Уважаемые форумляне!
Хотелось бы услышать авторитетный и обстоятельный православный ответ на протестантскую статью об иконопочитании, содержащуюся по адресу: http://webcenter.ru/~gaspdm/erikon.htm
Видел, уже достаточно в теме об иконах написано. Так что разрешите немного про "Ерему" :-))
У протестантов постоянно идут ссылки на Библию (в частности, на Новый Завет). А как же он появился? Почему в Новом Завете (НЗ) именно 27 книг (а не, к примеру, 13, 30)? В НЗ об этом ничего не сказано :-(
Окончательно Канон (список) книг НЗ был принят только в 692 (!) году после 6 Вселенского Собора на Пято-Шестом Трулльском Соборе.
Подробнее: http://www.wco.ru/biblio/books/emel1/h04-t.htm (тема - "Описание сложение Новозаветного Канона”).
Ведь до 7 Вселенского Собора (на котором было принято иконопочитание), оставалось менее 100 лет. И что же, за это короткое время Церковь отошла от Истины? А как же Мф. 16, 18? Или будет правильным утверждение, что Церковь вообще от истины не отходила? Уточню – именно Православная Церковь, учение которой осталось и останется таким же, как и раньше.
------------------------------------------------------
В разных поместных Церквях первых веков список Богодухновенных книг был разным. И число их было разным. В этом списке были книги, которые сейчас не признаются такими, и, наоборот, не признавались Богодухновенными книги, которые сейчас такими признаются. Впервые именно такой список (из 27 книг), который мы сейчас знаем, был принят Северо-Карфагенской Церковью в 419 году на Поместном Соборе (еще приводят дату - 397 год). А окончательно для всей Церкви - как уже говорилось, в 692 году.
Попутно вопрос к Свидетелям Иеговы:
Как же это совместить с учением СИ о том, что со смертью последнего Апостола Церковь отошла от истины? Почему же Бог не стал дожидаться 19 века и Рассела, чтобы установить Канон? Почему же вы, СИ, признаете именно эти 27 книг НЗ Богодухновенными? Может ли Бог себе противоречить?
Видел, уже достаточно в теме об иконах написано. Так что разрешите немного про "Ерему" :-))
У протестантов постоянно идут ссылки на Библию (в частности, на Новый Завет). А как же он появился? Почему в Новом Завете (НЗ) именно 27 книг (а не, к примеру, 13, 30)? В НЗ об этом ничего не сказано :-(
Окончательно Канон (список) книг НЗ был принят только в 692 (!) году после 6 Вселенского Собора на Пято-Шестом Трулльском Соборе.
Подробнее: http://www.wco.ru/biblio/books/emel1/h04-t.htm (тема - "Описание сложение Новозаветного Канона”).
Попутно вопрос к протестантам – ведь до 7 Вселенского Собора (на котором было принято иконопочитание), оставалось менее 100 лет. И что же, за это короткое время Церковь отошла от Истины? А как же Мф. 16, 18? Или будет правильным утверждение, что Церковь вообще от истины не отходила? Уточню – именно Православная Церковь, учение которой осталось и останется таким же, как и раньше.
------------------------------------------------------
В разных поместных Церквях первых веков список Богодухновенных книг был разным. И число их было разным. В этом списке были книги, которые сейчас не признаются такими, и, наоборот, не признавались Богодухновенными книги, которые сейчас такими признаются. Впервые именно такой список (из 27 книг), который мы сейчас знаем, был принят Северо-Карфагенской Церковью в 419 году на Поместном Соборе (еще приводят дату - 397 год). А окончательно для всей Церкви - как уже говорилось, в 692 году.
Попутно вопрос к Свидетелям Иеговы:
Как же это совместить с учением СИ о том, что со смертью последнего Апостола Церковь отошла от истины? Почему же Бог не стал дожидаться 19 века и Рассела, чтобы установить Канон? Почему же вы, СИ, признаете именно эти 27 книг НЗ Богодухновенными? Может ли Бог себе противоречить?
Видел, уже достаточно в теме об иконах написано. Так что разрешите немного про "Ерему" :-))
У протестантов постоянно идут ссылки на Библию (в частности, на Новый З%Egn.ru/cgi-bin/banner/kuraev?2689577" width=100 height=100 border=0 alt="RB2 Network" ism€
Здравствуй, Вадим! Мой православный авторитетный и обстоятельный (такого ты требовал и мне кажется все авторитетные решили не писать здесь :-)) ответ будет таким:
протестанты, реформаторы, харизматикипятидесятники читают книгу и видят ... Например, ты же просил только православного ответа, но они как-то НЕ ЗАМЕТИЛИ. Также они воспринимают и Библию, иконы, предание, и пр. и пр.
Теперь по-существу. Разве Библия (текст) не содержит творчества людей (пророков, апостолов, переводчиков, переписчиков, стилистов)? Как известно, пророки когда пророчествовали, то Св. Дух внушал им на ум, а не использовал их тело, как бесы своих поклоников. А апостолы проповедовали (речь) ли на один лад, одной манерой, одними выражениями? Разве славословия, пение (звуки) не содержат творчества? Да разве Бог отвергает личность человека, его творчество? Разве оно греховно?
Как можно получить чистую истину, точную волю Божью, как кроме через людей? А люди как могут не иметь индивидуальных свойств, творчества? Протестанты и др. почему-то пеняют на Библию и в этом ОБМАНЫВАЮТСЯ. Библия дошедшая до нас создана трудом многих людей и не без помощи Бога, конечно же. И каждый ее чтец понимает по-своему, даже шрифт и его величина может влиять на то, как человек воспримет напечатанное (а раньше вообще были рукописи или чтения на богослужениях и Библия была не у всех). Да и сами протестанты опираются на своих основателей, проповедников ОНИ ИХ УЧАТ, а не текст Библии.
ИКОНА - богословие в красках. Правда, редкие люди умеют так богословствовать и понимать такое благовествование, большинство проповедует, пишет, поет.
Поэтому главный вопрос в том, кто богопросвещен. И тот КТО имеет Духа Святого, тот и ПРАВ. В Ветхом Завете, между прочим, были изображения, в самом храме - на стенах, на кивоте завета (так, по крайней мере, где-то прочитал).
Желаю всего наилучшего, с уважением Дионисий.
П.С. Творчество - это процесс творения, создания чего-либо кем-либо. Человек, когда творит, то обязательно использует свои индивид. и уникальные качества и свойства, данные ему Богом (таланты).
Вадим и те кто имеет уши для слышанья, ответте сами себе на такой вопрос: Если Бог, всемогущий Бог запретил Народу Своему поклонятся и служить изображениям(надеюсь вы знакомы с текстом ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА БОЖЬЕГО - Исх.20:4-6)запретил тогда, когда по жестоковыйности(не способности уяснять совершенство истины до добрых плодов в жизни своей) разрешил разводное письмо давать... (Втор 24:1-3. Мф.19:7. Мк.10:4)Разводное письмо разрешил, а вот поклонение или обожествление изображения каралось смертью...Так вот Вадим и все жаждущие правды ответте себе. Если таково отношение Бога было при господстве вещественных - формальных атрибутов веры, как же Бог относится сегодня к тем кто приписывает мертвой вещи - жизненную силу. Не хула ли это на Бога Всемогущего, Сына Его Единородного и Духа Святаго....
Вадим, здравствуйте!
Прочитала. Хочется ответить "от еретика и слышу". Вселенский Собор автору не авторитет, а "известный американский богослов" - авторитет.
Он пишет, что в странах, в которых протестантизм оказал заметное влияние, коммунистические идеалы менее прививались; в том числе называет и Венгрию. Да, в Венгрии протестанты (реформаты) были символом противостояния католической Австро-Венгрии, Габсбургам, символом борьбы за национальную независимость - сейчас вот локти кусают, обратно бы, в Австро-Венгрию... Однако протестантский дух не помешал им сразу же вслед за Россией провозгласить советскую республику.
Христос Воскресе! По-моему, статья тоже слабая. Я присоединяюсь ко всем отзывам, написанным ранее. Бросаются в глаза современный термин "информация", часто употребляемый автором и его, наверное, "любимая мысль" постоянно проходящая через всю статью "что рисует художник-иконописец,всегда является не более, чем его, художника, фантазией". Некая ненависть к художественному творчеству (скорее всёже автор не имеет художественного образования) вполне логично в конце статьи выливается к неприятию всего родного, отеческого. Меня это более всего задело и пугает.Так, когда я до своего крещения проповедовал такуюже ахинею, на меня всё же возымели воздействие слова одного православного, что я ненавижу всё русское. Меня тогда очень
удивляли его слова. Как это так? меня обвиняют в нелюбви к Родине. Я полагаю, что и автора сей статьи удивили бы такие обвинения в свой адрес. Так, конечно, страну, которая защитила Европу от монголов, потом французов и, в конце-концов, фашистов можно сравнить с "нехристианскими Китаем, Камбоджей, Вьетнамом, Северной Кореей", страна, которая сегодня обстоит самой развратной американской доктрине, которая по сути своей протестанская, которой автор и является защитником. В заключение, я бы заметил, что ученики учителей, "которые завоевали" свою мирскую славу на "изувечивании" Библии для "неких негров", мало превзошли своих наставников.
Сергей.
Комментарий "с другой стороны баррикад". Здесь правильно было замечено, что статья довольно слабая. Опять "война цитат". Вспомним , что Иисус призывал следовать не букве, но духу Закона. А оппоненты приводят отрывки Писания и сами их комментируют каждый на свой лад.
Г-ну Пятнику:
>Рисуя рыбу каму они воздают честь?
В общем-то никому. У меня на багажнике машины приклеена "рыба". Я на нее не молюсь и не воздаю почести. Просто знак отличия. Партийный значок, если хотите.
статья эта черезвычайно слаба. Скорее это журналистско-полемическое, чем богословское произведение. Думаю, что у протестантов достаточно более умных и толковых богословов, которые могут объяснить свою позицию более ясно.
С данной статьей даже и не хочется полемизировать - мелко это все. Автор явно не понимает православного догмата об иконопочитании, хотя даже сам цитирует слова св. Василия Великого о том, что "Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз". Т.е. икона является символом изображенного на ней, таким же символом, как, например, само имя Иисус Христос. Глядя на этот символ мы умом вспоминаем Христа, как если бы произносили про себя Его имя. Достоинство икон состоит в том, что графическую информацию человек воспринимает гораздо легче, чем любую другую. Именно поэтому иконам и Евангелию воздается равночестное почитание - икона - это Евангелие в красках.
Ну а следующий довод:
И, заметим, что из всех "христианских" стран именно православные страны всегда характеризовались наибольшей степенью отсталости и дикости, приближаясь в этом к странам вообще нехристианским.
является просто замечательным и достоин занять место рядом с себе подобным: "А вот у вас в Америке негров линчуют!" ;-)
Христос Воскресе Вадим.
Обратился почитать Вашу ссылку.Полнейший глубоко безопытный бред и болтовня.
Эти люди пишут что диктует сам дьявол для обольщения простодушных.
Вообщето примитивизм протестантизма меня не удивляет.
>>>Существуют, очевидно, важные причины подобного божественного умолчания относительно физических свойств Иисуса.
Полный бред и подтверждает не апостольство своей организации.Если бы они были
теми за кого выдают то они бы зто понимали и имели .
Люди не видели по их пониманию.Наши Святые соборно заблуждались.
Хорошо что хоть они чуть чуть по когда то призывающей к вере Благодати хоть чуть чуть
поняли Писание которое приняли наши отцы на соборах.
А понимание икон принятое и утвержденное соборами не могут понять.
Они не в Церкви.Я думаю по словам св.Серафима Саровского достаточно и Соборного
определения Отцов более вникать не надо.Опыт Церковной жизни все раставит на свои места.
>>>Он является Человеком, представляющим все человечество, божественным Заместителем всех людей всех времен и народов.
Обыкновенное отвержение и неприятие Церкви Христовой и утверждении своей ереси(ересь -выборочное мнение)
>>>Если бы мы знали, например, что Он был высоким человеком, мы могли бы подсознательно предполагать, что Бог предпочитает высоких людей, и что это означает некий знак, указывающий на меньшее благоволение со стороны Бога по отношению к людям небольшого роста. Подобное же ошущение гордости, или напротив, разочарования связывалось бы с обладанием Христом той или иной физической особенности, или, напротив, с отсутствием у Него того или иного человеческого свойства."
Полное брожжение ума.Смеяться охота.Ребенок писал.
>>>Если реальный Христос выглядел совсем не так, как Его портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому "образу", отнюдь не переходит на "первообраз
А когда они изображают рыбу или доброго пастыря не есть ли полное несоответствие с реальным Христом.Я думая понятно.
Рисуя рыбу каму они воздают честь?Разве Спаситель принимает такое(ПО ИХ СЛОВАМ).
>>>Вот так икона и становится препятствием для входа человека в Царствие Божие
ИТАК САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ДЛЯ ВАС ВЫБОР.
ВЫ БУДЕТЕ ДОВЕРЯТЬ ОПЫТУ МЛАДЕНЦАМ ПРОТЕСТАНТАМ ПО ВЫСШЕМУ ПОНИМАНИЮ НЕ ХРИСТИАНАМ.
ИЛИ ОПЫТУ СВЯТОМУ ПРАВОСЛАВИЮ 2000 ЛЕТ КОТОРОМУ В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИНЯВШЕМУ КАНОН ПИСАНИЯ
КОТОРЫМ И ПОЛЬЗУЮТСЯ И ИСКУШАЮТ ПРОТЕСТАНТЫ.(КАК ВОРЫ И ДЬЯВОЛ)
СЧИТАЯ СЕБЯ УМНЕЕ.
А потом читайте постановления вселенских соборов и святых отцов(св.Домаскин и т.д.)
Дмитрий
Христос Воскресе Вадим.
Обратился почитать Вашу ссылку.Полнейший глубоко безопытный бред и болтовня.
Эти люди пишут что диктует сам дьявол для обольщения простодушных.
Вообщето примитивизм протестантизма меня не удивляет.
>>>Существуют, очевидно, важные причины подобного божественного умолчания относительно физических свойств Иисуса.
Полный бред и подтверждает не апостольство своей организации.Если бы они были
теми за кого выдают то они бы зто понимали и имели .
Люди не видели по их пониманию.Наши Святые соборно заблуждались.
Хорошо что хоть они чуть чуть по когда то призывающей к вере Благодати хоть чуть чуть
поняли Писание которое приняли наши отцы на соборах.
А понимание икон принятое и утвержденное соборами не могут понять.
Они не в Церкви.Я думаю по словам св.Серафима Саровского достаточно и Соборного
определения Отцов более вникать не надо.Опыт Церковной жизни все раставит на свои места.
>>>Он является Человеком, представляющим все человечество, божественным Заместителем всех людей всех времен и народов.
Обыкновенное отвержение и неприятие Церкви Христовой и утверждении своей ереси(ересь -выборочное мнение)
>>>Если бы мы знали, например, что Он был высоким человеком, мы могли бы подсознательно предполагать, что Бог предпочитает высоких людей, и что это означает некий знак, указывающий на меньшее благоволение со стороны Бога по отношению к людям небольшого роста. Подобное же ошущение гордости, или напротив, разочарования связывалось бы с обладанием Христом той или иной физической особенности, или, напротив, с отсутствием у Него того или иного человеческого свойства."
Полное брожжение ума.Смеяться охота.Ребенок писал.
>>>Если реальный Христос выглядел совсем не так, как Его портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому "образу", отнюдь не переходит на "первообраз
А когда они изображают рыбу или доброго пастыря не есть ли полное несоответствие с реальным Христом.Я думая понятно.
Рисуя рыбу каму они воздают честь?Разве Спаситель принимает такое(ПО ИХ СЛОВАМ).
>>>Вот так икона и становится препятствием для входа человека в Царствие Божие
ИТАК САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ДЛЯ ВАС ВЫБОР.
ВЫ БУДЕТЕ ДОВЕРЯТЬ ОПЫТУ МЛАДЕНЦАМ ПРОТЕСТАНТАМ ПО ВЫСШЕМУ ПОНИМАНИЮ НЕ ХРИСТИАНАМ.
ИЛИ ОПЫТУ СВЯТОМУ ПРАВОСЛАВИЮ 2000 ЛЕТ КОТОРОМУ В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИНЯВШЕМУ КАНОН ПИСАНИЯ
КОТОРЫМ И ПОЛЬЗУЮТСЯ И ИСКУШАЮТ ПРОТЕСТАНТЫ.(КАК ВОРЫ И ДЬЯВОЛ)
СЧИТАЯ СЕБЯ УМНЕЕ.
А потом читайте постановления вселенских соборов и святых отцов(св.Домаскин и т.д.)
ДОГМАТ о иконопочитании
Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского
Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.
