Толканов Владимир Александрович
агностик
Тема: #73490
Сообщение: #2753946 29.07.07 17:21
|
Привет Сафа Елена :).
Приятно, что способны вести диалог, по данной тематике.
// Собственно Бог все начал, если смотреть более широко. В том числе и сатану...
И спасают религии не от бога, а от сатаны и иже с ним которые...
Спасаются то от угрозы. А не от Бога...
А спасаться надо, только по той простой причине, что идет небесная война...
Зло происходит либо вопреки воле Бога, либо попускается им. Последнее классическая позиция Христиан.Наша позиция в том, что вопреки. //
*** Если же Бог все же сильнее духов тьмы, то диллема "почему Он все это терпит" не снимается. Победил бы всех гадов сразу в зародыше и дело с концом.
***
Во первых не все однозначно в слове сильнее. Например, чемпион мира по штанге, навряд ли будет чемпионом мира по отжиманию или как например Александр Владимирович Толканов – полный тезка моего папы – чемпионом мира по саунному спорту :)).
Надо понимать, что духи зла, все исключительно древнего происхождения (на порядки превосходят юных светлых духов), ориентированы на богоборческую деятельность, и осознанно специализированы в этом, в ущерб всем другим творческим силам. Не имеющим применения в сфере войны.
И Бог и светлые духи, не ориентированы на противостояние, войну, их творчество многогранно. (*** "Хорошие" однозначно слабее агрессоров.*** - не однозначно конечно, но при прочих равных условиях да. Слабее именно в сфере войны на уничтожение и парализации воли других существ. Это основа противостояния – трансфизических битв.)
Большинство миров нашего мира, никогда не знали вторжения духов зла, или знали, но не допустили проникновения. (Следовательно, духовная мощь тех миров, мало пригодна для борьбы со злом внутри системы. Просто не умеют.)
Наш мир, наша солнечная реальность к таковым не относится. Хотя прямое воплощение демонических духов, на земле сейчас невозможно.
Духам зла удалось закрепиться, создав серию нисходящих миров, типа чистилище (преображенный Христом ад) , ад – страдалища, миры собственного обитания.
Следует отметить, явную ограниченность творческих сил Христа во время первого пришествия. Он не обладал всеведением, были случаи когда он излечивал людей но не знал кого. По памяти, приблизительно..
Иисус спросил, кто прикоснулся ко мне? (Дело было на площади). Ученики ему отвечали, народ окружает тебя и теснит, а ты спрашиваешь кто прикоснулся? Но он продолжал настаивать. И тогда одна из женщин призналась..
Чудеса, частичное преображение нашего мира, Христос так же стал творить не сразу, а уже ближе к концу своего жизненного пути, учился этому. Ранее в нашей материальности он не воплощался и следовательно не имел таковых навыков.
Так же не мог он и воплотится в нашем мире создав себе тело творческим усилием.
Однако во время второго пришествия, это будет уже возможно.
------------------------
*** Победил бы всех гадов сразу в зародыше и дело с концом.***
Как по вашему в чем заключается победа добра над гадами? :). Учитывая, что и демоны дети Бога. Конечно, не в уничтожении.
Настоящая победа добра будет тогда, когда каждый злой дух, сам, добровольно, обратится на путь света. Вот это победа добра!
Да Бог самый «сильный». Однако этого превосходства + усилия светлых духов, недостаточно чтобы !мгновенно! полностью ограничить свободу выбора ко злу. Пример Херасимы и Нагосаки. Поэтому и идет небесная война. Причем в сфере своего предвидения духи зла своего поражения не видят. Даже локального на земле. Впрочем и Христос в сфере своего видения 2007 лет назад этого не знал.
*** Какова моя точка зрения на проблему зла? Лично я думаю, что Бог всесилен. Он однозначно и непримиримо противостоит всякой гнусности, жестокости, несправедливости и неправде.
***
// Каким именно способом противостоит?
*** Заметьте, что по моему мнению Бог в битве не участвует. Он воздерживается по той простой причине, что Его вмешательство уничтожило бы всякую свободу воли творений. Он воздерживается. Но воздержание Его небезразлично. Оно весьма "пристрастно"!
***
Слабый аргумент. Нравственно недопустимо, а так же просто невозможно даже для Бога, насильно влиять и изменять дух другого существа. Дух изначально творится именно таким способом, по прямому замыслу бога. В случае добровольного согласия возможно.
Но данный вопрос никак не соотносится со свободой выбора ко злу. Если не дать преступнику, убить его жертву, (что нормально для любого доброго существа и бога) то свобода воли преступника ни сколько не пострадает.
А если десять, сто раз не дать, то и привычка такая у человека исчезнет.
Да и не выработается.
Разумеется участвует. Например, если преступник хотел убить и ограбить жертву, а в результате «пожалев» ограничился только грабежом и фингал под глаз.
То тут и можно усмотреть духовное воздействие бога. Возможно и не прямое, а опосредованное. Например преступнику девушка улыбнулась, и в результате он решил ограничится меньшим.
*** Таков мой взгляд на вещи, и я очень надеюсь, что он полностью согласуется с исламским видением.
***
Как это согласуется, если даже волосок не пошевелится без воли бога?
В любом случае данное высказывание придется оригинально толковать. Чтобы показать что воля бога в том, чтобы он шевелился без воли бога.
// Зло надо преодолеть чтобы его не было. Соотвественно не надо его и создавать.//
***Одно из другого здесь не вытекает. ***
Согласен. Но одна рука создает зло, другая преодолевает? Инь-янь? Единство и противоположность добра и зла?
Чтобы правильно понимать. Подробно об этом ниже.
Зло это например то, что безнравственно. Будет ли совершать бог безнравственные деяние, чтобы их кто то перебарывал потом? :)
*** А иначе за что же сволочей потом в ад отправлять, если они это не самолично сотворили, а Бог все так сам подстроил???
***
Кстати, мусульмане так и утверждают. Например на ислам ру.
Так же слабый пример.
Пока в аду будет хоть одна душа, ни о какой победе добра говорить не придется.
И приписывать богу функции палача безнравственно.
Ад создают и поддерживают демоны вопреки воле бога.
Туда затягивают в посмертии всех кого могут. В том числе и развоплощенных духов зла. Духи зла прямые враги друг другу.
*** По поводу же природных явлений, случайных катастроф, когда никто не виноват, болезней, и, наконец, смерти, в Коране говорится, что Бог создал всё это для испытания человека.
***
Да нет же :). Как вы говорите о войнах, убийствах, преступлениях, и тд совершенных людьми. Вы говорите, это не от бога, это сами люди. И действительно, мы видим да это делают люди, как будто сами.. Но по крайней мере зримо что люди.
Так вот, природные преступления, творят такие же «люди», такие же преступники, только достигшие большего могущества, высоко восшедшие духовные существа с отрицательным знаком.
Смерть в природе, как и смерть насильственная от руки человека, или как поедание живых существ живыми, - это равно преступление, но совершенные разными существами.
*** Согласна, что добром действовать ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ. Но если только добром... то получится толстовское "непротивление злу насилием", красивая, но абсолютно безжизненная теория, разбившаяся впрах о две мировые войны. Наши деды убивали фашистов на поле боя РАДИ ЖИЗНИ. И были правы.
***
Да это меньшее зло, потому что нет другого выхода. А вот если бы был другой выход? У человека не хватает силы, сделать добро явным. Не хватило их и у более могущественных сил..
*** Смерть – это зло. Но зло относительное. О нем говорил М.Булгаков в диалоге Воланда с Матфеем. Оно есть тень, подчеркивающая игру и краски Света.
Убери тень – и ты ослепнешь от Сияния. Смерть – это часть совершенства нашего Мироздания. Если мы станем бессмертны на ЭТОЙ земле, нам никогда не откроется совершенство высшего порядка... в котором смерти уже не будет...
***
От добра не ослепнешь. Это все игра слов.
*** Если мы станем бессмертны на ЭТОЙ земле, нам никогда не откроется совершенство высшего порядка... в котором смерти уже не будет... ***
Почему? Кому надо, чтобы существа переходя в другой мир умирали? Нормально, живыми, не умирая если надо перейти в другой мир. Если надо вернуться.
А вообще нормально, своим трудом, ну и не только своим, сделать этот мир достойным неба. Чтобы весь мир, не умирая, стал частью небесной правды.
Вот это и есть та задача, которая бы прилежала нам, если бы в наш мир не смогло вторгнутся зло.
*** Со всеми процитированными утверждениями я полностью согласна. Единственно, последнее утверждение включает в себя слишком растяжимое понятие "зла", которое придется уточнить... ***
Зло это эгоизм. И последствия эгоизма, это деяния лишенные любви.
Так как бог создал и демонов, то он причина возникновения зла. Разумеется, это было сделано не специально. Но как говорится первый блин комом.
Бог по замыслу, творит в каждом благую природу, и эта природа не может быть изжита окончательно и демонами. Так же очевидно, что на момент творения например сатаны, бог не предвидел его отпадения.
Внутренние же причины возникновения зла следующие.
Эгоизм, - любовь к себе и только к себе, так же и вам это придется признать, духи способны себя сами изменять, сами себя творить.
Сатана не сразу стал сатаной. Он долгое время был вхож к богу, даже когда уже для бога его отпадения стало очевидным, но поделать ничего уже было нельзя.
Выразилось это так.
Сатану привлекла идея, существования без бога. Тоесть как будто ничего плохого.
Эту идею поддержали разные по силе и стадии восхождения духи, которые имели в себе схожую природу.
Их привлек новый принцип взаимоотношений, построенный вне бога. Без взаимной любви. Где каждый творит то что хочет, - эгоизм. Возникла иерархия, во главе с сатаной и внутренней борьбой. Каждый стремился вверх.
Но уйти из вселенной бога, не вышло. Не потому что нельзя, а по причине эгоизма творящих, безбожный мир духов. Каждый рвет на себя, война между собой, хуже чем ядерная, и миры демонов ими же самими разрушаются.
Так как их миры скрепляются не взаимной любовью, а тиранией.
Так же для осуществления идеи бытия без бога, оказались нужны страдания.
Должно было появится что то противоречащее любви, что-то что не давало благой природе заложенной богом проявить себя.
В земной реальности это садизм, это страсть омраченной души.
Так демоны изобрели страдания, не бог. Создали страдалища, и законы по которым души затягиваются туда. Так началась их богоборческая деятельность.
|