Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Наш мир создан из ничего Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Наш мир создан из ничего
Булатов Алексей Юрьевич

сомневающийся
Тема: #74021    15.08.07 13:01    Просмотров: 16699 [109]

Сообщений: 184    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 13 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить


Ученые доказали, что сознание первично, а материя вторична


Извечный спор о том, что же первично - сознание или материя, наконец разрешился, увы, не в пользу материалистов. Каскад новейших научных открытий нобелевских лауреатов Пола Дэвиса, Дэвида Бома и Ильи Пригожина показал, что, углубляясь в материю, сталкиваешься с фактами полного ее исчезновения.

Швейцарские ученые из Европейского центра ядерных исследований (CERN) пошли еще дальше: им удалось смоделировать "момент творения" материи из нематериального мира. Специалисты экспериментально доказали, что порция (квант) виртуальных волн при определенных условиях образует некие частицы, а при другом взаимодействии этих же волн частицы полностью исчезают. Таким образом, ученые смогли создать мини-вселенную практически из ничего. Это открытие доказывает, что наш мир действительно был сотворен из пустоты неким высшим космическим разумом, или попросту Богом.

Кстати, с помощью ретроспективного моделирования удалось вычислить и возраст материальной Вселенной с точностью до сотой доли секунды. Он составил всего лишь 18 миллиардов лет. До этого в бескрайних просторах Космоса материи не было вообще!


Человек должен быть творцом Вселенной

Открытие швейцарских ученых комментирует доктор технических наук, профессор Николай МЕЛЬНИКОВ

Последние открытия, по сути, не принесли нам ничего нового, лишь научно обосновали те истины, которые знали древние. Первично сознание, первичен космический разум, который сотворил Вселенную и продолжает у нас на глазах, на каждом шагу, то разрушать материю, то вновь создавать ее.

Материальная Вселенная держится только потому, что в физическом вакууме, в непроявленном мире, в "высших разумных силах" по Циолковскому, в "ноосфере" по Вернадскому, существует абсолютный порядок.

Вся наша жизнь представляет собой динамику творения и исчезновения вещества. То же самое происходит и внутри нашего организма. Наше сознание, будучи крупицей космического разума, обладает огромными структурообразующими свойствами. Оно создает вещество, которое "творится" внутри и вокруг нас. Однако человеческое сознание сейчас, видимо, настолько искажено воплощением, что творит хаос. Отсюда многочисленные болезни тела и болезни цивилизации - кризисы, войны, чудовищная экология...

"Разруха начинается с разрухи в головах", - говорил устами профессора Преображенского Михаил Булгаков в "Собачьем сердце". Сон разума порождает чудовищ. Безобразное сознание порождает вокруг лишь безобразное.

А ведь смысл существования человека как носителя космического сознания - космогенез, процесс творения и развития Вселенной - не разрушение, а одухотворение материи.

И раз уж теперь научно доказано, что сознание первично, то нужно начинать с наведения порядка в нем. Ведь без экологии сознания мы не сможем двигаться дальше по пути космической эволюции.

По информации из электронной газеты http://novosti. vins. ru


Ирина Дмитриевна

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2822543
17.10.07 07:00
Ответ автору темы | Булатов Алексей Юрьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ученые доказали, что сознание первично, а материя вторична".

Посмотрите материал с одного сайта:
http://matrix-jehova-ire.narod.ru/miroustroistvo.html

Что Вы думаете о таком пути развития ЖИЗНИ и СОЗНАНИЯ?


Вринда

кришнаит

Тема: #74021
Сообщение: #2792023
14.09.07 06:46
Ответ автору темы | Булатов Алексей Юрьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставь надежды всяк сюда входящий!
(класс «Бхагавад-гиты»)

«Начиная с самой высшей планеты материального мира и до самой низшей – все они являются местом страданий, где повторяются рождение и смерть. Но тот, кто достигает Моей обители, о сын Кунти, никогда не рождается вновь». (Бх.г.8.16)

Необходимо знать, что материальная вселенная, в которой мы живем состоит из трех основных планетарных систем: Сварга-лока, Бхур-лока и Бхувар-лока, (соответственно, высшие планетарные системы, средние и низшие). Продолжительность и условия жизни на них различны, но то, что их объединяет, что характерно для них всех – это рождение, смерть, старость и болезни.

Время скоротечно и неумолимо. Оно создает и разрушает материальный мир, источая жизнь каждого – от мельчайшего муравья до самого Брахмы, творца вселенной. Его жизнь самая продолжительная. Брахма живет 311 триллионов 40 биллионов лет. Но, если принять во внимание относительную ее ценность, то для него она столь же коротка как и наша. Брахма живет 100 лет, человек и муравей по своей шкале времяисчисления тоже живут 100 лет. Каждое живое существо живет 100 лет относительно условий своего существования.

С точки зрения вечности жизнь любого в материальном мире подобна вспышке молнии. Каждый рождается, растет, пребывает какое-то время во взрослом состоянии, производит себе подобных, затем старится и умирает. Поэтому материальный мир в ведической литературе называется одним словом – МРИТЬЮ-ЛОКА – место смерти. Здесь умирают все: растения, микробы, животные и птицы, люди и полубоги. Поэтому говорят, что нет ничего более верного, чем смерть!

Когда Брахма умирает, вселенная разрушается. В нашей вселенной Брахма – преданный Господа Кришны. После смерти он сразу же отправляется в духовный мир, и вместе с ним – все, кто находится в сознании Кришны. Остальные живые существа в непроявленной форме вынуждены будут коротать миллионы лет до нового творения. Как известно, частичное разрушение вселенной происходит в течение ночи Брахмы, а полное – по окончанию его жизни.

«По земному исчислению, тысяча эпох, вместе взятых, равна одному дню Брахмы. И так же долго длится его ночь».

День Брахмы называется «кальпой». Он составляет 1000 Дивья-юг, т.е. Сатья, Трета, Двапара и Кали-юга вместе взятые. Продолжительность Сатья-юги – 1,728 000 лет, Трета-юги – 1,296 000 лет, Двапара-юги – 864, 000 лет и Кали-юги – 432, 000 лет.

В Причинном океане существует бесчисленное множество Брахм, появляющихся и исчезающих, подобно пузырям в Атлантическом океане. Очевидно, что Брахма и его творение находятся в постоянном движении.

«В начале дня Брахмы, все живые существа проявляются из непроявленного состояния, и затем, когда наступает ночь, они снова уходят в непроявленность».

Живые существа принадлежат к высшей пограничной энергии Господа (таташтха-шакти). Иногда они находятся под покровительством материальной, а иногда духовной энергии. Так, в человеческой форме жизни, мы получаем право выбора: можем остаться в материальном мире, а можем вернуться в духовный.

«Снова и снова, когда наступает день Брахмы, все живые существа начинают свое существование, а с наступлением ночи Брахмы они, беспомощные, уничтожаются.»

Неразумные люди желают остаться в материальном мире. Совершая благочестивые поступки или занимаясь религиозной деятельностью, они поднимаются на высшие планеты материального мира или в рай, а совершая неблагочестивые шоступки отправляются на низшие планеты или в ад. Жизнь на тех и других планетах подробно описана в «Шримад-Бхагаватам». Земля относится к срединным планетам, где жизнь не так хороша как в раю, но и не так плоха как в аду. Здесь имеется реальная возможность стать сознающими Кришну и так достичь освобождения от круга рождения и смерти. В этом значительное преимущество землян по отношению к их собратьям на других планетах. Те, кто достигают обители Кришны никогда больше не возвращаются в этот временный, полный страданий материальный мир.

Неувядаемая слава Бхарата-варши.

Наша планета Земля у полубогов известна под названием Бхарата-варша. Это название она получила по имени династии императоров, которые управляли ею 5000 лет назад. Они были преданными Верховной личности Господа Кришны и в историю вошли как арии, лучшие из дваждырожденных. Чтобы оказать им свое особое расположение, Господь Сам принял воплощение в их роду. Конечно, тело Господа, в отличие от обычного живого существа, духовно. На самом деле, Он никогда не рождается и не умирает. Он может играть роль обычного человека, однако, его положение всегда остается неизменным. Он никогда не оскверняется влиянием гун материальной природы. В «Бхагавад-гите» Кришна говорит: «Хотя Я – нерожденный, и Мое трансцендентальное тело нетленно, хотя Я – Господин всех живых существ, Я все же каждое тысячелетие являюсь в Своем изначальном трансцендентальном образе». «Трансцендентальный» означает «сат-чит–ананда», вечность, знание и блаженство – качества, которые находятся за пределами времени и пространства. В материальном мире у нас нет подобного опыта, чтобы нечто, что доступно для нашего восприятия было вечным, представляло саму истину и служило бы источником наслаждения. Поэтому «трансцендентальный» указывает также на то, что человек не может воспринять материальными чувствами и материальным умом, но что существует, тем не менее, как факт (например сознание, как проявление этой высшей реальности). Кришна говорит: «Тот, кто знает трансцендентальную природу Моего появления и Моих деяний, покидая это тело, не рождается снова в этом материальном мире, но входит в Мою вечную обитель, о Арджуна»

Так или иначе, Кришна воплощался на этой планете. И с тех пор она стала местом паломничества небожителей, полубогов.

«Короткая жизнь на Бхарата-варше ценнее многих миллионов лет, прожитых на Брахмалоке. Поднявшись на Брахмалоку, душа будет снова вынуждена вернуться в круг рождения и смерти. А на Бхарата-варше, которая не относится к высшим планетам, и где человек живет совсем не долго, душа может всего за одну жизнь в полной мере развить в себе сознание Кришны и так достичь освобождения и высшего совершенства, посвятив всецело себя служениею лотосным стопам Господа. Покидая тело, такая душа возносится на Вайкунтхалоку, где нет ни тени тревог, где никто не умирает и рождается в материальном теле». (Ш.Б. 5.19.23)

Комментируя этот стих из «Шримад-Бхагаватам», Шрила Прабхупада приводит слова Шри Чайтаньи Махапрабху, который говорит: «У тех, кто родился на земле Бхарата-варши, есть возможность следовать наставлениям Господа, данных Им в «Бхагавад-гите», и так постичь высший смысл человеческого бытия».

Для того, кто обрел сознание Кришны, все реакции его кармической деятельности сгорают в огне трансцендентального знания. Поэтому даже самый грешный из всех грешников, как говорится, поднявшись на корабль такого трансцендентального знания, переправится через океан материальных бедствий. Человеку непременно следует посвятить себя преданному любовному служению Шри Кришне (бхакти-йоге). Эта уникальная возможность предоставляется человеку только потому, что он родился на планете Бхарата-варши.

«Разумный человек не стремится попасть даже на высшую планету вселенной, если там не текут благодатные реки повествований о чистых, как воды Ганги, деятиях Верховного Господа, если там нет преданных, которые служат Господу на берегах этих рек, и если там не проводятся ради удовлетворения Господа праздники санкиртана-ягьи (особо рекомендованной для нынешней эпохи).» (Ш.Б. 5.19.24.)

Исторический эпос «Махабхарата», частью которой является «Бхагавад-гита», повествует о событиях доисторического периода. Этот период ученые-историки назвали Ведическим или Брахманическим – периодом древнейшей цивилизации ариев. В те времена на планете Бхарата-варши существовало единое государство, единый язык, единая форма поклонения Верховной личности Бога Шри Кришне. Не было других религий. Это и понятно. Если Бог один, то и религия должна быть одна. Высшей ее формой является чистое преданное служение (бхакти), которое позволяет постичь и высший аспект Абсолютной истины, Верховную личность Бога. С этой целью Самим Господом Кришной даны ВЕДЫ, любое отклонение от которых делает человека безбожником (пашанди). В истории имеется множество случаев такого отклонения. Когда это случается, Господь Сам воплощается, чтобы востановить их. Так например, 2500 лет назад пришел Будда и стал проповедовать принципы религии отъявленным безбожникам, которые интерпретировали Веды по-своему. Мы видим, что в буддизме нет даже упоминания о Боге и о духовной душе. Чтобы обхитрить зарвавшихся материалистов, злоупотребляющих ведическими жертвоприношениями, Будда формально отверг Веды, но при этом установил ведический принцип «ахимса» (непричинение насилия). Он запретил приносить в жертву животных и есть их мясо. Это – ведический принцип. Но современные люди снова нарушают его. В настоящее время существует множество так называемых религий, позволяющих своим последователям употреблять плоть животных. В этом нет никакого смысла. Это не религия, а просто обман. Бог – Отец всех живых существ. Разве Ему понравилось бы, если кто-то, считающие себя разумным, убивает менее разумного? Бог дал разум человеку, чтобы он мог познать Бога и позаботиться о слабых. Но те, кто являются безбожниками и демонами, используют свой разум вопреки воле Бога, для эксплуатации и насилия над слабыми и менее разумными существами. Понравится ли это Богу? Христос пришел и сказал: «Не убий! Возлюби ближнего как самого себя!» Но его последователи не торопятся следовать его указаниям. Если человек любит Бога, то он любит и каждое живое существо, не убивая никого и не провозглашая себя избранным. Кому много дано – говорят – много и спросится!

Описание Бхарата-варши и ее многочисленных достоинств можно найти в сочинениях Шрилы Бхактивиноды Тхакура, великого ачарьи, который еще более ста лет назад начал проповедовать сознание Кришны среди ученых людей Запада.

Так в своих трудах он пишет: «...лучшая планета во вселенной – Земля., лучшее место на Земле Бхарата-варша (Индия). Лучшая часть Бхарата–варши – Бенгалия, лучшая область Бенгалии – Надия, а лучшее местов в Надии – Навадвипа, потому что там явился Шри Чайтанья Махапрабху, положивший начало санкиртана-ягье, совместному воспеванию Харе Кришна маха-мантры».

«В век Кали все разумные люди будут собираясь вместе, прославлять Господа и поклоняться Его воплощению, постоянно воспевающему имя Кришны. Хотя Его облик не темного цвета, это – Сам Кришна. Он приходит на землю вместе со своими слугами, приближенными и различными видами оружия». (Ш.Б. 11.5.32)

У милитаристов возникает вопрос: «Какое же оружие Господь принес с собой?» Этим оружием служит Харе Кришна маха-мантра, воспевая которую человек убивает невежество и демоническое умонастроение. Все плохие мысли уходят прочь у того, кто постоянно воспевает святые имена Господа Кришны.

Что касается приближенных и слуг Господа, то Шри Чайтанью Махапрабху сопровождают Шри Нитьянанда, Шри Адвайта, Шри Гададхара, и Шриваса Пандит. Где бы они не появлялись, там всегда собиралось множество народу для того, чтобы принять участие в санкиртане – празднике воспевания святого имени. Положив начало этому движению в Навадвипе, Шри Чайтанья распространяет его по всему миру. Теперь даже в Западных странах можно увидеть группы людей поющих:

Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе.

Хотя эти люди далеки от Индии, однако, все больше и больше они проявляют свой интерес к ее истории, религии и великому философскому наследию. Так мы видим, что у каждого, кто родился на этой планете, есть особые преимущества для обретения сознания Кришны столь простым и возвышенным образом.

Когда кто-то из людей совершает санкиртана-ягью, даже великие полубоги, как в лучшие времена человечества, приходят на землю, чтобы принять участие в ней. Сам Брахма, творец вселенной, Шива и другие могущественные личности хотят воплотиться на нашей планете, чтобы принять участие в прославлении Господа. Не для кого не секрет, что когда мы поем

Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе,

Ямарадж, бог смерти, оставляет свои повседневные занятие – наказывать грешников, – и присоединяется к нам. И тогда во вселенной никто не умирает.

Санкиртана-ягья столь прекрасна и столь могущественна, что не может сравниться даже с тысячами других жертвоприношений, подобных ашвамеддха-ягье. На самом деле любое сравнение санкиртаны с каким-либо другим жертвоприношением (ягьей) расценивается как оскорбление святого имени Господа.

На Бхарата-варше есть все условия для того, чтобы совершать санкиртана-ягью. Поэтому любой, кто родился на земле Бхарата-варши в человеческом теле, кто наделен развитыми органами чувств и достаточным интеллектом, присоединяется к нам.

Человеческая форма жизни не предназначена для чувственных наслаждений. Она предполагает аскетичный образ жизни. Что есть аскеза? Аскеза – это добровольное принятие ограничений. Даже ради удовлетворения своих самых минимальных материальных потребностей в еде, сне и совокуплении, человек должен чем-то поступиться. Чтобы получить образование, хорошую работу и хорошее жалование, человек добровольно себя ограничивает, совершая аскезу. Достигнув некоторого материального процветания и положения в обществе, он вынужден ее совершать и дальше, чтобы защитить свою собственность. Когда приходит старость и болезни, даже будучи материально устроеным, человек вынужден ограничивать себя просто ради поддержания своего здоровья. Он вынужден заниматься физкультурой или соблюдать диету вместо того, чтобы наслаждаться результатами своего труда – это тоже форма аскезы.

Человеческая жизнь хороша только в одном случае – ради духовного прогресса. Вместо того, чтобы работать и наслаждаться как животное, разумный человек должен научиться использовать свое время только ради достижения вечного, духовного счастья. Человеческое тело – хрупкий механизм, слабый, болезненный и недолговечный. Если кто-то желает иметь материальные наслаждения, ему необходимо родиться либо свиньей, где нет никаких ограничений – ешь что попало, живи как попало, занимайся сексом с кем попало ( с мамой, с папой, с дочерью или братом), – либо полубогом на райских планетах. Но даже ставши полубогом, в конце концов он начнет думать: «Хорошо бы родиться человеком» Полубоги мечтают о человеческом воплощении, т.к. в этой форме жизни они могут стать полностью сознающими Кришну.

Человеческая форма предназначена для скромной жизни и высокого мышления! Она предоставляет реальную возможность для постижения Абсолютной истины и достижения конечного освобождения от круга рождения и смерти. Поэтому полубоги с высших планет стремятся изо всех сил родиться человеком на планете Земля, в особенности в районе Матхуры, Вриндаваны или Навадвипы. Здесь люди предрасположены к занятиям духовной практикой, в особенности бхакти-йогой, преданным любовным служением Кришне, с самого рождения. Прямо скажем, что они не слишком заинтересованы в экономическом развитии и достижении комфорта для материального тела, потому что они уже находятся в духовном мире. Довольствуясь минимальным, они не тратят времени впустую ради улучшения своего благосостояния, хорошо понимая преходящий, временный его характер. Они не утруждают себя борьбой за иллюзорное счастье, имея истиное понимание вещей.

Только из великого сострадания, выполняя миссию Самого Господа, Его преданные, по настоящему святые люди, проповедуют послание Господа порой с риском для жизни. В истории много тому примеров. Хотя мы не пишем истории, но иногда их читаем. Такие истории возвышают душу и вселяют в нас уверенность. «Зло никогда не одолеет того, кто творит добро! – говорит Кришна. – Арджуна, смело заявляй любому: Мой преданный никогда не погибнет!» Естественно возникает вопрос: «Не самое ли время и нам присоединиться к числу великих святых и преданных Господа Кришны?»

Ваш доброжелатель:
Мурали Мохан дас(Маму Тхакур дас)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2780245
30.08.07 19:47
Ответ на #2779045 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* так же примерно и Христос, обладая своим опытом, Он мог быть самым главным царьком, проведя жизнь в наслаждениях.*
Если бы это было возможно, он никогда бы не был тем, кем был. Царьком хотят стать люди, иметь почёт, славу , уважение. Но тот, для кого эти людские ценности уже ничто, тот уже ...


Миха Иванов

атеист

Тема: #74021
Сообщение: #2779045
29.08.07 11:59
Ответ на #2778970 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

прошу прощения, наверно не точно я выразился.
просто все, как вы сказали, они , воплощаясь, не помнят и начинают все как бы заново. это не совсем так. они помнят, или имеют сильнейшую интуицию. имеют многие способности. относительно других людей они примерно гении. но это и есть соблазн. примерно как 5 класник в 1 классе будет отличником. могут воспользоваться знаниями для благостного своего пребывания на земле, а могут всю жизнь провести в тюрьмах, и прочих низких местах, поднимая от туда заблудших. как то Христос сказал, -- здоровые не нуждаются во враче, только больные--. закон един для всех, что посеешь то и пожнешь. так же примерно и Христос, обладая своим опытом, Он мог быть самым главным царьком, проведя жизнь в наслаждениях. но кто бы Его сейчас помнил. а так и людям помог кто сумел понять Его учение, и Сам приобрел силу еще большую.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2778970
29.08.07 10:15
Ответ на #2778954 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не понял, много знаний, но вот последнее предложение содержит ясную мысль.

*наверно стоит рискнуть ради этого.*

Рискуйте. Только надо всё же знать как это делать.


Миха Иванов

атеист

Тема: #74021
Сообщение: #2778954
29.08.07 09:45
Ответ на #2777967 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Вы первый и осудили, сказав, что те, кто живёт в тех мирах, остался там, не опускаются в материю для спасения остатков заблудших, те не духовны. Хоть ты и достиг величайших знаний, но остался там, то не духовен.

*если существо достигло такого уровня, он просто не может по другому, чтоб не жертвовать собой. иначе он не духовен.*--
да я кто такой , чтоб судить, просто размышлять. чтоб достигнуть ТУДА,значит что стоит человек. за деньги там нет мест. всеж духовность необходима.

--А хватит ли места на земле, если все спустятся--
места хватит. так как на 999, только 1 идет ТУДА. от сюда и число 666 или перевернутое 999, -Познай число зверя ибо это число человеческое.-- да и нет надобности всем спускаться именно в энроф, или на наш земной план. хватает еще многих миров акромя нашего, нас окружающего пространства, заселенного демонами, где нужна помощь. везде надо работать.
--лишением памяти и бывшего статуса со всеми способностями и знаниями и высочайшей мудрости, а воплотившись в тело им снова надо совершенствоваться и достигать просветления, только ---

Даниил Андреев, к примеру, не особо лишился памяти и своего предназначения, да и сколько таких, разбросано по миру , кто более, кто менее.
но какова будет их высота, возвратившись Туда со своим подвигом, прожив эту земную жизнь, этот короткий срок. какие еще более высоты их ожидают, нежели тех, кто принял вечное блаженство. наверно стоит рискнуть ради этого.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2777967
28.08.07 08:16
Ответ на #2777949 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я спросил о жертве, чем они жертвуют?, а Вы говорите о спасении---
в этом и есть жертва. достигшие своим трудом высочайших знаний, достойны жить в других , не подверженных влиянию демонам, мирах. ни кто не осудит их за это.*

Вы первый и осудили, сказав, что те, кто живёт в тех мирах, остался там, не опускаются в материю для спасения остатков заблудших, те не духовны. Хоть ты и достиг величайших знаний, но остался там, то не духовен.

*если существо достигло такого уровня, он просто не может по другому, чтоб не жертвовать собой. иначе он не духовен.*

А хватит ли места на земле, если все спустятся? Не получится ли на одного заблудшего десять спасателей? А не знаете ли Вы, что приход на землю кого угодно сопровождается лишением памяти и бывшего статуса со всеми способностями и знаниями и высочайшей мудрости, а воплотившись в тело им снова надо совершенствоваться и достигать просветления, только это будет быстрей. А знаете ли, что они сами могут заблудиться в мирской жизни похлеще тех, кого пришли спасать? А знаете ли Вы, что...


Миха Иванов

атеист

Тема: #74021
Сообщение: #2777949
28.08.07 06:32
Ответ на #2776882 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Я спросил о жертве, чем они жертвуют?, а Вы говорите о спасении---
в этом и есть жертва. достигшие своим трудом высочайших знаний, достойны жить в других , не подверженных влиянию демонам, мирах. ни кто не осудит их за это. но многие не пользуются этим, опускаются в материю, и в нашем мире их хватает, да мало слушают их люди.
-с небес раскинутнад землею целительный покров, но люди вместо того, чтоб до него возвыситься, прилагают усилия снизить его. они не думают, что даже самое целебное теряет силу в грязи земной-.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #74021
Сообщение: #2777932
28.08.07 03:05
Ответ на #2777645 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Никакой ошибки нет, а есть простое непонимание, вызванное видимо, некорректностью моего текста. Слова сына, по моей мысли должны были соответствовать не знанию ни того, КАК ходить, какой делать ход, а не знанию ПРАВИЛ игры, которые отец объяснил ему не в полной мере.//

Ну тогда вообще какая-то глупость получается... :) Папаша странный какой-то... :)
Мне вот отец первым делом и объяснил, как каждая фигура ходить может и чего вытворять способна...:))

//Вот и я говорю, что сокрыт.//

Было бы даже нелепо, если б не был сокрыт. Не представляло бы ни для кого особого интереса такое существование... :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2777719
27.08.07 18:59
Ответ на #2777649 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Поэтому все мои поступки в этой жизни правильные, ибо все они, без исключения, служат (подчинены) одной единственной и главной задаче моей души - создать себя (свою душу) на основе наивысшего представления о самом себе (на каждый момент времени) через процесс становления, т.е. через ОПЫТ, который невозможен в Духовном Мире.**
В библии есть слова "не мни о себе". А не получиться как у бабки из сказки о золотой рыбке.
Может быть правильнее говорить о самосовершенствовании, а не о представлении о себе? Чего достигнете, то и будете иметь.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2777649
27.08.07 16:36
Ответ на #2777643 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Напомните о сути своего приглашения. ===

В этой ветке, я говорил о многом, но разговор с вами, у меня начался со сл. моего утверждения.

* Поэтому все мои поступки в этой жизни правильные, ибо все они, без исключения, служат (подчинены) одной единственной и главной задаче моей души - создать себя (свою душу) на основе наивысшего представления о самом себе (на каждый момент времени) через процесс становления, т.е. через ОПЫТ, который невозможен в Духовном Мире.*



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2777645
27.08.07 16:29
Ответ на #2777527 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Заметьте - этот самый критерий сокрыт для каждого. :) Ни у меня, ни у Вас, у кого-либо другого (ну может там за очень редким исключением) третий глаз не функционирует. :) ===

Вот и я говорю, что сокрыт.

=== //Пример. Вы играете с сыном шахматы, в общих чертах объяснив ему суть игры, он проигрывает, а вы после игры говорите ему, ты не верно ходил (наработал отрицательную карму), вот ход конём был бы правильней, ты мог бы выиграть, а сын вам - но ты же не говорил мне, что я могу ещё и конём ходить... Вот, приблизительно так, выглядит ваша логика в моём мировоззрении. :)//

Явно какая-то ошибочка у Вас в логических рассуждениях. ===

Никакой ошибки нет, а есть простое непонимание, вызванное видимо, некорректностью моего текста. Слова сына, по моей мысли должны были соответствовать не знанию ни того, КАК ходить, какой делать ход, а не знанию ПРАВИЛ игры, которые отец объяснил ему не в полной мере.




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2777643
27.08.07 16:26
Ответ на #2777633 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Все они только ПРЕДЛАГАЛИ эти ЗНАНИЯ человеку и не более того. Поэтому и я приглашаю к размышлению и у меня нет задачи ДОКАЗАТЬ что-либо. *
Напомните о сути своего приглашения.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #74021
Сообщение: #2777633
27.08.07 16:15
Ответ на #2777485 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Ну если они все посланы Богом, который Вас любит, значит любовь Бога с горчинкой, не желает, чтобы Вы оставались таким как есть, а показывает пути как стать лучше?
Вот когда Вы станете соответствовать тому месту, где родилась душа, тогда Бог успокоится и не будет вас теребить посланниками, вот тогда можно сказать Он будет любить абсолютно и может успокоиться. Как то Вы обошли вопрос удовлетворяете его Вы таким, как Вы есть или нет?
Вы утверждали в начале, что удовлетворяете. Наличие посланников говорит, что нет. ===

Я ни коим образом не обхожу вопрос о том, что Бог доволен мной таким, какой я есть, на каждый момент времени. Я говорил это с самого начала, много раз и во многих формах. Но видимо, я не нашёл нужных слов, чтобы была понятна эта моя однозначная позиция, которую здесь, я утверждаю ещё раз сл. словами - Бог доволен мной при любом раскладе моей земной жизни и Его любовь ко мне безусловна, что соответствует ОТСУТСТВИЮ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ для проявления Его любви.

Иное дело, и вопрос заключается в том, насколько Я готов (не готов) к самосовершенствованию, которому нет предела, ибо совершенствование (не совершенствование) нужно в первую очередь МНЕ и тем, кто меня окружает по жизни, а совсем не Богу, который знает мой дальнейший путь на все мои жизни вперёд. Вы же, утверждаете, что моё совершенствование сильно необходимо Богу, вплоть до того, что Он может успокоиться, только тогда, когда я достигну соответствия с тем местом, где родилась моя душа. В этом я вижу разницу наших позиций.

Уверяю вас, что Бог совершенно спокоен относительно нас с вами, ибо при любом нашем выборе, абсолютный результат Ему известен и он будет именно таким, каким будет, независимо от выбора каждого из нас или всех вместе взятых. А посланников Он посылает не ко всем людям земли, а только к ТЕМ, КТО ГОТОВ принять Его помощь в процессе совершенствования, тем, кто уже занят в этом процессе, или кто-то созреет до этого в своей земной жизни. Обращаю ваше внимание на тот ФАКТ, что НАСИЛЬНО, ни один посланник никого никуда не звал и не пытался даже НАВЯЗАТЬ свои ЗНАНИЯ. Все они только ПРЕДЛАГАЛИ эти ЗНАНИЯ человеку и не более того. Поэтому и я приглашаю к размышлению и у меня нет задачи ДОКАЗАТЬ что-либо. :))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #74021
Сообщение: #2777527
27.08.07 13:34
Ответ на #2777038 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День (утро, вечер, ночь) добрый! :)

//Таким образом, получается, что ТЕ, кто отправил меня ОТТУДА СЮДА, будут ТАМ рассматривать мои поступки, которые я сделал ЗДЕСЬ, при этом от меня, родившегося ЗДЕСЬ, сокрыта самая главная вещь - это КРИТЕРИЙ оценок моих действий, моими будущими судьями ТАМ. Отсюда, вопрос. Как, на каком основании, мои поступки могут быть признаны неверными, если я родился в этот мир без точного ЗНАНИЯ этих оснований?//

Заметьте - этот самый критерий сокрыт для каждого. :) Ни у меня, ни у Вас, у кого-либо другого (ну может там за очень редким исключением) третий глаз не функционирует. :)
Но при этом все мы в тех или иных ситуациях поступаем по разному, совершая либо добрые, либо злые поступки. Фишка вся в том, что жизнь - это есть ИГРА. В которой нужно угадывать, как говорится - "на свой страх и риск", как следует и не следует поступать, прислушиваясь и может даже руководствуясь проявлениями своей Души (совесть, интуиция, любовь, стыд...), которая таким вот образом пытается подсказывать человеку. Чем Душа уже более развита, чем сильнее ее "зов", тем меньше вероятность допущения человеком при жизни грубых ошибок, и тем более "преуспеет" человек после своей смерти. :) Ну а в общем то тайн тут никаких и нету, все ведь сводится к банальному "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой (окажись ты сам на месте этого человека"), то есть не твори зла, и "поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой, то есть твори добро. По мере своих сил и способностей просто следуй этим правилам, и все будет зашибись. :)) Хочешь проявить и доказать свою Любовь к Богу - так сперва осознай, что частица Бога в тебе же самом (возлюби себя), а потом возьми возлюби и всякого ближнего своего, так как в нем точно такая же божественная частица имеется... :) Все довольно просто, и по большому счету не очень то нужны все эти религии... :)))


//Пример. Вы играете с сыном шахматы, в общих чертах объяснив ему суть игры, он проигрывает, а вы после игры говорите ему, ты не верно ходил (наработал отрицательную карму), вот ход конём был бы правильней, ты мог бы выиграть, а сын вам - но ты же не говорил мне, что я могу ещё и конём ходить... Вот, приблизительно так, выглядит ваша логика в моём мировоззрении. :)//

Явно какая-то ошибочка у Вас в логических рассуждениях. Меня вот кстати еще лет в шесть отец как научил играть в шахматы, так с той поры мы с ним регулярно и играем... Cначала мы играли с форой крупной фигуры с его стороны, потом, как я перестал проигрывать, с еще с меньшей форой, и так до тех пор, когда лет так с шестнадцати (моего возраста) мы не начали играть с ним на равных... Так вот мне почему маленькому и взрослеющему ну никогда в голову не приходило сказать такое во время игры, дескать а что ж ты мне не подсказал, как нужно было пойти там то и там то. :) Вообще, это по моему даже звучит асбурдно, ну с какой стати он бы мне подсказывал, как я должен ходить в той или иной ситуации во время самой то ИГРЫ... Это ж тогда получится, что он сам с собой играет... :) А вот после игры уже и не мешало бы указать на допущенные просчеты и упущенные возможности - в целях приобретения и усвоения опыта. И тогда глядишь в следующей игре, при подобной то ситуации и уже "смеркую" по другому, ПОПРАВИЛЬНЕЕ. Ну а если опять не получилось, значит я видимо туповат и для усвоения урока мне просто требуется больше времени, настойчивости и терпения... :)

//Я думаю, что существует веская ПРИЧИНА держать нас в неведении относительно самих себя и заключается она в том, что иначе - мы были бы лишены свободы выбора, то есть наш путь к Богу был бы не свободным выбором человека, идущего от души, а определённым свыше, т. е. ОТТУДА, но зачем Богу любовь, предопределённая Им же Самим?//

Ну так... :))) Если не будет свободного выбора, свободного "правильно сделанного" или свободно "неправильно сделанного" поворота в сторону добра или зла, тогда ведь не будет ни эволюции, ни деградации (если конечно уже есть чему деградировать)... :)))


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 13 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3938

18 июня. Блаженного Константина, митрополита Киевского и всея России. Священномученика Дорофея, епископа Тирского. Перенесение мощей блгв. вел. кн. Игоря Черниговского и Киевского.

17 июня 2024 в 14:58Андрей Бузик
5 июня по старому стилю / 18 июня по новому стилю вторник Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. Поста нет. Сщмч. Дорофея, еп. Тирского (ок. 362). Перенесение мощей блгв. вел. кн. Игоря ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Альпинизм

Легендарная альпинистка из Алушты рассказала о сокровенном

Эльвира Насонова   единственная женщина в мире с титулом "Трижды "Снежный барс" поведала, как едва не погибла в молодости. "Аргументы недели   Крым" посетили 82-летнюю альпинистку для получения ... читать далее »

Каякинг

Чемпионат Московской области открыл соревновательный сезон в п. Богородское

Чемпионат Московской области открыл соревновательный сезон в п. Богородское. В субботу, 15 июня, на канале Комплекса гребного слалома в п. Богородское состоялись первые официальные соревнования сезона ... читать далее »

Святые 528

Священномученик Иоанникий Черногорско-Приморский

17 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Священномученник Иоанникий (Липовац) занимает особое место в ряду сербских новомученников, прославленных в лике святых в конце XX века. Этот архиерей Божий был одним из первых, кто открыто возвысил ... читать далее »

Проповедь 185

«Не будем бояться, будем радоваться». Слово на Вознесение Господа.

13 июня 2024 в 06:22Андрей Бузик
Делая добро, мы делаем добро себе Что вам сказать о Вознесении Господа? Мы видим, что Спаситель после Воскресения столько раз являлся: ученикам, Пресвятой Богородице, женам-мироносицам. Он являлся ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Жития 469

Страданье святого мученика Василиска

4 июня 2024 в 05:20Андрей Бузик
После убиения святых мучеников Евтропия и Клеоника1, вместе с которыми принял много страданий и святой Василиск (хотя сей последний и остался жив, но находился в темнице), а также и после гибели ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Альпинизм

Первовосхождение на Малый Ракапоши, боялись лавин

Совершили первое восхождение на безымянную 5050-метровую вершину в Гилгит-Балтистане и спустились на лыжах альпинисты Янник Буассено и Жюльен Херри. Условия на малоизвестных вершинах Пакистана уже ... читать далее »

Велоспорт

Ярослава Бондаренко стала абсолютной победительницей пятого этапа Кубка России по ВМХ (из шести)

16 июня, в Брянске завершился шестой этап Кубка России по велоспорту-ВМХ. Женщины и мужчины разыграли два комплекта наград   в олимпийской дисциплине  кросс  (итог которого вновь подводился по сумме ... читать далее »

Писание 129

Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас

16 июня 2024 в 05:14Андрей Бузик
Неделя 7-я по Пасхе, свв. отцев Первого Вселенского Собора. Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас Ин. 17:1–13 (56 зач.) Представьте себе, что вы видите учеников некоего учителя, о ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Авиация

В Омск прибудет новозеландский экипаж, совершающий кругосветное путешествие

В новосибирский аэропорт Толмачево прибыл летный экипаж из Новой Зеландии. Как рассказала пресс-служба аэропорта Толмачево в своем паблике в "ВКонтакте", экипаж состоит из двух человек. Оба пилота   ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Приэльбрусье: итоги трудности

В рамках главного скального фестиваля года "Скалы России. Эльбрус 2024" прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию на естественном рельефе в дисциплине "лазание на трудность" среди юношей и ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*