Ввиду исчезновения темы "Христос или традиция " решил открыть новую.
Удивляет как в большинстве своем православный народ, сегодня, крайне отрицательно
настроен к каким-либо изменениям, "проклятым новшествам" в Церкви. Одна только мысль об этом
считается "бесовским искушением" и желанием уничтожить Православную веру, человеку пытающемуся как-то
нетрадиционно донести до людей Благую Весть сразу навешивается ярлык "неообновленец" или сектант и т.п.
Головой думать не приветствуется, идеалом является "мужицкое монашество" (с) 19 -го века, какая-то подчеркнутая простота
и необразованность, сам этим страдал и встречал в монастырях у паломников.
Почему-то считается что всё должно регламентироваться сверху, от начальства.....быть шаблонно.
Хотя история показывает, что серьёзные изменения в русской Церкви, как и других поместных Церквях БЫЛИ...как в языке так и в уставе ,
и приживались они без какой-либо соборного определения. Наоборот, именно насильственное насаждение сверху породило раскол старообрядцев.
Ещё православные почему-то гордятся единообразием служб, куда бы ни приехали, дескать, всё также по чину...как и у нас.
В прошлом же, особенно до Константина, Церковь знала много богослужебных традиций, александрийская, римская, атиохийская, иерусалимская
они прекрасно друг друга дополняли и это являлось признаком Вселенскости Церкви. Единообразие же служб является плодом
поздневизантийского стремления всё кругом "огречить" и обеспечить мир империи. Известно, как малоазиатские Церкви ненавидели за это Византию. Все
эти охранительные настроения были переданы нам как раз поздней Византией.
Вот это блюдение чина и каких-то собственных представлений о православии средневекой Руси выдается за истинное Православие.
// Именно там христианство до Византийской империи медленно. но неуклонно превращалось в секты, изолированые друг от друга
Дайте ссылку, откуда информация?
// Именно Византийская империя позволила сохранить Веру Христову в первозданном виде, в каком и приняла ее Русь
От Византии с христианством нам передался и цезарепапизм.
Поместный Собор был созван ввиду накопившихся проблем, почитайте отзывы архииерев по положению
дел в русской Церкви..... причем он установливал приципы соборности, как раз это возврат к Апостольской вере.
/////Ещё православные почему-то гордятся единообразием служб, куда бы ни приехали, дескать, всё также по чину...как и у нас.
В прошлом же, особенно до Константина, Церковь знала много богослужебных традиций, александрийская, римская, атиохийская, иерусалимская
они прекрасно друг друга дополняли и это являлось признаком Вселенскости Церкви. Единообразие же служб является плодом
поздневизантийского стремления всё кругом "огречить" и обеспечить мир империи. Известно, как малоазиатские Церкви ненавидели за это Византию. Все
эти охранительные настроения были переданы нам как раз поздней Византией.
Вот это блюдение чина и каких-то собственных представлений о православии средневекой Руси выдается за истинное Православие./////
Уважаемый брат мой во Христе Вячеслав
Стремление создать СОБСТВЕННУЮ версию Христианской Веры, как раз и идет от этих самых малоазиатских церквей. Именно там христианство до Византийской империи медленно. но неуклонно превращалось в секты, изолированые друг от друга. Там Христиане подвергались гонениям и мученичеству, хотя в Римской Митрополии они стали уже свободными. И только восстановление Вселенской Церкви - Единой, Апостольской и Соборной вернуло всех на пути Господни. Именно Византийская империя позволила сохранить Веру Христову в первозданном виде, в каком и приняла ее Русь. А посмотрите на ту же Александрию - сколько в ней Патриархов различных Церквей называющих себя Христианскими. И это задолго до Католиков и Протестантов.
Думаете если бы не Империя их было бы меньше? Нет, только и Христианство выродилось бы в секты, по типу иудейских или протестанских - своего центра не имеющих. Вот они то и ненавидели Византию - ибо была она препятствием их тщеславным помыслам.
А Россия всегда была Империей - хоть Самодержавной, хоть Советской - и была сильна Верой своей НЕИЗМЕННОЙ. А вот в 1917 году придумали Поместный Собор на новых чужеродных демократических "ценностях" и если бы не большевики, как бы конщуственно это не звучало - богоборческими дествиями своими, не сплотили церковь - вновь развалилась бы она по тем же тщеславным митрополиям. "Обновленцы" ведь не из Израиля приехали - это все бывшие иерархи РПЦ, пусть и не слишком высокого чина - плоды "демократии" в Церкви.
Потому и не надо нам никаких перемен ни в богослужении, ни в догматике, ни в церковных тайнах (которые вы с вашими апологетами упорно называете "обрядами). Все это ведет к потере лица своего Православием - наверно знаете, за рубежом Православия нас называют ОРТОДОКСАМИ. Потому то и сохранилось и приумножилось Православие в Богоборческие Советские времена, что не СВОЕ ЛИЧНОЕ (собственное) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Православии Патриархами нашими соблюдалось, а Тысячелетнее исповедование Веры Православной на Руси. Блюдется оно и сейчас. А вам перемены подавай. зачем? Для каких целей? Если в условиях гонений выжили, то значит правы были?
Вы с ними, с теми кто вне ограды церковной? А рассуждениями своими вы себя вне ее несомненно ставите. Во всяком случаем по словам вашим.
> Ещё православные почему-то гордятся единообразием служб
Если внимательно присмотреться - это разнообразие просто будет бросаться в глаза. Такое впечатление, что нет двух храмов, где бы служили одинаково. Каждый сокращает службу по-разному, причем плюрализм огромный. Плюс крупные куски - можно воскресную службу соединять со службой святому этого дня, а можно нет, и соединять можно в разной мере.
Есть различия и между разными поместными Церквями. Было дело, у меня не было дома текста Триоди, и я готовился по греческой службе. Так там местами стихиры в другом порядке, или местами другие стихиры. Бывает, что и вся служба данного дня совсем другая. Можете сами в Интернете посмотреть.
> Головой думать не приветствуется, идеалом является "мужицкое
> монашество" (с) 19 -го века, какая-то подчеркнутая простота и
> необразованность
Есть такое интересное проявление "подчеркнутой простоты и необразованности", как требование служить по-русски. Дескать, я человек простой и славянский язык немного поучить ни за что не соглашусь, останусь необразованным, голову напрячь не желаю.
Ладно, давайте не будем переходить на личности, тему как Вы видели я поменял, скажу, что многим в том
числе и мне, импонирует СМЕЛОСТЬ и неординарность данного священника......человек имеет право на собственную
точку зрения. " Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. "
РЕГУЛЯРНЫЙ Поместный Собор(не понимаю почему его не проводят), считаю будет, для Церкви несомненым благом, как уже говорили,
будет возможность простым священникам и мирян иметь право голоса, причем эти люди будут выборными(лучшими) из свох епархий, тогда
никакого "балагана" не случиться.
"Иноческий подвиг сегодня является экзотикой и приносит мало плодов"(с), для нас, обычных мирян, насущным остается подвиг
в миру, в семье. по Вашей логике, если неважно Богослужение, тогда зачем нужна вся эта суета об украшении Храмов, круглогодичный
Богослужебный круг... Насколько я знаю, подвижники, каждую неделю в день Господень или праздник собирались на общую
молитву и причащались, так что для них это тоже было важно.
Вот прочтите о литургии из книги о. Сергия Желудкова "Литургические заметки"
«Молитвы антифонов, равно как и молитву входа, священник, замечено в Служебнике, читает "тайно" и произносит во всеуслышание один лишь возглас или конечное славословие. Это отделение священника от народа при отправлении богослужения и его уединение от присутствующих в круг ему одному назначенных и ему одному доступных молитв стоит в противоречии с древне-церковною практикою. По воззрению древней церкви, и пастырь и пасомые, и священник и всякий верующий были полными участниками в совершении богослужения... В древнейшем списке литургии, Александрийском Людолфовом, прямо замечается о каноне евхаристии: «и повторяет народ слова епископа»:
... Как отозвалась замена гласных молитв тайными на самом строе церковной службы, легко понять из того, что она нарушила цельность богослужебного акта, разорвала его на две параллельные части и внесла разлад в то, что само по себе составляет одно нерасторгаемое целое. Что такое эта, если так можно выразиться, отдельная служба, представляемая мирянину подле другой параллельной, идущей в алтаре и отправляемой священником? Мы слышим, например, возглас священника, но того, к чему он относится, что он подтверждает и уясняет, мы не знаем, потому что молитва, связанная с возгласом, читается священником тайно. А слышать один конец не значит ли слышать одни слова без мыслей?.. Что стало с евхаристическим каноном — этой таинственнейшей частию литургии — тою частию, которая сохраняет в себе осязательные следы древне-церковного духа и которая сосредоточивала на себе такую благоговейную заботливость со стороны древней церкви? Народу эта часть представляется в скудных отрывках. Часто притом выбранных не совсем удачно. Видимой связи между ними нет и не легко восстановить ее тому, кто не знаком с содержанием служебника и не читал самых молитв. А между тем евхаристический канон есть в высшей степени стройное и округленное целое, в нем так много высоких молитвенных элементов; и все это остается для народа недоступным. Древняя иерархия, сделавши богослужение вполне открытым для верных, представляя его в цельной и полной системе сознанию каждого, руководствовалась более верным и глубоким психологическим тактом, чем церковь позднейшего времени».
Проф. А. П. Голубцов,
«Историческое объяснение
обрядов литургии
вот ссылка http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=902&1=1#soder
если передо мной стоит выбор либо потерпеть не нравящиеся мне моменты в чине Литургии, либо оскорбить из-за несогласия со мной во взглядах на этот чин кого-либо, то я изберу потерпеть и не буду унижать человека, как это делает тот, кого Вы взялись защищать. Тем более он и вовсе в защите не нуждается, ибо со своими оппонентами (на данном форуме) по всем параметрам в разных веовых категориях.
Тут многие ратуют за Поместный Собор, так вот если на сем Соборе (ежели он вдруг соберется) священство будет себя вести также по отношению к мирянам, как о. Федор на форуме - по отношению к несогласным с ним, то как Вы думаете, долго ли продлиться Собор? Уверен, что либо разбежится, либо превратиться в сборище базарных торговцев, но то, что не будет продуктивен - это однозначно.
Я ничуть не отрицаю что Богослужение имеет связь со спасением души, но последнее - ПЕРВИЧНО, а первое - (все-таки) вспомогательный фактор для второго, или , если хотите, часть одного из путей к спасению.
Например, святой Александр Свирский много лет не посещал НИКАКОГО Богослужения, живя в одиночестве в глухом лесу, но был единственным русским святым, которому явилась Пресвятая Троица...
Кстати, Вы пишите, что "...Литургия, сегодня совершается только для священников, большая часть её сокрыта от мирян...". А что разве миряне не в курсе того, что происходит в алтаре? разве кто-то мешает им изучить последование Литургии? Да к тому же это же не цирк, чтобы все нужно было зреть очами... Меня, например, ни капли не напрягает ни алтарь, ни то, что я не вижу каждый шаг священника в алтаре: часто стою так, что не вижу Царских врат и большей части алтаря...
//1. Из Вашего и Ваших единомышленников (А.П.Коломиец, Л.Соснин, о.Федор и пр.) сообщений совершенно ясно вытекает, что Вас раздражает в Церкви больше всего - форма, т.е. какие-то внешние проявления церковной жизни (как то - иерархия, язык Богослужения, иконостасы, поместные соборы и т.д....). но это все внешняя(!) жизнь для христианина, которая глубоко вторична (третична, седмирична...) по отношению к главной цели - спасению души//
ОТВЕТ:
Богослужение как раз имеет прямую связь со спасением души, цели его - вдохновление, назидание, утешение и объеденение верующих на общей молитве.... И чем точнее, осмысленнее,"правдободобнее", что ли, оно будет тем лучше. А не так что, Литургия, сегодня совершается только для священников, большая часть её сокрыта от мирян. Многие иерархи высказывались за реформу богослужения на поместном соборе 1917 года, так что не надо делать вид что всё в порядке.... Почитайте письмо Игнатия Брянчанинова "О положении в русской Церкви", его предложения по изменению.
Ха! :-)))) пока писАл предыдущее сообщение - изменили название темы и мое сообщение стало то ли доносом, то ли наездом.... :-) Умора!
Автор - не пишите более впопыхах! :-))))
1. Из Вашего и Ваших единомышленников (А.П.Коломиец, Л.Соснин, о.Федор и пр.) сообщений совершенно ясно вытекает, что Вас раздражает в Церкви больше всего - форма, т.е. какие-то внешние проявления церковной жизни (как то - иерархия, язык Богослужения, иконостасы, поместные соборы и т.д....). но это все внешняя(!) жизнь для христианина, которая глубоко вторична (третична, седмирична...) по отношению к главной цели - спасению души.
2. Пастырь не помогает спасению души оскорблениями, еле прикрытым настоящим хамством: тот, кого призвана защищать данная тема, спокойно позволяет себе открытые оскорбления как оппонентов, так и священноначалия, при этом стирая с формулировкой "хамство" те не понравившиеся ему сообщения, на которые ему просто нечем возразить. Таким образом лицо облеченное священным саном только ввергает в соблазн.
о. Федор позволяет себе неприкрытые оскорбления РЕАЛЬНОГо священноначалия. При этом тех участников, с кем дискуссия ему не нравится, морозят с формулировкой "за оскорбление священноначалия". Я специально дополнительно выяснял кто является священноначалием (ибо смутился, услышав про то, что обычный иерей - священноначалие): да, приходской иерей является священноначалием... НО - только для своего прихожанина (каковыми участники данного форума в большинство своем для о. Федора не являются).
Не имея ни капли представления об образовании тех, с кем он дискутирует, о. Федор часто в качестве "убийственного" (как он очевидно считает) аргумента использует либо навешивание ярлыка "новоначальный" (будто он сам не был новоначальным?), либо не считает зазорным для пастыря пройтись по уровню интеллекта оппонента (что очевидно указывает, что именно уровень интеллекта, а не отношение к Христу, является для него критерием). Кроме того сразу возникает вопрос: а как же этот пастырь высокоумный и интеллектуальный пасет своих очевидно хуже его образованных (что явствует из его описаний места своего служения) овец?
Подобного поведения не позволяет себе НИ ОДИН из присутствующих здесь священников. Да и в жизни я, например, Слава Богу, таких почти не встречал, хотя знаком (и иногда весьма близко) не с одним десятком священников. Разве что о. А.Кураев оставил тягостное впечатление человека, превозносящегося своей образованностью и от того презирающего окружающих...
Так что лучше братие давайте помолимся соборно за о. Федора!
Господи помоги иерею Твоему Феодору!
Не озли, но спаси и просвети его Любовию Твоей!
Есть грех «абсолютизации» прошлого, который неизбежно приводит к обратной крайности: к «модернизму» - то есть, в сущности, к отказу вообще от прошлого, к принятию в качестве единственного мерила «современности», «науки», «нужд текущего момента».о . А. Шмеман.
-----------------
Но ведь Вы говорите с позиции модернизма и текущего момента.
>А у нас, как получается, сплошная казенщина, старые жесты, слова безжизненные.
Дорогой Вячеслав!
Мне кажется, Вы ищете не там, где потеряли. Знаете, что говорили о нашей церкви староверы? "Раньше были чаши деревянные, попы золотые, теперь чаши золотые, а попы деревянные". Согласимся ли с этим? Да нет, конечно. Всегда были попы золотые, и всегда, увы, хватало и деревянных - и дело здесь вовсе не в чашах. Ведь живыми или безжизненными слова делают вовсе не иконостас, не местонахождение жертвенника, и даже не язык, на котором эти слова произносятся. Каким выйдет слово зависит только от того, кто слово это произносит. В одном и том же храме, против одного и того же иконостаса стоят два человека: у одного слово живое, у другого безжизненное. Традиция ли виновата? Не думаю. Не от того в Церкви слова безжизненные, что иконостас не там поставлен, а от того, что в нас, грешниках, никакой жизни уже и не осталось. А коли так, то и будет все по крыловской басне: "А вы, друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь"...
===========Насчет Поместных соборов, скажите, Андрей, Вы думали о том, как реально может пройти Поместный собор, если его проводить на условиях избрания Думы?=============
Что я думаю, значения серьезного не имеет.
А как проводить Собор мы прекрасно знаем, пример перед глазами,
причем пример Собора, проходившего в несравненно более сложных условиях -
Поместный Собор 1917-1918гг.
Кстати, от туда же и пример порядка избрания Патриарха.
=========Вам не кажется, что господа типа Баталова на трибуне Поместного собора - это не тот "доконстантиновский идеал", который мы имеем в виду?=============
Опять в фантазии ударились. :)
Что бы Баталов оказался на трибуне Поместного Собора,
его туда должны выдвинуть и избрать.
С таким же успехом можете и Вы там оказаться.
Выберут достойного.
============Вам не кажется, что после провозглашение лозунгов типа "убрать иконостасы из церквей" и "покаяться перед Толстым за анафему", собор превратится в балаган?===========
Снова фантазии Ваши. :)
Что бы вопрос был вынесен на Собор вовсе недостаточно, что бы он был кем то поставлен,
этот вопрос должен волновать тысячи, десятки тысяч прихожан.
Посему вопрос со "сносом" иконостасов вероятно на уровне прихода или в крайнем случае,
на уровне епархии благополучно рассосется.
А может и придет время, когда вопрос покаяния перед Толстым станет насущным
для церкви и его действительно на Соборе будут обсуждать.
Пока же ни Собора, ни вопросов - ни чего, сплошное "единомыслие", как в КПСС.
