придется на примерах.

Предположим что вы сказали "ЕСЛИ в Крыму выпадет снег, то все персики померзнут".
Так вот если я на основании этого буду утверждать "Сотников утверждает что персики померзнут" то это будт явным искажением тго что вы сказали. И так же вы исказили слова Андрея опустив слово ЕСЛИ. Теперь ясно?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820433
15.10.07 12:50
Ответ на #2820415 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так наоборот, то что Бог могущественнее человека (больше может)...===

Опять то же самое. Больше человека, меньше человека... На мой взгляд, сравнение Бога с человеком невозможно в принципе. Как число делить на ноль. Попробуйте создать хоть одну клетку человеческого организма, а Бог создал их в каждом человеке по триллиону.

===почему нельзя было создать мир без изъяна?===

Сатана, - по человеческим понятиям - изъян этого мира. Но только по человеческим понятиям. А для Бога - это средство испытания людей на верность.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820431
15.10.07 12:48
Ответ на #2820424 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И они понимают что раз есть ЕСЛИ, то есть и вариант не подпадающий под условие в ЕСЛИ, вот это то и странно для всегда работающего, БЕЗУСЛОВНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ - наличие условия. :-)***

Стало быть у Христа не было логики, когда Он говорил?А у программистов есть


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820427
15.10.07 12:46
Ответ на #2820420 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, теперь попробуйте связать птиц с волосами.***

А что здесь трудного? Если даже птицы без ведома Бога не упадут, то у нас даже волосы все сочтены. Ибо мы лучше птиц. В чём проблема?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820424
15.10.07 12:44
Ответ на #2820416 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Как у Вас с логикой? "Если ---- То" - уже правило }

У программистов с логикой все в порядке. И они понимают что раз есть ЕСЛИ, то есть и вариант не подпадающий под условие в ЕСЛИ, вот это то и странно для всегда работающего, БЕЗУСЛОВНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ - наличие условия. :-)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820422
15.10.07 12:44
Ответ на #2820415 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так наоборот, то что Бог могущественнее человека (больше может) как раз усиливает мою мысль, ему даже не надо ПРЕДусматривать, Он ВИДИТ что произойдет, так как Он вне времени. Так в чем проблема, почему нельзя было создать мир без изъяна? ===

Таки в вечности мир БЕЗ изъяна и есть, но мы-то живём во времени и во времени совершаем СВОЙ выбор между добром (Любовью) и злом (смертью).


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820421
15.10.07 12:43
Ответ на #2820350 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Я вот сейчас и с Рафиком пытаюсь выяснить, кто же считает что Бог творит зло...===

Верно ли я передам итог нашего диалога, если скажу следующее ? :

Зло творением Бога называет тот, кто хочет оправдать свои недобрые поступки, свалить всё на Бога. А если ему не в чем оправдываться, или если он, несмотря на свои грехи, честен - тот считает, что впустил сатану в свою душу, что виноват сам, а не Бог.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820420
15.10.07 12:42
Ответ на #2820414 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Лук. 12:6-7 }

Там есть даже более близкий вариант к понятию "воля", так что лучше цитируйте его:

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;  
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ 10

Ну, теперь попробуйте связать птиц с волосами.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820416
15.10.07 12:40
Ответ на #2820412 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что ж это за безусловное правило, если начинается словом ЕСЛИ?! ***

Как у Вас с логикой? "Если ---- То" - уже правило


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820415
15.10.07 12:40
Ответ на #2820397 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { ===Сатана сам извратился===То есть Бог - плохой конструктор, не предусмотрел этого?..===

Привет земляку. Выражения "конструктор" и "предусмотрел" выдают автора этих слов как склоняющегося к приписыванию Богу человеческих свойств и качеств. Это всегда приводит к парадоксам.
}

Так наоборот, то что Бог могущественнее человека (больше может) как раз усиливает мою мысль, ему даже не надо ПРЕДусматривать, Он ВИДИТ что произойдет, так как Он вне времени. Так в чем проблема, почему нельзя было создать мир без изъяна?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820414
15.10.07 12:39
Ответ на #2820399 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/как из "сочтены" следует "воля"./

Легко поймет каждый, если не будет слова Иисуса Христа рвать.
"Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц." (Лук. 12:6-7)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820412
15.10.07 12:37
Ответ на #2820400 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Вот, кстати, нашёл }

Так там же ключевое слово в начале предложения - ЕСЛИ! :-)
Что ж это за безусловное правило, если начинается словом ЕСЛИ?! Значит Андрей не утверждал что обязательно это так.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820408
15.10.07 12:32
Ответ на #2820397 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Привет земляку. }

Шаломъ.
Ты рѣклъ еси: { Коран говорит, что сатана - это испытание человека на верность Богу, "лакмусовая бумажка". }

А кто испытатель? Кто то ученый, что ставит на нас опыты как на мышах - выживет-невыживет?
Ты рѣклъ еси: { Но он не создан Богом }

У нас с этим сложнее, у нас в Символе веры записано что Бог творец ВСЕГО видимаго и невидимаго. Может диавол не подпадает ни туда ни туда?.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820407
15.10.07 12:32
Ответ на #2820405 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бывает

Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820405
15.10.07 12:31
Ответ на #2820387 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===спасибо===

И Вам спасибо. Слава Богу, наш диалог закончился миром и пониманием. А то начал было раскаляться...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820404
15.10.07 12:30
Ответ на #2820399 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не уводите разговор в сторону и поясните как из "сочтены" следует "воля".***

Это не я говорил, почему я буду пояснять?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820403
15.10.07 12:30
Ответ на #2820287 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Егор, насилие воли, на мой взгляд - это вмешательство в саму душу человека, сделать так, чтобы Он не хотел/не смог грешить. А вот, скажем, сделать так, чтобы пистолет не выстрелил, кирпич не упал, а цунами на развился - это никак не насилует человеческую волю.//

Я знаю, что в богословии есть дилема насчёт свободы воли: это свобода ТОЛЬКО воли, или это ещё и свобода ДЕЙСТВИЯ.

Я считаю, что свобода воли есть именно свобода действия (в рамках созданных Богом естесственных законов). Иначе свобода была бы неполноценной: как футбол по преписке.

Здесь есть и более глубокий аспект: человек создан по образу Бога. В том числе - творцом. Человек МОЖЕТ своей волей и своими усилиями менять окружающую действительность. Именно для реализации этого замысле Бог не вмешивается (в 99% случаев) в естесственное течение вещей: камень падает, цунами не останавливается на месте и т.д. Таким образом для человека физический мир не становится непредсказуемым хаосом (камень то падает, то не падает, цунами то разрушает, то останавливается и т.д.), а упорядоченным домом, в котором он может работать по своей воле и целенаправленно, в согласии с естесственными законами преображая действительность.

//И ведь Бог действительно вмешивается - когда на то Его воля или промысел.//

Я так считаю:

1) воля Бога изложена нам в Евангелии,
2) Промысел Бога использует поступки людей такими, какие они есть: независимо от того, исполнялет ли данный поступок волю Бога или нет (т.е. Бог и злые поступки обращает на добро в Промысле),
3) "попущение" - это не синоним воли Бога: ведь нет воли Бога на грех, на зло, но грех и зло имеют место. Чтобы понять, что такое попущение нужно посмотреть, что Бог "попустил" с самого начала. Первое Его попузение: свободная воля сатаны и ангелов, которые отпали от Него. Второе попущение - свободное решение людей (грехопадение). Итак попущение - это и есть то самое место для реализации свободной воли людей. Бог попускает зло не потому, что на то есть Его воля (нет воли Бога на зло), а потому, что на то есть воля человека, которую Бог не насилует.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820400
15.10.07 12:29
Ответ на #2820389 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Как минимум Андрей говорит что "ни один волос не упадет без воли на то Бога".. Он тоже пантеист? }

Что то не слышал чтобы он так говорил***


Вот, кстати, нашёл

"Если человек всегда готов следовать Воле Бога, то Бог пронесет его по жизни так, что ни один волос без Его ведома с него не упадет. А если человек будет ни то ни сё, то и Бог в его судьбе будет участвовать так же. Бог насильно не вмешивается в жизнь человека.""

Из этих слов можно Андрея в пантеисты записывать?Однако Вы остальных, которые говорили то, что Вы не вмещаете, вполне легко определили в пантеисты. Как это называется теперь? Осуждение или обличение?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820399
15.10.07 12:29
Ответ на #2820393 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не уводите разговор в сторону и поясните как из "сочтены" следует "воля". Вот я могу счесть пальцы на вашей руке и что я волен делать с вашей рукой всё что захочу, всё что в моей воле? Нет же.

Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820397
15.10.07 12:28
Ответ на #2820371 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Сатана сам извратился===То есть Бог - плохой конструктор, не предусмотрел этого?..===

Привет земляку. Выражения "конструктор" и "предусмотрел" выдают автора этих слов как склоняющегося к приписыванию Богу человеческих свойств и качеств. Это всегда приводит к парадоксам. Коран говорит, что сатана - это испытание человека на верность Богу, "лакмусовая бумажка". Но он не создан Богом, Бог лишь согласился на его существование, или, по христианской терминологии, это - "попущение".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820393
15.10.07 12:21
Ответ на #2820389 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** из этого никак не следует что за каждый ваш волосок Бог ответственен.***

А кто вообще говорит что Бог ответственнен? И главное, перед кем?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820389
15.10.07 12:19
Ответ на #2820385 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Да и что плохого в словах Спасителя? }

Спаситель сказал "немного" не так - "волосы на голове все сочтены", из этого никак не следует что за каждый ваш волосок Бог ответственен.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820388
15.10.07 12:18
Ответ на #2820375 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Вайшнавская философия по этому поводу говорит, что этот мир - иллюзорен...страданий как таковых в действитльности не существует, страдания существуют лишь в представлении обусловленных существ ===


Спасибо, но я так далек от таких рассуждений, что даже не возьмусь понимать кришнаитские воззрения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820387
15.10.07 12:18
Ответ на #2820384 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тот взмолился, попросил не унитожать до судного дня, и пообещал показать Аллаху неблагодарность человека Ему. С тех пор сатана обходит всех нас со всех сторон и толкает нас на поступки, которые Аллах не одобряет. Это написано в Коране, это и моя точка зрения.***

Я это уже понял из предыдущего послания, спасибо

***Психология оправдания своих злых дел.***

Я об этом Вам и говорил раньше. С самого начала. Когда сказал что "это ближе к простому рассуждению - если так то поэтому". Вы меня не поняли просто


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820386
15.10.07 12:15
Ответ на #2820380 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но Его мысли не наши мысли. Его желания не наши желания./
- Воистину, так!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820385
15.10.07 12:15
Ответ на #2820379 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Как минимум Андрей говорит что "ни один волос не упадет без воли на то Бога".. Он тоже пантеист? }

Что то не слышал чтобы он так говорил***


Перечитай...Да и что плохого в словах Спасителя?

***Слово элементарное "пан" означает "всё", то есть "пантеизм" = "все - Бог", в том числе и грех, а ведь мы христиане знаем чо это не так.***

Вам я советовал вначале с Писанием разобраться, а во вторых, только во вторых, уже и с пантеизмом.Иначе нельзя


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820384
15.10.07 12:15
Ответ на #2820345 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Мне нужно было выяснить где Ваша точка зрения, а где "написано в Коране". Только и всего.===

Придется повторить. Коран считает, что есть сатана - попросту говоря, падший ангел. Его падение произошло в результате гордыни, непослушания. Аллах хотел его уничтожить. Тот взмолился, попросил не унитожать до судного дня, и пообещал показать Аллаху неблагодарность человека Ему. С тех пор сатана обходит всех нас со всех сторон и толкает нас на поступки, которые Аллах не одобряет. Это написано в Коране, это и моя точка зрения.

Что касается добра и зла. Моя точка зрения: в Коране друг рядом с другом написаны два взаимоисключающих выражения: зло (буквально не зло, а "нехорошее") от человека; от Бога. Каждый мусульманин волен считать правильным одно из этих выражений. В том числе и богословы, которые нас учат, как понимать Коран.

Я выбрал для себя "зло от человека, который склоняется к сатане, не понимая, что он подвергается испытанию", поскольку этот постулат адекватен сказанному мною в первом абзаце. Ну а человек, напавший на Норд-Ост, будет склонен считать, что и добро, и зло созданы Богом, а сам он лишь Его слепое оружие. Психология оправдания своих злых дел.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820380
15.10.07 12:12
Ответ на #2820363 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** От него, от него ... Именно он во власти подобрать всех модераторов с "правой рукой" или всех с "левой". Причем, ТОЛЬКО от него. :-)***

Если бы он сам был в своей власти. А очень часто человек не ведает что творит. Андрей тут не исключение

***Он сотворил сатану, который творит зло ... "зло", как мы это понимаем.***

Ну, ежели разбираться, быть точнее, то Бог ангела сотворил, а тот уже отпал

***И Бог этого не хотел ...***

Ежели размышлять о Боге, со своих позиций, то тогда странно. Но Его мысли не наши мысли. Его желания не наши желания.

***И два творения (один из которых - венец творения) испортили все творение.***

Однако всё творение ещё ожидает Славы Создателя, доколе Он придёт во славе своей.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820379
15.10.07 12:12
Ответ на #2820374 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Как минимум Андрей говорит что "ни один волос не упадет без воли на то Бога".. Он тоже пантеист? }

Что то не слышал чтобы он так говорил, наоборот он часто подчеркивает что Бог не творит зло, а в мире каждый день не то что волос, головы летят в разного рода войнах и террактах - это что Бог подстроил? Нет конечно.
Ты рѣклъ еси: { И разобраться что же такое пантизм... }

Слово элементарное "пан" означает "всё", то есть "пантеизм" = "все - Бог", в том числе и грех, а ведь мы христиане знаем чо это не так.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820375
15.10.07 12:09
Ответ на #2819423 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Асимптотически!!! Т.е. даже истинный христианин никогда не достигнет совершенства, это только маяк, указывающий путь, но этот путь бесконечен. В исламе тоже есть такие маяки. Однако же и христиане, и мусульмане творят не только добро. Но и зло.
Почему Бог позволяет это? Как бы Вы ответили на этот вопрос?

Вайшнавская философия по этому поводу говорит, что этот мир - иллюзорен и главное проявление этой иллюзии в том, что мы - вечные и неуничтожимые живые существа отождествляем себя с материальными телами, которые собственно и подвергаются страданиям...
Поэтому главное проблема избавление от этого невежества, иллюзии с помощью Божественного Абсолютного знания...

Обретая это Абсолютное знание человек понимает, что страданий как таковых в действитльности не существует, страдания существуют лишь в представлении обусловленных существ и есть порождение иллюзии, но обычноые люди при этом уверены в реальности своих страданий...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820374
15.10.07 12:08
Ответ на #2820364 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Те, кто утверждает что "на всё воля божья", "всё вокруг Бог", "Бог дал, Бог взял", "ни один волос не упадет без воли на то Бога", "Бог создал сатану" и т.д.***

Как минимум Андрей говорит что "ни один волос не упадет без воли на то Бога".. Он тоже пантеист? Да и по остальным вырванным из контекста цитатам я бы посоветовал Вам лучше изучать Писание. И разобраться что же такое пантизм... Вот когда "что то", "неизвестно что", "не Бог" разрушает города, определяет кому из людей идти "налево, кому направо", когжа стихии сами по себе решают вопрос кому жить кому умереть, вот тогда можно говорить о разновидностях пантеизма. А из присутствующих в этой теме кого Вы цитируете, они исповедуют "единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша...." Ну и дальше по тексту


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820373
15.10.07 12:07
Ответ на #2820365 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Так по началу и было, но человек и там умудрился напакостить. }

Мелкий человечишка сильнее всемогущего Бога, что может сделать нечно против воли Бога?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820371
15.10.07 12:06
Ответ на #2820367 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Сатана сам извратился. }

То есть Бог - плохой конструктор, не предусмотрел этого?..


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820370
15.10.07 12:05
Ответ на #2820349 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Подарил жизнь }

Не для всех жизнь в этом мире выглядит подарком - сколько детей в Африке умирает от голода и болезней, да и у нас вон сколько тяжело болеют. Это такой подарок от Бога-Любви хочеш сказать?..


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820367
15.10.07 12:04
Ответ на #2820364 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сатана сам извратился. Читай Мильтона.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820365
15.10.07 12:03
Ответ на #2820359 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так по началу и было, но человек и там умудрился напакостить. А потом удивляется откуда, и почему, не по его прихотям. Сплошной грех на земле и людоедство. Я не имею ввиду каннибализм, наше людоедство, несравнимо хуже.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820364
15.10.07 12:01
Ответ на #2820350 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А кто то об этом говорит? }

Те, кто утверждает что "на всё воля божья", "всё вокруг Бог", "Бог дал, Бог взял", "ни один волос не упадет без воли на то Бога", "Бог создал сатану" и т.д.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820363
15.10.07 12:00
Ответ на #2820356 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/не только от него... Не во власти человека находится очень многое в этой жизни/
- От него, от него ... Именно он во власти подобрать всех модераторов с "правой рукой" или всех с "левой". Причем, ТОЛЬКО от него. :-)

Юрий, Конечно не Бог творит зло ... Он сотворил сатану, который творит зло ... "зло", как мы это понимаем.
Вообще, действительно потрясающая ситуация: Творец сотворил мир. Одно творение (сатана) умудрился самостоятельно (Творец не хотел) "отпасть от Бога" и совратил другое творение (Адама). И два творения (один из которых - венец творения) испортили все творение.
И Бог этого не хотел ...


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820362
15.10.07 11:59
Ответ на #2820240 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Дело не в том выполнимо не выполнимо, придет час, каждый встанет перед выбором===

Честно говоря, я не понимаю выражения "придет час, и каждый станет перед выбором". По мне, человек совершает выбор между добром и злом ежеминутно, в каждом своем поступке. Может, мы говорим об одном и том же, но на разных языках?

===Много людей показали что они могут следовать за Христом, в том числе и казалось бы мусульманских вероисповеданий===

Поступки и слова Христа, даже на мой взгляд, взгляд мусульманина, благородны и возвышенны. Этого не отрицает и "официальный ислам". В этом смысле я готов следовать за Христом, и даже пытаюсь. Но часто встречал у своих православных оппонентов выражение "следовать за Христом" в том простом смысле, что надо признать Христа как Бога. Прости, но это мусульманину сделать невозможно. В то же время мусульманину возможно и даже надо следовать за Христом, как за источником христианской морали. Возможно, ты вкладываешь в свои слова именно этот, более глубинный смысл?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820359
15.10.07 11:55
Ответ на #2820357 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Почему? Да потому, что иначе пришлось бы быть не Богом, а неким опекуном каждому, исправляя природу и всё }

Зачем? Если не ломать, то ничего и исправлять не надо. Почему нельзя было сразу сконструировать нетленный мир, без греха (см. Царство Небесное) - тогда бы и исправлять ничего ненадо было? Или Бог в ващих глазах это такой эспериментатор - так попробует, этак, и смотрит что из этого вышло?
Ты рѣклъ еси: { Нет уж, Я вам много дал и законы дал, но вы всё ипортили }

А диавола на нашу голову кто создал? (опять же согласно концепции пантеизма, для которого зло - это порождение добра)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #75324
Сообщение: #2820358
15.10.07 11:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.
Более добавить нечего.
Проблемы, так называемой теодицеи, не существует.

Да, всё так и есть, то бишь удивительно просто...:)

(ЗЫ а народ при этом чего-то обсуждает уже на 14 стр. :))))))


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820357
15.10.07 11:52
Ответ на #2820336 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему? Да потому, что иначе пришлось бы быть не Богом, а неким опекуном каждому, исправляя природу и всё, что человек испортил и испоганил, живя хищнически на вверенной ему планете. Нет уж, Я вам много дал и законы дал, но вы всё ипортили, и теперь ещё, Бога и обвиняете. Если вы не думаете о грядущих по вас, то что Я то могу сделать, заняться сплошным чудотворением, на каждую вашу скверну. Помните: Если пророка не слушают, то если кто, и из мертвых воскреснет. НЕ ПОВЕРЯТ.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820356
15.10.07 11:51
Ответ на #2820353 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** только от тебя зависит, правой или левой рукой модерируется твой форум.***

не только от него... Не во власти человека находится очень многое в этой жизни


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820355
15.10.07 11:51
Ответ на #2820349 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Во первый это выбор между быть и не быть. }

Почему? Разве нельзя быть без греха? А как же рай (Царство Небесное) - там же живут и не грешат, значит можно? Почему нельзя было СРАЗУ людей туда поместить, а сначала подвергнуть грехам миллиарды жителей планеты Земля, устроить спектакль (именно так выходит с точки зрения пантеистов) с распятием?
Ты рѣклъ еси: { Во вторых из Любви. }

По любви Бог бросил людей в мир греха?.. Не верю! (с)

Бросил бы ты, Андрей, своего ребенка в клетку с львами из любви? Тото.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820353
15.10.07 11:49
Ответ на #2820340 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Все прочие душевные выверты идут против Любви Христовой и Его слов о разделении Истины и лжи./
... как пример: мстительное преследование Юлии Бутурлиной модератором Маслянкиным (который в очередной раз ее "настиг") попущены именно тобою. Именно ты несешь ответственность за его действия. Это пример предоставления "свободной воли". Теперь сам и решай во благо это форуму или нет. И это именно твое решение. Одни нажимают кнопку правой рукой, другие - левой.
Но только от тебя зависит, правой или левой рукой модерируется твой форум.
Это и называется: попущено.
Вот такой жизненный пример ...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820350
15.10.07 11:48
Ответ на #2820341 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Логика как раз отсутствует у пантеистов, которые говорят что "всё вокруг Бог, в том числе и дьявол".***

А кто то об этом говорит? Я вот сейчас и с Рафиком пытаюсь выяснить, кто же считает что Бог творит зло...Теперь от Вас хотелось бы ссылочку на энтих пантеистов в этой теме. А ежели их нет, то зачем об виртуальностях говорить, когда говорим о реальностях?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820349
15.10.07 11:47
Ответ на #2820336 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В таком случае почему Он выбрал (если принять теорию с которой я не согласен) некую свободу для человека, отказавшись от счастливой, безгрешной жизни для человека, почему не уничтожил зло (если Он всевластен)?

Во первый это выбор между быть и не быть. Во вторых из Любви. В третьих если мир стоит на законах, то для сохранения жизни их следует соблюдать и Бог наделил человека разумной душой.

Третьего не дано. Подарил жизнь, распорядись ей так, чтобы и тебе и ближним и миру жилось долго и с пользой для души.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820345
15.10.07 11:45
Ответ на #2820330 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы считаете, что никто так не считает, что это мои выдумки, додумки, передумки. Парадоксально. Так Вы утверждаете, что никто так не считает? ***

Я считаю что из тех кто писал в теме так никто не считает. Есть те, которые додумывают за других
Если бы были такие кто считает что Бог творит зло, было бы интересно увидеть. Не покажите?

***Скажу я Вам "да, так написано в Коране", так Вы опять станете меня обличать, что я додумываю. Да уж, про "лакмусовую бумажку" в Коране нет ни слова. Передан смысл.***

Не буду я цепляться к Вашим словам. Мне нужно было выяснить где Ваша точка зрения, а где "написано в Коране". Только и всего


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820341
15.10.07 11:43
Ответ на #2819412 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Ты не замечаешь отсутствие логики в своих рассуждениях? }

Логика как раз отсутствует у пантеистов, которые говорят что "всё вокруг Бог, в том числе и дьявол". Ведь если так, то чего сопротивляться злу - это же "нам от Бога дано"?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820340
15.10.07 11:43
Ответ на #2820326 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не все благословлено, что творится человеком. Ничего худого не попущено, кроме дарования свободной воли./

>- Не противоречь сам себе. Попущена свободная воля человека, который может сотворить худое.
И Бог это предвидит. Вот только "худое" обратится во благо так или иначе. "Худое" худо с нашей (душевной) точки зрения.

Термин попущено не мой, я его не использую. Богом дарована свободная воля и это не означает, что ее надо с необходимостью обращать на худое. Именно нельзя обращать. И тем более не означает, что делая худое, обязательно получится плод добрый. Скорее и чаще всего это необратимый процесс и завершается такое деяние в аду, в смерти. Это с духовной точки зрения. Все прочие душевные выверты идут против Любви Христовой и Его слов о разделении Истины и лжи.


Людмила Ж.

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820339
15.10.07 11:42
Ответ на #2820319 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь.

Спасибо батюшка, и вас и всех нас, всех наших ближних и дальних да сохранит Богородица
под Честным Своим Омофором!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820336
15.10.07 11:41
Ответ на #2820329 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Мораль здесь совсем не причем. Бог устанавил нравственные отношения, которые основаны на Любви. Кто не желает им следовать не сможет жить вечно. }

То, что Он установил людям, понять можно, но КТО установил Ему правила игры?
Если это некий безличный, бездушный принцип, то это по сути буддизм.
Ты рѣклъ еси: { Бог Сам Себе Закон и Он Любовь. }

В таком случае почему Он выбрал (если принять теорию с которой я не согласен) некую свободу для человека, отказавшись от счастливой, безгрешной жизни для человека, почему не уничтожил зло (если Он всевластен)?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820330
15.10.07 11:35
Ответ на #2820289 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так кто собственно сказал что Бог творит зло? Зачем же свои додумки выдавать за мнения людей?===

Мы по Вашей воле вращаемся вокруг вопроса, считает ли кто-то зло творением Бога. Вы считаете, что никто так не считает, что это мои выдумки, додумки, передумки. Парадоксально. Так Вы утверждаете, что никто так не считает?


===Господь согласился не уничтожать сатану (читайте - зло), сохранил его в качестве испытания челоека, в качестве "лакмусовой бумажки" === Так стало быть так написано в Коране?===

С Вами с Вашей "теорией о додумках" опасно разговаривать. Скажу я Вам "да, так написано в Коране", так Вы опять станете меня обличать, что я додумываю. Да уж, про "лакмусовую бумажку" в Коране нет ни слова. Передан смысл.

И давайте без раздражения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820329
15.10.07 11:35
Ответ на #2820087 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. это что то типа "я не плюю на пол, потому, что я понял что это некрасиво, я могу плюнуть, но не делаю этого из соображений морали"? Но это не подходит в случае с Богом если считать Его абсолютно всемогущим, так как в этом случае и мораль в Его силах изменить.

Пример не удачен. Есть случаи когда плюнут на пол можно и даже необходимо. Мораль здесь совсем не причем. Бог устанавил нравственные отношения, которые основаны на Любви. Кто не желает им следовать не сможет жить вечно. Невозможно изменить то, что работает на вечность.

>Бог подвластен принципу, а значит Он не Бог, что само по себе абсурдно.

Бог Сам Себе Закон и Он Любовь. Может ли быть это абсурдом. Вместить мало кто может, но с этим надо смириться. Это Истина.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820326
15.10.07 11:33
Ответ на #2820234 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не все благословлено, что творится человеком. Ничего худого не попущено, кроме дарования свободной воли./
- Не противоречь сам себе. Попущена свободная воля человека, который может сотворить худое.
И Бог это предвидит. Вот только "худое" обратится во благо так или иначе. "Худое" худо с нашей (душевной) точки зрения.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820323
15.10.07 11:32
Ответ на #2820312 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, поделитесь впечатлениями, образами, снимками, тем, чем считаете возможным поделиться. из странствий дальних возвратясь?

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #75324
Сообщение: #2820319
15.10.07 11:31
Ответ на #2820314 | Людмила Ж. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Людмила!
И Вас да сохранит Пречистая под покровом Своим!


Людмила Ж.

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820314
15.10.07 11:25
Ответ на #2820312 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, с праздником!
+++


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #75324
Сообщение: #2820312
15.10.07 11:25
Ответ на #2820281 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я читал Ваше сообщение, Константин.
Поскольку я больше сомневающийся в таких вопросах и не согласный вполне ни с Вами, ни с Андреем, то свою позицию я уже выразил, написав и вчера, и сегодня, приведя мысли о. Георгия Чистякова. Если у Вас найдется, что в ответ прокомментировать - пожалуйста!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820307
15.10.07 11:21
Ответ на #2820287 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот, скажем, сделать так, чтобы пистолет не выстрелил, кирпич не упал, а цунами на развился - это никак не насилует человеческую волю. И ведь Бог действительно вмешивается - когда на то Его воля или промысел.

Если камень начал падать, то как правило он упадет на землю. Если цунами начало свое движение, то оно как правило, будет разрушать все на своем пути. Если есть ружье, то оно непременно выстрелит.

Что здесь сложного. Во всем замешана воля человеческая. Все в мире взаимосвязано. Потянул в одном месте сдвинул с места камень в другом и он кому-то упал на голову.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820289
15.10.07 11:02
Ответ на #2820171 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зло - это "продукт" небожеских сил.***

Так кто собственно сказал что Бог творит зло? Зачем же свои додумки выдавать за мнения людей?

***Вы считаете, что существование сатаны - моя выдумка? ***

Почему Вы считаете что я так считаю? Я когда говорил что речь о простом рассуждении говорил что человек горазд всё объяснить так как ему нравится. Чувствуете разницу между тем что я считаю и что Вы додумываете?

*** но тот взмолился: не уничтожай меня до судного дня, и я докажу Тебе неблагодарность человека Создателю. Господь согласился не уничтожать сатану (читайте - зло), сохранил его в качестве испытания челоека, в качестве "лакмусовой бумажки"***

Вот об этом я и Вас и спрашивал, когда задал вопрос "с кем согласился". Так стало быть так написано в Коране?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820287
15.10.07 11:02
Ответ на #2820226 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог по Своей воле выделил место для реализации свободной воли людей, которую Он не насилует.

--Егор, насилие воли, на мой взгляд - это вмешательство в саму душу человека, сделать так, чтобы Он не хотел/не смог грешить. А вот, скажем, сделать так, чтобы пистолет не выстрелил, кирпич не упал, а цунами на развился - это никак не насилует человеческую волю.
И ведь Бог действительно вмешивается - когда на то Его воля или промысел.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820283
15.10.07 10:59
Ответ на #2820036 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Достижение возможно всякому человеку в Господе, при сознании, что дары Духа Святаго многоразличны. Так что, не обязательно быть как Серафим, достаточно быть просто Платошиным, без заморочек, которые и не дают чего либо достичь.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820281
15.10.07 10:58
Ответ на #2820275 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+
о.Филипп, благословите!
Не могли бы Вы прокомментировать мое сообщение #2819606 в этой теме?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #75324
Сообщение: #2820275
15.10.07 10:50
Ответ на #2820074 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек всегда готов следовать Воле Бога, то Бог пронесет его по жизни так, что ни один волос без Его ведома с него не упадет. А если человек будет ни то ни сё, то и Бог в его судьбе будет участвовать так же. Бог насильно не вмешивается в жизнь человека.

Согласен, но это лишь частичный ответ на вопрос, поскольку многие судьбы людей и их жизненные ситуации не вмещаются в данное объяснение. К примеру, насильник, калечащий ребенка или ни в чем не повинную девушку. ЛЮбой христианин, видящий такую картину, непременно постарается вмешаться, дабы предотвратить подобную ситуацию, и будет прав с точки зрения положения души за ближнего своего. Но атеисты непременно зададут вопрос: почему, если нет рядом таких людей, не вмешивается Сам Бог? Он уважает свободу человека, но в данной ситуации с насильником человек ведь вовсе не свободен... А ведь он явно не желал испытать на себе это насилие и быть покалеченным и обесчещенным.

Далее: всевозможные темы про инвалидов, детей с онкологическими заболеваниями. Я совершенно согласен с о. Георгием Чистяковым, который пишет из глубины своего личного опыта служения в РДКБ ("Нисхождение во ад"):

Легко верить в Бога, когда идешь летом через поле. Сияет солнце, и цветы благоухают, и воздух дрожит, напоенный их ароматом. "И в небесах я вижу Бога" - как у Лермонтова. А тут? Бог? Где он? Если Он благ, всеведущ и всемогущ, то почему молчит? Если же Он так наказывает их за их грехи или за грехи их пап и мам, как считают многие, то Он уж никак не "долготерпелив и многомилостив", тогда Он безжалостен.

Бог попускает зло для нашей же пользы либо когда учит нас, либо когда хочет, чтобы с нами не случилось чего-либо еще худшего - так учили еще со времен средневековья и Византии богословы прошлого, и мы так утверждаем следом за ними. Мертвые дети - школа Бога? Или попущение меньшего зла, чтобы избежать большего?

Если Бог все это устроил, хотя бы для нашего вразумления, то это не Бог, это злой демон, зачем ему поклоняться, его надо просто изгнать из жизни. Если Богу, для того чтобы мы образумились, надо было умертвить Антошу, Сашу, Женю, Алешу, Катю и т.д., я не хочу верить в такого Бога. Напоминаю, что слово "верить" не значит "признавать, что Он есть", "верить" - это "доверять, вверяться, вверять или отдавать себя". Тогда выходит, что были правы те, кто в 30-е годы разрушал храмы и жег на кострах иконы, те, кто храмы превращал в дворцы культуры. Грустно. Хуже, чем грустно. Страшно.

Может быть, не думать об этом, а просто утешать? Давать тем, кому совсем плохо, этот "опиум для народа", и им все таки хотя бы не так, но будет легче. Утешать, успокаивать, жалеть. Но опиум не лечит, а лишь на время усыпляет, снимает боль на три или четыре часа, а потом его нужно давать снова и снова. И вообще страшно говорить неправду - особенно о Боге. Не могу.

Господи, что же делать? Я смотрю на твой крест и вижу, как мучительно Ты на нем умираешь. Смотрю на Твои язвы и вежу Тебя мертва, нага, непогребенна... Ты в этом мире разделил с нами нашу боль. Ты как один из нас восклицаешь, умирая на своем кресте: "Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил?" Ты как один из нас, как Женя, как Антон, как Алеша, как, в конце концов, каждый из нас, задал Богу страшный это вопрос и "испустил дух".

Если апостолы утверждают, что Иисус умер на кресте за наши грехи и искупил их Своею кровию, то мы выкуплены (см. 1Кор 6,20; а также 1Петр 1,18-19), значит, мы страдаем не за что-то, не за грехи - свои, родительские, чьи-то. За них уже пострадал Христос - так учат апостолы, и на этом зиждется основа всего их богословия. Тогда выходит, что неизвестно, за что страдаем мы (...)

Грекам, а вслед за ними и римлянам всегда хотелось все знать. На этом основана вся античная цивилизация. Именно на этой неуемной, бурлящей и неутомимой жажде знания. И о Боге, когда они стали христианами, им тоже захотелось знать - может Он все или нет. Отсюда слово "Всемогущий" или Omniрotents, один из эпитетов Юпитера в римской поэзии, которым очень любит пользоваться в своей "Энеиде" Вергилий. А Бог "неизречен, недоведом, невидим, непостижим" (это мы знаем не из богословия, нередко попадавшего под влияние античной философии, а из молитвенного опыта Церкви, из опыта Евхаристии - не случайно же каждый священник непременно повторяет эти слова во время каждой литургии), поэтому мы просто не в состоянии на вопрос "Может ли Бог все?" - ответить ни "да", ни "нет". Поэтому, кто виноват в боли, я не знаю, но знаю, кто страдает вместе с нами - Иисус.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820264
15.10.07 10:38
Ответ на #2820262 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можете ли вы представить себе пустынников, которые весто того, чтобы сосредоточится на молитве, посвящают себя долгим дебатам на площадях, митингах или просторах интернета? ===

О Св. Григории Паламе почитайте хоть что-нибудь.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820262
15.10.07 10:35
Ответ на #2820162 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что-нибудь о пустынниках слышали?
Или НЕ можете себе представить христианина ВНЕ любви к "своему священнику", вне иерархии.
И разве понятие "община" определяет совместная Любовь к "священнику"?
===

Конечно, слышал, но сравнивать себя с пустынником...
Кроме того, тут хорошо бы обратить внимание на 2 момента.
1. Как относилась церковь к ним?
2. Можете ли вы представить себе пустынников, которые весто того, чтобы сосредоточится на молитве, посвящают себя долгим дебатам на площадях, митингах или просторах интернета?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820245
15.10.07 10:15
Ответ на #2820226 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог по Своей воле выделил место для реализации свободной воли людей, которую Он не насилует.

Хороший образ. Это также, как родители, дают своему ребенку свободно принимать решения, благодаря которым он сможет познавать окружающий его мир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820240
15.10.07 10:09
Ответ на #2820235 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело не в том выполнимо не выполнимо, придет час, каждый встанет перед выбором. Много людей показали что они могут следовать за Христом, в том числе и казалось бы мусульманских вероисповеданий.

А дело в том, как мы будем мыслить Бога. Либо мы Его будем рисовать под себя, свои слабости, либо будем говорить о Нем правду. Спаситель Бог Истинный и кто это принимает, тот христианин. Так считал Апостол Иоанн Богослов.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820235
15.10.07 10:00
Ответ на #2820206 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Милость выше справедливости.===

Понимаю. Но очень трудно реальному человеку придерживаться этого правила. Наверное, если кто-то достиг истинной веры в твои слова, если он всегда на практике выполняет это правило - вот он-то святой.

В исламе нет института святых. Даже наш пророк Мохаммед не был святым. Человеку трудно достичь совершенства. Даже не трудно, а невозможно. Прости меня, Андрей, но я считаю некоторые положения христианства невыполнимыми, романтическими.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820234
15.10.07 09:58
Ответ на #2820229 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Все, что сотворено, благословлено и попущено - все во благо.

Не все благословлено, что творится человеком. Ничего худого не попущено, кроме дарования свободной воли.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820230
15.10.07 09:50
Ответ на #2820216 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Церковь уверждает что Бог однажды сотворил вселеннную. Ориген говорил, что Бог продолжает творить новые миры. А мусульмане считают к примеру, что Бог каждый миг что-то творит, вот вы сидите читате на мониторе инфо это Бог сотворил такую ситуацию.===


Сначала с точки зрения логики. Нам не дано узнать, что именно происходит после взрыва и расщепления дальних звезд. Не образуются ли новые планеты, на которых потом зарождается жизнь? Пока Бог не открыл нам этой тайны.

Что касается мусульман. Мне кажется, в данном вопросе наша точка зрения мало чем отличается от православной. Бог и сейчас создает Свои Творения в виде детей, растений, животных. Человек тоже создает дома, заводы, компьютеры, но руками его управляет Бог - если он делает добрые дела, строит мир, а не вражду.

Бог создал мир и управляет им, управляет каждой клеткой нашего организма.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820229
15.10.07 09:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей./
Воистину так. Отсюда и следующий вывод:
Все, что сотворено, благословлено и попущено - все во благо.
Кто ограничит Его Волю?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820226
15.10.07 09:39
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я тоже так считаю.

Всемогущество Бога - инструмент в Его руках, т.е. оно вторично по отношению к Его воле. Следовательно, если Бог Сам решает воздержаться, например, от какого-то действия, то это не значит, что Он "не всемогущ".

Бог по Своей воле выделил место для реализации свободной воли людей, которую Он не насилует.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820216
15.10.07 09:20
Ответ на #2820048 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когща мы говорим о всемогуществе Бога, прежде всего это касается сотворённого Богом мира. Сотворённая им вселеннаяя и поддержание этой вселенной жизвни в ней всей законов, которые мы знаем и не знаем. Вот это самое ваэно. А так я могу вам могу море привести примеров Бог Свят согрешить не можете. Бог Мудр и никакие глупости делать не будет и так далее. и это не значит, что его Всемогущество умиляется.
Ну. а так в принципе да можно сказть что раз Он свят и согрешить не можете, зачит Он не "всемогущ" Но всегда надо различать что вкладывает Церквоь в тот или иной термин.
К примеру Бог Творец, но одновременно с этим Церковь не исповедует что Бог творит новые миры. Он сотворил однажды вселенную и всё. А Ориген говрили что Бог продоолжает творить новые миры. Так как Он Творец. А мусульмане считают к примеру. что Бого каждый миг что -то творит и что в окружающем мире происходит как миг это Бог сотворил, вот вы сидите читате на мониторе инфо это Бог сотворил такую ситуацию. Церквоь же уверждает что Бог однажды сотворил вселеннную. Многие говорят вы огрничиваете Бога. А Церковь говорит тут же Бог Беграничен, а это что такое, как это понять? Ну и так далее...
Вот, та, надо все эти значения, свойства Бога не только слова знать но, и желательно знать толкование эти свойтв, что вкладываем Церковь в эти слова.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820206
15.10.07 09:08
Ответ на #2820176 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не всякий может рассуждать здраво, все больны по своему. Вот поэтому Спаситель и проявил снисхождение к таковым, протягивая каждому тонущему Свою руку спасения. Милость выше справедливости.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820192
15.10.07 08:34
Ответ на #2820096 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Проблема теодицеи не существует если принять наличие и добра и зла, как 1 и 0, холод-тепло, да-нет, инь-янь и т.д. Если же мы полгаем что "зло это часть добра", то тут и возникает проблема с теодицеей. :-)

Спаситель отделил зло от Добра, обличая дела тьмы.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820176
15.10.07 08:02
Ответ на #2819466 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Зло от противления благой Воле Бога===

Я тоже считаю это истиной. Попробую обосновать это на недавнем нашумевшем примере.

Мужчина и женщина, неженатые, но она носит в себе 6-7-месячный плод, едут из России в Турцию. Резкая смена температур, условий жизни - вследствие этого она рожает недоношенного ребенка. У него малый вес - килограмм с лишним. СтоИт вопрос о его выживании. Родители покидают Турцию, оставив там малыша, поскольку у них нет денег для оплаты услуг клиники, в которой ребенок хранится в инкубаторе. Слава Богу, турецкие врачи и российские дипломаты находят путь решения проблемы, к спасению жизни ребенка подключаются московские медики, служба МЧС...

Спрашивается, зачем родители пошли против Бога, не воспользовавшись даром Творца - разумом? Разве можно было беременной женщине гнаться за удовольствиями отдыха на море, забыв, что она носит в себе хрупкое пока Творение Господа?

Так что зло, действительно, от противления доброй воле Бога.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #75324
Сообщение: #2820171
15.10.07 07:43
Ответ на #2819465 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===...люди, которые считают, что и "волос не упадет с головы без воли Бога"=== А как это выходит что они же говорят что зло исходит от Бога? Вы похоже додумываете за них, а это нехорошо===

Чуть раньше автор темы возразил форумчанину, который сказал: " и волос не упадет с головы без воли Бога". Возразил так (не дословно): волос не упадет с головы того, кто верен Богу, а с того, кто неверен - упадет. Действительно, Бог, создав человека, просто не может желать ему зла. Это все равно, как композитор создал бы симфонию, и желал бы ей зла - чтобы ее запретили, чтобы ее нникто не захотел слушать, и т.п.

Зло - это "продукт" небожеских сил.

=== Всемогущество - это уже само по себе нечто, не имеющее ограничений. Однако есть в мире сатана === Первое предложение ближе к Истине, второе уже ближе к простому рассуждению. "Если так, то наверное потому..." ===

Насчет второго предложения. Вы считаете, что существование сатаны - моя выдумка? К сожалению, не смогу Вам привести слова из Библии, которые подтверждают мою правоту. Но Коран говорит об этом однозначно: сатана стал сатаной из-за непослушания Богу. Бог хотел уничтожить его за это, но тот взмолился: не уничтожай меня до судного дня, и я докажу Тебе неблагодарность человека Создателю. Господь согласился не уничтожать сатану (читайте - зло), сохранил его в качестве испытания челоека, в качестве "лакмусовой бумажки".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820162
15.10.07 07:13
Ответ на #2820082 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо труднее полюбить верующих хотя бы в своей общине, полюбить своего священника. ===

Вы что-нибудь о пустынниках слышали?
Или НЕ можете себе представить христианина ВНЕ любви к "своему священнику", вне иерархии.
И разве понятие "община" определяет совместная Любовь к "священнику"?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820096
15.10.07 00:35
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Проблемы, так называемой теодицеи, не существует. }

Проблема теодицеи не существует если принять наличие и добра и зла, как 1 и 0, холод-тепло, да-нет, инь-янь и т.д.
Если же мы полгаем что "зло это часть добра", то тут и возникает проблема с теодицеей. :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820087
15.10.07 00:22
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей. }

Т.е. это что то типа "я не плюю на пол, потому, что я понял что это некрасиво, я могу плюнуть, но не делаю этого из соображений морали"? Но это не подходит в случае с Богом если считать Его абсолютно всемогущим, так как в этом случае и мораль в Его силах изменить. Даже если существуют некие принципы , которые не может изменить всемогущий Бог, почему Бог должен их держаться ведь для Него любвь должна быть главнее всяких там принципов - обрекать миллиарды людей на мучения только изза того что Бог решил придерживаться принципа невмешательства. Но тогда надо отменить принцип "Бог есть любовь" и принять "Бог есть бездушный принцип", а мы знаем что это не так. Кстати, если бы мы считали иначе, то это было бы что то типа буддизма, где позиция Бога вообще вытесняется, ведь "принцип" становится выше Бога, Бог подвластен принципу, а значит Он не Бог, что само по себе абсурдно.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820086
15.10.07 00:12
Ответ на #2820058 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Разве желание (воля) не могут быть благим. Один желает убивать, значит в помыслах, а потом и реальной жизни делает худое, другой желает миловать, значит в итоге делает доброе, благое.**

Так только с человеком, ибо не он устанавливает истинные нравственные нормы. Абсолютные нравственные нормы, это только то, что Бог установил как добро и зло. Добро и зло это оценка Бога. Когда человек вкусил плод познания, он тоже получил свойство своей оценки что есть добро и зло. Теперь оценивать может и Бог и человек. Грех это есть разность человеческой и божественной оценки того, что есть добро и что зло, наше несогласие с Богом. Мы должны понять, что нужно добровольно отказаться от этой оценки, от нашего права судить что хорошо, а что плохо. Поэтому праведник не судит. Он делает только то, что Бог велит. Если же он сам будет решать что хорошо, а что плохо, то будет делать не что Бог велит, а что он сам себе велит.

**Отец Сын и Дух Святой - Троица, действуют всегда согласно и не стоит их Воли разделять.**

Бог Сын это Воля Отца. Не может Воля идти против Разума, ибо Она Разумом рождается. Не может быть другой Воли кроме той, что рождена Разумом.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820084
15.10.07 00:06
Ответ на #2820057 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Что можно отчасти прочувствовать из личного опыта? То, что реально Бог скорее проявляет Свою немощь, Свое бессилие во многих исторических и жизненных ситуациях. Сила Его в немощи совершается - в частности, совершалась при распятии Христа. Н.А. Бердяев как-то остроумно подметил, что в этом мире реальной власти у Бога меньше, чем у любого полицейского. }

Именно!
Ты рѣклъ еси: { Действительно, Бог не есть сила в бытовом, физическом смысле... И если мы одновременно будем утверждать Его всемогущество с Его благостью, то неизбежно будем разрываться между этими двумя полюсами: если Он благ, то почему при данном всемогуществе Он это попустил? Значит, не всемогущ... }

Именно.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820082
14.10.07 23:55
Ответ на #2820075 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я про термин "ваш священник".
Что это такое:
- мой священник.
Если у меня есть Бог, то может ли Он быть моим священником. Или Вы о чём-то своём?
Я в Бога я не просто верю. Я знаю, что Он есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь.
Никакого "выкалывания глаз" я Ему НЕ приписываю.
===

Я не считаю, что нужен какой-то посредник для обращения к Богу, но, тем не менее, я хорошо понимаю, что означает термин "мой пастор" или "мой священник". Большинству православных людей, которых я знаю этот термин также хорошо понятен. То, что Бог есть любовь, конечно, разделяют все христиане, но вот дописывать или добавлять к этим словам из Евангелия едва ли что-то стоит. Тем более, что легче всего говорить о любви абстрактно, находясь в некой изоляции от общины, от священника. Гораздо труднее полюбить верующих хотя бы в своей общине, полюбить своего священника.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820075
14.10.07 23:36
Ответ на #2820068 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про термин Вы мне всё таки объясните, я на самом деле НЕ понимаю.
Мой Бог - Иисус Христос, я Его Любовь понимаю.
===

Постараюсь кратко ответить на ваш вопрос. Я верю в Триединство Бога. Верю в Его всемогущество, либовь и милость и принимаю от него и доброе и то, что мне таким совершенно не кажется. Считаю, что Бога надо славить не только когда он благословляет, но и, когда "не станет овец в загоне". ===

Я про термин "ваш священник".
Что это такое:
- мой священник.
Если у меня есть Бог, то может ли Он быть моим священником. Или Вы о чём-то своём?
Я в Бога я не просто верю. Я знаю, что Он есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь.
Никакого "выкалывания глаз" я Ему НЕ приписываю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820074
14.10.07 23:34
Ответ на #2820057 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>об испытаниях, которые Господь посылает человеку. есть много ситуций в жизни, когда человек этих испытаний не выдерживает - либо убивает себя, либо сходит с ума (причем даже не по своей вине, а по вине другого), Почему же тогда принято считать, что человеку дается по его силам, только те испытания, которые он в состоянии преодолеть сам, если в реальной жизни много случаев, которые говорят об обратном?

Да нет в этом ничего сложного.


Дело часто в том, что мы сами берем на себя некие испытания, или получаем некое наследство в котором выживать крайне сложно. Бог в данном случае всегда будет стремиться помочь тому, кто попал в трудную ситуацию, однако надо понимать простую вещь, что дело спасения в нашем случае всегда не только лишь дело одного Спасателя, а и утопающего.

Если человек всегда готов следовать Воле Бога, то Бог пронесет его по жизни так, что ни один волос без Его ведома с него не упадет. А если человек будет ни то ни сё, то и Бог в его судьбе будет участвовать так же. Бог насильно не вмешивается в жизнь человека.

Дети же, к сожалению, часто являются просто заложниками своих родителей.

Вот собственно и ответ.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820068
14.10.07 23:28
Ответ на #2820061 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про термин Вы мне всё таки объясните, я на самом деле НЕ понимаю.
Мой Бог - Иисус Христос, я Его Любовь понимаю.
===

Постараюсь кратко ответить на ваш вопрос. Я верю в Триединство Бога. Верю в Его всемогущество, либовь и милость и принимаю от него и доброе и то, что мне таким совершенно не кажется. Считаю, что Бога надо славить не только когда он благословляет, но и, когда "не станет овуц в загоне".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820061
14.10.07 23:19
Ответ на #2820053 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне просто показалось, что ваш подход к православию сильно отличается от того, с чем мне приходилось сталкиваться ранее. Ваше непоинмание термина "ваш священник", также не очень типичто для людей, исповедующих православие. Вы согласны? ===

Мой "подход" к христианству такой же как и у апостолов, которые и были настоящими ортодоксами (православными). А по Вашему, что такое православие? Мне так думается, что Ваше мнение о православии идёт НЕ от апостолов.
Про термин Вы мне всё таки объясните, я на самом деле НЕ понимаю.
Мой Бог - Иисус Христос, я Его Любовь понимаю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820058
14.10.07 23:17
Ответ на #2820033 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Благость не свойство Воли, но Разума. Воля есть желание. Воля Божия (желание Бога) рождается Его Разумом. Сын рождается от Отца. Всемогущество Бога не ограничено, а рождено Его благим Разумом.

Разве желание (воля) не может быть благой. Один желает убивать, и значит в помыслах, а потом и реальной жизни делает худое, другой желает миловать, значит в итоге делает доброе, благое.

Отец Сын и Дух Святой - Троица, действуют всегда согласно и не стоит их Воли разделять.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #75324
Сообщение: #2820057
14.10.07 23:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, проблема, конечно, существует... И здесь тайн больше, чем то, что мы могли бы себе объяснить.

К примеру, как раз в "Вопросах священнослужителю" участница спрашивает:

об испытаниях, которые Господь посылает человеку. есть много ситуций в жизни, когда человек этих испытаний не выдерживает - либо убивает себя, либо сходит с ума (причем даже не по своей вине, а по вине другого), Почему же тогда принято считать, что человеку дается по его силам, только те испытания, которые он в состоянии преодолеть сам, если в реальной жизни много случаев, которые говорят об обратном?

Мой ответ:

Вы задали сложный вопрос, в конечном счете в рамках нашего сознания и этой земной жизни не разрешимый. Что можно отчасти прочувствовать из личного опыта? То, что реально Бог скорее проявляет Свою немощь, Свое бессилие во многих исторических и жизненных ситуациях. Сила Его в немощи совершается - в частности, совершалась при распятии Христа. Н.А. Бердяев как-то остроумно подметил, что в этом мире реальной власти у Бога меньше, чем у любого полицейского.
Действительно, Бог не есть сила в бытовом, физическом смысле... И если мы одновременно будем утверждать Его всемогущество с Его благостью, то неизбежно будем разрываться между этими двумя полюсами: если Он благ, то почему при данном всемогуществе Он это попустил? Значит, не всемогущ... Или наоборот, если все происходит по Его прямой воле и с Его ведома, то где ж Его благость и любовь? Если всемогущ, то, значит, не благ!
Мне более по душе литургическая молитва из Евхаристического канона Литургии свят. Иоанна Златоуста:
"Достойно и праведно Тя пети, Тя благословити, Тя хвалити, Тя благодарити, Тебе покланятися на вском месте владычествия Твоего. Ты бо еси Бог неизреченен, недоведомь, невидимь, непостижимь, присно Сый, такожде Сый, Ты и единородный Твой Сын, и Дух Твой Святый. Ты от небытия в бытие нас привел еси, и отпадшия возставил еси паки, и не отступил еси, вся творя, дондеже нас на небо возвел еси и Царство даровал еси будущее. О сих всех благодарим Тя и единороднаго Твоего Сына и Духа Твоего Святаго, о всех ихже вемы и ихже не вемы, явленных и неявленных благодеяниих, бывших на нас..."


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820054
14.10.07 23:15
Ответ на #2820050 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


В традииции можно быстрее найти Христа, чем на этом форуме. ===

Это как это?
Пустынники искали Бога НЕ в традиции, а в самом себе.
Прочтите хоть что-нибудь об исихастах.

А на форуме мы с любовью общаемся во Христе и носим тяготы друг друга.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820053
14.10.07 23:14
Ответ на #2820049 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне просто показалось, что ваш подход к православию сильно отличается от того, с чем мне приходилось сталкиваться ранее. Ваше непоинмание термина "ваш священник", также не очень типичто для людей, исповедующих православие. Вы согласны?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820049
14.10.07 23:12
Ответ на #2820046 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Очевидно их что-то НЕ устраивает.
Кроме того, это люди системы и отождествляют они себя скорее с традицией, чем со Христом.
+++

Смелое заявление. А ваш священник разделяет ваши убеждения или тоже не отождествляет себя со Христом, но с традицией. ===

Михаил, Вы сами-то разве не понимаете, что нет посредников для общения с Богом.
Духовника у меня нет.
Вас в духовники я НЕ приглашаю, поскольку даже не понимаю Ваше выражение:
"ваш священник" - что это такое?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2820048
14.10.07 23:11
Ответ на #2820037 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Всемогущество не ограничено. Просто вы не правильно поняли что имеет в виду Церквоь говоря о всемогуществе Бога :)

То что говорит церковь в лице представителей и учителей я могу видеть и читать. Так что думаю, что понял правильно, но не увидел ответа на существующее противоречие.

Я это противоречие снял. Дальше, если у кого есть желание, можно распутать целый клубок противоречий, про б-га убийцу и Любовь одновременно.

Еще раз повторяю всемогущество Бога ограничено Его нравственными рамками. Он, например, вряд ли будет подсматривать за интимной жизнью человека, т.е. рассматривать ее через микроскоп, т.к. это безнравственно. Хотя в некоторых случаях, возможно могут быть и исключения. Он также вряд ли будет препарировать младенца, для того, чтобы узнать какая реакция у него на боль. И еще очень много подобного Он скорее всего делать не будет. Он сознательно ограничивает Себя в тех делах, на которые Сам наложил запрет. Убийство - есть первое, что Бог никогда не совершает. Он может даровать жизнь ребенку по воле родителей, зная, что дите будет рождено в злом мире и будет страдать, но идет навстречу тем, кто принимает на себя ответственность о рождении.

Вот так приблизительно Бог Себя ограничивает, и говорить в данном случае о Его всемогуществе не приходится.



Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820046
14.10.07 23:08
Ответ на #2820042 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очевидно их что-то НЕ устраивает.
Кроме того, это люди системы и отождествляют они себя скорее с традицией, чем со Христом.
===

Смелое заявление. А ваш священник разделяет ваши убеждения или тоже не отождествляет себя со Христом, но с традицией.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820045
14.10.07 23:04
Ответ на #2819953 | Алексей Григорьев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Ваш вопрос был - может ли человек ослепить одного человека, чтобы потом ему вернуть зрение.
Ответ - да, может, если человек показал достаточно большую веру в Бога и любовь к нему. ===

Мой ответ:
сделать человека зрячим Бог может, а слепым - нет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2820042
14.10.07 23:02
Ответ на #2819931 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы объясняете то, что священнослужители покинули этот форум? Чем они это объясняют и что думаете вы? ===

Очевидно их что-то НЕ устраивает.
Кроме того, это люди системы и отождествляют они себя скорее с традицией, чем со Христом.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820037
14.10.07 22:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всемогущество не ограничено. Просто вы не правильно поняли что имеет в виду Церквоь говоря о всемогуществе Бога :)

Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820036
14.10.07 22:53
Ответ на #2820019 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда будете Серафимом Саровским, то его духовного уровня, тогда может и обойдётесь без творений. :)

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2820033
14.10.07 22:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.**

Благость не свойство Воли, но Разума. Воля есть желание. Воля Божия (желание Бога) рождается Его Разумом. Сын рождается от Отца. Всемогущество Бога не ограничено, а рождено Его благим Разумом.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2820019
14.10.07 22:39
Ответ на #2819987 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот мы всё отцы - отцы, а они не густо ссылаются друг на друга. Всё больше спорят меж собою. Серафим Саровский, каждую неделю прочитывал Новый Завет, а ссылок на святую братию, кроме Златоустого, чего-то не много. А должен был бы засыпать афоризмами из их творений.

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2820011
14.10.07 22:33
Ответ на #2820008 | Алексей Григорьев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял вашу точку зрения и отчасти понял, почему вы идентифицируете себя, как "невоцерковлёный". Но эта позиция более свойственна неоплатонизму, а не христианству.

Алексей Григорьев

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2820008
14.10.07 22:29
Ответ на #2819979 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например: "Да тут написано, что Бог истребил, но мы то с вами понимаем, что Он не мог так поступить, а значит этот стих надо понимать не так, как он написан" :(
Важно каким образом рассматривать тексты Библии. Если Вы будите рассмаривать только с событийной точки зрения, то ничего не поймете. Дело в том, что человеческая природа дуальна - человек действует как дух и как физическое тело. Духовная составляющая более важна. Дух создает материю. Библия иносказательно говорит о законах духовной жизни. Если они нарушены, то Мир обзан жестко действовать, иначе он сам будет разрушен


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819987
14.10.07 22:11
Ответ на #2819983 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне не жалко :)

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819983
14.10.07 22:05
Ответ на #2819828 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за заботу, а то я в раздумье, что бы мне такое почитать :)

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819979
14.10.07 21:59
Ответ на #2819977 | Алексей Григорьев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасно. Тогда не понятно что Вы имели ввиду, написав
"вам придётся более полагаться не на Писание и учение Православной церкви, но более на ваши размышления о том, как следует интерпретировать те или иные стихи, а то и целые книги и даже части Библии"? Прошу пояснить более развернуто
===

Что же тут непонятного? Вот, например, в Библии можно прочитать, что Бог уничтожил город, умертвил того или иного человека, послал каое-либо наказание. Однако, если это не вписывается в моё вероучение, которое я выстрил и которое кажется мне правильным и единственно верным, я буду стараться как-то интерпретировать то, что сказано явно и прямо. Например: "Да тут написано, что Бог истребил, но мы то с вами понимаем, что Он не мог так поступить, а значит этот стих надо понимать не так, как он написан" :(


Алексей Григорьев

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819977
14.10.07 21:55
Ответ на #2819957 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасно. Тогда не понятно что Вы имели ввиду, написав
"вам придётся более полагаться не на Писание и учение Православной церкви, но более на ваши размышления о том, как следует интерпретировать те или иные стихи, а то и целые книги и даже части Библии"? Прошу пояснить более развернуто


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819957
14.10.07 21:39
Ответ на #2819949 | Алексей Григорьев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Библию

Алексей Григорьев

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819953
14.10.07 21:35
Ответ на #2819908 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Ваш вопрос был - может ли человек ослепить одного человека, чтобы потом ему вернуть зрение.
Ответ - да, может, если человек показал достаточно большую веру в Бога и любовь к нему.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819951
14.10.07 21:32
Ответ на #2819910 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылка ниже, поищите. Рад за вас, что вы постоянно пользуетесь вордом, для правки ваших текстов. А я так, напрямую, описки и ошибки неизбежны, некогда мне корректировать.

Алексей Григорьев

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819949
14.10.07 21:31
Ответ на #2819906 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос такой - что Вы называете Писанием?

Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819932
14.10.07 21:15
Ответ на #2819875 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так по ВАШЕМУ Бог МОГ? лишить зрения, что бы потом милость Свою явить?***

Любовь Господа совершенна и дела Его благи всегда, но не всегда нам открыты. Господь лишил зрения будущего киллера и тем спас душу его.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819931
14.10.07 21:15
Ответ на #2819907 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хотите меня научить учению православной Церкви или Христу?
Если Христу Иисусу, то Ваши представления о Боге, способном "организовать" слепоту, чтобы потом проявить Свою милость, меня НЕ устраивают.
Меня НЕ устраивает также Ваши попытки научить православных христиан тому "православию", которого Вы и сами НЕ придерживаетесь.
===

Тогда мне очень бы хотелось вновь узнать мнение не богословов-любителей, коими мы с вами являемся, а служителей Православной церкви об их отношении к теории о ССимволе веры, о суверенитете Бога и т.д. Кроме того, я хотел бы задать вам один вопрос, который мне кажется связан с этой темой. Как вы объясняете то, что священнослужители покинули этот форум? Чем они это объясняют и что думаете вы?


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819926
14.10.07 21:10
Ответ на #2819848 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((((=Несомненно, в промысел Божий входил и вариант "возвращения", осуществлённый Воплощением. +++

Во-первых, это не вариант, а наша общая судьба. А во-вторых (я думаю Вы оговорились) "вариант" этот осуществляется не столько воплощением, сколько Преображением и Воскресением. ===

Я сказал то, что хотел сказать.
ИМЕННО Воплощением, Крестом и Воскресением.
Но СНАЧАЛА - ВОПЛОЩЕНИЕ. +++))))

Очень важные слова говорите ТЕПЕРЬ, Георгий Михайлович. Итак есть некий цикл - от воплощения до Воскресения. Воплощение - это отход от Бога, Воскресение - возвращение. Именно так и устроено Творение. И воплощение имеет цену и смысл именно в Возвращении (Воскресении, или, точнее, Вознесении). Именно Возврат делает воплощение актом Любви.

==Изгнание - следствие ослушания.==

Это не очень важно. Важно другое: изгнание это ДЕЙСТВИЕ, сделанное Богом. И действие это ЛЮБОВНОЕ. Понимание наполненности этого действия ЛЮБОВЬЮ и заставляет многих христиан уже много веков придумывать оправдания для Бога - оправдания, в которых он не нуждается.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819910
14.10.07 20:59
Ответ на #2819816 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Да когда ж, хоть кто нибудь учится, а не учить, будет.==

В этой фразе слово "учиться" пишется с мягким знаком. А "кто-нибудь" - с дефисом (черточкой). После "когда ж" и "учить" запятые не ставятся.

Ссылки Вашей не видел. Уж простите.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819908
14.10.07 20:59
Ответ на #2819896 | Алексей Григорьев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так по ВАШЕМУ Бог МОГ? лишить зрения, что бы потом милость Свою явить?
Бог мог вернуть зрение человеку за то, что он исправился. Болезнь - предупреждение или способ коренного изменения человека. ===

Вы суть вопроса поняли?
То, что Бог может обратить ВСЁ на ползу человеку я уже говорил.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819907
14.10.07 20:57
Ответ на #2819889 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я считаю, что Бог может допустить это. Если вы не согласны с этим, то вам придётся более полагаться не на Писание и учение Православной церкви, но более на ваши размышления о том, как следует интерпретировать те или иные стихи, а то и целые книги и даже части Библии. ===

Вы хотите меня научить учению православной Церкви или Христу?
Если Христу Иисусу, то Ваши представления о Боге, способном "организовать" слепоту, чтобы потом проявить Свою милость, меня НЕ устраивают.
Меня НЕ устраивает также Ваши попытки научить православных христиан тому "православию", которого Вы и сами НЕ придерживаетесь.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819906
14.10.07 20:56
Ответ на #2819894 | Алексей Григорьев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял вопроса. Библия - это книги Ветхого и Нового Завета.

Алексей Григорьев

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819896
14.10.07 20:40
Ответ на #2819875 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так по ВАШЕМУ Бог МОГ? лишить зрения, что бы потом милость Свою явить?
Бог мог вернуть зрение человеку за то, что он исправился. Болезнь - предупреждение или способ коренного изменения человека.


Алексей Григорьев

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819894
14.10.07 20:35
Ответ на #2819889 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вам придётся более полагаться не на Писание и учение Православной церкви, но более на ваши размышления о том, как следует интерпретировать те или иные стихи, а то и целые книги и даже части Библии.
Кажется здесь заложено противоречие. А что, если не Библию, считать Писанием?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819892
14.10.07 20:33
Ответ на #2819786 | Нестерова Марина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Проблемы, так называемой теодицеи, не существует.-

>Андрей, наповал меня сразили. Куда ж она подевалась-то?

Скажу по секрету, что ее никогда и не было. Люди придумали от непонимания сути Бытия.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819889
14.10.07 20:32
Ответ на #2819875 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я считаю, что Бог может допустить это. Если вы не согласны с этим, то вам придётся более полагаться не на Писание и учение Православной церкви, но более на ваши размышления о том, как следует интерпретировать те или иные стихи, а то и целые книги и даже части Библии.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819875
14.10.07 20:21
Ответ на #2819856 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Я говорю, что верю, что некоторые события, как написано в Евангелии специально допущены для того, чтобы явилась милость Бога и всё".
как ВЫ Думаете, чтобы проявить СВОЮ МИЛОСТЬ, Бог выколол глаза слепому?
++++++++++++++++++++

Я верю в суверенитет и всемогущество Бога. Тут можно долго дискутировать сам ли Бог ослепил человека или позволил болезни это сделать. Для меня это не так принципиально - важно то, что эти события происходят не без воли Бога. ===

Так по ВАШЕМУ Бог МОГ? лишить зрения, что бы потом милость Свою явить?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819866
14.10.07 20:14
Ответ на #2819436 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Андрей! Как Вы можете так говорить? Да без воли Божьей ниодного волоса с Вашей головы не упадёт!"

Т.е. вы хотите сказать, что святые, апостолы были распяты по воле Бога? Что святые мученники нашей церкви тоже были брошены на мучения по воле Бога? В какого бога вы верите - в человеколюбца или человекомучителя?


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819856
14.10.07 20:10
Ответ на #2819834 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я говорю, что верю, что некоторые события, как написано в Евангелии специально допущены для того, чтобы явилась милость Бога и всё".
как ВЫ Думаете, чтобы проявить СВОЮ МИЛОСТЬ, Бог выколол глаза слепому?
===

Я верю в суверенитет и всемогущество Бога. Тут можно долго дискутировать сам ли Бог ослепил человека или позволил болезни это сделать. Для меня это не так принципиально - важно то, что эти события происходят не без воли Богу. Другой вопрос, что жизнь человека, искупленого Богом, вечна. И, если ему надлежит из этой вечности какое-то время оставаться незрячим, пока он проживает здесь на земле, это не означает, что Бог его не любит. Просто, возможно, через это он получает нечто большее. Когда я был маленьким, то мне очень хотелось иметь хороший велосипед, какие были у некоторых моих знакомых, но у меня его не было. Тогда мне это казалось огромной трагедией (совершенно серьёзно). Теперь же мне кажется это совершенно ничего не значившим событием и те несколько месяцев и лет, которые я всё ждал этого велосипеда кажутся мне одним мигом. Я верю, что и с перспективы вечности наши болезни и проблемы здесь на земле будут восприниматься примерно так же.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819848
14.10.07 20:03
Ответ на #2819791 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Человек задумывался Богом как дух вечности +++

Не совсем дух - скорее как передаточный механизм для связи мира духа и мира вещества. ===

Именно ДУХ:
Вот Его слова:
Рождённое от Духа есть Дух. +++

==Наше отпадение - результат НАШЕГО выбора в условиях свободы, предоставленной Богом. +++

В чем же был выбор Адама: между яблоком и Богом? И он свободно выбрал яблоко? То есть был клиническим идиотом? Конечно, и потомки его особой мудростью не отличаются, но все-таки ТАКОГО идиотизма у них не наблюдается. ===

Не просто выбрал, но и обвинил в СВОЁМ выборе Бога:
Ева, которую ТЫ мне дал, дала мне яблоко и я ел. +++

=Несомненно, в промысел Божий входил и вариант "возвращения", осуществлённый Воплощением. +++

Во-первых, это не вариант, а наша общая судьба. А во-вторых (я думаю Вы оговорились) "вариант" этот осуществляется не столько воплощением, сколько Преображением и Воскресением. ===

Я сказал то, что хотел сказать.
ИМЕННО Воплощением, Крестом и Воскресением.
Но СНАЧАЛА - ВОПЛОЩЕНИЕ. +++

==Приняв Волю Бога как свою, мы принимаем и Любовь Его, доказанную НЕ изгнанием, а Крестом. +++

А чем же тогда было изгнание? Не Любовью? А мы, когда посылаем своих детей в школу на все школьные мучения, тоже их не любим. ===

Изгнание - следствие ослушания.
Следствие желания жить по воле СВОЕЙ, но не Воле Божией.









Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819834
14.10.07 19:57
Ответ на #2819734 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хочу сказать, что Бог ЛЮБОЕ событие может обратить на пользу верующим в Него, но глаза специально для этого выкалывать НЕ будет.
===

Мне кажется, что ваше и ещё ряда лиц, естественно, не являющимися ни богословами, ни служителями РПЦ, оригинальное понимание сути любви связано с какой-то переоценкой значимости именно земной части жизни вечной. ***

Мне думается, что как раз по данному вопросу мы смогли бы придти к пониманию друг друга.
Свою точку зрения я высказал.
Теперь скажите ВЫ.
Вот Вы написали:
"Я говорю, что верю, что некоторые события, как написано в Евангелии специально допущены для того, чтобы явилась милость Бога и всё".
как ВЫ Думаете, чтобы проявить СВОЮ МИЛОСТЬ, Бог выколол глаза слепому?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819828
14.10.07 19:54
Ответ на #2819733 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смело, жаль, что не совсем верно.

вы так думайте? Читатйе творения Святых Отцов также Лосского и прочих богословов :)
Не нанод ничего сочнять не ознакомивишсь прежде с учением Церкви :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819816
14.10.07 19:44
Ответ на #2819791 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительно. Сто раз даю ссылку, никто не читает, несут несусветицу. Да когда ж, хоть кто нибудь учиться, а не учить, будет.

Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819798
14.10.07 19:25
Ответ на #2819625 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Была своя воля. Воля делать добро была своей==

Адам и Ева в раю не только добра, но и ничего другого не ДЕЛАЛИ. Потому что ДЕЛАТЬ им там было нечего. Деланье, работа - это здесь внизу. (По крайней мере, нам так видится снизу.)


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819791
14.10.07 19:18
Ответ на #2819638 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Человек задумывался Богом как дух вечности ===

Не совсем дух - скорее как передаточный механизм для связи мира духа и мира вещества.

== в плане Господа о нас БЫЛО намерение о полноте передачи нам знания (добра и зла)==

Не только БЫЛО, но и ЕСТЬ.

== полученное слишком рано, такое знание бесполезно, поскольку нет собственного опыта и наработок, связанных с собственным выбором ...==

Точнее, знание вообще невозможно без ОПЫТА. Приобретение же ОПЫТА - это вся история человечества.

==Наше отпадение - результат НАШЕГО выбора в условиях свободы, предоставленной Богом. ==

В чем же был выбор Адама: между яблоком и Богом? И он свободно выбрал яблоко? То есть был клиническим идиотом? Конечно, и потомки его особой мудростью не отличаются, но все-таки ТАКОГО идиотизма у них не наблюдается.

==Несомненно, в промысел Божий входил и вариант "возвращения", осуществлённый Воплощением. ==

Во-первых, это не вариант, а наша общая судьба. А во-вторых (я думаю Вы оговорились) "вариант" этот осуществляется не столько воплощением, сколько Преображением и Воскресением.

==Приняв Волю Бога как свою, мы принимаем и Любовь Его, доказанную НЕ изгнанием, а Крестом. ==

А чем же тогда было изгнание? Не Любовью? А мы, когда посылаем своих детей в школу на все школьные мучения, тоже их не любим7


Нестерова Марина

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819786
14.10.07 19:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Проблемы, так называемой теодицеи, не существует.-

Андрей, наповал меня сразили. Куда ж она подевалась-то?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819781
14.10.07 19:10
Ответ на #2819748 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поменьше бы нам обижаться и самим не обижать. Тогда и требовать сатисфакции не придётся. Я вот например, ни от кого, никогда, не требовал никаких извинений, а выслушивать приходиться каждый день, мало того, так ещё и с других ресурсов норовят достать.

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819734
14.10.07 18:12
Ответ на #2819586 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хочу сказать, что Бог ЛЮБОЕ событие может обратить на пользу верующим в Него, но глаза специально для этого выкалывать НЕ будет.
===

Мне кажется, что ваше и ещё ряда лиц, естественно, не являющимися ни богословами, ни служителями РПЦ, оригинальное понимание сути любви связано с какой-то переоценкой значимости именно земной части жизни вечной.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819733
14.10.07 18:11
Ответ на #2819715 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смело, жаль, что не совсем верно.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819731
14.10.07 18:05
Ответ на #2819713 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Римма, ключик к толкованию Иисус Христос. Спаситель Бог Любовь и Отец тоже, Христос нам Его показал, Кто Он есть на самом деле.

Не может Благой Отец, Имя Которого Любовь, кого-то изгонять. Просто в силу вступил закон смерти. И поэтому человек пошел тот путь на котором мы теперь стоим.

Вступление в силу закона смерти и означает изгнание из тех мест, где этот закон не действует. Башня начавшая падать, непременно упадет. Так устроен мир.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819717
14.10.07 17:42
Ответ на #2819710 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Любви есть граница, отсутствие Любви.
Согласен, нет никакого разномыслия, вопрос снят.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819715
14.10.07 17:40
Ответ на #2819703 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кто вам сказал про инопланетян, откуда вы их взяли? Ну а миров достаточно, взгляните на ночное небо, и оно управляется темже Богом. Все процессы на них. И если Господь где-то создал альтернативу человеку, так это Его дело, но никак не наше. Всяких инопланетян на земле вне Бога, разумеется нет, но за просторы вселенной, я утверждать не берусь. Бог всему хозяин и волен творить жизнь на миллионах планет.

вселеная не бесконечна, бесконечен только Бог. А люди единственное творение созданное по образу и подобию Бога. А наше земля это часть вселенной, а человек венец всего творения, то есть всей вселенной. Грех человека повлиял на всю вселенную.
Вот так.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819713
14.10.07 17:37
Ответ на #2819705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил,и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни (Кн. Бытия, гл. III, ст. 1 - 24).
Так изгнаны были из райского жилища, приютившего, как в колыбели, возлюбленное создание Божие, непослушавшиеся Бога первые люди.". (Библия, пересказанная детям старшего возраста)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819710
14.10.07 17:31
Ответ на #2819708 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Согласен, но в то же время Закон это граница чего – либо, в Любви же нет границ, имею ввиду характеристику Любви Божьей данной Апостолом во 2 Кор. 13; 1 - 8

В Любви есть граница, отсутствие Любви.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819708
14.10.07 17:30
Ответ на #2819704 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Основной Закон Бытия Любовь. Все кто хотят жить по законам другим, носят одежды кожаные и редко вмещают суть земного существования.
Им кажется, что Бог изгоняет, наказывает, попускает, насилует, убивает и судит.
Ужаснее картины о Боге представить невозможно.

Согласен, но в то же время Закон это граница чего – либо, в Любви же нет границ, имею ввиду характеристику Любви Божьей данной Апостолом во 2 Кор. 13; 1 - 8


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819707
14.10.07 17:24
Ответ на #2819701 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так прочитайте! Дополню, что родители Матроны хотели отдать ребёнка в приют, так как бедно жили. Но не за долго до рождения Матроны её матери приснилась птица с человеческим лицом, на которм не было глаз. И это было лицро Матроны...

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819705
14.10.07 17:23
Ответ на #2819698 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>почему Господь изгнал Адама и Еву из Рая? Или Вы ИЗГНАНИЕ Адама и Евы тоже будете отрицать?

Сами ушли. Не Бог же за них нарушал запрет. Нарушили, смертью погибли. Жили бы себе послушно, пришли бы прямиком на Небо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819704
14.10.07 17:20
Ответ на #2819700 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Основной Закон Бытия Любовь. Все кто хотят жить по законам другим, носят одежды кожаные и редко вмещают суть земного существования.

Им кажется, что Бог изгоняет, наказывает, попускает, насилует, убивает и судит.

Ужаснее картины о Боге представить невозможно.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819703
14.10.07 17:20
Ответ на #2819680 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто вам сказал про инопланетян, откуда вы их взяли? Ну а миров достаточно, взгляните на ночное небо, и оно управляется темже Богом. Все процессы на них. И если Господь где-то создал альтернативу человеку, так это Его дело, но никак не наше. Всяких инопланетян на земле вне Бога, разумеется нет, но за просторы вселенной, я утверждать не берусь. Бог всему хозяин и волен творить жизнь на миллионах планет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819701
14.10.07 17:18
Ответ на #2819685 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы после этого называете себя православным? Вы читали её житие? ===

По Вашему православность определяет знание жития Матроны?


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819700
14.10.07 17:16
Ответ на #2819695 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в чём закон Любви, ибо мы знаем, что Любовь превозносится над законом? То есть, если по Любви Божьей, то никак не по закону или я что – то не так понимаю?

Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819698
14.10.07 17:09
Ответ на #2819695 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Ваше мнение интересно здесь. Что касательно темы, тогда вопрос, почему Господь изгнал Адама и Еву из Рая? Или Вы ИЗГНАНИЕ Адама и Евы тоже будете отрицать?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819695
14.10.07 17:06
Ответ на #2819686 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда зачем Господь изгнал его из рая?

Разве Бог изгнал. Не захотел жить по закону Любви в раю и значит покинул. Человек такое испорченое уже существо, что какой бы ты ему рай не предлагал, он стремится всех вокруг очернить и осудить, что для рая является неприемлимым условием сосуществования.




Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819686
14.10.07 16:47
Ответ на #2819603 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда зачем Господь изгнал его из рая?

Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819685
14.10.07 16:45
Ответ на #2819524 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы после этого называете себя православным? Вы читали её житие?

Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819684
14.10.07 16:44
Ответ на #2819522 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не попущенья, а наказания.

Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819680
14.10.07 16:35
Ответ на #2819678 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни тот, ни другой, даже и представить не могли, о том уровне знаний, каким располагает обычный современный человек. Жаль, что многие этим не пользуются. А о Боге, что бы ни говорили и не писали, будет в лучшем случае малой толикой полуправды, ибо что либо даже представить о Творце миров, невозможно. Разве что, любовь.

Бог познаётся сердцем по мере глбины вашего сердца. так что не переживайте. что иначе думали раньше. Теперь будете знать что эта теория была отброшенно ещё во времена Оригена. Нет никаких миров и инопланетян. Вот так.
Бог сотворил мир по доброй воли и более не товорит миров, так говорит Церковь . а вы можете думать как угодно. Это ваше частное мнение :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819678
14.10.07 16:31
Ответ на #2819639 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни тот, ни другой, даже и представить не могли, о том уровне знаний, каким располагает обычный современный человек. Жаль, что многие этим не пользуются. А о Боге, что бы ни говорили и не писали, будет в лучшем случае малой толикой полуправды, ибо что либо даже представить о Творце миров, невозможно. Разве что, любовь.

Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819674
14.10.07 16:27
Ответ на #2819661 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:-))) Я не осуждаю, говоря, что не по теме Ваши слова. Какое же это осуждение??? В теме не нахожу, например, фарисейства, а Вы о нём пишете.
Что ж с того, что не находите, Вы не находите, я нашёл, я Вас не сужу никак, Вы меня судите, а говорите что никого не судите? )) Так же не бывает.

Значит, Вы находите. Т.е. на Ваше мнение я высказал своё. Это не осуждение.
Чувствую, автор может удалить наш оффтоп, и будет прав.

За что же удалять, разве мы кого – то оскорбили, унизили, говорим по теме, пусть косвенно, но по теме, а иначе надо вводить строевой устав, шаг влево, шаг вправо побег, прыжок на место – провокация. )) Где Любовь? Это если в малом и ничего не значащем не прощать людям, то как простить в большем? Какого духа тогда те, которые взялись исповедовать Бога только Любовью, но не устояли и в ничего не значащем?


Сергей Борисович.
Сергей Борисович.

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819661
14.10.07 16:10
Ответ на #2819655 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не думаю, Алексей Валерьевич, что Ваши слова по теме.\\
Да вроде как осудили, даже если было бы и вовсе не по теме, а у меня хоть косвенно но по теме, а говорите никого не судите, как же так?)) или я не так Вас понял? ))

:-))) Я не осуждаю, говоря, что не по теме Ваши слова. Какое же это осуждение??? В теме не нахожу, например, фарисейства, а Вы о нём пишете. Значит, Вы находите. Т.е. на Ваше мнение я высказал своё. Это не осуждение.
Чувствую, автор может удалить наш оффтоп, и будет прав.


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819655
14.10.07 16:00
Ответ на #2819642 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, но в этом случае остаётся раскаяние и покаяние...**
Это дело личное. Мы же никого не осуждаем.

Дай Бог.

но если раскаяния и покаяния не видим, а видим преумножение всего перечисленного, то это как не крути, а всё едино новое фарисейство, которое превзошло по лицемерию всё прежнее, ветхое… (**
Не думаю, Алексей Валерьевич, что Ваши слова по теме.

Да вроде как осудили, даже если было бы и вовсе не по теме, а у меня хоть косвенно но по теме, а говорите никого не судите, как же так?)) или я не так Вас понял? ))


Сергей Борисович.
Сергей Борисович.

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819642
14.10.07 15:43
Ответ на #2819536 | Семёнов Алексей Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, но в этом случае остаётся раскаяние и покаяние...
Это дело личное. Мы же никого не осуждаем.

но если раскаяния и покаяния не видим, а видим преумножение всего перечисленного, то это как не крути, а всё едино новое фарисейство, которое превзошло по лицемерию всё прежнее, ветхое… (
Не думаю, Алексей Валерьевич, что Ваши слова по теме.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819639
14.10.07 15:39
Ответ на #2819621 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богословская система Оригена

Космология

В основном труде Оригена «О началах» централь­ным является его учение о сотворении мира, изложен­ное в книге III. Трудность разработки этого учения со­стояла в необходимости примирить библейскую идею о том, что тварный мир имеет начало («В начале со­творил Бог...»), с платоническим учением, признающим реальность только вечных идей. Для платоника важно лишь то, что существует вечно, он не интересуется тем, что происходит во времени, так как время есть лишь тень вечности. Напротив, для еврейского образа мыс­лей история, а тем самым и время являются основной реальностью. Ветхий Завет начинается с утверждения реальности Бога живого, в нем не задается никаких вопросов, как и почему, - Бог есть Тот, Кто положил начало миру и истории. Ориген, несомненно, хотел убе­дить своих современников в истинности Библии, при­вить любовь к ней, заставить понять священный текст. Но самое название книги - «О началах» (по-гречески также означающее «О принципах») - своей неоднознач­ностью отражает двойное намерение: построить фило­софскую систему, объяснить первопричины бытия и од­новременно соотнести свое учение с библейским.

Как философ-неоплатоник Ориген верил в вечность всего существующего. Так, сам Бог никогда не «стал» творцом, а всегда им был. А поэтому и тварный мир вечен в своем идеальном, а не эмпиричном бытии.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819638
14.10.07 15:39
Ответ на #2819619 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Отпадение есть следствие свободной воли, данной твари. +++

Господь с Вами, Георгий Михайлович! Да какая бы тварь по СВОЕЙ воле от Бога отпала? Вы бы отпали? Я бы ни за что не отпал. Да и само появление СВОЕЙ воли - это уже результат отпадения. Пока не отпали и воли СВОЕЙ не было. ===


Человек задумывался Богом как дух вечности (чело век), поэтому в плане Господа о нас БЫЛО намерение о полноте передачи нам знания (добра и зла), но полученное слишком рано, такое знание бесполезно, поскольку нет собственного опыта и наработок, связанных с собственным выбором ...
Наше отпадение - результат НАШЕГО выбора в условиях свободы, предоставленной Богом. Несомненно, в промысел Божий входил и вариант "возвращения", осуществлённый Воплощением. Приняв Волю Бога как свою, мы принимаем и Любовь Его, доказанную НЕ изгнанием, а Крестом.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819633
14.10.07 15:32
Ответ на #2819621 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бога вся вселенная, а не только скверный человек на планете Земля, так что, признавать Бога, как только Бога человека и Земли, по меньшей мере глупо. Мироздание, и процессы в нем, также в Его попечении. И творит елико хощет. Если в церкви нет такого понятия, то это временно, оно непременно будет. Ибо Бога ограничить понятиями ветхих необразованных старцев, невозможно. Для того и существует накопление знаний и доступ к ним, смена поколений и времён, дабы дело Божье, не стояло на месте, вследствие ограниченности человеческой.

То, что написали, это Церкви давно известно -оригенская ересь :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819625
14.10.07 15:12
Ответ на #2819619 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да и само появление СВОЕЙ воли - это уже результат отпадения. Пока не отпали и воли СВОЕЙ не было.

Была своя воля. Воля делать добро была своей, правда она была не противна Божией и значит можно сказать, что это и Воля Бога тоже. Бог отражался в человеке желающем жить согласно Воле его создавшего.

Отпал же потому что проявил недоверие и решил посмотреть что-же будет, если я вдруг съем немного смертельного яда. Съел, и умер. Что поделаешь, так устроен мир.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819621
14.10.07 15:07
Ответ на #2819520 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога вся вселенная, а не только скверный человек на планете Земля, так что, признавать Бога, как только Бога человека и Земли, по меньшей мере глупо. Мироздание, и процессы в нем, также в Его попечении. И творит елико хощет. Если в церкви нет такого понятия, то это временно, оно непременно будет. Ибо Бога ограничить понятиями ветхих необразованных старцев, невозможно. Для того и существует накопление знаний и доступ к ним, смена поколений и времён, дабы дело Божье, не стояло на месте, вследствие ограниченности человеческой.

Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819619
14.10.07 15:04
Ответ на #2819592 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Отпадение есть следствие свободной воли, данной твари.==

Господь с Вами, Георгий Михайлович! Да какая бы тварь по СВОЕЙ воле от Бога отпала? Вы бы отпали? Я бы ни за что не отпал. Да и само появление СВОЕЙ воли - это уже результат отпадения. Пока не отпали и воли СВОЕЙ не было.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819618
14.10.07 15:00
Ответ на #2819616 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да это так. Пока не посчитал себя равным с Богом.

Каким же надо быть недалеким, чтобы так посчитать.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819616
14.10.07 14:51
Ответ на #2819588 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это так. Пока не посчитал себя равным с Богом. У Джона Мильтона, этот момент хорошо описан.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819606
14.10.07 14:28
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всемогущество Бога ограничено Его благой Волей.
--Можно и так. Хотя я бы сказал, что всемогущество Бога ничем не ограничено, но оно не противоречит Его всеблагости.

Проблемы, так называемой теодицеи, не существует.
--Проблемы не существует для тех, кто верит и доверяет Богу. Если Он всеблаг, всеведущ и всемогущ - то чего нам бояться?

Соглашусь я и с утверждением Александра Исааковича о том, что всеблагая воля Бога направлена на воссоединение всех с ним, что "добро" - это вектор воссоединения с Богом.

Вместе с тем проблемы существуют для тех, кто не считает Бога Начальником жизни и смерти.
Цунами движется к побережью острова. Если ничего не предпринять, то погибнут не только грешники, но и дети. Бог всеведущ и всемогущ, но он далеко не всегда спасает нас от цунами и других стихийных (и не стихийных) бедствий.

То есть Бог предвидит бедствие, может спасти жизни людей от цунами, но не делает этого.
Говорить, что в этом случае Его всемогущество было ограничено Его благой волей, означает, что Его благая воля попустила смерти детей.

Этот кажущийся абсурд снимается тогда, когда мы смиренно признаем, что Бог - Владыка жизни и смерти, и что Промысел Его - не о том, чтобы мы жили как можно дольше, умерев в 100+ лет от генетической старости - наследия падения Адама и Евы.
Нет, Его Промысел - чтобы спаслись, если возможно, все, если нет - то как можно больше людей. Этот Промысел непостижим не только святыми подвижниками, но и высшими ангелами.
Поэтому мы и просим у Господа -
--на первом месте - познать Его волю, и выполнять ее,
--на втором месте - спастись всем нам, сподобиться вечной жизни в Господе;
--и лишь дальше - счастья и долгих лет жизни нашим близким и нам самим.

Тайны и тонкости Промысла Божия не только непостижимы, но и не важны для нашего спасения. Нам достаточно доверять Ему и верить, что для нашего спасения Он делает все возможное.
Мне лично, например, совершенно безразлична "Божественная кухня" - как произошло со мной то или иное несчастие. Если я знаю, что Господь "несет меня на руках", если я знаю, что Он знал о грядущей беде (будь то действие стихий, случайности, закономерности, свободной воли других людей) - и не предотвратил, оставаясь всемогущим и всеведущим - то, значит, Он - знает что делать (или чего не делать). Апостол Павел повторил слова "Премудрости": Господь кого любит, того и наказывает, --и если я хочу быть Его сыном, то и наказание я должен принимать с радостью, тем более, что наказывать меня есть за что.

В конечном счете, как учит нас свт.Иоанн Тобольский в Илиотропионе, нет "случая", "стихии", "закономерности" - есть я, грешный и заблудший р.Б.Константин, и Господь, Который холит и лелеет меня, и вместе с тем наказывает, давая горькие лекарства.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819603
14.10.07 14:22
Ответ на #2819498 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Сатана - дух противления благой Воле Бога. Появилось противление, вот тебе и взялся тут как тут.

>Ну а это не по воле Божьей?

Разумеется, это против Воли Божией, против Его желания, другими словами. Сатана сделал такой выбор, Бог ли его неволил. Нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819595
14.10.07 14:16
Ответ на #2819506 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Всемогущество Бога бегранично.

В какой то степени да.

>Я например с таким же успехом мог написать. всемогущество Божье ограничено Его Святостью, или как бы странно не звучала глупостью. Бог глупости не творит. :)

Вот и хорошо. Бог, например, не делает того, что нам не советует. Он не занимается осуждением, не убивает, не проклинает, не желает делать чего другого противного Его благой Воле.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819592
14.10.07 14:13
Ответ на #2819572 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Творение - "отъединение" от Бога - есть зло уже само по себе. Но без этого зла ни добро, ни (что то же самое Любовь Бога) были бы просто невозможны. ===

Отпадение есть следствие свободной воли, данной твари.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819588
14.10.07 14:03
Ответ на #2819501 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, сатана, это бывший архангел Денница

Я же говорю, что это дух противления. Пока жил согласно с Богом "душа в душу", был архангел, как стал противиться, стал сатаной.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819586
14.10.07 13:57
Ответ на #2819567 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорю, что верю, что некоторые события, как написано в Евангелии специально допущены для того, чтобы явилась милость Бога и всё. С этим-то вы согласны или вам опять хочется чего-нибудь добавить от себя и дополнить, чтобы было "более понятно"? ===

Я хочу сказать, что Бог ЛЮБОЕ событие может обратить на пользу верующим в Него, но глаза специально для этого выкалывать НЕ будет.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #75324
Сообщение: #2819572
14.10.07 13:27
Ответ на #2819506 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Я например с таким же успехом мог написать. всемогущество Божье ограничено Его Святостью, или как бы странно не звучала глупостью. Бог глупости не творит. :) ==

Будет в равной степени справедливо. В общем виде можно сказать, что то, что Бог делает, определяется Его Замыслом. И это будет точно.

Но к проблеме добра-зла все это имеет довольно-таки косвенное отношение. Прежде всего, потому, что многое принимаемое нами за зло, на самом деле, есть не понимаемое нами добро. Замысел Бога, если совсем упрощать, состоит в том, чтобы привести творение (и человека в том числе) к себе. В творении этого Добра и есть любовь Бога к творению. Возврат к Богу это и есть абсолютное добро точно так же, как отторженность от Бога - есть абсолютное зло. Таким образом, Бог ведет творение от зла к Добру. Но при этом, естественно, зло есть неотъемлемый атрибут творения. Творение - "отъединение" от Бога - есть зло уже само по себе. Но без этого зла ни добро, ни (что то же самое Любовь Бога) были бы просто невозможны.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819567
14.10.07 13:15
Ответ на #2819515 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хотел сказать ТО, что сказал.
Или Вы думаете, что того слепого Бог сделал слепым?
===

Видимо у нас просто разный подход. Я говорю о том. что написано в Библии, в книгах Ветхого и Нового Завета, а вы пытаетесь как бы домыслить сверх написанного. Я говрю, что верю, что некоторые события, как написано в Евангелии специально допущены для того, чтобы явилась милость Бога и всё. С этим-то вы согласны или вам опять хочеться чего-нибудь добавить от себя и дополнить, чтобы было "более понятно"?


Людмила Ж.

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819540
14.10.07 12:27
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благ Господь!

Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819536
14.10.07 12:17
Ответ на #2819472 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смущает то, что исповедуя Бога Любовь и только Любовь некоторые из нас сами остаются по – прежнему в надмении, превозношении, гордыне и спесивости души, недоброжелюбии, высокомерии, зловластии, в непререкаемости личных мнений.*
Человек грешен - это не секрет. А говорить - не мешками ворочать:-)))).


Согласен, но в этом случае остаётся раскаяние и покаяние, но если раскаяния и покаяния не видим, а видим преумножение всего перечисленного, то это как не крути, а всё едино новое фарисейство, которое превзошло по лицемерию всё прежнее, ветхое… (


Семёнов Алексей Валерьевич
Семёнов Алексей Валерьевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819527
14.10.07 12:07
Ответ на #2819478 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей Валерьевич, я про это и говорю. Просто тут со мной спорят, что это не по воле Божьей....
Тут вопрос разумения, что есть смерть вообще, смерть плоти, смерть души, смерть духа


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819524
14.10.07 12:03
Ответ на #2819521 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или Вы думаете, что того слепого Бог сделал слепым? +++

А Матрону Московскую не Господь создал слепой? ===

Я НЕ думаю, что Матрону слепой сделал Бог.
Ибо Бог действует в душах людей, плоть - от мира сего.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819522
14.10.07 12:01
Ответ на #2819518 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хотел сказать, что ДУШУ надо спасать ... +++

Излагайте мысли яснее. Вашу фразу "Душу спасёте и телу помочь сможете. +++" подругому понять было невозможно. ===

Я хотел сказать, что если мы спасём душу, болезни тела нас не очень будут волновать.
Вам же, очевидно, кажется, что нездоровье телесное есть свидетельство Божьего "попущения"?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819521
14.10.07 11:59
Ответ на #2819515 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или Вы думаете, что того слепого Бог сделал слепым?

А Матрону Московскую не Господь создал слепой?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819520
14.10.07 11:59
Ответ на #2819517 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всемогущество Бога бегранично. Именно так! Аминь! Мало того, оно всё время возрастает и трансформируется. Ибо Бог творец и Он вечно творил, творит, и творить будет вечно!


Первая часть Аминь. А вот насчёт творения -не так!
Тут уж вам надо рабираться, как понимает Церковь Бога Творца :)


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819519
14.10.07 11:58
Ответ на #2819517 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

АМИНЬ!+++++

Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819518
14.10.07 11:57
Ответ на #2819512 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хотел сказать, что ДУШУ надо спасать ...

Излагайте мысли яснее. Вашу фразу "Душу спасёте и телу помочь сможете. +++" подругому понять было невозможно.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819517
14.10.07 11:57
Ответ на #2819506 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всемогущество Бога бегранично. Именно так! Аминь! Мало того, оно всё время возрастает и трансформируется. Ибо Бог творец и Он вечно творил, творит, и творить будет вечно!

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819515
14.10.07 11:55
Ответ на #2819500 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Потому, что мы живём в мирУ по законам мИра.


А нет ли в Евангелии другого объяснения подобным несчастиям, например, для того, чтобы явилась слава Бога? ===

Я хотел сказать ТО, что сказал.
Или Вы думаете, что того слепого Бог сделал слепым?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819513
14.10.07 11:54
Ответ на #2819503 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И где же Вы узрели неуместный вопрос? Недавно Вы меня оскорбили обвинив в русофобстве и сказав, что я - клон и что под моим ником "Известный мусульманин". Вы не собираетесь извиняться за клевету?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819512
14.10.07 11:53
Ответ на #2819491 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Душу спасёте и телу помочь сможете. +++

Архимандрит Ипполит, Царствие ему Небесное... Он - духовник моего духовника. Был старцем, к которому все съезжались. Но болел и болел очень сильно. Схиеромонах Иоанн, Царствие ему Небесное... Тоже знаменитый старец. Однако ногу сломал в районе хирургической шейки бедренной кости и последние 7 лет ездил на коляске. Святая блаженная Матрона Московская. Она вообще была слепая от рождения... Хотите сказать, что они душу не спасли? ===

Я хотел сказать, что ДУШУ надо спасать ...


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #75324
Сообщение: #2819506
14.10.07 11:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всемогущество Бога бегранично.
Тут надо рахзобраться что Церквоь имеет в виду говоря термин "всемогущий" и ну и по вашей теме можно ещё разобраться с термином "всеблагой".
Я например с таким же успехом мог написать. всемогущество Божье ограничено Его Святостью, или как бы странно не звучала глупостью. Бог глупости не творит. :)


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75324
Сообщение: #2819504
14.10.07 11:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{Проблемы, так называемой теодицеи, не существует.}
Здравствуй, Андрей!
Всё то, что ты излагаешь как теорию ТОЛЬКО любви и есть ТВОЯ теодицея!
Разве не оправдываешь ты Бога, когда утверждаешь, что не создавал Бог сатану?
А разве Он не предвидел его отпадение?
Разве не предвидел Он грехопадение человека?
Или попущение всему злому не равнозначно ответственности за ВСЁ?
--------------------

Теодицея


Материал из Википедии — свободной энциклопедии
---------------------------------------------------
Теодице́я (новолат. theodicea — богооправдание от греч. θεός, «бог, божество» + греч. δίκη, «право, справедливость») — совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать благое управление Вселенной божеством, несмотря на наличие зла в мире. Термин введён Лейбницем в 1710 г.

Подобные доктрины с самого своего возникновения были тесно переплетены с телеологическими учениями различных философских школ, начиная с античных материалистов и стоиков, заканчивая эсхатологическими учениями христианства, иудаизма и ислама. Теодицея оказала определённое влияние на этические воззрения философских и религиозных школ и течений.

В политеизме ответственность за существование мирового зла возлагается на борьбу космических сил (например, античная религия), но уже в монолатрии, предполагающей возвышение одного божества над остальным пантеоном, практически возникает проблема теодицеи (например, диалог Лукиана «Зевс уличаемый»). Однако в собственном смысле этого слова проблема теодицеи конституируется в религиях теистического типа, ибо поскольку в семантическом пространстве теистического вероучения Бог осмысливается как Абсолют, постольку он оказывается референтно последней инстанцией, несущей всю полноту ответственности за свое творение.

В контексте христианства, где уже на достаточно раннем периоде остро обозначилась эта проблема, теодицея, как концептуальный и доктринальный жанр оформляется в XVII-XVIII вв. Употребление термина «теодицея» закрепляется после появления трактата Лейбница «Опыт теодицеи о благости Бога, свободе человека и происхождении зла» (1710), где он защищал идею справедливости Бога, несмотря на существование зла.

В православной традиции проблема теодицеи тесно связана с антропо- и этнодицеей (В.С.Соловьев, П.А.Флоренский), что детерминировано введением в проблематику богословия задач обоснования православия как «истинной веры» посредством выделения его особого исторического призвания и мессианского предназначения.

Существует большое разнообразие версий теодицеи (интерпретация зла как посланного человеку испытания, трактовка зла как наказания человечества за грехи и др.), однако центральной темой теодицеи является тема обоснования защиты идеи предопределения


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819503
14.10.07 11:45
Ответ на #2819498 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приставать с неуместными вопросами, не по воле Божьей.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #75324
Сообщение: #2819501
14.10.07 11:43
Ответ на #2819495 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, сатана, это бывший архангел Денница, как он взялся есть здесь: http://lib.ru/POEZIQ/MILTON/milton.txt

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #75324
Сообщение: #2819500
14.10.07 11:42
Ответ на #2819475 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отому, что мы живём в мирУ по законам мИра.
===

А нет ли в Евангелии другого объяснения подобным несчастиям, например, для того, чтобы явилась слава Бога?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819499
14.10.07 11:41
Ответ на #2819495 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, у меня просьба: Часа на 2 отключите мне доступ к этой теме - иначе я НИКУДА не успею. Мне уже выходить, а с Вашей темы уйти нет сил.

Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819498
14.10.07 11:39
Ответ на #2819495 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а это не по воле Божьей?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819495
14.10.07 11:32
Ответ на #2819491 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Не создавал Бог сатану.

>Откуда он тогда взялся? Из воздуха?

Сатана - дух противления благой Воле Бога. Появилось противление, вот тебе и взялся тут как тут.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819491
14.10.07 11:25
Ответ на #2819487 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не создавал Бог сатану.

Откуда он тогда взялся? Из воздуха?


А болезни плоти - НЕ от Бога, а от среды обитания.

Почему мой бывший свёкр заболел раком, когда он живёт в Белгородской области, где отличная атмосфера?


Душу спасёте и телу помочь сможете.

Архимандрит Ипполит, Царствие ему Небесное... Он - духовник моего духовника. Был старцем, к которому все съезжались. Но болел и болел очень сильно. Схииеромонах Иоанн, Царствие ему Небесное... Тоже знаменитый старец. Однако ногу сломал в районе хирургической шейки бедренной кости и последние 7 лет ездил на коляске. Святая блаженная Мтрона Московская. Она вообще была слепая от рождения... Хотите сказать, что они душу не спасли?


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819490
14.10.07 11:19
Ответ на #2819486 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, посудите сами! Мы живём в XXI веке, в наше время главное - деньги. Люди за деньги готовы на всё. Конечно, есть очень малое количество людей, которые отдадут последнее при огромных деньгах. У меня есть такой знакомый, правда из мусульман. Но вообще люди, имеющие деньги, рубля не дадут нищему. Говорю так как знаю по родственникам: У дядек миллионы, они копейки не дадлут не в долг, а дед - пенсионер, но работает и даёт нищим по 30 - 40, а то и больше рублей. Богачи просто брезгуют нищими, не задумываясь, что завтра сами могут попасть в такое положение. А нам остаётся только приспосабливаться. У меня друг стал сатанистом из-за того, что в "сатанинской библии" описывается то, что происходит сейчас РЕАЛЬНО! Это Вам как? Не Божья воля? Ещё один мой друг сел за убийство. Хотя у него очень верующая семья и познакомились мы с ним в монастыре...

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819487
14.10.07 11:11
Ответ на #2819485 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Да? ЗАЧЕМ ГОСПОДЬ ТОГДА СОЗДАЛ САТАНУ? А вообщне, болезни детей действительно посылаются за грехи родителей, на которые тоже было ПОПУЩЕНЬЕ! ===

Не создавал Бог сатану.
Зачем Вы на Него наговариваете.
А болезни плоти - НЕ от Бога, а от среды обитания.
Душу спасёте и телу помочь сможете.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819486
14.10.07 11:10
Ответ на #2819482 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну вот Вы начали противоречить сами себе.... Зачем же Господь даровал свободу?

Нисколько не противоречу. Дал свободу по Своей великой благости. Хочет поделиться Любовью.

>Именно по тому, что бы человек мог следовать и по пути зла!

Нет по Пути добра.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819485
14.10.07 11:08
Ответ на #2819483 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да? ЗАЧЕМ ГОСПОДЬ ТОГДА СОЗДАЛ САТАНУ? А вообщне, болезни детей действительно посылаются за грехи родителей, на которые тоже было ПОПУЩЕНЬЕ!

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819483
14.10.07 11:07
Ответ на #2819477 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, это не по воле Божьей? Интересная логика, однако.... ===

Воля Божия на то, чтобы душу Вашу спасти.


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #75324
Сообщение: #2819482
14.10.07 11:06
Ответ на #2819480 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот Вы начали противоречить сами себе.... Зачем же Господь даровал свободу? Именно по тому, что бы человек мог следовать и по пути зла!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75324
Сообщение: #2819480
14.10.07 11:04
Ответ на #2819471 | Мадинат (Белова Р.) мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить