Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Разумные люди Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Разумные люди
Михаил Погорельский

атеист
Тема: #73558    23.07.07 14:16    Просмотров: 16773 [119]

Сообщений: 317    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Российские ученые выступили против вмешательства церкви во все сферы общественной жизни страны. Как передает "Эхо Москвы", открытое письмо на эту тему несколько известных академиков направили президенту страны Владимиру Путину.

В этом документе ученые выражают беспокойство тем, что возрастает влияние церкви на многие сферы общественной жизни. Как сказал в эфире радиостанции один из авторов обращения лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург, Русская православная церковь (РПЦ) всеми силами пытается протолкнуть религиозную веру в ущерб настоящей науке.

Авторы обращения также недоумевают по поводу предложения РПЦ внести "теологию" в перечень научных специальностей.

Спор между учеными и РПЦ продолжается уже не один год. Одним из серьезных аргументов, который выдвигают представители науки, является тот факт, что преподавание основ христианства в многоконфессиональной России может привести к бытовым конфликтам.
(c) РБК

Остались всё-таки разумные люди в России. Правда, мало, как всегда. Разумных - их всегда меньше, чем остальных.

Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2771045
18.08.07 20:57
Ответ на #2769128 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------Свойствами субъект описывает свои ощущения, или «чьи» о чём-то другом?

Я спрашиваю, чему принадлежат эти свойства, субъекту, ощущению, чему-то третьему?

--------Давайте – давайте, например: «Иисус – творец мира» (или «кирпич – творец мира», нет принципиальной разницы).

Так, и что получаем при подставлении? :)

-----------Да-да, и что с чем будем сравнивать? Это знание соответствует Иисусу (или кирпичу)?

:) Речь как раз о том, что доказать несоответствие можно только сопоставив действительность с знанием.

-------Ок, уточню: объект это часть ОПИСАНИЯ действительности.

Описанная свойствами? :)))

--------Я что-то пропустил? Напомните.

Зачем? В рамках парадигмы «поссорился с женой – виноват теизм» вопрос существования теистического Бога всегда решается однозначно и не имеет к философии никакого отношения. :)

----------А я не говорил, что свойства объектов первичны. Первичны ощущения.

Так объект, по-вашему, это описание ощущения. Если ощущение может быть любым (первично), то и соответствующее ему описание (объект) может.

--------Нет, у меня мышление – свойство, т.е. описание действительности.

Брр, Леонид Алексеевич, «свойство» по определению должно кому-то принадлежать.
Вышли из леса – сразу за словарь :)

-----------Отчего ж, мышление существует, как абстракция.

Абстракция – это отвлечение от конкретных свойств, а у Вас мышление - конкретное свойство (непонятно чего) :)

--------Об это и речь – Вам он (закон непротиворечия не нужен).

Естественно, чтобы доказывать несоответствие между описанием и первичной действительностью закон непротиворечия нужен только Вам :)

----------Нет, как я сопоставляю мне и так понятно и неинтересно. А вот как это делаете Вы (как отрицающий закон непротиворечия)?

Вы меня с кем-то путаете :)

---------Так описание – вторично.

Так это ж описание первичной действительности. Если Вам не известно какой она не может быть, откуда известно, каким не может быть соответствующее ей описание?

-------И я как раз об этом же. Почитайте свою исходную фразу.

И как там, слово «сознание» есть, в моей исходной фразе?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2769128
16.08.07 12:08
Ответ на #2768705 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чьи это свойства, колхозные? :)

Свойствами субъект описывает свои ощущения, или «чьи» о чём-то другом?

Ну попробуйте подставить на примере конкретного знания,

Давайте – давайте, например: «Иисус – творец мира» (или «кирпич – творец мира», нет принципиальной разницы).

учитывая, что «соответствие действительности» это соответствие знания тому, о чем оно свидетельствует.

Да-да, и что с чем будем сравнивать? Это знание соответствует Иисусу (или кирпичу)?

Подставим сюда Ваше «объект это часть действительности…»? :)

Ок, уточню: объект это часть ОПИСАНИЯ действительности.

Вы Канта внимательно читали?

Я что-то пропустил? Напомните.

Леонид Алексеевич, если свойства объекта первичны по отношению к логике, откуда логике может быть известно, каких свойств не может сочетать объект?

А я не говорил, что свойства объектов первичны. Первичны ощущения.

А у Вас мышление не часть действительности?

Нет, у меня мышление – свойство, т.е. описание действительности.

Его, по-вашему, не существует, так же как и явлений? :)))

Отчего ж, мышление существует, как абстракция.

Я попросту не собираюсь его применять для доказательства несоответствия между знанием и действительностью :)

Об это и речь – Вам он (закон непротиворечия не нужен).

Попробуйте сопоставить свойства кирпича со свойствами творца мира. Если совпадут – падайте ниц.

Нет, как я сопоставляю мне и так понятно и неинтересно. А вот как это делаете Вы (как отрицающий закон непротиворечия)?

Но Вы то скажете, что для доказательства несоответствия описания действительности достаточно воспользоваться принципом мышления, который Вы же считаете вторичным :)))))

Так описание – вторично.

Вы не путайте сознание с логикой. Если бы объект с противоречивыми свойствами не укладывался в сознании, мы б его с Вами и обсудить не смогли.

И я как раз об этом же. Почитайте свою исходную фразу.


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2768705
15.08.07 21:51
Ответ на #2768429 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------Нет, это описание свойствами.

И чьи это свойства, колхозные? :)

------Я разве против, подставляем Ваше представление о действительности и получает нужный результат. ;~)))))))))))))))))

Ну попробуйте подставить на примере конкретного знания, учитывая, что «соответствие действительности» это соответствие знания тому, о чем оно свидетельствует.

-------Естественно, противоречивый объект существует, как знание….

Подставим сюда Ваше «объект это часть действительности…»? :)

-------…только действительности он не соответствует.

Вы Канта внимательно читали?
Леонид Алексеевич, если свойства объекта первичны по отношению к логике, откуда логике может быть известно, каких свойств не может сочетать объект?

-------Так я уже ранее привел. Просто Вы ложно понимаете использование знания на практике (или влияние знания на действия).

:))) Расскажите об истинном понимании процесса использования знаний, который не может быть предвиден.

---------У Вас действительность качественна – т.е. уже включает мышление.

А у Вас мышление не часть действительности? Его, по-вашему, не существует, так же как и явлений? :)))

--------Ещё раз: как Вы собираетесь применять закон непротиворечия, если любой объект может быть истинно-абсурдным?

Я попросту не собираюсь его применять для доказательства несоответствия между знанием и действительностью :)

---------Хорошо, предположим: на дороге лежит кирпич, как Вы определите, сотворил ли это кирпич наш мир или нет.

Попробуйте сопоставить свойства кирпича со свойствами творца мира. Если совпадут – падайте ниц.
Но Вы то скажете, что для доказательства несоответствия описания действительности достаточно воспользоваться принципом мышления, который Вы же считаете вторичным :)))))

---------Я считаю, что знаний без сознания не бывает. ;~)))))

Вы не путайте сознание с логикой. Если бы объект с противоречивыми свойствами не укладывался в сознании, мы б его с Вами и обсудить не смогли.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2768432
15.08.07 16:23
Ответ на #2767624 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что эти "сомневающиеся" сомневаются только на словах, делами же демонстрируя, что вполне принимают существование объективной реальности. То есть, не выпригивают с 10 этажа для проверки, например, не пускают себе пулю в лоб. Двуличность данных товарищей поражает :)

Михаил, отсутствие объективной реальности не означает отсутствия реальности. ;~))))))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2768429
15.08.07 16:09
Ответ на #2767443 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это и есть описание свойств.

Нет, это описание свойствами.

:) Повторяю: «соответствием действительности» называется соответствие знания той действительности, о которой оно свидетельствует.

Я разве против, подставляем Ваше представление о действительности и получает нужный результат. ;~)))))))))))))))))

То есть Вашу фразу о том, что закон непротиворечия это закон существования объектов можно считать ложной?

В смысле? Естественно, противоречивый объект существует, как знание, только действительности он не соответствует. Именно в этом смысле надо понимать мои слова «не существует (в действительности)».

Вам уже пора начинать доказывать наличие свободы выбора, Леонид Алексеевич :)

Так я уже ранее привел. Просто Вы ложно понимаете использование знания на практике (или влияние знания на действия).

Здесь первичность действительности по отношению к принципам мышления. :)

У Вас действительность качественна – т.е. уже включает мышление.

Все что угодно может быть, но "может быть" не значит "есть". :)

Ещё раз: как Вы собираетесь применять закон непротиворечия, если любой объект может быть истинно-абсурдным?

…Несотворение мира – отличный критерий :)…
…Вы полагаете, «сотворение мира» это не практический критерий? :)…


Хорошо, предположим: на дороге лежит кирпич, как Вы определите, сотворил ли это кирпич наш мир или нет.

Я именно и говорю о том, что Вы не воспринимаете идеи, то есть считаете свой разум способным вместить все, что угодно, даже знания о способностях его Создателя :)))

Я считаю, что знаний без сознания не бывает. ;~)))))


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767703
14.08.07 16:59
Ответ на #2767624 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----С чего вы решили, что я полагаюсь на интуицию в важных вопросах?

В вопросах, не решаемых практическим опытом, полагаться больше не на что.

------То, что улицу следует обязательно переходить, это вы сами придумали.

То есть это не Ваши слова: «речь идёт о том, что во время перехода улицы вы не можете пользоваться органами чувств. Только интуиция» ?
Или «во время перехода улицы» улицу переходить не обязательно? :)

------Я, к примеру, не буду переходить улицу, пользуясь только интуицией. Запихну её подальше, знаете ли :)

Так по условиям задачи можно пользоваться только ей. При таком раскладе запихивать ее подальше очень опрометчиво с Вашей стороны. :)

-------Как водится, третий.

Третьего не дано.(с)

-------Я отрицаю его существование "по индукции".

По индукции отрицаете возможность существования объекта? :)))))))

-----Вам знакома такая формулировка?

Расскажите подробнее! :)))

-------Разьяснить-то могу, но не факт, что вы поймёте. Вот цитату из Рассела вы не поняли, а лучше него я всё равно не скажу, не стоит и пытаться.

Действительно, Михаил, лучше не пытайтесь.

-------Я утверждаю, что никаких доказательств существования Бога мне предоставлено не было, найти я их самостоятельно не мог, посему никаких оснований для того, чтобы полагать, что Бог существует, у меня нет. Так как никаких оснований нет, то я считаю, что Бога нет (как и Зевса, единорога и миллонов других сущностей, которые можно придумать).

Так никаких доказательств несуществования Бога Вам предоставлено не было, найти Вы их самостоятельно не смогли, посему никаких оснований для того, чтобы полагать, что Бог не существует, у Вас нет. Так как никаких оснований нет, то Вы считаете, что Бог есть. :)
Вы просто не понимаете, что отсутствие доказательств существования Бога это не основание, чтобы заявить, что Бога нет.

------Что из этого вам надо доказать?

Речь шла о Вашем утверждении о Барабашке.

------Да, на здоровье. Пусть она будет - такая возможность.

Мне кажется, при постулируемом наличии возможности существования Бога очень глупо отрицать возможность Его существования :)

-------Только вот ситуацию, когда бога нет никак нельзя отличить от ситуации, когда он есть, но никак себя не проявляет или "скрывается" :)

Речь как раз о том, что такую ситуацию вообще никак нельзя трактовать, ни в пользу наличия Бога, ни в пользу отсутствия.

-----Поэтому, пользуясь бритвой Оккама, выбираю вариант попроще и с минимумом вводимых сущностей.

:))) Михаил, Вы когда-нибудь читали Оккама? Понимаете, что такое «сущность» и как ее можно отрезать гносеологическим инструментом?

-----Ну и? Вы сомневаетесь, что она существует?

Бывает.

--------Дело в том, что эти "сомневающиеся" сомневаются только на словах, делами же демонстрируя, что вполне принимают существование объективной реальности.

Михаил, по поведению человека никак нельзя судить о наличии объективной реальности, иначе она была бы доказана.

-----То есть, не выпригивают с 10 этажа для проверки…

:))) Для проверки чего, Михаил?

------Факты несуществования объективной реальности? Очень интересно :) Приведите их.

Факт отсутствия доказательств наличия объективной реальности. Кстати, следуя Вашей логике, необходимо утверждать, что объективной реальности нет, т.к. никаких доказательств ее наличия Вам предоставлено не было и сами Вы их тоже найти не смогли :)

--------Постойте, постойте. Кажется, я начал понимать. Вы считаете, что если мне рассказали какую-то фантазию при этом назвав её безосновательно "фактом", а я с этим не согласен, то мне следует доказать, что данной фантазии не было на самом деле, так?

Мне кажется, понимать Вы все таки не начали. Вы можете быть не согласны с чем угодно, но если Вы утверждаете, что воскресение Христа не факт, - Ваше утверждение необходимо доказать. Разве это не очевидно?

------А скажите, пожалуйста, Сергей, вы ведь не исключаете возможность переселения души Александра Македонского в Мадонну, правильно я вас понимаю? :)

Естественно, я даже не исключаю возможности переселения души Барабашки в Вас :)


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767624
14.08.07 15:41
Ответ на #2767506 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Только на нее и полагаетесь, Михаил, т.к. больше не на что :) ==

С чего вы решили, что я полагаюсь на интуицию в важных вопросах?

== Непременно стоит, по условиям задачи. ==

То, что улицу следует обязательно переходить, это вы сами придумали.
Я вас спросил: "Оживлённую улицу вы, например, будете переходить только по наитию?"
Я, к примеру, не буду переходить улицу, пользуясь только интуицией. Запихну её подальше, знаете ли :)

== Повторяю, «отрицать возможность существования Бога можно либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант?» ==

Как водится, третий. Я отрицаю его существование "по индукции". Вам знакома такая формулировка?

== Так я надеюсь, Вы мне разъясните :) ==

Разьяснить-то могу, но не факт, что вы поймёте. Вот цитату из Рассела вы не поняли, а лучше него я всё равно не скажу, не стоит и пытаться.

== Михаил, доказывать должен тот, кто утверждает, то есть в данном случае Вы. :) ==

Я утверждаю, что никаких доказательств существования Бога мне предоставлено не было, найти я их самостоятельно не мог, посему никаких оснований для того, чтобы полагать, что Бог существует, у меня нет. Так как никаких оснований нет, то я считаю, что Бога нет (как и Зевса, единорога и миллонов других сущностей, которые можно придумать).

Что из этого вам надо доказать?

== Так это не основание, чтобы отрицать возможность существования Бога. ==

Да, на здоровье. Пусть она будет - такая возможность. Только вот ситуацию, когда бога нет, никак нельзя отличить от ситуации, когда он есть, но никак себя не проявляет или "скрывается" :)
Поэтому, пользуясь бритвой Оккама, выбираю вариант попроще и с минимумом вводимых сущностей.

== Речь же не обо мне, а о существовании в объективной реальности. ==

Ну и? Вы сомневаетесь, что она существует?

== Вы считаете, что сомневающиеся в наличии объективной реальности очень рано умирают? :))))))) ==

Дело в том, что эти "сомневающиеся" сомневаются только на словах, делами же демонстрируя, что вполне принимают существование объективной реальности. То есть, не выпригивают с 10 этажа для проверки, например, не пускают себе пулю в лоб. Двуличность данных товарищей поражает :)

== Никакой фантазии, сплошные факты. ==

Факты несуществования объективной реальности? Очень интересно :) Приведите их.

== ------Смогу ли я доказать, что воскресение Христа не факт? Вы считаете это я должен делать?
Если Вы утверждаете, что воскресение Христа не есть факт, то просто обязаны :) ==

Постойте, постойте. Кажется, я начал понимать. Вы считаете, что если мне рассказали какую-то фантазию при этом назвав её безосновательно "фактом", а я с этим не согласен, то мне следует доказать, что данной фантазии не было на самом деле, так?

== Побойтесь Бога, Михаил, разве я такое утверждал :))) ==

А скажите, пожалуйста, Сергей, вы ведь не исключаете возможность переселения души Александра Македонского в Мадонну, правильно я вас понимаю? :)


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767506
14.08.07 14:10
Ответ на #2767375 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------Ошибаетесь. Например, я, при принятии важных решений на интуицию не полагаюсь. Чего, конечно, и всем желаю :)

Только на нее и полагаетесь, Михаил, т.к. больше не на что :)

------Может тогда просто не стоит переходить улицу?

Непременно стоит, по условиям задачи.

-------Может всё-таки побережёте себя и не будете полагаться на интуицию? :)

На что же я буду полагаться, если улицу необходимо перейти, а полагаться можно только на интуицию? :)

-------Повторяю, "Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю...".

Повторяю, «отрицать возможность существования Бога можно либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант?»

---------Вы видимо, не совсем хорошо понимаете, что значит практически отрицать.

Так я надеюсь, Вы мне разъясните :)

----------Приведу вам цитату Бретрана Рассела, может быть он покажется вам более понятным.

Цитата не в тему, атеист не обязан отрицать возможность существования Бога.

------Видители ли, барабашка просто внушил мысли о себе людям и они сочинили про него сказку. А сам барабашка, вполне мог бы существовать. Берётесь доказать обратное? :)

Михаил, доказывать должен тот, кто утверждает, то есть в данном случае Вы. :)

------Потому что их нет в доступном для моего исследования простарнстве.

Так это не основание, чтобы отрицать возможность существования Бога.

-------Сергей, не надо так серьёзно относиться к философским построениям. Почему-то в обыденной жизни вы мало сомневаетесь в существовании объективной реальности

Речь же не обо мне, а о существовании в объективной реальности.

-------(раз дожили до сегодняшнего дня)

Вы считаете, что сомневающиеся в наличии объективной реальности очень рано умирают? :)))))))

--------а вот как доходит дело до философских построений - тут фантазия улетает на просторы :)

Никакой фантазии, сплошные факты.

--------Если нет оснований предполагать существование какого-то фантастического объекта, то каким образом размышления об этой фантазии могут повлиять на посмертное "существование"?

Так может все же есть основания, просто они Вам не известны?

------Смогу ли я доказать, что воскресение Христа не факт? Вы считаете это я должен делать?

Если Вы утверждаете, что воскресение Христа не есть факт, то просто обязаны :)

-------То есть ко мне подходит человек и начинает фантазировать "Давным-давно, в далёкой-далёкой галактике...", а я должен стоять и опровергать всё по очереди, да?

Это как Вам будет угодно :)

-------Нет уж, увольте, сначала попробуйте доказать, что Александр Македонский не перевоплотился Мадонну.

Побойтесь Бога, Михаил, разве я такое утверждал :)))


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767443
14.08.07 13:20
Ответ на #2767351 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----По соответствующему описанию.

Это и есть описание свойств.

-----Да-да. Берём действительность: ²действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное⌡ и сверяем с знанием. Получаем результат. ;~)))))))))))))))))))))

:) Повторяю: «соответствием действительности» называется соответствие знания той действительности, о которой оно свидетельствует.

-----Почему нет? Оно же часть действительности. ;~))))

:))) Потому что «соответствием действительности» называется соответствие знания не самому себе, а той действительности, о которой знание свидетельствует.

------Логично. . ;~))))))))))))))

Ну :)

------И закон непротиворечия . тоже. . ;~))))

То есть Вашу фразу о том, что закон непротиворечия это закон существования объектов можно считать ложной?

-----Вот и внелогичная действительность может просто соответствовать только логичной информации.

Может быть абсолютно все, что угодно :)

-----Т.е. возможность совершения определённого выбора (действия) связано с наличием знания?

Вам уже пора начинать доказывать наличие свободы выбора, Леонид Алексеевич :)

-----Не, Ваши представления о действительности другие: ²действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное⌡. Какая же здесь первичность если знания . часть действительности.

Здесь первичность действительности по отношению к принципам мышления. :)

------Разумеется, но здесь именно ²может быть⌡, так как любой объект может быть объявлен творцом мира.

Все что угодно может быть, но "может быть" не значит "есть". :)

------Или у Вас есть критерии, по которым объект не может быть творцом мира?

Несотворение мира – отличный критерий :)

------Это понятно . тавтология, а практические критерии у Вас есть?

Вы полагаете, «сотворение мира» это не практический критерий? :)

-------;~)))))))))))))))))))))

;-)

------А я считаю ровно наоборот, когда знания о способностях объекта не укладываются в рамки разума человека означает явные проблемы с разумом. ;~))))))))

Я именно и говорю о том, что Вы не воспринимаете идеи, то есть считаете свой разум способным вместить все, что угодно, даже знания о способностях его Создателя :)))


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767375
14.08.07 12:24
Ответ на #2767337 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Обычное дело, все так поступают. ==

Ошибаетесь. Например, я, при принятии важных решений на интуицию не полагаюсь. Чего, конечно, и всем желаю :)

== Естественно, если во время перехода улицы я могу пользоваться только интуицией, то буду полагаться на нее, т.к. больше не на что :) ==

Может тогда просто не стоит переходить улицу? Может всё-таки побережёте себя и не будете полагаться на интуицию? :)

== Отрицать возможность существования Бога можно по-разному: либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант? ==

Повторяю, "Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю...". Вы видимо, не совсем хорошо понимаете, что значит практически отрицать. Приведу вам цитату Бретрана Рассела, может быть он покажется вам более понятным.

И я никогда не знаю, отвечать ли мне или . Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.

С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом, так как, говоря, что я не могу доказать отсутствие бога, я должен также добавить, что в равной степени не могу доказать, что богов, описанных у Гомера, тоже не существует.
(с) Я атеист или агностик? Бертран Рассел

== Есть исторические свидетельства того, что Барабашка – вымышленный конкретным человеком сказочный персонаж. У Вас есть такие свидетельства о Боге? ==

Видители ли, барабашка просто внушил мысли о себе людям и они сочинили про него сказку. А сам барабашка, вполне мог бы существовать. Берётесь доказать обратное? :)

== Так почему Вы решили, что их нет? ==

Потому что их нет в доступном для моего исследования простарнстве. Появяться - посмотрим :)

== Михаил, человеку не дано знать, есть ли объективная реальность вообще. ==

Сергей, не надо так серьёзно относиться к философским построениям. Почему-то в обыденной жизни вы мало сомневаетесь в существовании объективной реальности (раз дожили до сегодняшнего дня), а вот как доходит дело до философских построений - тут фантазия улетает на просторы :)

== Для решения вопроса своей посмертной участи, что, действительно, своего рода развлечение :) ==

Если нет оснований предполагать существование какого-то фантастического объекта, то каким образом размышления об этой фантазии могут повлиять на посмертное "существование"?

== Сможете доказать? ==

Смогу ли я доказать, что воскресение Христа не факт? Вы считаете это я должен делать? То есть ко мне подходит человек и начинает фантазировать "Давным-давно, в далёкой-далёкой галактике...", а я должен стоять и опровергать всё по очереди, да?

Нет уж, увольте, сначала попробуйте доказать, что Александр Македонский не перевоплотился Мадонну.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2767351
14.08.07 12:05
Ответ на #2766755 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда как Вы отличаете одно ощущение от другого, если у них нет свойств?

По соответствующему описанию.

Знание истинно тогда, когда соответствует действительности, о которой свидетельствует. Это и называется «соответствием действительности».

Да-да. Берём действительность: «действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное» и сверяем с знанием. Получаем результат. ;~)))))))))))))))))))))

Упаси Бог, Леонид Алексеевич, сравнивать нелогичное знание с этим же нелогичным знанием на выявление соответствия :)))

Почему нет? Оно же часть действительности. ;~))))

Это разным описаниям они соответствуют потому, что отличаются.

Логично. . ;~))))))))))))))

Это попросту не «суждение об объектах». :)

И закон непротиворечия – тоже. . ;~))))

Нет, оно все таки просто соответствует яблоку :)

Вот и внелогичная действительность может просто соответствовать только логичной информации.

Как совершение выбора.

Т.е. возможность совершения определённого выбора (действия) связано с наличием знания?

Поясняю свои представления еще раз: действительность (существующее) первична по отношению к принципам мышления,

Не, Ваши представления о действительности другие: «действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное». Какая же здесь первичность если знания – часть действительности.

Вы способны отличить «может быть» от «есть»?

Разумеется, но здесь именно «может быть», так как любой объект может быть объявлен творцом мира. Или у Вас есть критерии, по которым объект не может быть творцом мира?

Условие только одно, - творение мира. :)

Это понятно – тавтология, а практические критерии у Вас есть?

Что именно Вы считаете неправильно интерпретированным?

;~)))))))))))))))))))))

Леонид Алексеевич, по-моему только идиот (человек, не воспринимающий идеи) может всерьез полагать, что если бы у мира был Творец, Его способности укладывались бы в рамки разума сотворенного им человека. Как Вы считаете?

А я считаю ровно наоборот, когда знания о способностях объекта не укладываются в рамки разума человека означает явные проблемы с разумом. ;~))))))))


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767337
14.08.07 11:51
Ответ на #2767137 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Очень смело.

Обычное дело, все так поступают.

----Разумеется речь идёт о том, что во время перехода улицы вы не можете пользоваться органами чувств. Только интуиция. Так что, будете полагаться на интуицию или как?

Естественно, если во время перехода улицы я могу пользоваться только интуицией, то буду полагаться на нее, т.к. больше не на что :)

-----Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю...

Отрицать возможность существования Бога можно по-разному: либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант?

------...так же как существование барабашки, например.

Есть исторические свидетельства того, что Барабашка – вымышленный конкретным человеком сказочный персонаж. У Вас есть такие свидетельства о Боге?

-----Собственно, если нет никаких оснований для того, чтобы признать объект существующим…

Так почему Вы решили, что их нет?

-----...в объективной реальности

Михаил, человеку не дано знать, есть ли объективная реальность вообще.

-----...зачем вообще задумываться над его существованием? Ради развлечения?

Для решения вопроса своей посмертной участи, что, действительно, своего рода развлечение :)

-----Возможно и существуют, чисто теоретически этого нельзя отрицать, но практически ...

Так если Вы считаете, что основания могут существовать, откуда Вы взяли, что их нет?

------Это было бы основанием, только это не факт.

Сможете доказать?


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767137
14.08.07 09:04
Ответ на #2766737 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== -----А расскажите, пожалуйста, вы всегда в таких важных случаях опираетесь только на интуицию или только в данном случае?
--Всегда. ==

Очень смело.

== Вопрос о том, как перейти оживленную улицу решается практическим опытом. Незачем прибегать к интуиции. ==

Разумеется речь идёт о том, что во время перехода улицы вы не можете пользоваться органами чувств. Только интуиция. Так что, будете полагаться на интуицию или как?

== Вы отрицаете возможность существования Бога? ==

Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю, так же как существование барабашки, например. Собственно, если нет никаких оснований для того, чтобы признать объект существующим в объективной реальности, зачем вообще задумываться над его существованием? Ради развлечения?

== Поэтому Вы решили, что оснований не существует? :) ==

Возможно и существуют, чисто теоретически этого нельзя отрицать, но практически ...

== Если воскресение Христа – это факт, то это очень существенное основание для веры в Бога :))) ==

Это было бы основаним, только это не факт.


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767114
14.08.07 08:27
Ответ на #2766755 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

== Леонид Алексеевич, по-моему только идиот (человек, не воспринимающий идеи) может всерьез полагать, что если бы у мира был Творец, Его способности укладывались бы в рамки разума сотворенного им человека. Как Вы считаете? ==

Предупреждаю, в следующий раз буду удалять такие сообщения.


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2766755
13.08.07 20:36
Ответ на #2766348 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Не подразумевают.

Тогда как Вы отличаете одно ощущение от другого, если у них нет свойств?

-----Вай-вай, как я об этом не догадался, наверное, потому, что от сохи.;~))))

Так сами сказали, - «я из лесу вышел...», - я Вас за язык не тянул. :)

------ Ну, а дальше как быть с истинностью (как соответствие информации действительности)?

Знание истинно тогда, когда соответствует действительности, о которой свидетельствует. Это и называется «соответствием действительности».

-----С чем сравнивать? С нелогичным знанием?

Упаси Бог, Леонид Алексеевич, сравнивать нелогичное знание с этим же нелогичным знанием на выявление соответствия :)))

-----Надо думать отличаются, так как соответствуют разным описаниям.

Это разным описаниям они соответствуют потому, что отличаются.

-----;~)))))))))))))))))) И как, это суждение предполагает возможность исключения?

Это попросту не «суждение об объектах». :)

-----Кстати, это Ваше суждение ложное . Вы забыли про всеобщность.

Совершенно не забыл.

------Понятно, всё-таки число 2 . зелёное и круглое. ;~)))))))

Нет, оно все таки просто соответствует яблоку :)

------И как, по-Вашему, выглядит использование знаний на практике?

Как совершение выбора.

------Во-первых, речь шла о законе непротиворечия. Согласно вашим представлениям закон непротиворечия не работает на творце мира…

Поясняю свои представления еще раз: действительность (существующее) первична по отношению к принципам мышления, следовательно несоответствие мышлению не есть доказательство несоответствия действительности. Разуму известно о том, что существует, но не может быть известно о том, чего не может существовать, т.к. разум не порождает существующее (как в панлогизме), а воспринимает его.

-----…и так как любой объект может быть творцом мира, то закон непротиворечия не работает вообще.

Вы способны отличить «может быть» от «есть»?

-----Во-вторых, с интересом выслушаю Ваши достаточные условия, согласно которым можно считать конкретный объект творцом мира.

Условие только одно, - творение мира. :)

-----Да-да, сначала надо интерпретировать (в правильном для себя направлении), а потом набираться хохм. ;~))))

Что именно Вы считаете неправильно интерпретированным?

Леонид Алексеевич, по-моему только идиот (человек, не воспринимающий идеи) может всерьез полагать, что если бы у мира был Творец, Его способности укладывались бы в рамки разума сотворенного им человека. Как Вы считаете?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Афон 270

Безразличие к Богу приводит к безразличию во всем остальном

15 мая 2025 в 00:28Андрей Рыбак
Прп. Паисий СвятогорецБезразличие к Богу приводит к безразличию во всем остальном, приводит к распаду. Вера в Бога – великое дело. Человек служит Богу, а затем любит своих родителей, свой дом, своих ... читать далее »

Высказывания 748

Кто любит Бога, тот может помышлять о нем день и ночь

13 мая 2025 в 20:52Андрей Рыбак
Преподобный старец Силуан Афонский Кто любит Бога, тот может помышлять о нем день и ночь, потому что любить Бога никакие дела не мешают. ☦ Преподобный старец Силуан Афонский читать далее »

Планета 284

В мире насчитывается 63 моря и 5 океанов

11 мая 2025 в 20:19Андрей Рыбак
В мире насчитывается 63 моря и 5 океанов В мире насчитывается 63 моря и 5 океанов: Самое чистое море — море Уэдделла, омывающее побережье Антарктиды. Мертвое море - самое солёное море в Мире. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 447

Не знаете какого вы духа

9 мая 2025 в 10:41Андрей Рыбак
Спаситель Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Любовь 197

Сущность Бога Свет и Любовь.

6 мая 2025 в 12:03Андрей Рыбак
Сущность Бога Свет и Любовь. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великомученика Георгия Победоносца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Наука 273

Загадка сознания

3 мая 2025 в 14:54Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания https://youtu.be/nIqdV91Sdmw?si=cBWxd0b3U6fV3I-k читать далее »

Духовное 1104

Ответы иеромонаха Константина, скитоначальника абхазских пустынников, на вопросы о духовной жизни

30 апреля 2025 в 21:17Андрей Рыбак
Иеромонах Константин ответы на вопросы Тем кто полюбил ответы м. Константина (Ковальчука) О многообразии гордости. Врачевства Ответы иеромонаха Константина, скитоначальника абхазских пустынников, на ... читать далее »

Природа 266

И начало и итог

27 апреля 2025 в 14:49Владимир Лучит
Природа знает своего Бога! Чудесное явление.И НАЧАЛО И ИТОГ Не заключён ли в сердце любящем всей Мудрости Божественной исток? – Недаром Разума Космического творческая Сила В нём путь себе с ... читать далее »

Туризм 178

Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя.

24 апреля 2025 в 15:04Андрей Рыбак
Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. (Смотровая площадка: 50.27083, 87.703282) читать далее »

Еда 445

Малина: сокровище вкуса и здоровья

23 апреля 2025 в 19:56Андрей Рыбак
Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина – не просто вкусная летняя ягода, но и настоящий кладезь полезных веществ, способных оказывать благотворное влияние на ... читать далее »

Скалолазание

Егор Дулуб - победитель международных соревнований в Москве!

Егор Дулуб - победитель международных соревнований в Москве! В Москве 14 мая прошел финал международных соревнований по скалолазанию в дисциплине  боулдеринг . В нем принимают участие представители ... читать далее »

Скайранинг

Регламент V этапа кубка России по альпинизму (скайраннинг - вертикальный километр)

Регламент V этапа кубка России по альпинизму (скайраннинг - вертикальный километр) читать далее »

Календарь 4259

15 мая - Перенесение мощей благоверных князей Российских Бориса и Глеба, во Святом Крещении Романа и Давида (1072 и 1115)

14 мая 2025 в 15:28Андрей Рыбак
Святые страстотерпцы великие князья Борис и Глеб 15 мая - Перенесение мощей благоверных князей Российских Бориса и Глеба, во Святом Крещении Романа и Давида (1072 и 1115). Благоверные ... читать далее »

Здоровье 490

Инжир: сладкий источник здоровья и энергии!

13 мая 2025 в 20:44Андрей Рыбак
Инжир: сладкий источник здоровья и энергии! Инжир: сладкий источник здоровья и энергии! Инжир — это не просто вкусное лакомство, а настоящий суперфуд, который дарит организму массу полезных веществ! ... читать далее »

Святые 584

Не как ты хочешь, а как Бог даст!

11 мая 2025 в 16:36Андрей Рыбак
преподобный Серафим Вырицкий НЕ КАК ТЫ ХОЧЕШЬ, А КАК БОГ ДАСТ Однажды ехал в карете барин, увидел крестьянина, сидящего на мостовой, плакал и приговаривал: "Не как ты хочешь, а как Бог даст!" И ... читать далее »

Воины 404

Вера дает силу в войне, если эта война за правду

8 мая 2025 в 19:22Андрей Рыбак
Вера дает силу в войне, если эта война за правду Вера дает силу в войне, если эта война за правду Евгений Авдеенко (☦25.07.2014) Русский православный мыслитель, богослов, переводчик, педагог. читать далее »

История 582

За моей спиной – Крымский мост, построенный в 2018 году, а в моих руках – его проект 1911 года.

5 мая 2025 в 10:08Андрей Рыбак
За моей спиной – Крымский мост, построенный в 2018 году, а в моих руках – его проект 1911 года. За моей спиной – Крымский мост, построенный в 2018 году, а в моих руках – его проект 1911 ... читать далее »

Помогите! 223

Просьба помочь издать книгу, посвящённую бойцам, павшим в зоне проведения СВО

3 мая 2025 в 04:03Максим Стефанович
Обложка книги Дорогие друзья! Большая просьба помочь патриотическому проекту библиотеки посёлка Дарасун Забайкальского края "Новое время - новые герои". В основу проекта легла книга портретных ... читать далее »

Технологии 346

Интернет скоро исчезнет

30 апреля 2025 в 21:06Андрей Рыбак
Как выглядит интернет Интернет скоро исчезнет читать далее »

Общий 1425

Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет.

26 апреля 2025 в 21:33Андрей Рыбак
Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет. Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет. Папа Франциск посвятил свою жизнь расширению границ богохульства. Он дал ... читать далее »

Лица 502

Как в КГБ СССР шутить умели.

24 апреля 2025 в 13:20Андрей Рыбак
Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней разведки СССР Как в КГБ СССР шутить умели. Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней ... читать далее »

Чудо 348

Ученому Курчатовского института удалось провести научный эксперимент в храме Гроба Господня

20 апреля 2025 в 21:44Андрей Рыбак
Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный В ожидании-Чуда! РУССКИЙ ФИЗИК РАСКРЫЛ ТАЙНУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ Но что же такое Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный – ... читать далее »

Скалолазание

Елена Красовская - победительница международных соревнований в Москве!

Елена Красовская - победительница международных соревнований в Москве! В Москве 14 мая прошел финал международных соревнований по скалолазанию в дисциплине  боулдеринг . В нем принимают участие ... читать далее »

Скалолазание

Трансляции полуфинала и финала в боулдеринге

Прямая трансляция полуфинала и финала в боулдеринге! В этом раунде спортсменам предстоит побороться за выход в финал, 6-ку сильнейших. 🎙️ Для вас сегодня комментируют любимые ... читать далее »

Предание 477

В духовной жизни есть три этапа.

13 мая 2025 в 20:58Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец В духовной жизни есть три этапа. На первом этапе Бог даёт человеку конфеты и шоколад, потому что видит слабость души и её потребность в утешении. На втором понемногу ... читать далее »

Молитва 418

9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков.

12 мая 2025 в 19:13Андрей Рыбак
9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков. 9 МАЯ 2025 ГОДА ПОГИБ ВОИН - МИРОТВОРЕЦ - ГРУЗИН В приграничном районе Курской области произошла трагедия: погиб ... читать далее »

Праздники 378

С Днем 80-летия Победы!

9 мая 2025 в 12:28Андрей Рыбак
С Днем 80-летия Победы! С Днем 80-летия Победы над фашизмом читать далее »

Память 420

Марина Павловна Барто.

6 мая 2025 в 13:41Андрей Рыбак
Марина Павловна Барто. 2021год, 22 августа, хоронили монахиню Александру, почившую на 90-м году жизни. До монашества, она не была знаменитостью, ее имя не упоминалось в репортажах и теле-сюжетах, ее ... читать далее »

Эсхатология 763

Как сама Земля хочет прославить Царя Николая II

4 мая 2025 в 11:59Андрей Рыбак
Земля Императора Николая II Как сама Земля хочет прославить Царя Николая II Многим известно, что Северный магнитный полюс, на протяжении столетий находившийся на территории Канады, с начала XX века ... читать далее »

Стихи 1611

Каждой клеточкой

2 мая 2025 в 13:37Владимир Лучит
Чудо в клеткеКАЖДОЙ КЛЕТОЧКОЙ Что тот отжатый прессом бесполезный жмых, пуста и суетно-тревожна Была бы жизнь без идеала на земле и божества! Без приношенья бескорыстных чистых жертв душа мертва, И ... читать далее »

Притчи 303

Притча о сломанной ветке

30 апреля 2025 в 16:24Андрей Рыбак
Оливковое дерево на скале. Афон Притча о сломанной ветке Один юноша вырос и решил покинуть родительский дом. Он чувствовал себя самостоятельным и не видел больше нужды в советах отца и ... читать далее »

Церковь 746

Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает

24 апреля 2025 в 20:05Андрей Рыбак
Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Поэтому из себя мы должны всегда извлекать мысли ... читать далее »

Разное 1259

Праздничное утро

24 апреля 2025 в 11:48Андрей Рыбак
Николай Александрович Сысоев: «Праздничное утро», 1992 г. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! С Праздником Праздников! В улыбке синих Живых небес Все та же радость: Христос воскрес! /из стихотворения Лидии ... читать далее »

Народное творчество 60

Пасхальный натюрморт

19 апреля 2025 в 20:32Андрей Рыбак
Пасхальный натюрморт Пасхальный натюрморт читать далее »

Фридайвинг

Едем в Кабардино-Балкарию с Федерацией фридайвинга!

Едем в Кабардино-Балкарию с Федерацией фридайвинга! 🏞 ⚡Мы придумали для вас уникальное приключение: фридайв-тур в Кабардино-Балкарию во время проведения Гран-при Федерации фридайвинга. читать далее »

Скалолазание

В Москве стартовали международные соревнования по скалолазанию.

Спортсмены из 15 стран борются за медали в Москве В Москве стартовали международные соревнования по скалолазанию. Турнир, который проходит в Центре скалолазания ЦСКА, собрал представителей 15 ... читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*