Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Разумные люди Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Разумные люди
Михаил Погорельский

атеист
Тема: #73558    23.07.07 14:16    Просмотров: 16203 [119]

Сообщений: 317    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Российские ученые выступили против вмешательства церкви во все сферы общественной жизни страны. Как передает "Эхо Москвы", открытое письмо на эту тему несколько известных академиков направили президенту страны Владимиру Путину.

В этом документе ученые выражают беспокойство тем, что возрастает влияние церкви на многие сферы общественной жизни. Как сказал в эфире радиостанции один из авторов обращения лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург, Русская православная церковь (РПЦ) всеми силами пытается протолкнуть религиозную веру в ущерб настоящей науке.

Авторы обращения также недоумевают по поводу предложения РПЦ внести "теологию" в перечень научных специальностей.

Спор между учеными и РПЦ продолжается уже не один год. Одним из серьезных аргументов, который выдвигают представители науки, является тот факт, что преподавание основ христианства в многоконфессиональной России может привести к бытовым конфликтам.
(c) РБК

Остались всё-таки разумные люди в России. Правда, мало, как всегда. Разумных - их всегда меньше, чем остальных.

Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2771045
18.08.07 20:57
Ответ на #2769128 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------Свойствами субъект описывает свои ощущения, или «чьи» о чём-то другом?

Я спрашиваю, чему принадлежат эти свойства, субъекту, ощущению, чему-то третьему?

--------Давайте – давайте, например: «Иисус – творец мира» (или «кирпич – творец мира», нет принципиальной разницы).

Так, и что получаем при подставлении? :)

-----------Да-да, и что с чем будем сравнивать? Это знание соответствует Иисусу (или кирпичу)?

:) Речь как раз о том, что доказать несоответствие можно только сопоставив действительность с знанием.

-------Ок, уточню: объект это часть ОПИСАНИЯ действительности.

Описанная свойствами? :)))

--------Я что-то пропустил? Напомните.

Зачем? В рамках парадигмы «поссорился с женой – виноват теизм» вопрос существования теистического Бога всегда решается однозначно и не имеет к философии никакого отношения. :)

----------А я не говорил, что свойства объектов первичны. Первичны ощущения.

Так объект, по-вашему, это описание ощущения. Если ощущение может быть любым (первично), то и соответствующее ему описание (объект) может.

--------Нет, у меня мышление – свойство, т.е. описание действительности.

Брр, Леонид Алексеевич, «свойство» по определению должно кому-то принадлежать.
Вышли из леса – сразу за словарь :)

-----------Отчего ж, мышление существует, как абстракция.

Абстракция – это отвлечение от конкретных свойств, а у Вас мышление - конкретное свойство (непонятно чего) :)

--------Об это и речь – Вам он (закон непротиворечия не нужен).

Естественно, чтобы доказывать несоответствие между описанием и первичной действительностью закон непротиворечия нужен только Вам :)

----------Нет, как я сопоставляю мне и так понятно и неинтересно. А вот как это делаете Вы (как отрицающий закон непротиворечия)?

Вы меня с кем-то путаете :)

---------Так описание – вторично.

Так это ж описание первичной действительности. Если Вам не известно какой она не может быть, откуда известно, каким не может быть соответствующее ей описание?

-------И я как раз об этом же. Почитайте свою исходную фразу.

И как там, слово «сознание» есть, в моей исходной фразе?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2769128
16.08.07 12:08
Ответ на #2768705 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чьи это свойства, колхозные? :)

Свойствами субъект описывает свои ощущения, или «чьи» о чём-то другом?

Ну попробуйте подставить на примере конкретного знания,

Давайте – давайте, например: «Иисус – творец мира» (или «кирпич – творец мира», нет принципиальной разницы).

учитывая, что «соответствие действительности» это соответствие знания тому, о чем оно свидетельствует.

Да-да, и что с чем будем сравнивать? Это знание соответствует Иисусу (или кирпичу)?

Подставим сюда Ваше «объект это часть действительности…»? :)

Ок, уточню: объект это часть ОПИСАНИЯ действительности.

Вы Канта внимательно читали?

Я что-то пропустил? Напомните.

Леонид Алексеевич, если свойства объекта первичны по отношению к логике, откуда логике может быть известно, каких свойств не может сочетать объект?

А я не говорил, что свойства объектов первичны. Первичны ощущения.

А у Вас мышление не часть действительности?

Нет, у меня мышление – свойство, т.е. описание действительности.

Его, по-вашему, не существует, так же как и явлений? :)))

Отчего ж, мышление существует, как абстракция.

Я попросту не собираюсь его применять для доказательства несоответствия между знанием и действительностью :)

Об это и речь – Вам он (закон непротиворечия не нужен).

Попробуйте сопоставить свойства кирпича со свойствами творца мира. Если совпадут – падайте ниц.

Нет, как я сопоставляю мне и так понятно и неинтересно. А вот как это делаете Вы (как отрицающий закон непротиворечия)?

Но Вы то скажете, что для доказательства несоответствия описания действительности достаточно воспользоваться принципом мышления, который Вы же считаете вторичным :)))))

Так описание – вторично.

Вы не путайте сознание с логикой. Если бы объект с противоречивыми свойствами не укладывался в сознании, мы б его с Вами и обсудить не смогли.

И я как раз об этом же. Почитайте свою исходную фразу.


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2768705
15.08.07 21:51
Ответ на #2768429 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------Нет, это описание свойствами.

И чьи это свойства, колхозные? :)

------Я разве против, подставляем Ваше представление о действительности и получает нужный результат. ;~)))))))))))))))))

Ну попробуйте подставить на примере конкретного знания, учитывая, что «соответствие действительности» это соответствие знания тому, о чем оно свидетельствует.

-------Естественно, противоречивый объект существует, как знание….

Подставим сюда Ваше «объект это часть действительности…»? :)

-------…только действительности он не соответствует.

Вы Канта внимательно читали?
Леонид Алексеевич, если свойства объекта первичны по отношению к логике, откуда логике может быть известно, каких свойств не может сочетать объект?

-------Так я уже ранее привел. Просто Вы ложно понимаете использование знания на практике (или влияние знания на действия).

:))) Расскажите об истинном понимании процесса использования знаний, который не может быть предвиден.

---------У Вас действительность качественна – т.е. уже включает мышление.

А у Вас мышление не часть действительности? Его, по-вашему, не существует, так же как и явлений? :)))

--------Ещё раз: как Вы собираетесь применять закон непротиворечия, если любой объект может быть истинно-абсурдным?

Я попросту не собираюсь его применять для доказательства несоответствия между знанием и действительностью :)

---------Хорошо, предположим: на дороге лежит кирпич, как Вы определите, сотворил ли это кирпич наш мир или нет.

Попробуйте сопоставить свойства кирпича со свойствами творца мира. Если совпадут – падайте ниц.
Но Вы то скажете, что для доказательства несоответствия описания действительности достаточно воспользоваться принципом мышления, который Вы же считаете вторичным :)))))

---------Я считаю, что знаний без сознания не бывает. ;~)))))

Вы не путайте сознание с логикой. Если бы объект с противоречивыми свойствами не укладывался в сознании, мы б его с Вами и обсудить не смогли.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2768432
15.08.07 16:23
Ответ на #2767624 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что эти "сомневающиеся" сомневаются только на словах, делами же демонстрируя, что вполне принимают существование объективной реальности. То есть, не выпригивают с 10 этажа для проверки, например, не пускают себе пулю в лоб. Двуличность данных товарищей поражает :)

Михаил, отсутствие объективной реальности не означает отсутствия реальности. ;~))))))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2768429
15.08.07 16:09
Ответ на #2767443 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это и есть описание свойств.

Нет, это описание свойствами.

:) Повторяю: «соответствием действительности» называется соответствие знания той действительности, о которой оно свидетельствует.

Я разве против, подставляем Ваше представление о действительности и получает нужный результат. ;~)))))))))))))))))

То есть Вашу фразу о том, что закон непротиворечия это закон существования объектов можно считать ложной?

В смысле? Естественно, противоречивый объект существует, как знание, только действительности он не соответствует. Именно в этом смысле надо понимать мои слова «не существует (в действительности)».

Вам уже пора начинать доказывать наличие свободы выбора, Леонид Алексеевич :)

Так я уже ранее привел. Просто Вы ложно понимаете использование знания на практике (или влияние знания на действия).

Здесь первичность действительности по отношению к принципам мышления. :)

У Вас действительность качественна – т.е. уже включает мышление.

Все что угодно может быть, но "может быть" не значит "есть". :)

Ещё раз: как Вы собираетесь применять закон непротиворечия, если любой объект может быть истинно-абсурдным?

…Несотворение мира – отличный критерий :)…
…Вы полагаете, «сотворение мира» это не практический критерий? :)…


Хорошо, предположим: на дороге лежит кирпич, как Вы определите, сотворил ли это кирпич наш мир или нет.

Я именно и говорю о том, что Вы не воспринимаете идеи, то есть считаете свой разум способным вместить все, что угодно, даже знания о способностях его Создателя :)))

Я считаю, что знаний без сознания не бывает. ;~)))))


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767703
14.08.07 16:59
Ответ на #2767624 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----С чего вы решили, что я полагаюсь на интуицию в важных вопросах?

В вопросах, не решаемых практическим опытом, полагаться больше не на что.

------То, что улицу следует обязательно переходить, это вы сами придумали.

То есть это не Ваши слова: «речь идёт о том, что во время перехода улицы вы не можете пользоваться органами чувств. Только интуиция» ?
Или «во время перехода улицы» улицу переходить не обязательно? :)

------Я, к примеру, не буду переходить улицу, пользуясь только интуицией. Запихну её подальше, знаете ли :)

Так по условиям задачи можно пользоваться только ей. При таком раскладе запихивать ее подальше очень опрометчиво с Вашей стороны. :)

-------Как водится, третий.

Третьего не дано.(с)

-------Я отрицаю его существование "по индукции".

По индукции отрицаете возможность существования объекта? :)))))))

-----Вам знакома такая формулировка?

Расскажите подробнее! :)))

-------Разьяснить-то могу, но не факт, что вы поймёте. Вот цитату из Рассела вы не поняли, а лучше него я всё равно не скажу, не стоит и пытаться.

Действительно, Михаил, лучше не пытайтесь.

-------Я утверждаю, что никаких доказательств существования Бога мне предоставлено не было, найти я их самостоятельно не мог, посему никаких оснований для того, чтобы полагать, что Бог существует, у меня нет. Так как никаких оснований нет, то я считаю, что Бога нет (как и Зевса, единорога и миллонов других сущностей, которые можно придумать).

Так никаких доказательств несуществования Бога Вам предоставлено не было, найти Вы их самостоятельно не смогли, посему никаких оснований для того, чтобы полагать, что Бог не существует, у Вас нет. Так как никаких оснований нет, то Вы считаете, что Бог есть. :)
Вы просто не понимаете, что отсутствие доказательств существования Бога это не основание, чтобы заявить, что Бога нет.

------Что из этого вам надо доказать?

Речь шла о Вашем утверждении о Барабашке.

------Да, на здоровье. Пусть она будет - такая возможность.

Мне кажется, при постулируемом наличии возможности существования Бога очень глупо отрицать возможность Его существования :)

-------Только вот ситуацию, когда бога нет никак нельзя отличить от ситуации, когда он есть, но никак себя не проявляет или "скрывается" :)

Речь как раз о том, что такую ситуацию вообще никак нельзя трактовать, ни в пользу наличия Бога, ни в пользу отсутствия.

-----Поэтому, пользуясь бритвой Оккама, выбираю вариант попроще и с минимумом вводимых сущностей.

:))) Михаил, Вы когда-нибудь читали Оккама? Понимаете, что такое «сущность» и как ее можно отрезать гносеологическим инструментом?

-----Ну и? Вы сомневаетесь, что она существует?

Бывает.

--------Дело в том, что эти "сомневающиеся" сомневаются только на словах, делами же демонстрируя, что вполне принимают существование объективной реальности.

Михаил, по поведению человека никак нельзя судить о наличии объективной реальности, иначе она была бы доказана.

-----То есть, не выпригивают с 10 этажа для проверки…

:))) Для проверки чего, Михаил?

------Факты несуществования объективной реальности? Очень интересно :) Приведите их.

Факт отсутствия доказательств наличия объективной реальности. Кстати, следуя Вашей логике, необходимо утверждать, что объективной реальности нет, т.к. никаких доказательств ее наличия Вам предоставлено не было и сами Вы их тоже найти не смогли :)

--------Постойте, постойте. Кажется, я начал понимать. Вы считаете, что если мне рассказали какую-то фантазию при этом назвав её безосновательно "фактом", а я с этим не согласен, то мне следует доказать, что данной фантазии не было на самом деле, так?

Мне кажется, понимать Вы все таки не начали. Вы можете быть не согласны с чем угодно, но если Вы утверждаете, что воскресение Христа не факт, - Ваше утверждение необходимо доказать. Разве это не очевидно?

------А скажите, пожалуйста, Сергей, вы ведь не исключаете возможность переселения души Александра Македонского в Мадонну, правильно я вас понимаю? :)

Естественно, я даже не исключаю возможности переселения души Барабашки в Вас :)


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767624
14.08.07 15:41
Ответ на #2767506 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Только на нее и полагаетесь, Михаил, т.к. больше не на что :) ==

С чего вы решили, что я полагаюсь на интуицию в важных вопросах?

== Непременно стоит, по условиям задачи. ==

То, что улицу следует обязательно переходить, это вы сами придумали.
Я вас спросил: "Оживлённую улицу вы, например, будете переходить только по наитию?"
Я, к примеру, не буду переходить улицу, пользуясь только интуицией. Запихну её подальше, знаете ли :)

== Повторяю, «отрицать возможность существования Бога можно либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант?» ==

Как водится, третий. Я отрицаю его существование "по индукции". Вам знакома такая формулировка?

== Так я надеюсь, Вы мне разъясните :) ==

Разьяснить-то могу, но не факт, что вы поймёте. Вот цитату из Рассела вы не поняли, а лучше него я всё равно не скажу, не стоит и пытаться.

== Михаил, доказывать должен тот, кто утверждает, то есть в данном случае Вы. :) ==

Я утверждаю, что никаких доказательств существования Бога мне предоставлено не было, найти я их самостоятельно не мог, посему никаких оснований для того, чтобы полагать, что Бог существует, у меня нет. Так как никаких оснований нет, то я считаю, что Бога нет (как и Зевса, единорога и миллонов других сущностей, которые можно придумать).

Что из этого вам надо доказать?

== Так это не основание, чтобы отрицать возможность существования Бога. ==

Да, на здоровье. Пусть она будет - такая возможность. Только вот ситуацию, когда бога нет, никак нельзя отличить от ситуации, когда он есть, но никак себя не проявляет или "скрывается" :)
Поэтому, пользуясь бритвой Оккама, выбираю вариант попроще и с минимумом вводимых сущностей.

== Речь же не обо мне, а о существовании в объективной реальности. ==

Ну и? Вы сомневаетесь, что она существует?

== Вы считаете, что сомневающиеся в наличии объективной реальности очень рано умирают? :))))))) ==

Дело в том, что эти "сомневающиеся" сомневаются только на словах, делами же демонстрируя, что вполне принимают существование объективной реальности. То есть, не выпригивают с 10 этажа для проверки, например, не пускают себе пулю в лоб. Двуличность данных товарищей поражает :)

== Никакой фантазии, сплошные факты. ==

Факты несуществования объективной реальности? Очень интересно :) Приведите их.

== ------Смогу ли я доказать, что воскресение Христа не факт? Вы считаете это я должен делать?
Если Вы утверждаете, что воскресение Христа не есть факт, то просто обязаны :) ==

Постойте, постойте. Кажется, я начал понимать. Вы считаете, что если мне рассказали какую-то фантазию при этом назвав её безосновательно "фактом", а я с этим не согласен, то мне следует доказать, что данной фантазии не было на самом деле, так?

== Побойтесь Бога, Михаил, разве я такое утверждал :))) ==

А скажите, пожалуйста, Сергей, вы ведь не исключаете возможность переселения души Александра Македонского в Мадонну, правильно я вас понимаю? :)


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767506
14.08.07 14:10
Ответ на #2767375 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------Ошибаетесь. Например, я, при принятии важных решений на интуицию не полагаюсь. Чего, конечно, и всем желаю :)

Только на нее и полагаетесь, Михаил, т.к. больше не на что :)

------Может тогда просто не стоит переходить улицу?

Непременно стоит, по условиям задачи.

-------Может всё-таки побережёте себя и не будете полагаться на интуицию? :)

На что же я буду полагаться, если улицу необходимо перейти, а полагаться можно только на интуицию? :)

-------Повторяю, "Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю...".

Повторяю, «отрицать возможность существования Бога можно либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант?»

---------Вы видимо, не совсем хорошо понимаете, что значит практически отрицать.

Так я надеюсь, Вы мне разъясните :)

----------Приведу вам цитату Бретрана Рассела, может быть он покажется вам более понятным.

Цитата не в тему, атеист не обязан отрицать возможность существования Бога.

------Видители ли, барабашка просто внушил мысли о себе людям и они сочинили про него сказку. А сам барабашка, вполне мог бы существовать. Берётесь доказать обратное? :)

Михаил, доказывать должен тот, кто утверждает, то есть в данном случае Вы. :)

------Потому что их нет в доступном для моего исследования простарнстве.

Так это не основание, чтобы отрицать возможность существования Бога.

-------Сергей, не надо так серьёзно относиться к философским построениям. Почему-то в обыденной жизни вы мало сомневаетесь в существовании объективной реальности

Речь же не обо мне, а о существовании в объективной реальности.

-------(раз дожили до сегодняшнего дня)

Вы считаете, что сомневающиеся в наличии объективной реальности очень рано умирают? :)))))))

--------а вот как доходит дело до философских построений - тут фантазия улетает на просторы :)

Никакой фантазии, сплошные факты.

--------Если нет оснований предполагать существование какого-то фантастического объекта, то каким образом размышления об этой фантазии могут повлиять на посмертное "существование"?

Так может все же есть основания, просто они Вам не известны?

------Смогу ли я доказать, что воскресение Христа не факт? Вы считаете это я должен делать?

Если Вы утверждаете, что воскресение Христа не есть факт, то просто обязаны :)

-------То есть ко мне подходит человек и начинает фантазировать "Давным-давно, в далёкой-далёкой галактике...", а я должен стоять и опровергать всё по очереди, да?

Это как Вам будет угодно :)

-------Нет уж, увольте, сначала попробуйте доказать, что Александр Македонский не перевоплотился Мадонну.

Побойтесь Бога, Михаил, разве я такое утверждал :)))


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767443
14.08.07 13:20
Ответ на #2767351 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----По соответствующему описанию.

Это и есть описание свойств.

-----Да-да. Берём действительность: ²действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное⌡ и сверяем с знанием. Получаем результат. ;~)))))))))))))))))))))

:) Повторяю: «соответствием действительности» называется соответствие знания той действительности, о которой оно свидетельствует.

-----Почему нет? Оно же часть действительности. ;~))))

:))) Потому что «соответствием действительности» называется соответствие знания не самому себе, а той действительности, о которой знание свидетельствует.

------Логично. . ;~))))))))))))))

Ну :)

------И закон непротиворечия . тоже. . ;~))))

То есть Вашу фразу о том, что закон непротиворечия это закон существования объектов можно считать ложной?

-----Вот и внелогичная действительность может просто соответствовать только логичной информации.

Может быть абсолютно все, что угодно :)

-----Т.е. возможность совершения определённого выбора (действия) связано с наличием знания?

Вам уже пора начинать доказывать наличие свободы выбора, Леонид Алексеевич :)

-----Не, Ваши представления о действительности другие: ²действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное⌡. Какая же здесь первичность если знания . часть действительности.

Здесь первичность действительности по отношению к принципам мышления. :)

------Разумеется, но здесь именно ²может быть⌡, так как любой объект может быть объявлен творцом мира.

Все что угодно может быть, но "может быть" не значит "есть". :)

------Или у Вас есть критерии, по которым объект не может быть творцом мира?

Несотворение мира – отличный критерий :)

------Это понятно . тавтология, а практические критерии у Вас есть?

Вы полагаете, «сотворение мира» это не практический критерий? :)

-------;~)))))))))))))))))))))

;-)

------А я считаю ровно наоборот, когда знания о способностях объекта не укладываются в рамки разума человека означает явные проблемы с разумом. ;~))))))))

Я именно и говорю о том, что Вы не воспринимаете идеи, то есть считаете свой разум способным вместить все, что угодно, даже знания о способностях его Создателя :)))


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767375
14.08.07 12:24
Ответ на #2767337 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Обычное дело, все так поступают. ==

Ошибаетесь. Например, я, при принятии важных решений на интуицию не полагаюсь. Чего, конечно, и всем желаю :)

== Естественно, если во время перехода улицы я могу пользоваться только интуицией, то буду полагаться на нее, т.к. больше не на что :) ==

Может тогда просто не стоит переходить улицу? Может всё-таки побережёте себя и не будете полагаться на интуицию? :)

== Отрицать возможность существования Бога можно по-разному: либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант? ==

Повторяю, "Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю...". Вы видимо, не совсем хорошо понимаете, что значит практически отрицать. Приведу вам цитату Бретрана Рассела, может быть он покажется вам более понятным.

И я никогда не знаю, отвечать ли мне или . Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.

С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом, так как, говоря, что я не могу доказать отсутствие бога, я должен также добавить, что в равной степени не могу доказать, что богов, описанных у Гомера, тоже не существует.
(с) Я атеист или агностик? Бертран Рассел

== Есть исторические свидетельства того, что Барабашка – вымышленный конкретным человеком сказочный персонаж. У Вас есть такие свидетельства о Боге? ==

Видители ли, барабашка просто внушил мысли о себе людям и они сочинили про него сказку. А сам барабашка, вполне мог бы существовать. Берётесь доказать обратное? :)

== Так почему Вы решили, что их нет? ==

Потому что их нет в доступном для моего исследования простарнстве. Появяться - посмотрим :)

== Михаил, человеку не дано знать, есть ли объективная реальность вообще. ==

Сергей, не надо так серьёзно относиться к философским построениям. Почему-то в обыденной жизни вы мало сомневаетесь в существовании объективной реальности (раз дожили до сегодняшнего дня), а вот как доходит дело до философских построений - тут фантазия улетает на просторы :)

== Для решения вопроса своей посмертной участи, что, действительно, своего рода развлечение :) ==

Если нет оснований предполагать существование какого-то фантастического объекта, то каким образом размышления об этой фантазии могут повлиять на посмертное "существование"?

== Сможете доказать? ==

Смогу ли я доказать, что воскресение Христа не факт? Вы считаете это я должен делать? То есть ко мне подходит человек и начинает фантазировать "Давным-давно, в далёкой-далёкой галактике...", а я должен стоять и опровергать всё по очереди, да?

Нет уж, увольте, сначала попробуйте доказать, что Александр Македонский не перевоплотился Мадонну.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #73558
Сообщение: #2767351
14.08.07 12:05
Ответ на #2766755 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда как Вы отличаете одно ощущение от другого, если у них нет свойств?

По соответствующему описанию.

Знание истинно тогда, когда соответствует действительности, о которой свидетельствует. Это и называется «соответствием действительности».

Да-да. Берём действительность: «действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное» и сверяем с знанием. Получаем результат. ;~)))))))))))))))))))))

Упаси Бог, Леонид Алексеевич, сравнивать нелогичное знание с этим же нелогичным знанием на выявление соответствия :)))

Почему нет? Оно же часть действительности. ;~))))

Это разным описаниям они соответствуют потому, что отличаются.

Логично. . ;~))))))))))))))

Это попросту не «суждение об объектах». :)

И закон непротиворечия – тоже. . ;~))))

Нет, оно все таки просто соответствует яблоку :)

Вот и внелогичная действительность может просто соответствовать только логичной информации.

Как совершение выбора.

Т.е. возможность совершения определённого выбора (действия) связано с наличием знания?

Поясняю свои представления еще раз: действительность (существующее) первична по отношению к принципам мышления,

Не, Ваши представления о действительности другие: «действительность это и есть существующее, - нелогичное знание это тоже часть действительности, как и логичное». Какая же здесь первичность если знания – часть действительности.

Вы способны отличить «может быть» от «есть»?

Разумеется, но здесь именно «может быть», так как любой объект может быть объявлен творцом мира. Или у Вас есть критерии, по которым объект не может быть творцом мира?

Условие только одно, - творение мира. :)

Это понятно – тавтология, а практические критерии у Вас есть?

Что именно Вы считаете неправильно интерпретированным?

;~)))))))))))))))))))))

Леонид Алексеевич, по-моему только идиот (человек, не воспринимающий идеи) может всерьез полагать, что если бы у мира был Творец, Его способности укладывались бы в рамки разума сотворенного им человека. Как Вы считаете?

А я считаю ровно наоборот, когда знания о способностях объекта не укладываются в рамки разума человека означает явные проблемы с разумом. ;~))))))))


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2767337
14.08.07 11:51
Ответ на #2767137 | Михаил Погорельский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Очень смело.

Обычное дело, все так поступают.

----Разумеется речь идёт о том, что во время перехода улицы вы не можете пользоваться органами чувств. Только интуиция. Так что, будете полагаться на интуицию или как?

Естественно, если во время перехода улицы я могу пользоваться только интуицией, то буду полагаться на нее, т.к. больше не на что :)

-----Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю...

Отрицать возможность существования Бога можно по-разному: либо на основании веры в отсутствие Бога, либо на основании доказательств Его отсутствия. У Вас какой вариант?

------...так же как существование барабашки, например.

Есть исторические свидетельства того, что Барабашка – вымышленный конкретным человеком сказочный персонаж. У Вас есть такие свидетельства о Боге?

-----Собственно, если нет никаких оснований для того, чтобы признать объект существующим…

Так почему Вы решили, что их нет?

-----...в объективной реальности

Михаил, человеку не дано знать, есть ли объективная реальность вообще.

-----...зачем вообще задумываться над его существованием? Ради развлечения?

Для решения вопроса своей посмертной участи, что, действительно, своего рода развлечение :)

-----Возможно и существуют, чисто теоретически этого нельзя отрицать, но практически ...

Так если Вы считаете, что основания могут существовать, откуда Вы взяли, что их нет?

------Это было бы основанием, только это не факт.

Сможете доказать?


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767137
14.08.07 09:04
Ответ на #2766737 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== -----А расскажите, пожалуйста, вы всегда в таких важных случаях опираетесь только на интуицию или только в данном случае?
--Всегда. ==

Очень смело.

== Вопрос о том, как перейти оживленную улицу решается практическим опытом. Незачем прибегать к интуиции. ==

Разумеется речь идёт о том, что во время перехода улицы вы не можете пользоваться органами чувств. Только интуиция. Так что, будете полагаться на интуицию или как?

== Вы отрицаете возможность существования Бога? ==

Чисто философски - нет, не отрицаю. Но практически - конечно отрицаю, так же как существование барабашки, например. Собственно, если нет никаких оснований для того, чтобы признать объект существующим в объективной реальности, зачем вообще задумываться над его существованием? Ради развлечения?

== Поэтому Вы решили, что оснований не существует? :) ==

Возможно и существуют, чисто теоретически этого нельзя отрицать, но практически ...

== Если воскресение Христа – это факт, то это очень существенное основание для веры в Бога :))) ==

Это было бы основаним, только это не факт.


Михаил Погорельский

атеист

Тема: #73558
Сообщение: #2767114
14.08.07 08:27
Ответ на #2766755 | Сергей М-ов агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

== Леонид Алексеевич, по-моему только идиот (человек, не воспринимающий идеи) может всерьез полагать, что если бы у мира был Творец, Его способности укладывались бы в рамки разума сотворенного им человека. Как Вы считаете? ==

Предупреждаю, в следующий раз буду удалять такие сообщения.


Сергей М-ов

агностик

Тема: #73558
Сообщение: #2766755
13.08.07 20:36
Ответ на #2766348 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Не подразумевают.

Тогда как Вы отличаете одно ощущение от другого, если у них нет свойств?

-----Вай-вай, как я об этом не догадался, наверное, потому, что от сохи.;~))))

Так сами сказали, - «я из лесу вышел...», - я Вас за язык не тянул. :)

------ Ну, а дальше как быть с истинностью (как соответствие информации действительности)?

Знание истинно тогда, когда соответствует действительности, о которой свидетельствует. Это и называется «соответствием действительности».

-----С чем сравнивать? С нелогичным знанием?

Упаси Бог, Леонид Алексеевич, сравнивать нелогичное знание с этим же нелогичным знанием на выявление соответствия :)))

-----Надо думать отличаются, так как соответствуют разным описаниям.

Это разным описаниям они соответствуют потому, что отличаются.

-----;~)))))))))))))))))) И как, это суждение предполагает возможность исключения?

Это попросту не «суждение об объектах». :)

-----Кстати, это Ваше суждение ложное . Вы забыли про всеобщность.

Совершенно не забыл.

------Понятно, всё-таки число 2 . зелёное и круглое. ;~)))))))

Нет, оно все таки просто соответствует яблоку :)

------И как, по-Вашему, выглядит использование знаний на практике?

Как совершение выбора.

------Во-первых, речь шла о законе непротиворечия. Согласно вашим представлениям закон непротиворечия не работает на творце мира…

Поясняю свои представления еще раз: действительность (существующее) первична по отношению к принципам мышления, следовательно несоответствие мышлению не есть доказательство несоответствия действительности. Разуму известно о том, что существует, но не может быть известно о том, чего не может существовать, т.к. разум не порождает существующее (как в панлогизме), а воспринимает его.

-----…и так как любой объект может быть творцом мира, то закон непротиворечия не работает вообще.

Вы способны отличить «может быть» от «есть»?

-----Во-вторых, с интересом выслушаю Ваши достаточные условия, согласно которым можно считать конкретный объект творцом мира.

Условие только одно, - творение мира. :)

-----Да-да, сначала надо интерпретировать (в правильном для себя направлении), а потом набираться хохм. ;~))))

Что именно Вы считаете неправильно интерпретированным?

Леонид Алексеевич, по-моему только идиот (человек, не воспринимающий идеи) может всерьез полагать, что если бы у мира был Творец, Его способности укладывались бы в рамки разума сотворенного им человека. Как Вы считаете?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3937

17 июня. Преподобного Мефодия, игумена Пешношского, чудотворца. Святителя Митрофана, первого патриарха Константинопольского. Мученика Конко́рдия.

16 июня 2024 в 15:23Андрей Бузик
4 июня по старому стилю / 17 июня по новому стилю понедельник Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. Поста нет. Свт. Митрофана, патриарха Константинопольского (ок. 326). Прп. Мефодия, игумена ... читать далее »

Проповедь 185

«Не будем бояться, будем радоваться». Слово на Вознесение Господа.

13 июня 2024 в 06:22Андрей Бузик
Делая добро, мы делаем добро себе Что вам сказать о Вознесении Господа? Мы видим, что Спаситель после Воскресения столько раз являлся: ученикам, Пресвятой Богородице, женам-мироносицам. Он являлся ... читать далее »

Святые 527

Мощи преподобного Макария Калязинского

8 июня 2024 в 07:14Андрей Бузик
Все важнейшие события в истории верхневолжского города Калязина, составляющие его известность и славу, связаны с именем преподобного Макария Калязинского, чудотворца, основателя Троицкого Калязинского ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Приэльбрусье: итоги трудности

В рамках главного скального фестиваля года "Скалы России. Эльбрус 2024" прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию на естественном рельефе в дисциплине "лазание на трудность" среди юношей и ... читать далее »

Скейтборд

Илья Вдовин: "Ведём переговоры, чтобы наш проект в скейтбординге шагнул за пределы России"

Спортсмены из 23 стран приняли участие в международных соревнованиях по скейтбордингу (дисциплина  стрит ) в Нижнем Новгороде, получивших название BRICS Skate Cup by Grand Skate Tour. За комментариями ... читать далее »

Писание 129

Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас

16 июня 2024 в 05:14Андрей Бузик
Неделя 7-я по Пасхе, свв. отцев Первого Вселенского Собора. Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас Ин. 17:1–13 (56 зач.) Представьте себе, что вы видите учеников некоего учителя, о ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Жития 469

Страданье святого мученика Василиска

4 июня 2024 в 05:20Андрей Бузик
После убиения святых мучеников Евтропия и Клеоника1, вместе с которыми принял много страданий и святой Василиск (хотя сей последний и остался жив, но находился в темнице), а также и после гибели ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Скалолазание

Жюль Маршалан прошел маршрут "Three Degrees of Separation" категории 9a+

Скалолаз Жюль Маршалан прошел маршрут "Three Degrees of Separation" категории 9a+ в секторе Biographie на скалах французского региона Сеюз. Маршалан охарактеризовал линию, как "сумасшедший маршрут, ... читать далее »

Парашютизм

Кубок по парашютному спорту, посвященный памяти командующего ВДВ Героя Советского Союза генерал армии В.Ф. Маргелова

Кубок по парашютному спорту, посвященный памяти командующего ВДВ Героя Советского Союза генерал армии В.Ф. Маргелова, проходил в Пскове. Мужская и женская команды подтвердили свое лидерство среди ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Велоспорт

Ирек Ризаев чемпион России по ВМХ-фристайлу в рампе

В Москве 12 июня состоялся чемпионат России по велосипедному спорту ВМХ в дисциплине фристайл в рампе на территории арт-кластера  Красный Октябрь , соревнования проходили в рамках фестиваля JetRush. читать далее »

Туризм

18 по 22 июня состоится спортивно-туристский лагерь "Туриада"

Осталась неделя до одного из самых ярких, молодежных событий спортивного туризма! В г. Хвалынск Саратовской области с 18 по 22 июня состоится спортивно-туристский лагерь "Туриада". Программа лагеря ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*