Вот что пишет Н. М. Карамзин о ереси жидовствующих (История Государства Российского):
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Karamz/55.php
О хуле и ругательствах на святыню:
"...сии отступники злословят Христа и Богоматерь, плюют на кресты, называют иконы болванами, грызут оные зубами, повергают в места нечистые, не верят ни Царству Небесному, ни Воскресению мертвых и, безмолвствуя при усердных Христианах, дерзостно развращают слабых..."
О засилье жидовствующих не где-нибудь, а на самом верху. О страшном духовном разложении и совращении ересью православного люда:
"...Но Зосима, не дерзнув на Соборе покровительствовать своих обличенных тайных друзей, остался в душе еретиком; соблюдая наружную пристойность, скрытно вредил Христианству, то изъясняя ложно Св. Писание, то будто бы с удивлением находя в нем противоречия; иногда же, в порыве искренности, совершенно отвергая учение Евангельское, Апостольское, Святых Отцов, говорил приятелям: "Что такое Царство Небесное? что второе пришествие и воскресение мертвых? кто умер, того нет и не будет". Придворный Дьяк Федор Курицын и многие его сообщники также действовали во мраке; имели учеников; толковали им Астрологию, иудейскую мудрость, ослабляя в сердцах Веру истинную. Дух суетного любопытства и сомнения в важнейших истинах Христианства обнаруживался в домах и на торжищах: Иноки и светские люди спорили о Естестве Спасителя, о Троице, о святости икон, и проч. Все зараженные ересию составляли между собою некоторый род тайного общества, коего гнездо находилось в палатах Митрополитовых: там они сходились умствовать и пировать..."
О гонениях еретиков на православие:
"...Ревностные враги их заблуждений были предметом гонения: Зосима удалил от церкви многих Священников и Диаконов, которые отличались усердием к православию и ненавистию к Жидовскому расколу..."
--Где информация - у того же Карамзина, у Соловьёва - что он что-то такое предотвратил
Ну тут уж, понятно, вопрос доверия имеющимся свидетельствам о сути и распространенности "ереси жидовствующих". И аналогия с той же Францией...
--Кровь ребёнка обладает способностью отзываться так, что мало не кажется
Такая уж поганая штука - война... В некоторых ситуациях приходится делать выбор между служением собственным ближним или "чистыми руками". Или, как говаривал тов. Леонид Ильич в "Малой Земле", жалеешь одних - посылай на смерть других.
--Ваш взгляд понятен - если человек считает, что убить НУЖНО, то он имеет на это право
Чушь. Мой взгляд куды проще - война есть война. Убийство с пытками - грех...но в строго конкретных ситуациях конкретного времени бывает только выбор из двух зол. Совсем как сейчас - хоть и сказано "не судите, да не судимы будете", но работу судей и прокуроров никто не отменял. Потому как меньшим злом будет преступника приговорить к тюремному заключению, чем позволить всем до единого правонарушителям гулять свободно и ждать, пока они там надумают покаяться...
--Тем паче, что Русь этого сценария всё равно не миновала в чуть меньших, правда, масштабах. Раскол, гонения на старообрядцев
Ну знаете, середина 17 века и конец 15 - это уж очень большая разница для России. Ну очень большая. Да и раскол тот с конфликтом типа "католики-протестанты"не сравнить.
***В этом смысле преп. Иосиф Волоцкий, может статься, был одним из тех, кто предотвратил вариант тихого размежевания на Руси по варианту католики-протестанты с последующей религиозной гражданской, по французскому варианту. То-то всем весело стало бы...***
Не факт. Где информация - у того же Карамзина, у Соловьёва - что он что-то такое предотвратил? Есть она? Нет. Тем паче, что Русь этого сценария всё равно не миновала в чуть меньших, правда, масштабах. Раскол, гонения на старообрядцев...
***А герой ли наш, скажем,нквдшник, коий, наподобие того ССовца из 17 мгновений, будет ребенка вражеской шпиенки пытать и добьется разоблачения ихнего "штирлица" в наших рядах?***
Кровь ребёнка обладает способностью отзываться так, что мало не кажется... Как и кровь безвинных... Но Ваш взгляд понятен - если человек считает, что убить НУЖНО, то он имеет на это право. Вера православная ему позволяет. Добрая вера...
>>>И он не был сатанистом, этот Геннадий? А этот народ, который поджег шлемы, они что христиане
И Геннадий и народ - самые настоящие христиане. А вот жидовствующие - сатанисты. То, что Геннадий таким образом наказывал преступников, говорит не о его жестокости, а о том, что в XV веке просто были такие наказания. Сейчас один Уголовный кодекс, а тогда был другой. Не забывайте, что в то время еще не было таких институтов, как суды, адвокатура, прокуратура, милиция, УИН и прочего. Как только учтете данный фактор, то у вас сразу все встанет на места.
//Во-первых, не увидел в приведенных тобой словах свт. Игнатия запрета на защиту веры и отечества силой. //
Так об этом и не шла речь вроде...
И совершенно нелепо мешать в кучу веру и отечество, ибо это вещи разные по природе и по отношению. Или Вы еретик-этнофилит? Отечество можно защищать силой, т.к. ему можно навредить силой. А веру как духовную сущность нужно защищать духовными же средствами. Ещё раз 3-й уже) говорю, где об этом сказано: послание св. Феодора Студита константиноаольскому священноначалию.
//Во-вторых, святитель в принципе пишет о другом, он пишет о аскетических подвигах, которые дерзают нерассудительно возлагать на себя "ревнители", находящиеся в прелести. //
Он пишет об укорении и обличении - причём тут аскетические подвиги-то?. Святым укорять и обличать можно, несвятым нельзя.
//В-третьих, сами твои слова: "святому можно, несвятому - нельзя" - это ж прямое оправдание преп. Иосифа Волоцкого. Он канонизированный святой, следовательно ему можно было делать то, что он делал.//
Никто не говорит, что он не должен был укорять и обличать. Речь идёт об уничтожении еретиков, а это противно огромному количеству писаний св. отцев и установлений Церкви.
>>>>Обманутые ложным понятием о ревности, неблагоразумные ревнители думают, предаваясь ей, подражать святым Отцам и святым мученикам, забыв о себе, что они, ревнители, – не святые, а грешники.
Святому можно, несвятому - нельзя.
Во-первых, не увидел в приведенных тобой словах свт. Игнатия запрета на защиту веры и отечества силой.
Во-вторых, святитель в принципе пишет о другом, он пишет о аскетических подвигах, которые дерзают нерассудительно возлагать на себя "ревнители", находящиеся в прелести. Защита веры и отечества здесь не причем. Не надо вырывать слова свт. Игнатия из контекста и "притягивать за уши" к совершенно другому вопросу.
В-третьих, сами твои слова: "святому можно, несвятому - нельзя" - это ж прямое оправдание преп. Иосифа Волоцкого. Он канонизированный святой, следовательно ему можно было делать то, что он делал.
--этот народ, который поджег шлемы, они что христиане
Что тут скажешь..."вот такое фиговое лето", как в том анекдоте. К сожалению, такие вот были в те времена христиане - что на Руси, что во Франции, что в Германии...
***Архиепископ Геннадий велел посадить их на коней, лицом к хвосту, в одежде вывороченной, в шлемах берестовых, острых, какие изображаются на бесах, с мочальными кистями, с венцом соломенным и с надписью: се есть Сатанино воинство! Таким образом возили сих несчастных из улицы в улицу; народ плевал им в глаза, восклицая: се враги Христовы, и в заключение сжег у них на голове шлемы. ***
И он не был сатанистом, этот Геннадий? А этот народ, который поджег шлемы, они что христиане?
//Это в сочинении "О прелести" свт. Игнатия так написано? //
Обманутые ложным понятием о ревности, неблагоразумные ревнители думают, предаваясь ей, подражать святым Отцам и святым мученикам, забыв о себе, что они, ревнители, – не святые, а грешники.
// "Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул." //
С самостийным толкованием, не прибегая к св. отцам ты не разберёшься.
"Кто сам без греха", тот может "кидать камни" (ну или бичом размахивать). А люди, даже игумены, не без греха. Почитай об этом в "О прелести" свт. Игнатия.
>>>--Да я вообще поражаюсь узости, зашоренности мышления проповедующих "только любовь"
Добро б только проповедовали - можно подумать, мы тут все ужасно любим полицейских, контрразведчиков, дыбу или "допросы третьей степени". А вот оценивать то время с позиций сегодняшнего, более благополучного - все равно что снайпера Василия Зайцева судить как серийного маньяка-убийцу. А чего - жертвы с ружжом выслеживал, по вполне определенным критерям подбирал и, стервец этакий, убивал...
Убийцы, кругом одни убийцы. Куда деваться? Срочно всем вступить в религиозное общество А. Рычковского!
>>>//Еще раз повторю, в тот момент "только молиться и обличать" было бы подобно тому, как если бы только молитвой и взыванием к совести побеждать фашистских оккупантов.//
Это уже в 3-й раз пишу тебе:
физическую силу можно применять только в ответ на агрессию силой.
До сих пор не видешь разницу?
Евангелие, Ин. 2,13-15
"Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."
Нууу, сие обычная практика судопроизводства того времени. В Европе уж определенно. Вроде нынешних допросов в присутствии адвоката.
--жизнью многие из народа тогда рисковали еще хуже чем панфиловцы. Жизнью вечной
Хм... Ну на этом основании и торговцев в ларьках с пивом хорошо бы того...по тому же ведомству:) Вас, как грится, соблазняют - а вы не соблазняйтесь. Сейчас, скажем, сектантов-проповедников жечь нет необходимости - время худо-бедно благополучное. А вот если Тверь - горячая точка (молчу уж о Господине Великом Новгороде), восточная граница - Нижний Новгород, западная где-то чуть дальше границ Московской области проходит и сплошь немирные соседи. Только и остается в таких условиях демократию с религиозной политкорректностью развести, учитывая менталитет жителей 15 века...:))
