А товарища Вышинского? А доктора Геббельса?
Все они добросовестно защищали свое Отечество от внутренних врагов.
Кто знает, если бы не их подвиги благочестия, в каком мире мы бы жили?
Страшно даже представить! :(
Поскольку ни Торквемада, ни Вышинский, ни Геббельс не канонизированы, вопрос об их деканонизации просто-напросто не имеет смысла.
Дальнейшая дискуссия беспредметна.
Или Вы, Иван Кл., ратуете за их канонизацию???
--...Дело не в личности, а в явлении. Ни Иосиф Санин, ни Иосиф Сталин не смогли бы устроить никаких казней, если бы людское сознание не было готов принять это за норму. Вот о чем речь
И задом наперед - совсем наоборот. Пока люди в массе своей смотрят на сожжение примерно как мы сейчас - на 20летнее заключение или электрический стул, эти явления будут не проявлением какого-то особого изуверства, а "делом житейским". И в рамках подобных понятий о "деле житейском" будут действовать и преп. Иосиф Волоцкий, и 1 несостоявщийся иерарх РПЦ:)
--Но все же не надо казни объявлять христианским делом и обосновывать их с "правосланой точки зрения". Это билиберда полная
Смотря где останавливаться в трактовках "православной точки зрения". Иногда христианину просто по роду службы требуется приговаривать к казням и тюрьме, и оные приговоры в действие приводить. Это как в том анекдоте: может ли христианин быть судьей? Вряд ли - "не судите, да не судимы будете". А может ли судья быть христианином?:))))))) То ись - ну как долг соответствующий обязывает 1 христианина донос на преступников написать, другого - оный донос расследовать, 3-го - преступников к казни приговорить? Ап. Павел в частности призывал солдат, сполняя свой долг, не трогать невиновных, некомбатантов и т.п., но не призывал же вообще не сражаться...
--Да, но закрепощение крестьян началось как раз на рубюеже 15-16 вв
Есть все же принципиальная разница между конкретными рабочими обязанностями, не распространяющимися вдобавок на детей, к примеру (сейчас с некоторых работ тож не так чтоб совсем просто уволиться), и торговлей "живым товаром". Бояре 15-16вв. до подобного не доходили...да и различия в классах были не столь и велики. В поместные дворяне и крестьянин мог выйти - оттруби энное кол-во лет в "боевых холопах", не погибнув при этом, и вполне в "дети боярские" (то ись в мелкие дворяне) можно выбраться.
Ну а до полной свободы передвижения и сейчас как до неба - вспомнить хоть прописку с регистрацией. Тем более в те неспокойные времена. В той же Англии, помнится, формальная свобода передвижения ограничивалась "законом о бродяжничестве" - не докажешь, что местный, так и до виселицы близко...
--Говорит. Невиновность не надо доказывать. Она априорна. Нет улик - нет вины
Так я и говорю - известно уж больно немного. А уж судить их 500 лет спустя...так ить все сроки вышли. И по обвиняемым, и по обвинителям. Да и особенности тамошнего судебного производства, типичного в общем для тех лет в Европе, вряд ли допускали публичные процессы с адвокатами:) Присяжных-то зверь, убивец и вообще шабака страшная Иоанн Грозный ввел.
--если бы так. Только я что-то сомневаюсь в этом
"пожимая плечами" А разбаловались мы все что-то в после-ВОВ-шное время. Крупных войн нет, голода нет, эпидемий вроде тифа и холеры нет. Зато свойственные нашему времени недостатки назубок знаем. Вот и идеализируем какие-то "старые времена" или места, где нас нет. Религиозные дискуссии и прочее свободомыслие - это для стран более-менее благополучных. Остальные крайне редко себе это могут позволить. Россия уж точно этакой роскоши недавно сподобилась.
--да, но мы-то обсуждаем именно этот. Надо ли поклоняться палачам?
Ну во-первых, стоит развести понятия. Палачи (коим Волоцкий все же не был - так, публицист-идеолог) могут быть христианами (обычные ответственные работники среднего звена), убийцы - нет. Во-вторых, почитание святых не означает почитание всех до единого их поступков и абсолютизирование их мнений.
--Поэтому выдор у нас всегда есть: укрывать гонимых, спасать их, или доносить и предавать казням
К счастью, на данный момент по отношению к "еретикам" мы от подобного выбора избавлены. А так-то гонимый гонимому рознь. Одно дело - бедный безвредный человечек, коему ничего от жизни не нужно, кроме свободы думать как считает нужным. Другое - такой гонимый, который, ежли его не выдать полиции, еще столько проблем ближним доставит, что маманигорюй... Гадом будет тот человек, коий не донесет, скажем, на наркоторговца или серийного убийцу или бандита только потому, что он, видите ли, гоним. А то и вовсе родичем является...
***1. Мы достаточно много знаем о религиозных войнах в Европе, чтобы проводить прямые аналогии;
--.....Именно. В Европе в результате религиозного мракобесия победила Реформация
На тот момент часть Европы, вроде Франции или германских княжеств могла себе позволить гражданскую войну всех против всех на несколько веков. Вот уже Австрии или Испании приходилось хуже - сильный внешний враг все-тки. Для России века так до 19 подобная война, даже ради полной победы справедливости и истины, была как-то чересчур.
--Нет, не логично, поскольку это предположение не основано на фактах
А что, где-то в Европе ихние протестанты чурались казней и погромов? Иногда и вовсе комедии случались, когда протестанты докладывали на не совсем правильных товарищей по вере в инквизицию.. Впрочем, наши люди конеш добрей и правильней. КОгда спят зубами к стенке:)
--"Еретики" как раз проповедовали свободу совести, это была некие отголоски западной Реформации
Да свобода совести - это здорово. В наших благополучных условиях. Для того времени - чересчур уж дорогая вещь. Благими намерениями дорога в ад вполне может быть устлана.
***Хм, ну навешать на преп. Иосифа еще и сталинские репрессии (как собсно и ленинские, и хрущевские) - это чересчур:)
...Дело не в личности, а в явлении. Ни Иосиф Санин, ни Иосиф Сталин не смогли бы устроить никаких казней, если бы людское сознание не было готов принять это за норму. Вот о чем речь. Никто тут на персоналии ничего не навешивает.
***Вообще, конечно, с приходом христианства вчерашние язычники ими окончательно быть не перестали. Я бы сказал, что мы только-только отходим от старых фокусов вроде казни за оскорбление "государственных" богов. Динамика отхода в целом приемлемая, если не требовать слишком много и чтоб прям вот счас.
...Это правильно. Но все же не надо казни объявлять христианским делом и обосновывать их с "правосланой точки зрения". Это билиберда полная. И в этом смысле 13 глава Просветителя, как и письма Геннадия Новгородского и Иосифа Волоцкого - ПОЛНАЯ АХИНЕЯ.
***Подобное положение, когда можно было с крестьянам как с рабами обходиться, было только часть 18 века (хотя отправной точкой считают известные решения Земского Собора 1649). При этом "государственные" и "монастырские" крестьяне всегда имели несколько другой статус. Хорошего во всем этом, конечно, мало, конечно, крестьянин времен Ивана Грозного еще посвободней будет такового крестьянина лет 150-200 спустя... Но подробно - эт разговор на цельный отдельный топик.
...Да, но закрепощение крестьян началось как раз на рубюеже 15-16 вв, во время борьбы иосифлян за укрепление власти московского князя и сохранение монастырского землевладения. Судебник 1497 года, принятый при великом князе Иване III, ограничивал право крестьян на уход от своих господ в течение года. Теперь крестьянин мог уйти от хозяина, только закончив полевые работы - в течение недели до Юрьева дня и недели после него.
***Представьте себе, уцелей от них только выдержки из протоколов заседаний, опубликованные нашими центральными газетами и западными репортерами...ну еще пусть будет книга Фейхтвангера. Примерно вот столько от тех процессов 15в. и уцелело, если не меньше. Что еще ничего не говорит о реальной виновности/невиновности их участников...
...Говорит. Невиновность не надо доказывать. Она априорна. Нет улик - нет вины. Это с юридической точки зрения. А с христианской вообще нелепо кого-то приговаривать к смерти. "Мне отмщение и Аз воздам!" - говорил Христос.
***Я бы сказал, что благодаря трудам Христа, его учеников в частности и Церкви в последующем вообще времена становятся менее и менее жестокими. Такого, чтоб крупная страна вроде Китая потеряла 4/5 населения за сто с небольшим лет, как-то не случается, религиозные войны потихоньку вышли из моды, смертная казнь потихоньку упраздняется вообще...
..Эх, если бы так. Только я что-то сомневаюсь в этом.
***--Во все времена у человека есть выбор: быть гонимым или быть гонителем.
...и еще десяток-другой выборов.
...да, но мы-то обсуждаем именно этот. Надо ли поклоняться палачам? Заволжские старцы укрывали и покрывали так называемых "еретиков". а потом и сами были преследуемы иосифлянами. И что в результате? никто из учеников Иосифа Волоцкого не был прославлен в лике святых, там были только иерархи, иное дело - заволжские старцы. Там мы имеем примеры святости. Поэтому выдор у нас всегда есть: укрывать гонимых, спасать их, или доносить и предавать казням, подло подводя под это некое идеологическое обоснование вроде "Просветителя".
***1. Мы достаточно много знаем о религиозных войнах в Европе, чтобы проводить прямые аналогии;
.....Именно. В Европе в результате религиозного мракобесия победила Реформация. Какая-никакая, а вера в Христа. А у нас победил большевизм...
2. Сами же справедливо указывали, что конфликт "иосифлян" и "жидовствующих" был тесно связан с конфликтом 2 партий при власти. Может, 1 из них и была гуманнее другой...но предположение, что были они примерно одинаковы в методах и средствах имхо логичнее.
...Нет, не логично, поскольку это предположение не основано на фактах. Факты были как раз другого свойства. "Еретики" как раз проповедовали свободу совести, это была некие отголоски западной Реформации. Так что заявлять, что их казнили правильно, поскольку их средства и методы наверняка были бы такими же, не корректно и абсурдно. Мы достоверно знаем о методах именно иосифлянской партии. А о методах "еретиков" нам НИЧЕГО не известно.
--Каждое дерево имеет корни, каждый тиран - наставников. Кто знает, не будь жестокой ереси иосифлянства в русской церкви, не было бы и сталинщины
Хм, ну навешать на преп. Иосифа еще и сталинские репрессии (как собсно и ленинские, и хрущевские) - это чересчур:)
***Это, имхо, не вся разгадка, а только ее часть. Для кого-то из участников разборок власть и прочие вкусности стоили любой мессы. Для кого-то, наоборот, важней был союз с 1 из влиятельных партий ради проповеди своей веры
--Обычное дело, но что из этого сделали? Из этого сделали КУЛЬТ палачества и доносительства. Вот что самое интересное. Духовную жизнь стали с тех времен строить не на свободе совести, не на любви, а НА СТРАХЕ
Я вообще слабо себе представляю, когда оно то время было, когда в духовной жЫсти была полная свобода совести. Тем более, что чем дальше в лес...в смысле, в глубь веков, тем меньше свидетельств толковых имеется. С 4 по 6 век, может быть, с момента "разрешения" христианства до первой казни еретика? Ой, сиииильно сомневаюсь...
Вообще, конечно, с приходом христианства вчерашние язычники ими окончательно быть не перестали. Я бы сказал, что мы только-только отходим от старых фокусов вроде казни за оскорбление "государственных" богов. Динамика отхода в целом приемлемая, если не требовать слишком много и чтоб прям вот счас.
--Крепостничество и означало владение "душами". Крестьяне считались СОБСТВЕННОСТЬЮ, ИМУЩЕСТВОМ помещиков, в том числе крупных помещиков - монастырей
Не совсем так. Подобное положение, когда можно было с крестьянам как с рабами обходиться, было только часть 18 века (хотя отправной точкой считают известные решения Земского Собора 1649). При этом "государственные" и "монастырские" крестьяне всегда имели несколько другой статус. Хорошего во всем этом, конечно, мало, конечно, крестьянин времен Ивана Грозного еще посвободней будет такового крестьянина лет 150-200 спустя... Но подробно - эт разговор на цельный отдельный топик.
--Что это за междометия? Знак согласия или несогласия? Не согласны - аргументируйте, пожалуйста
А что тут скажешь? Мы по отношению к тому времени еще похуже, чем к процессам 30гг. Представьте себе, уцелей от них только выдержки из протоколов заседаний, опубликованные нашими центральными газетами и западными репортерами...ну еще пусть будет книга Фейхтвангера. Примерно вот столько от тех процессов 15в. и уцелело, если не меньше. Что еще ничего не говорит о реальной виновности/невиновности их участников... Просто не мы первые в те времена вступали в эпоху смут и религиозных войн, аналогии и возможное развитие просматривается неплохо. Я бы сказал, что Россия по сравнению с европейцами из подобной эпохи выбралась с минимальными потерями.
--Времена ВСЕ были жестокими. При Христе разве было менее жестокое время
Я бы сказал, что благодаря трудам Христа, его учеников в частности и Церкви в последующем вообще времена становятся менее и менее жестокими. Такого, чтоб крупная страна вроде Китая потеряла 4/5 населения за сто с небольшим лет, как-то не случается, религиозные войны потихоньку вышли из моды, смертная казнь потихоньку упраздняется вообще...
--Во все времена у человека есть выбор: быть гонимым или быть гонителем.
...и еще десяток-другой выборов.
--Делать гипотетические предположения, что если бы, мол, еретики победили
1. Мы достаточно много знаем о религиозных войнах в Европе, чтобы проводить прямые аналогии;
2. Сами же справедливо указывали, что конфликт "иосифлян" и "жидовствующих" был тесно связан с конфликтом 2 партий при власти. Может, 1 из них и была гуманнее другой...но предположение, что были они примерно одинаковы в методах и средствах имхо логичнее.
***Кто ж его знает...товарищ был зело начитанный, да и товарищам суровая практика жизни могла научить не доверять попусту. Потому как кто-то- агент полицейский (или чей-нибудь импортный), кто-то себе на уме в плане партийной (а потому и государственной) карьеры, кто-то просто с головой не дружит.
..Каждое дерево имеет корни, каждый тиран - наставников. Кто знает, не будь жестокой ереси иосифлянства в русской церкви, не было бы и сталинщины... Но история не имеет сослагательного наколонения. Мы имеем то, что имеем. Я лично, оглядваясь в прошлое России, сокрушаюсь и ужасаюсь. Как писал Федотов в "Трагедии древнерусской святости": "В религиозной жизни Руси устанавливается надолго тот тип уставного благочестия, "обрядового исповедничества", который поражал всех иностранцев и казался тяжким даже православным грекам, при всем их восхищении. Наряду с этим жизнь, как семейная, так и общественная все более тяжелеет. Если для Грозного самое ревностное обрядовое благочестие совместимо с утонченной жестокостью (опричнина задумана как монашеский орден), то и вообще на Руси жестокость, разврат и чувственность легко уживаются с обрядовой строгостью."
***-Да какая разница, сколько винных, а сколько невинных
Действительно, какая разница - он украл или у него украли? Осадок-то остался.
...Вот Вы и разберитесь в фактах, кто все-таки "вор"? Мы не знаем фактов виновности т.н. "еретиков". Но достоверно знаем факты их свирепых казней, что абсолютно не отвечает не то что христианской вере, но даже и иудейской. Это, скорее, напоминает сатанинскую мессу или языческое жертвоприношение. Как же так получилось, что мы чевствуем палачей, а не мучеников? Что это за наваждение, подумайте?
***Так ведь и сажать в тюрьмы тож не заповедывал.
...Именно так! Устраивать из монастырей тюрьмы - это же полное извращение христианства. Суд и расправа - дело светской власти. А мы имели церковную расправу, церковный суд, церковные тюрьмы.
***1. Открыли, блин, Америку. А ведь вроде постарше меня, истмат вполне могли и учить:)
...Да, приходилось. И истмат, и диамат. Только это для Вас вроде понятно. А для многих это звучит кощунственно. Не может, мол, такого быть, что "борьба с ересью жидовствующих" на самом деле была банальной политичсекой борьбой за власть и имущество...
***Это, имхо, не вся разгадка, а только ее часть. Для кого-то из участников разборок власть и прочие вкусности стоили любой мессы. Для кого-то, наоборот, важней был союз с 1 из влиятельных партий ради проповеди своей веры, за каковую в традиционных, хм, условиях по тем временам могли и побить. В общем как у католиков с протестантами - да, протестантизм во многом вырос за счет поддержки влиятельных европейских феодалов средней руки (им тоже ужасно нравились идеи церковного нестяжательства, в том смысле, чтоб стяжать себе все пока еще церковное имущество:) ). Но дрались в итоге не только одни "неверующие" политики с другими политиками, но и одни искренне верующие с другими искренне верующими же. Обычное дело, к несчастью.
.....Обычное дело, но что из этого сделали? Из этого сделали КУЛЬТ палачества и доносительства. Вот что самое интересное. Духовную жизнь стали с тех времен строить не на свободе совести, не на любви, а НА СТРАХЕ. А страх - как пружина. В 20 веке он сублимировался в невиданную агрессию против церкви и церковников. Если Запад пережил Реформацию, как реакцию на закостеневший католицизм, то Русское православие закостнело так, что никто уже не мог его реформировать, осталось только крушить...И, как это всегда при крайностей, вместе с водой выполеснули ребенка...
***Рабовладения на Руси все же не было. Крепостное право - штука несколько более сложная. Хотя приятного в ней тоже мало.
.....Ну, как не было? Крепостничество и означало владение "душами". Крестьяне считались СОБСТВЕННОСТЬЮ, ИМУЩЕСТВОМ помещиков, в том числе крупных помещиков - монастырей.
Причем, отношение к крепостным было гораздо хуже, чем в Древнем Риме к рабам. Я как-то сравнивал обязанности римского гражданина по отношению к своим рабам, так, вспомнив советское прошлое, подумал: вот блин, лучше бы мы были сытыми рабами, чем голодными строителями коммунизма. :)
***--Нигде нет никаких, даже малейших доказательтств наличия у них какой бы то ни было ереси
Хм и хм.
...:)) Что это за междометия? Знак согласия или несогласия? Не согласны - аргументируйте, пожалуйста. Буду рад узнать новую информацию.
*** Просто то было куды более жестокое время. Дело житейское - среди Отцов Церкви встречаются и рабовладельцы, мы ж не предлагаем их за это деканонизировать...
...Времена ВСЕ были жестокими. При Христе разве было менее жестокое время? Или в 20 веке? Во все времена у человека есть выбор: быть гонимым или быть гонителем.
***Боюсь, победи "политическая" часть "жидовствующих" - без костров тоже не обошлось бы. Я уж молчу о кровище, которой все бы накушались, дорасти оная "ересь" до размеров протестантизма.
......А не надо бояться. Делать гипотетические предположения, что если бы, мол, еретики победили, то они. может еще больщую бойню устроили, это все равно что заявить:
"Боюсь, что если бы не казнили Христа, то мы бы от Него накушались кровищи..."
Ты рѣклъ еси: { Трудно себе представляю, шо це такэ советская религия }
Ну как же - вместо хоругвий транспаранты, вместо крестного хода демонстрации, поклонение мощам Ленина, священные книги, борьба с иноверцами, иконостас - фото членов политбюро и т.д. Классика.
--теперь подумайте, откуда эту "логику" почерпнул победитель всех своих оппонентов, бывший слушатель православной семинарии Иосиф Джугашвили
Кто ж его знает...товарищ был зело начитанный, да и товарищам суровая практика жизни могла научить не доверять попусту. Потому как кто-то- агент полицейский (или чей-нибудь импортный), кто-то себе на уме в плане партийной (а потому и государственной) карьеры, кто-то просто с головой не дружит.
--Да какая разница, сколько винных, а сколько невинных
Действительно, какая разница - он украл или у него украли? Осадок-то остался.
--Что Христос нам заповедовал? Разве людей казнить?
Так ведь и сажать в тюрьмы тож не заповедывал.
--Вот и разгадка иосифлянской ереси. Партия княжича Василия одержала победу над партией княжича Дмитрия, склонив на свою сторону Ивана Третьего и часть духовенства. В центре интриги была ВЛАСТЬ и ИМУЩЕСТВО(земли монастрей - крупнейших землевладельцев, а потом и рабовладельцев).
1. Открыли, блин, Америку. А ведь вроде постарше меня, истмат вполне могли и учить:)
2. Это, имхо, не вся разгадка, а только ее часть. Для кого-то из участников разборок власть и прочие вкусности стоили любой мессы. Для кого-то, наоборот, важней был союз с 1 из влиятельных партий ради проповеди своей веры, за каковую в традиционных, хм, условиях по тем временам могли и побить. В общем как у католиков с протестантами - да, протестантизм во многом вырос за счет поддержки влиятельных европейских феодалов средней руки (им тоже ужасно нравились идеи церковного нестяжательства, в том смысле, чтоб стяжать себе все пока еще церковное имущество:) ). Но дрались в итоге не только одни "неверующие" политики с другими политиками, но и одни искренне верующие с другими искренне верующими же. Обычное дело, к несчастью.
3. Рабовладения на Руси все же не было. Крепостное право - штука несколько более сложная. Хотя приятного в ней тоже мало.
--Нигде нет никаких, даже малейших доказательтств наличия у них какой бы то ни было ереси
Хм и хм.
--Такое вот у православных понимание христианства...Так?
Нет, разумеется. Просто то было куды более жестокое время. Дело житейское - среди Отцов Церкви встречаются и рабовладельцы, мы ж не предлагаем их за это деканонизировать... Боюсь, победи "политическая" часть "жидовствующих" - без костров тоже не обошлось бы. Я уж молчу о кровище, которой все бы накушались, дорасти оная "ересь" до размеров протестантизма.
.....Точно так же Вы "дадите зуб", что Иосиф Санин канонизирован? :) Ведь логика почитающих его такая же: где доказательства, что он не канонизирован?
Но доказательств канонизации представить так и не могут...
***меланхолично" Учитывая логику партийных разборок после революции, скорее всего были бы расстреляны оппоненты пострадавших.
....Вот-вот. А теперь подумайте, откуда эту "логику" почерпнул победитель всех своих оппонентов, бывший слушатель православной семинарии Иосиф Джугашвили... Сравните тексты его приговоров с соборными приговорами "жидовствующих". Логика и даже лексика порой - ОДНА И ТА ЖЕ!
***Впрочем, не думаю, что там было много уж совсем невинных.
...Да какая разница, сколько винных, а сколько невинных? Что Христос нам заповедовал? Разве людей казнить?
***Дело самое житейское, когда часть победителей-революционеров хочет избавиться от другой части. Дело житейское, когда высокопоставленные госдеятели в ходе заговоров идут на сотрудничество с соседними и не очень державами - вспомнить хоть приснопамятного Генриха Гиза или нашу Семибоярщину. Подумаешь, группа партийцев, военных и гбшников подумывали об перевороте...дело самое житейское.
...Вот! Вот и разгадка иосифлянской ереси. Партия княжича Василия одержала победу над партией княжича Дмитрия, склонив на свою сторону Ивана Третьего и часть духовенства. В центре интриги была ВЛАСТЬ и ИМУЩЕСТВО(земли монастрей - крупнейших землевладельцев, а потом и рабовладельцев). Из-за них иосифляне и отправили на смерть своих политических оппонентов, которые никакого отношения не имели к тем глупостям, которые у них вырвали под пытками. Нигде нет никаких, даже малейших доказательтств наличия у них какой бы то ни было ереси. Если только не считать ересью то, что один из "жидовствующих", Иван Черный писал, что Бог есть Любовь...
Так тогда можно и админа этого форума сжечь за данную жидовскую ересь. И еще раз распять Христа за тот же самый "бред". Как, мол, может Христос быть любовью, если он призывал возненавидеть отца и мать, рекомендовал на людей вешать жернов на шею, топить, а также призывал разрушать храмы?
"Народ у нас простой. Не надо ему ничего объяснять. Надо жечь и вешать!"- вот лозунг архиепископа Геннадия Новгородского был, которого тоже потом стали считать святым...
Такое вот у православных понимание христианства...Так?
--Ведь что было бы, если бы троцкистко-зиновьевские террористы и шпионы не были расстреляны, как бешеные собаки?
"меланхолично" Учитывая логику партийных разборок после революции, скорее всего были бы расстреляны оппоненты пострадавших.
Впрочем, не думаю, что там было много уж совсем невинных. Дело самое житейское, когда часть победителей-революционеров хочет избавиться от другой части. Дело житейское, когда высокопоставленные госдеятели в ходе заговоров идут на сотрудничество с соседними и не очень державами - вспомнить хоть приснопамятного Генриха Гиза или нашу Семибоярщину. Подумаешь, группа партийцев, военных и гбшников подумывали об перевороте...дело самое житейское.
