***Да, конечно, это нормальное состояние. Только "нормальное" не в смысле "присущее статистическому большинству", а в смысле "так было задумано и сотворено Творцом". Ну а "нормальным большинством" это оспаривается... ***
почему бы и по воздуху не летать? Откуда информация о подобных фокусах среди первых людей?
Определить кто "нормальный" кто "ненормальный" - легко. А фактики бы иметь
***Иисус Христос, Бог воплотившийся, Свою земную миссию проводил ВНУТРИ времени.***
Известно определение Иисус Христос _ Богочеловек. То бишь, если Он Бог - то вне времени. Воскресением своим Он это и явил. Согласиться можно что он был внутри плоти человеческой... Но не внутри времени. Стихии мира Ему были подвласны. В том числе и время. Ему была дана всякая власть
***Есть такая фраза "будете как боги"...***
Однако мы не боги
Андрей В.И. православный христианин (новоначальный)
Тема: #73637
Сообщение: #2755636 31.07.07 13:27
Ответ на #2755586 | Юрий С невоцерковленный верующий
Откуда Вы взяли что для человека ходить по воде - нормальное состояние?
Да, конечно, это нормальное состояние. Только "нормальное" не в смысле "присущее статистическому большинству", а в смысле "так было задумано и сотворено Творцом". Ну а "нормальным большинством" это оспаривается... Притом, Христос ходил по воде, и вода при этом та же что и сегодня. Опять, время то тут причём? Это чудо, которое у Бога, и которое вместе с Ним ВНЕ времени.
Иисус Христос, Бог воплотившийся, Свою земную миссию проводил ВНУТРИ времени. Далее, ошибочно думать, что Он делал это ( и все остальные чудеса) в порядке исключения и демонстрируя Своё превосходство: Он не лазил каким-то одному Ему открытым чёрным ходом. Некорректно даже сказать, что он ходил через легальную, законную дверь: ибо Он сам и есть дверь. Как и солнце шло вспять при Иисусе Навине. Это чудо.
Наверное, у нас разные концепции чуда. По-моему в Иоанновом Евангелии сказано что-то вроде: "и не такие ещё чудеса творить будете"... (и это будет типо в порядке вещей, так что атрибут "чуда" экстраординарность" размывается в такой ситуации). Кстати, этот эпизод касается заглавного текста: что есть солнце? светильник на тверди, и тогда его приостановка не кажется катаклизмом... А если астрономический гравитирующий объект... то другое дело... планеты слетают с орбит и проч... И этим показывается что Бог - над, вне времени
Есть такая фраза "будете как боги"...
сжатой форме ведь... А отобразить можно много. Не анализируя, а раскрывая свойства времени в библейской парадигме
Дык, я ж не возражаю...
***То есть людям (но только тем, которые сделали соответствующий выбор) была возвращена способность к этому... А если человек не ходит по воде, значит, у него проблемы с выполнением Завета, и от эпохи это не зависит... Если никто не ходит, значит, у всех проблемы...***
Откуда Вы взяли что для человека ходить по воде - нормальное состояние? Притом, Христос ходил по воде, и вода при этом та же что и сегодня. Опять, время то тут причём? Это чудо, которое у Бога, и которое вместе с Ним ВНЕ времени. Как и солнце шло вспять при Иисусе Навине. Это чудо.
И этим показывается что Бог - над, вне времени
***Ну, не знаю, как-то слишком аналитично ПМСМ...***
ну, в сжатой форме ведь... А отобразить можно много. Не анализируя, а раскрывая свойства времени в библейской парадигме
Андрей В.И. православный христианин (новоначальный)
Тема: #73637
Сообщение: #2755573 31.07.07 12:54
Ответ на #2755534 | Юрий С невоцерковленный верующий
Но тут время роли не играет.
Ну, как это - не играет. Играет, да ещё как. Вы, может быть, смотрели такой манихейский фильм "Дневной дозор"? (вроде бы Дневной, вторую серию, в общем). Там центральный пункт сюжета как раз возможность вернуться назад во времени, чтоб переиграть что-то там в далёком прошлом и осуществить правильный выбор. Так вот, это очень упрощённое ( и неправильное при этом) изложение того, что сделал Спаситель, точнее, кривое уценённое манихейское представление об этом.
Да и не сказал бы я что земля именно как то изменилась, в лучшую сторону.
Если судить по окружающей нас в данноый момент действительности - то о "лучшей стороне" в самом деле говорить как-то даже нелепо. Но ведь мы-то с живёт в апостасийные времена, причём на протяжении весьма многих поколений...
Что я имею в виду. Вот например Христос, Апостолы, первые христиане ходили пешком по воде. Далее, со слов св. Серафима Саровского, Адам с Евой ДО грехопадения ходили по воде (да вообще не знали проблем)... То есть людям (но только тем, которые сделали соответствующий выбор) была возвращена способность к этому... А если человек не ходит по воде, значит, у него проблемы с выполнением Завета, и от эпохи это не зависит... Если никто не ходит, значит, у всех проблемы...Что мы и наблюдаем, и "судим по окружающей нас в данный момент действительности".
Победой над змеем вернулась нам возможность быть с Богом...
Да, пожалуй... Но время то тут причём?
То есть Вы считаете, что термин "умалиться" (в смысле, стать как малый ребёнок) не имеет отношения ко времени?
Ну, к примеру
1 статистика времени
В Библии описан способ, древнейший, измерения статистического времени "да будут светила для измерения времени"
Далее, Библия неоднократно говорит о краткости времени..
2 синтаксис времени
Библия много говорит как правильно распределять время
3 Семантика
Качественное определение времени, посвящение времени Богу
4 прагматика
Например притча талантах, прекрасный пример
5 Апобетика
Какие устремления в будущее у нас? Куда мы стремимся?
Ну, не знаю, как-то слишком аналитично ПМСМ...
***У меня здесь как-то проще: вот например Христос победил змея (того самого) и вернул земле, ранее проклятой, её изначальные благодатные качества (в некотором смысле). ***
Но тут время роли не играет. Да и не сказал бы я что земля именно как то изменилась, в лучшую сторону. Победой над змеем вернулась нам возможность быть с Богом...Но время то тут причём?
***но по такой табличке не думал.***
Ну, к примеру
1 статистика времени
В Библии описан способ, древнейший, измерения статистического времени "да будут светила для измерения времени"
Далее, Библия неоднократно говорит о краткости времени..
2 синтаксис времени
Библия много говорит как правильно распределять время
3 Семантика
Качественное определение времени, посвящение времени Богу
4 прагматика
Например притча талантах, прекрасный пример
5 Апобетика
Какие устремления в будущее у нас? Куда мы стремимся?
Андрей В.И. православный христианин (новоначальный)
Тема: #73637
Сообщение: #2755487 31.07.07 12:00
Ответ на #2755414 | Юрий С невоцерковленный верующий
Открывайте тему :)
Не, я лучше почитаю-послушаю, при случае.
Можно даже определить пять уровней времени, причём в библейской парадигме1 Статистика времени
2 Синтаксис времени
3 Семантика времени
4 Прагматика времени
5 Апобетика времени (стремление к определённой цели во времени)
Ну, не знаю, я конечно и сам формалист, но по такой табличке не думал.
У меня здесь как-то проще: вот например Христос победил змея (того самого) и вернул земле, ранее проклятой, её изначальные благодатные качества (в некотором смысле).
***На мой взгляд, имеется связь между этическим и "естественно-научным" аспектами времени, причём второй является подчинённым и даже несамостоятельным. То есть "время" - это категория прежде всего и главным образом этического плана.
А вообще-то сабж. "время в библейской парадигме" достоин отдельной темы.***
Открывайте тему :)
Можно даже определить пять уровней времени, причём в библейской парадигме
1 Статистика времени
2 Синтаксис времени
3 Семантика времени
4 Прагматика времени
5 Апобетика времени (стремление к определённой цели во времени)
//На самом деле Демокрит сильно удивился бы, если бы узнал, что мы "пронаблюдали" его атомистику. Скорее он прочно бы убедился, что его теория стопроцентно опровергнута.
:) А не надо так сурово обращаться с Демокритом, ставя его в условия современной научной парадигмы. Давайте лучше пригласим его в XIXв., когда стремительное развитие химии с формированием понятий атома и молекулы подтвердило идеи древних греков о том, что любое вещество делится на какие-то элементарные частицы.//
Вот-вот, и я о том же, не надо так сурово с Демокритом, впрягая его в доказательную базу той науки, к которой он никаким боком не относится.:)
Я ведь на что обращаю внимание, на то, что оригинальность Демокрита была не в том, что он сказал: есть какие-то там маленькие частицы, которые называются атомы. Неужто можно предположить, что Платон, который разыскивал, собирал и сжигал произведения Демокрита, мог отрицать тот факт, что кирпич можно разбить на множество осколков, каждый из которых тоже крошится на осколки, и т.д., в конце-концов можно всё это растереть на очень маленькие "кирпичики", которые называются "атомы"? Да нет же!
Как раз суть противоречий Демокрита и Платона в том, что первый утверждал, что свойства вещества определяются свойствами атома, т.е. атомы воды "мокрые", атомы мрамора "твердые", атомы огня "горячие" и т.д. А Платон, напротив, полагал, что свойства вещества определяют некие "идеи", существующие помимо атомов.
Конечно, если подходить "буквоедски", то можно придраться и сказать, что Платон ещё более неправ, чем Демокрит. Но если "перевести" идеи Платона на язык современной науки, то окажется, что он куда более ближе к истине. Т.е. свойства веществ определяются не свойствами атомов (а уж тем более не свойствами протонов и электронов), а формами их взаимодействия, т.е. некими силами, свойствами той самой "пустоты", которая у Демокрита вообще есть "небытие". Одним словом, Платон, вводя понятие "идеи", которая существует помимо атома, наделяет "пустоту" некими свойствами, а Демокрит все свойства локализует исключительно в атоме.
И кто из них более прав и ближе к современной атомистике?;)
//Кстати, в тему местного разговора, ожидается, что в новой теории будут новые концепции пространства и времени, а старые обречены.//
Согласен. Интересно только посмотреть, кто в состоянии будет их придумать. Это ж надо взглянуть на мир совершенно по другому!
Андрей В.И. православный христианин (новоначальный)
Тема: #73637
Сообщение: #2755373 31.07.07 10:04
Ответ на #2755138 | Юрий С невоцерковленный верующий
Здравствуйте.
Помимо перечисленных Вами пунктов, с формулировками которых можно более или менее соглашаться или подвергать критике, возможны также уточнения на основе библейского материала. Эпизоды, где упоминается (в том или ином виде) течение времени, сами по себе способны вызвать изумление, тем более что достаточно прямо говорится о воле на то Бога. На основе подобных соображений и разысканий иногда говорят, что Вседержитель властен над временем, что Он "над временем".
Кроме того, в Новом Завете имеются слова Спасителя о том, что взрослые способны умалиться до состояния детей. Наверное, это говорится в том смысле, что взрослому, накопившему грехи, изветшавшему под бременем грехов - возможно возвращение в детски-безгрешное состояние, поскольку в новозаветный период Жертва наивысшая уже принесена и, стало быть, оставление грехов в самом деле возможно - то есть реализуем самый важный аспект обращения времени - этический. Ведь мы (многие из нас) желаем, явно или исподволь, вернуться в детство не потому, что тогда "вода была водянистей", а потому, что наше состояние тода было малогрешным, почти безгрешным, неомрачённым, и взгдяд был свежим, и вдохновение было обычным состоянием.
На мой взгляд, имеется связь между этическим и "естественно-научным" аспектами времени, причём второй является подчинённым и даже несамостоятельным. То есть "время" - это категория прежде всего и главным образом этического плана.
А вообще-то сабж. "время в библейской парадигме" достоин отдельной темы.
***3. Не могу согласиться, каждый день для человека содержит разное количество событий, а значит и разное количество времени, продолжительность дня воспринимается по-разному***
Воспринимается по разному, но количество неизменно - 24 часа
***5. Дивидентов в той же размерности не приносит. Но иногда они начисляются в другой валюте, и тогда очень даже приносит.***
Потраченное время временем не возвращается :) Ошибку можно исправить, вчерашний день не вернёшь. В банк на сохранение и под проценты его не положишь. Можно потратить его на что то...Но оно не возвращается. Это тот капитал наш, который невозможно увеличить, которое неумолимо расходуется :(
***. Человек обладает механизмом вспоминания прошлого, отличным от обычной памяти, но как правило не задействованным, с помощью которого он может вспомнить в подробностях и во всех переживаниях любой момент своей жизни. Т.е. вообще-то можно заставить психологическое время двигаться вспять.***
Но это же речь о памяти. Как и фильм, можно промотать назад. А время вернуть нельзя. Да и остановить, рассмотреть, как в памяти его нельзя
***Думаю, это свойства нашего человеческого (психологического) времени.***
Время - физическая величина вообще то :) .Физически измеряемое. А не психологически. Если Вы имеете ввиду ХРОНОС - то это да, наше время, подчинённое физическими законами, как и мы. Нераздельно существуют время, пространство и материя. Это основа физического мира. Так вот хронологическое время отличается поступательностью и имеет только одно направление
Библия например говорит что время имеет и конец. Мы можем мысленно возвращаться в детство, но не в силах вернуться в то время. Время - улица с односторонним движением
Есть ещё и КАИРОС - Божье время. Где нет таких понятий как прошлое и будущее, оно уже совершилось. Бог - вне времени. КАИРОС можно представить как вечное настоящее, где наш последовательный хронологический поток не имеет силы. Но не думаю что это физическая величина :)
А вообще, у него есть некоторые свойства
1 его невозможно хранить
2 Время невозможно одолжить
3 Каждый день вмещает одинаковое количество времени
4 Время неизбежно
5 Вложенное время не приносит дивидентов
6 Время движется поступательно
7 События в нашем мире занимают время
------------------------------------------------------------------------------
1. +
2. +
3. Не могу согласиться, каждый день для человека содержит разное количество событий, а значит и разное количество времени, продолжительность дня воспринимается по-разному
4. +
5. Дивидентов в той же размерности не приносит. Но иногда они начисляются в другой валюте, и тогда очень даже приносит.
6. Человек обладает механизмом вспоминания прошлого, отличным от обычной памяти, но как правило не задействованным, с помощью которого он может вспомнить в подробностях и во всех переживаниях любой момент своей жизни. Т.е. вообще-то можно заставить психологическое время двигаться вспять.
7. +
Думаю, это свойства нашего человеческого (психологического) времени.
На самом деле Демокрит сильно удивился бы, если бы узнал, что мы "пронаблюдали" его атомистику. Скорее он прочно бы убедился, что его теория стопроцентно опровергнута.
:) А не надо так сурово обращаться с Демокритом, ставя его в условия современной научной парадигмы. Давайте лучше пригласим его в XIXв., когда стремительное развитие химии с формированием понятий атома и молекулы подтвердило идеи древних греков о том, что любое вещество делится на какие-то элементарные частицы. А потом (со следующим веком) наступила эпоха «сумасшедших» идей.
Что такое атомистика Демокрита-Левкиппа?
"Вселенная это движущаяся материя, атомы веществ (бытие) и пустота
(небытие),
[skip]
Так что же тогда мы "пронаблюдали"?;)
Сложный вопрос, уверенно сказать можно только одно – :) «пронаблюдали» экспериментальную верификацию созданных математических моделей, но какая реальность за этим стоит –уже давно никто не понимает. Учитывая происходящую в последние десятилетия смену физической парадигмы, под видом фундаментальных частиц (кварков, лептонов) возможно мы «наблюдаем» различные моды вибраций неких протяженных одномерных объектов – суперструн. Кстати, в тему местного разговора, ожидается, что в новой теории будут новые концепции пространства и времени, а старые обречены.
Фёдор православный христианин нет доступа на форум
== Сильно:)
Вообще-то мы веруем, что с этого момента люди подобно ангелам и Богу будут пребывать в вечности, про упразднение времени нет ничего в Писании, время -- форма существования материи и онтологически неразрывно с ней связано.==
Зря вы так ёрничаете. Прежде чем пафосно говорить - сильно:) вы вначале почитали бы хотя толкования святыми отцами Откровения. Да и сами вначале ответили бы себе на вопрос - чем вечность отличается от времени. Вообще то думать ,что после Второго Пришествия останется время,а также обновлённая "материя" будет похожа на нынешнюю - это из разряда верований Свидетелей Иеговы.
Школьная программа по астрономии говорит как раз о конечности, но неограниченности Вселенной. В соответствии со школьной программой для наблюдателя находящегося в произвольной точке вселенной вся вселенная заключена в сферу с центром в точке наблюдения и радиусом Тс (в системе отсчета неподвижной относительно наблюдателя), где Т -- возраст вселенной, а с -- скорость света.
Сильно:)
Вообще-то мы веруем, что с этого момента люди подобно ангелам и Богу будут пребывать в вечности, про упразднение времени нет ничего в Писании, время -- форма существования материи и онтологически неразрывно с ней связано.
