Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Религии мира (Православный взгляд) / "Или" или "и" ? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
"Или" или "и" ?
Р. Кен

мусульманин
Тема: #73490    18.07.07 19:26    Просмотров: 16363 [122]

Сообщений: 261    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Православие и ислам. Две религии, которые имеют и общие точки соприкосновения, и огромные расхождения. За каждым из этих верований - около миллиарда жителей Земли. Между нами, слава Богу, нет войн. Но в определенном смысле нет и мира. Потому что:

1) каждая из из этих религий считает себя истинной, а другую - нет. Это естественно, ибо если бы православный считал ислам истинным - он стал бы мусульманином, если бы мусульманин считал бы истинным православие - он стал бы православным христианином.

2) обе названные религии - миссионерские, а это значит, что мусульмане должны вовлекать в свои ряды православных, а православные - мусульман.

Будем реалистами. Много ли мы преуспели на выбранном пути - доказать истинность своей религии, вовлечь в свои ряды массы людей из другой религии? Как тут ни вычисляй, окажется, что наши усилия на этом поприще не так уж велики. По крайней мере, несравнимо меньше, чем численность наших рядов.

Так не лучше ли согласиться с простым умозаключением: каждая вера в Бога, которая должна делать человека нравственным, целомудренным, смиренным - полезна для наших душ? Может, согласиться с фактом, что существует и будет существовать многообразие религий? Может, не стоит пытаться превратить это многообразие в однообразие?

Я не первый раз прибегаю к такому образу: православие и ислам - два больших дома на соседних холмах. Один белый, освещенный солнцем. Другой - зеленый, освещенный луной. И там, и там живут люди, которые любят свои дома. Может, пожелать нам здравствования обеим домам, обеим сообществам людей? И заменить привычную нам мысль "или-или" на непривычное, мирное "и"? Не "или православие - или ислам", а "православие и ислам".

Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #3735554
09.01.13 09:44
Ответ на #2760065 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько лет, сколько времени прошло и вдруг обнаруживаю, что ответ был, а я его в глаза не видел. Даже обидно. И сафы давно на этом форуме нет.


------------------------------------------------------
Давай лучше поиграем в интуитивную ахинею и тест.
Я иду по дороге, она слегка присыпана желтым песком, но ноги в нем не утопают. Вокруг яблоневые сады и широкие поля, но это не Россия. Скорее Франция, только более привольная и безлюдная. В лазоревом небе ярко светит солнце. Подъемы и спуски, а за тем большим холмом кончается Франция и начинается неизвестность.

Ïðèâåò Âëàäèìèð!
Èçâèíè, ÷òî íà òû. Òàêîé óæ õàðàêòåð, êàê òîëüêî ñòàíîâÿòñÿ ñèìïàòè÷íû ìûñëè ÷åëîâåêà, ñðàçó íà÷èíàþ "òûêàòü", õëîïàòü åãî ïî ïëå÷ó, è ðàäîñòíî çàãëÿäûâàÿ â ãëàçà, ïðèãîâàðèâàòü "ñëóøàé, äðóã", "çíàåøü áðàò". Òàêàÿ íåñäåðæàííîñòü.

// На третий раз должно получиться. //
Рафик говорит, давайте весь тест сюда! Так что проблема с мейлом автоматически разрешилась :)


" Привет Владимир!
Извини, что на ты. Такой уж характер, как только становятся симпатичны мысли человека, сразу начинаю "тыкать", хлопать его по плечу, и радостно заглядывая в глаза, приговаривать "слушай друг", "знаешь брат". Такая несдержанность.

Так вот. Иду я по дороге, вижу ключ. Конечно же он копия Золотого ключика Буратино, только на размер поменьше. Кладу его в карман в надежде найти хозяина и отдать его ему.
Потом вижу сосуд. Он полупрозрачный, яйцевидной формы с узким горлышком. Заглядываю внутрь: там плавает в чистой воде рыжая аквариумная рыба. Отпиваю глоток воды, остальную воду оставляю рыбе – пусть живет. Уношу сосуд в ближайшие кусты, чтобы кто-нибудь не разбил и оставляю: не хочется брать в длинный путь дополнительный груз.
Вижу дом. Захожу, чтобы расспросить жителей о дороге, местности, достопримечательностях. Также с надеждой, что предложат немного передохнуть у них или хоть воды колодезной дадут.
..Волшебную палочку взяла, покрутила в руках и положила на место: не время сейчас уходить в другой мир, слишком я нужна здесь, слишком во мне нуждаются окружающие. Если бы не ответственность перед ними, конечно бы воспользовалась шансом заглянуть в Другое, даже если без возврата, ну и пусть! Любопытство во мне очень сильно.
Дальше водоем. Конечно искупаюсь, надо же освежиться. Вода в нем свежая, прохладная, проточная, не застойная, но и не бурная.
Дальше захожу в населенный пункт. Вокруг веселая суета, народ снует по своим делам, лица озабоченные, но не грустные и не напряженные. Домики невысокие. У многих приусадебные участки. Иду сразу на центральную ярмарку: там можно и чего-нибудь полезного прикупить, и с народом пообщаться, узнать, что за местность, какие новости в мире, куда дальше ведет дорога.
Дальше начинается довольно пустынная местность, степь да степь кругом. Ловлю попутные телеги, иногда встречаю пеших попутчиков. Наконец дохожу до обрыва, за которым начинается густой лес. А совсем вдали за кромками деревьев синеет Эверест, освещенный то ли рассветным, то ли закатным сиянием солнца. Такое ощущение, что за ним океан..
Понимаю, что одной в лес суваться опасно, поэтому останавливаюсь в ближайшей деревне, чтобы расспросить жителей, заходил ли кто-нибудь за гору? Оказалось, что никто, но один человек собирается совершить это путешествие. Мы решаем вместе готовиться к большому походу, потом получаем информацию, что издалека идет группа людей, которая собралась преодолеть тот же путь. Мы решаем ждать их. Проходят годы, а они все еще не пришли.
Пожалуй, всё. Что скажешь?

Сафа "

---------------------------------------
Почитаю, подумаю.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2812473
06.10.07 03:24
Ответ на #2810553 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей, Вы знаете какой-нибудь интересный форум? Здесь когда-то замечательная жизнь кипела, а потом все как-то отцвело.//

Эх... Я просто уже на сакраментальные темы на форумах не общаюсь... Приелось, видимо...
Я ведь и здесь довольно долго пребывал (с начала 2004 года), ну а сейчас захожу как бы по старой памяти... :)

//Ей-ей, видит мой третий Глаз, как в прошлой жизни Вы были Янковским, ой, ну в смысле, бароном Мюнхаузеном. :)))//

:) Моя жизнь, как чего-то самоцельного, более-менее внятно себя осознающего, начнется вскоре после завершения моего текущего личностного существования... :) И будет продолжаться до следующей инкарнации, когда опять родится чадо неразумное и беспомощное, и типа вновь будет постигать окружающий мир по мере своего взросления... :)


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2810553
03.10.07 21:44
Ответ на #2765383 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Меня вот медом не корми, дай только подискуссировать с кем-нибудь... :) //
Сергей, Вы знаете какой-нибудь интересный форум? Здесь когда-то замечательная жизнь кипела, а потом все как-то отцвело.

// Кстати, все, чего я там писал про загробный мир - за базар отвечаю. :))) //
Это всмысле что-то типа гарантийного талона?
Ей-ей, видит мой третий Глаз, как в прошлой жизни Вы были Янковским, ой, ну в смысле, бароном Мюнхаузеном. :)))


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2810552
03.10.07 21:28
Ответ на #2789161 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вы что смеетесь, Рафик?.. Я ведь смеюсь! :)))
Вы что всерьез можете ожидать от меня примитивизма питекантропа?

Если же говорить серьезно, то знаете, что меня больше всего поразило в этой теме? То что мы с Вами на пару как могли отстаивали идею веротерпимости, сами будучи представителями оппонирующих течений в Исламе. Это служит очередным доказательством единства Уммы, вмещающей в себя людей всех цветов, языков и взглядов. И какие бы семейные разборки не происходили периодически внутри Зеленого Дома, он все же остается Единым Домом одной семьи, а не нагромождением приватизированых квартирок и комнаток, отделенных друг от друга железными перегородками на лестничных клетках! И совершенно неосновательны обвинения христиан, что будто бы Ислам распался на секты на подобие православных, католиков и протестантов. Ислам един! Только ограниченные люди путают единство с единообразием.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2789161
10.09.07 18:42
Ответ на #2764981 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Дементьев! Запомните! ИЛИ Я ИЛИ кенгерли! Никаких И-И между нами быть не может :( !!
Ишь чего вздумали! Писать "И" между этим еритиком и мною ИСТИННЫМ ОРТОДОКСОМ :( !!===

Ну вот, Сафа Елена, неспроста Вы говорили, что Вы - атомная электростанция. Взорвалась?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2765435
11.08.07 06:45
Ответ на #2764049 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===На форуме столько агрессии, столько боли, обид и зла... ===

См. тему священника Федора, члена Совета форума, о работе покойного Георгия Чистякова "Откуда у нас злоба?"


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2765383
11.08.07 05:00
Ответ на #2764981 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дементьев! Запомните! ИЛИ Я ИЛИ кенгерли! Никаких И-И между нами быть не может :( !!
Ишь чего вздумали! Писать "И" между этим еритиком и мною ИСТИННЫМ ОРТОДОКСОМ :( !!//

Ну да... :) По мне так Рафик Аскерович не еретик, а тогда уж либеральный демократ от ислама... :)
И среди христиан иногда попадаются такие весьма демократичные товарищи, что не может меня не радовать.

//Даже если кто-то Вам пару раз улыбнулся - так и это уже что-то.//

Видимо это единственное, на что я могу точно рассчитывать - вызвать у кого-нибудь добрую снисходительную улыбку, от общения с таким вот чудиком. :) Хотя кого-то я могу и разозлить конкретно, если вдруг завяжется острая мировоззренческая дискуссия, а не любезный обмен мнениями. Меня вот медом не корми, дай только подискуссировать с кем-нибудь... :) Впрочем, это у меня уже отцвело-отошло, по всей видимости... :)

//Во всяком случае Вы заставили улыбаться меня! :)))//

"Улыбайтесь, господа! Умное лицо - это еще не признак ума. Все глупости на земле делались именно с этим выражением лица. Улыбайтесь!" :))

p.s. Кстати, все, чего я там писал про загробный мир - за базар отвечаю. :)))


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2764981
10.08.07 09:09
Ответ на #2764595 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Так вот Кенгерли как раз этим здесь и занимается... :) //
Дементьев! Запомните! ИЛИ Я ИЛИ кенгерли! Никаких И-И между нами быть не может :( !!
Ишь чего вздумали! Писать "И" между этим еритиком и мною ИСТИННЫМ ОРТОДОКСОМ :( !!

// Возможно, что у кого-нибудь, да чего-нибудь, да где-нибудь и отложилось... :)) //
Даже если кто-то Вам пару раз улыбнулся - так и это уже что-то.
Во всяком случае Вы заставили улыбаться меня! :)))




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2764622
09.08.07 23:57
Ответ на #2761489 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сафа!

*** Однако последнее слово за великим расшифровщиком душ Владимиром! Вот когда он вынесет, наконец, вердикт о сути моей личности, тогда и подумаем, стоила ли вся эта игра свеч. :)))
***

А я думал вы потеряли интерес :)
Пришлите мне файл на почтовый ящик. Умеете? Текстовый, или лучше всего Word. В Exel тоже подойдет.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2764595
09.08.07 21:45
Ответ на #2764049 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В отношении же загробной жизни мне точно известно одно: кислокапустность фейсов спасению не способствует! :)))

Вообще да, лучше уж смеяться над жизнью и смертью, чем плакать из-за них же. :)

//На форуме столько агрессии, столько боли, обид и зла... Откуда это в верующих людях?
От мрачной твердолобости, от СТРАХА улыбнуться, от СТРАХА посмотреть в глаза человеку с другой биркой. Вот что больше всего меня удручает, а вовсе не посмертная судьба моих оппонентов.//

Дело тут вероятно в том, что это ж не просто верующие люди (а верующим можно назвать всякого, кто не уверен полностью, что после смерти уже ничего нет), а люди религиозные, сурьезно осознающие единственность и правильность именно их религии. :)
Для этих людей атеист или там "безверующий" гораздо ближе, чем адепт другой религиозной мысли, которого уже навряд ли направишь на "путь истинный". :)

//Но это значит, что я спокойно могу смотреть в глаза всем ДРУГИМ и видеть в них таких же людей, как я сама, РАВНЫХ мне по духу, а не каких-то слепо-глухо-немых котят, с которыми невозможно общаться без внутренней брезгливости.//

По духу мы действительно все равны. Частица этого самого духа - в каждом из нас. :)
Вообще, я на этом форуме немало потусовался, и могу уверенно говорить, что далеко не все религиозные люди (христиане например) являются религиозными ксенофобами. То есть эта самая ксенофобия у всех различные размеры имеет.. :)

//Что думаешь, Сергей Дементьев, стоит лИ долбаться донесением подобных Истин до народа, ИЛИ успех так ИЛИ иначе обречен на провал?//

Так вот Кенгерли как раз этим здесь и занимается... :) Полагаю, стоит долбаться. Я вот тоже порядком подолбался здесь на форуме с донесением до народа своих истин... :) Возможно, что у кого-нибудь, да чего-нибудь, да где-нибудь и отложилось... :))


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2764049
09.08.07 07:15
Ответ на #2763774 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Гадом буду, если вру. //
(Древняя буддийская клятва.)

:))) Короче, привет тебе, родственная душа! :)))

В отношении же загробной жизни мне точно известно одно: кислокапустность фейсов спасению не способствует! :)))
НО Я НЕ ЗНАЮ, КАК ДОНЕСТИ ЭТУ ИСТИНУ ДО НАРОДА !

На форуме столько агрессии, столько боли, обид и зла... Откуда это в верующих людях?
От мрачной твердолобости, от СТРАХА улыбнуться, от СТРАХА посмотреть в глаза человеку с другой биркой. Вот что больше всего меня удручает, а вовсе не посмертная судьба моих оппонентов.
Тут мы снова, плавно описав круг, возвратились к исходной точке диалога, а именно к тезису о том, что все человеконенавистнические "или-или" желательно бы заменить на непривычное "И-И". Это вовсе не значит, что я тут же должна начать примерять на себя хвост буддийской кармы или искать сходство между своими мусульманскими и их православными чертями (в смысле, чертами). Но это значит, что я спокойно могу смотреть в глаза всем ДРУГИМ и видеть в них таких же людей, как я сама, РАВНЫХ мне по духу, а не каких-то слепо-глухо-немых котят, с которыми невозможно общаться без внутренней брезгливости.

Что думаешь, Сергей Дементьев, стоит лИ долбаться донесением подобных Истин до народа, ИЛИ успех так ИЛИ иначе обречен на провал?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2763985
09.08.07 05:50
Ответ на #2763857 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А Вы, как мне представляется, склоняетесь к индуизму?//

Я тогда уж склоняюсь к теософии. К самому "осовремененному" ее варианту, как например оно преподносится американским физиком-теоретиком Энтони Мертоном. :)
И вообще мои взгляды видимо представляют собой этакую "золотую середину" между религиями семитскими и религиями, вышедшими из Индии.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2763857
09.08.07 02:10
Ответ на #2763830 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Припоминаю, что еще года два-три назад на этом же самом месте ( в смысле здесь на форуме) общался с Юлией Николаевной конкретно по этой ее книге. :)===

А мне эта книга только впервые встретилась, поэтому я и рекомендовал, выходит - отстал от жизни.

===у третьих (индуисты и буддисты) - вообще некие третьи представления.===

А Вы, как мне представляется, склоняетесь к индуизму?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2763830
09.08.07 01:14
Ответ на #2763826 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей, Вам с Вашими взглядами полезно будет прочитать "Мои посмертные приключения" талантливой Юлии Вознесенской - кстати, человека с трудной, очень не гладкой судьбой. И, хотя Юлия - в каком-то смысле апологет православия, мне, мусульманину, эта книга много дала для понимания исламского представления об ином мире.//

Уважаемый Рафик Аскерович! Припоминаю, что еще года два-три назад на этом же самом месте ( в смысле здесь на форуме) общался с Юлией Николаевной конкретно по этой ее книге. :)
А мои взгляды - они ведь не с бухты-барахты взяли и появились. За базар отвечаю, типа... :)
У одних (христиане, мусульмане, иудеи) - принципиально одни представления об "ином мире", как о вечности, которую придется "коротать", у других (атеисты) - принципиально другие (кстати самые резонные), у третьих (индуисты и буддисты) - вообще некие третьи представления. :))
Ну а на самом то деле... :)))






Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2763828
09.08.07 00:44
Ответ на #2763232 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сафа Елена, хотелось бы, чтобы Вы тоже прочитали книгу Юлии Вознесенской, которую я рекомендовал Сергею Дементьеву. Она захватывающая, легко читается, в ней много неожиданных образов. Мусульманину (мусульманке) эта книга дает многое, хотя написана с христианских позиций очень талантливого, я считаю, автора.

Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2763826
09.08.07 00:40
Ответ на #2763774 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Состояние сознания...определяется вскоре после физической смерти, и остается неизменным до момента следующего воплощения в мире физическом. В эти периоды времени мы "занимаемся" медитативно-абстрактным созерцанием всей своей собственной, ранее накопленной кармической информации...===

Сергей, Вам с Вашими взглядами полезно будет прочитать "Мои посмертные приключения" талантливой Юлии Вознесенской - кстати, человека с трудной, очень не гладкой судьбой. И, хотя Юлия - в каком-то смысле апологет православия, мне, мусульманину, эта книга много дала для понимания исламского представления об ином мире.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2763774
08.08.07 21:39
Ответ на #2763232 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Как говорят арабы: "Кто поживет - увидит" :). Ой, ну в смысле, кто помрет...//

Это верно. И вот мы с Вами, как помрем - во всем сразу разберемся... :))

//Кстати. Несмотря на все сходство, у нас все же есть одно Маленькое различие. Вы все время держите в голове какого-то типа и без конца его поминаете. Я же верю просто, без оглядки на типа :))//

Мое (не без конца, а тогда уж иногда) поминаемое "типа" - это ж в порядке необходимой самоиронии, типа... :)) Нельзя без здоровой иронии, как по отношению к себе, так и по отношению к другим верующим... :)

//А вообще, хватит интересничать, Сергей! Выкладывайте свою теорию. Что там, по-Вашему на том свете делается? А то все ребусами да вокруг да около! :)))//

Эх, Сафа Елена, Сафа Елена.... :) Я с начала 2004-го по май 2007-го года на этом форуме тем и занимался помимо прочего, что выкладывал свою теорию... :)) В итоге мне все это прискучило, и последние месяцы я появляюсь здесь лишь по старой памяти. Вообще, я так полагаю, Вам, как мусульманке, моя теория и ни к чему вовсе. Зачем забивать себе голову непонятно чем, когда у Вас есть ислам - вполне здравомысленная религия.... :) Но, как бы то оно ни было, когда меня вот так вот пускай в сотый раз простодушно спросят - я в сотый раз простодушно отвечу. :)
... На том свете нифига не делается, строго говоря. :) Состояние сознания, находящегося в духовном мире, определяется вскоре после физической смерти ("страшный суд"), и остается в общем то неизменным до момента следующего воплощения в мире физическом, которое неизвестно, когда наступит в следующий раз. В эти периоды времени мы с Вами (как существа духовные по своей истинной природе) "занимаемся" медитативно-абстрактным созерцанием всей своей собственной, ранее накопленной кармической информации (как "положительной", так и "негативной"), наличие которой у каждого осознающего себя индивидуума обуславливает "привязку" к миру физическому (то есть к следующим физическим воплощениям). Чтобы периодически менять свое состояние, как существа духовного в духовном же мире, приходится периодически воплощаться в теле "из плоти и крови", проживая свою очередную жизнь в мире физическом. Ну а в идеале очень желательно однажды, после своей очередной физической смерти и очередного "страшного суда", обрести наконец такое духовное состояние, которое уже НИКОГДА не нужно будет менять вновь ("райское состояние", типа :), путем очередного воплощения и проживания очередной жизни.
Вот, вкратце, все оно примерно так. :) Гадом буду, если вру. :))

//Только попроще, без шеолов-эгрегоров: мы тут люди простые, от сохи, наворотов не поймем.//

Мне, честно говоря, и самому все эти "шеолы-эгрегоры" не очень то симпатичны... :)



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2763232
08.08.07 08:13
Ответ на #2762752 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// А как оно с людьми на самом деле происходит (независимо от того, кто там во что верит или не верит) - вот в чем вопрос... :)) //

Как говорят арабы: "Кто поживет - увидит" :). Ой, ну в смысле, кто помрет...

Кстати. Несмотря на все сходство, у нас все же есть одно Маленькое различие. Вы все время держите в голове какого-то типа и без конца его поминаете. Я же верю просто, без оглядки на типа :))

А вообще, хватит интересничать, Сергей! Выкладывайте свою теорию. Что там, по-Вашему на том свете делается? А то все ребусами да вокруг да около! :)))
Только попроще, без шеолов-эгрегоров: мы тут люди простые, от сохи, наворотов не поймем.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2762752
07.08.07 20:58
Ответ на #2762329 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//:))) И я тоже ! :)))//

А я про послесмертие. :) Атеисты после смерти попадают в небытие, христиане и мусульмане - в ад или рай, где вечно страдают или вечно кайфуют, а вот индуисты и буддисты - реинкранируют, перерождаются в другое существо из плоти и крови... А как оно с людьми на самом деле происходит (независимо от того, кто там во что верит или не верит) - вот в чем вопрос... :))
И ответ на него может быть только один.



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2762329
07.08.07 10:48
Ответ на #2761492 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Ну а сам то я как раз и верю именно в то, что полагаю (типа более-менее) истинным. :) //

:))) И я тоже ! :)))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2761492
06.08.07 21:49
Ответ на #2761490 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так отчего ж Вы тогда не муслим? :)))//

Потому что наличие (отсутствие) здравого смысла в той или иной человеческой религии - это одно, а вот ее приближенность к Истине - это уже нечто другое.:) Ну а сам то я как раз и верю именно в то, что полагаю (типа более-менее) истинным. :)


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2761490
06.08.07 19:34
Ответ на #2760483 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Впрочем, вероятно в исламе, например, здравого смысла и более, чем во всей эзотерике... :) //

Так отчего ж Вы тогда не муслим? :)))


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2761489
06.08.07 19:29
Ответ на #2761440 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Сафа Елена, надеюсь, я не сказал ничего неприличного? //
Нет конечно! :)

// В Ваших тестах, честно говоря, я ничего не понял, объясните популярнее. //
Да я тоже ничего не поняла! :)
Владимир предложил мне тест о сути личности, я из любопытства согласилась ответить на кучу детских вопросов про золотой ключик и волшебную палочку, но посчитала, что всю эту ерунду лучше не выставлять в открытый доступ, а отправить по мейлу. Однако выяснилось, что с мейлом у меня какие-то проблемы, а тут Вы спрашиваете, где окончание теста? Похоже, любопытство - наша общая черта, и в данном случае оно сыграло с нами шутку!
Однако последнее слово за великим расшифровщиком душ Владимиром! Вот когда он вынесет, наконец, вердикт о сути моей личности, тогда и подумаем, стоила ли вся эта игра свеч. :)))


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2761440
06.08.07 17:44
Ответ на #2760065 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Рафик говорит, давайте весь тест сюда! ===

Сафа Елена, надеюсь, я не сказал ничего неприличного? В Ваших тестах, честно говоря, я ничего не понял, объясните популярнее.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2760483
05.08.07 20:50
Ответ на #2760066 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей, насколько мне известно, эзотерика опирается вовсе не на здравый смысл, а на всякие видения-привидения таких "просветителей" человечества, как, например, Елена Блавадская, или даже товарищ Грабовой...//

Одна эзотерика другой эзотерике - рознь. :)) Впрочем, вероятно в исламе, например, здравого смысла и более, чем во всей эзотерике... :)



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2760066
05.08.07 09:13
Ответ на #2759844 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Эзотерика типа пытается объяснять, как оно все есть "на самом деле". :) //

Сергей, насколько мне известно, эзотерика опирается вовсе не на здравый смысл, а на всякие видения-привидения таких "просветителей" человечества, как, например, Елена Блавадская, или даже товарищ Грабовой...



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2760065
05.08.07 09:05
Ответ на #2759497 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// На третий раз должно получиться. //
Рафик говорит, давайте весь тест сюда! Так что проблема с мейлом автоматически разрешилась :)


" Привет Владимир!
Извини, что на ты. Такой уж характер, как только становятся симпатичны мысли человека, сразу начинаю "тыкать", хлопать его по плечу, и радостно заглядывая в глаза, приговаривать "слушай друг", "знаешь брат". Такая несдержанность.

Так вот. Иду я по дороге, вижу ключ. Конечно же он копия Золотого ключика Буратино, только на размер поменьше. Кладу его в карман в надежде найти хозяина и отдать его ему.
Потом вижу сосуд. Он полупрозрачный, яйцевидной формы с узким горлышком. Заглядываю внутрь: там плавает в чистой воде рыжая аквариумная рыба. Отпиваю глоток воды, остальную воду оставляю рыбе – пусть живет. Уношу сосуд в ближайшие кусты, чтобы кто-нибудь не разбил и оставляю: не хочется брать в длинный путь дополнительный груз.
Вижу дом. Захожу, чтобы расспросить жителей о дороге, местности, достопримечательностях. Также с надеждой, что предложат немного передохнуть у них или хоть воды колодезной дадут.
..Волшебную палочку взяла, покрутила в руках и положила на место: не время сейчас уходить в другой мир, слишком я нужна здесь, слишком во мне нуждаются окружающие. Если бы не ответственность перед ними, конечно бы воспользовалась шансом заглянуть в Другое, даже если без возврата, ну и пусть! Любопытство во мне очень сильно.
Дальше водоем. Конечно искупаюсь, надо же освежиться. Вода в нем свежая, прохладная, проточная, не застойная, но и не бурная.
Дальше захожу в населенный пункт. Вокруг веселая суета, народ снует по своим делам, лица озабоченные, но не грустные и не напряженные. Домики невысокие. У многих приусадебные участки. Иду сразу на центральную ярмарку: там можно и чего-нибудь полезного прикупить, и с народом пообщаться, узнать, что за местность, какие новости в мире, куда дальше ведет дорога.
Дальше начинается довольно пустынная местность, степь да степь кругом. Ловлю попутные телеги, иногда встречаю пеших попутчиков. Наконец дохожу до обрыва, за которым начинается густой лес. А совсем вдали за кромками деревьев синеет Эверест, освещенный то ли рассветным, то ли закатным сиянием солнца. Такое ощущение, что за ним океан..
Понимаю, что одной в лес суваться опасно, поэтому останавливаюсь в ближайшей деревне, чтобы расспросить жителей, заходил ли кто-нибудь за гору? Оказалось, что никто, но один человек собирается совершить это путешествие. Мы решаем вместе готовиться к большому походу, потом получаем информацию, что издалека идет группа людей, которая собралась преодолеть тот же путь. Мы решаем ждать их. Проходят годы, а они все еще не пришли.
Пожалуй, всё. Что скажешь?

Сафа "


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2759852
05.08.07 01:51
Ответ на #2759848 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог один. Представления о Нем - разные. Думаю, Бог в Своих решениях руководствуется не нашими представлениями, а нашими делами: в ином мире Бен Ладен получит свое, а Александр Гезалов и Рустам Исламгулов - свое. Независимо от того, какие у них были земные представления о Боге.//

Истинно так. :) Cудить то как раз и будут по всей совокупности и тяжести земных дел - как добрых, так и злых. Ну и в "зачет" разумеется пойдут перенесенные при жизни страдания...





Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2759848
05.08.07 01:44
Ответ на #2759844 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Поскольку ни ислам, ни христианство, ни буддизм не могут быть одновременно истинными===

Бог один. Представления о Нем - разные. Думаю, Бог в Своих решениях руководствуется не нашими представлениями, а нашими делами: в ином мире Бен Ладен получит свое, а Александр Гезалов и Рустам Исламгулов - свое. Независимо от того, какие у них были земные представления о Боге.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2759844
05.08.07 01:29
Ответ на #2759840 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Честно говоря, я не знаю, что такое эзотерика, поэтому не могу судить.//

Эзотерика типа пытается объяснять, как оно все есть "на самом деле". :)
Поскольку ни ислам, ни христианство, ни буддизм не могут быть одновременно истинными. :)
Нельзя одному человеку после своей смерти попасть навечно в рай или ад (мусульманину или христианину), другому реинкарнировать (буддисту или индуисту), а третьему вообще остаться в своей могиле лежать (атеисту, видимо). :))
Всяко "технология послесмертия" едина для каждого человека, независимо от его прижизненных (а если уж конкретней, то даже на момент смерти) веры-безверия... :))







Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2759843
05.08.07 01:27
Ответ на #2757096 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Давай лучше поиграем в интуитивную ахинею и тест. Я иду по дороге, она слегка присыпана желтым песком, но ноги в нем не утопают. Вокруг яблоневые сады и широкие поля, но это не Россия. Скорее Франция, только более привольная и безлюдная. В лазоревом небе ярко светит солнце. Подъемы и спуски, а за тем большим холмом кончается Франция и начинается неизвестность===

Сафа Елена, если тест заключается в том, спросит или не спросит читатель, где окончание теста, то я - спрашиваю.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2759840
05.08.07 01:12
Ответ на #2759829 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===эзотерика (тоже как вера в Бога) - полезна ли для душ?===

Честно говоря, я не знаю, что такое эзотерика, поэтому не могу судить.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2759832
05.08.07 00:56
Ответ на #2757194 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нет никаких безнадежно повторяющихся циклов, напоминающих смену дня и ночи или смену времён года. Вселенская метаэволюция движется по восходящему пути силой сознательного творчества Бога и светлых духов.//

Ага, щас... :) Всему, чему есть начало - однажды будет и конец. Из небытия все однажды "вышло" - в небытие однажды все и "вернется".


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2759830
05.08.07 00:50
Ответ на #2757917 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Истина Ислама в чистоте Единобожия, в торжестве здравого смысла над языческим невежеством.//

Замечательно сказано. Люблю, когда люди в своих доводах ссылаются на здравый смысл, и сам так обычно делаю... :)



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2759829
05.08.07 00:47
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cлушайте, Рафик Аскерович, а вот эзотерика (тоже как вера в Бога) - полезна ли для душ? :)




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2759497
04.08.07 14:03
Ответ на #2759369 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ïðèâåò Âëàäèìèð!
Èçâèíè, ÷òî íà òû. Òàêîé óæ õàðàêòåð, êàê òîëüêî ñòàíîâÿòñÿ ñèìïàòè÷íû ìûñëè ÷åëîâåêà, ñðàçó íà÷èíàþ "òûêàòü", õëîïàòü åãî ïî ïëå÷ó, è ðàäîñòíî çàãëÿäûâàÿ â ãëàçà, ïðèãîâàðèâàòü "ñëóøàé, äðóã", "çíàåøü áðàò". Òàêàÿ íåñäåðæàííîñòü.

На этот раз письмо, дошло, но совершенно не читаемо.
Шрифт похож на арабскую вязь :). В эксплореле, выбери - вид, кодировка, и там ansi Windows.

На третий раз должно получиться.


Или, что лучше всего, пришли свое письмо в Word файле. Там разберемся.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2759369
04.08.07 10:03
Ответ на #2758005 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сейчас отправила еще раз, на Tolkanov@yandex.ru.
Наверное не дошло, потому что я toll1 маленькими буквами написала!



Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2758005
02.08.07 17:41
Ответ на #2757917 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю,.. :)

Кстати, а где ваше письмо? На какой ящик посылали, поискал нету.

Tolkanov@yandex.ru

TOLLL1@yandex.ru


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2757917
02.08.07 16:10
Ответ на #2756305 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Привет Владимир!

Ну зачем ты про теософию? Мало ли что я там брякнула про Блавадскую... Я тебе честно скажу: для меня разница между двумя Еленами, например, только в фамилиях "Рерих" и "Блавадская". И "Роза Мира" по отношению к ним для меня лучше только с литературной точки зрения. Туда же, на мой взгляд, относятся Карлос Кастанеда, Лобсанг Рампа и все прочие ребята, соревнующиеся за звание пророка. Нет для меня между ними никакой разницы. И не пиши мне о них, не буду я читать. От того, насколько логичны их умопостроения, мне, откровенно сказать, ни холодно, ни жарко. Почему?
Потому что даже если Даниил Андреев десять раз обскочет меня в логике, с какой стати я должна вручать ему свою судьбу? Да и не обскочет он, так как никогда четко и ясно не ответит на вопрос, зачем Бог терпит зло и до сих пор не победил в войне миров, если Его противники слабее. Будет ходить Андреев вокруг да около, ссылаясь на события в неведомых мирах...

Кстати, я забыла поделиться с тобой, зачем я на форуме. А то спросила, чего тебе надо, а сама продолжаю оставаться темной лошадкой.
Так вот, я на форуме с такой целью: хочу помочь людям узнать об Исламе правду. Как они к этой правде отнесутся - меня не касается. Но люди должны иметь возможность получить информацию об Исламе в относительно чистом виде, а не в намеренно-искаженно-клеветнической форме, предлагаемой как СМИ, так и некоторыми особо активными проповедниками из различных конфессий. Также люди должны иметь возможность видеть мусульман, что говорится, "живьем" и составить о них свое собственное впечатление, а не то, которое им навязывают.

Надеюсь теперь ты понимаешь, почему не надо грузить меня анализом теософии, для меня это всего лишь одна из теорий, и неважно, что Д.Андреев сильнее в логике, чем теософы. Он не сможет заменить собой Ислам. Ведь истина и свет Ислама вовсе не в рационалистских выкладках, способных заинтересовать рафинированную интеллигенцию.
Истина Ислама в знамении Корана, в чуде исторических судеб, в слезах посетителей Мекки. в повседневных буднях миллиарда мусульман, в достоинстве мусульманской женщины...
Истина Ислама в чистоте Единобожия, в торжестве здравого смысла над языческим невежеством.
Истина Ислама понятна миллионам неграмотных людей. Теории же типа Андреевской, обращенные к исключительно узкому кругу интеллигенции, универсальной истиной не могут считаться по опредлению.

Так что зря ты опять забил пространство длиннейшей цитатой... Говорю же, мне интересны ТВОИ мысли, а не тех, на кого ты опираешься.
А у Рафика, знать, крепкие нервы, раз мирно терпит весь наш беспредел. Однако нельзя испытывать чужие нервы до бесконечности, поэтому ответ на тест - в твоем почтовом ящике.




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2757203
01.08.07 18:49
Ответ на #2757096 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена.

Так, ну чтож, сами попались :). Извольте ответить, еще на пару вопросов.

2) Вы идете по дороге, и вам встречается на пути ключ.
Опишите его, что вы с ним сделаете?


3) Идете дальше, и видите некий сосуд, емкость, ну или что то похожее, типа такого.
Опишите. Загляните внутрь.

4) Идете дальше и встречаете дом.
Опишите, будете ли заходить?

5) Идете дальше и видите дворец. Там есть волшебная палочка. Можно зайти взять.
Но условие, тогда обратно в этот мир не вернетесь. Но можно уйти в любой другой мир, соседний. Или создать такой, который вы захотите. Возьмете? Почему?

6) Идете дальше и видите водоем. Опишите.
Будете ли купаться..?

7) Идете дальше и видите место где живут люди. Опищите. Будете ли заходить?
Если да, то опишите что видите и как ведете себя.

8) Идете дальше и ..
Расказывайте что видите.
Я тут буду ждать от вас определенного момента. Он может быть появится, а может и нет.



А дальше, подумаю, и что нибудь раскажу интересное! :)


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2757194
01.08.07 18:33
Ответ на #2757096 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего серьезно общего с Блаватской тут нет.

Как оценивается теософия Е.П. Блаватской и основанные на ней "эзотерические" системы, в частности, учение Елены Рерих..


Отношение весьма отрицательное.

(1) Ложен базовый теософский "эзотерический" принцип, утверждающий, что все религии будто бы происходят от единого истинного древнего тайного учения, известного неким "посвящённым". Появляются новые категории теософской квазирелигии: фигуры никому не ведомых учителей-"махатм", эмиссары Шамбалы, тайное "белое братство" посвящённых на Земле. Разумеется, все эти "эзотерические доктрины" не выдерживают никакой критики с позиций хотя бы сравнительного религиоведения.

Есть ли вообще глубинное объяснение многообразия религий, и если да, то в чём оно заключается? Каждая из культур и всякая из религий "правой руки" в человечестве является результатом вышнего соборного творчества, источник которого надстоит над земным творением. Эта высшая созидающая реальность пребывает в неразрывном взаимодействии с "областью бессознательного", объединяющей и характеризующей то великое множество земных людей, которые так или иначе причастны историческому процессу становления той или иной религии или культуры. Например, русское православие обращено к Небесной России – обители просветлённых нашей метакультуры, а также к более высокому миру, который условно обозначается как Высший Аспект Трансмифа Христианства.

Так же, как это ни странно, Ислам пренадлежит к этому же трансмифу.




(2) Ложной является ключевая установка, на которой особенно упорно настаивает теософия – о бессознательности, безличностности Абсолюта и об отсутствии какого-либо высшего разумного начала вселенского уровня.

Бог есть Сознание, полностью охватывающее истину своего бытия и тождественное этому бытию (содержательный смысл здесь в том, что внутри сущности Бога нет непреложных законов, все они полностью осознаны и управляемы). Воля, чувства и разум неотъемлемо присущи Ему.

Даже наиболее имперсоналистичное направление религиозной философии индуизма – адвайта-веданта Шанкары, утверждало реальность Ишвары, который понимался как творец мира (но не душ других живых существ) и личностный аспект Брахмана, осознающий своё с ним единство. Блаватская даже такую идею Ишвары отвергает, предлагая взамен систему оккультного материализма и атеизма, где мироздание во всём многообразии разворачивается напрямую под воздействием жёстких и неизменных "Космических Законов".



(3) Реальность устроена по принципу онтологического плюрализма, а не теософского пантеистического монизма. Бог, живые существа и частицы материальности есть субстанциально автономные субъекты бытия, связанные некоторыми отношениями. Материальные миры не есть "проявление Абсолюта". Бог разумно творит сознающие духовные Я всех существ, но не материю. Различные виды материальностей творятся духами. При этом ипостась Пресвятой Троицы, Бог-Сын, является верховным Демиургом в мироздании и созидает всеобъемлющий план вселенского становления.

Соединение с Богом понимается как способность духа отождествляться глубинам божественного Сознания, постижения Солнца Мира без утраты своего неповторимого Я. О "сорадовании и со-творчестве Ему.



(4) Теософия настаивает на манвантарах – бесконечно повторяющихся циклах развития и сворачивания мира, и пралайях – периодах между циклами, когда мир растворяется в Абсолюте. Неправдой оборачивается обещание "беспредельности", положенное даже в заглавие одной из книг Елены Рерих. Квазистатизм, заимствованный из религиозных представлений древности, пребывает в концептуальном противоречии с эволюционистским оптимизмом самой теософии, очевидно почерпнутым из умонастроений западного общества XIX века.

Нет никаких безнадежно повторяющихся циклов, напоминающих смену дня и ночи или смену времён года. Вселенская метаэволюция движется по восходящему пути силой сознательного творчества Бога и светлых духов. Личностное духовное возрастание, совершенствование в любви, в творчестве не имеет предела и не обессмысливается периодическими разрушениями мира.



(5) Неприемлем теософский радикальный монизм и в части утверждения единства происхождения добра и зла, их взаимной необходимости. Теософия объявляет зло, понимаемое как силу изменения через страдания, важнейшим движущим фактором эволюции. Таким способом оправдываются очень многие вещи: взаимопожирание в животном царстве, смерть вообще. Елена Рерих оправдывает в своих записях революционные, а затем и сталинские репрессии; современные последователи "Живой Этики" этим не смущаются и вторят своим учителям.

Излишне говорить, что все перечисленные явления имели причиной сознательную противобожескую деятельность демонических сил нашего планетарного космоса, движимых задачами борьбы с Провиденциальным началом, а также заинтересованных в увеличении общей суммы страданий – главного источника восполнения жизненных сил демонов.

Монизму теософии и её нравственно ущербной метафизике, противополагается относительный дуализм, говорящий о противоборстве сил добра и зла в нашем мире. Эта борьба имеет конечный исход, не служит никаким "высшим целям", а изначальная причина её – злая воля демонов к эгоцентрическому самоутверждению.



(6) Теософия отрицает исключительность роли Христа, выдавая Его за рядового "Махатму", в миссии которого, если поверить "эзотерическому" теософскому осмыслению, невозможно увидеть сколь нибудь существенный смысл. Воскресение тела Иисуса Христа, как известно, отрицается теософией. Следовательно, налицо ещё одно кардинальное противоречие как христианству вообще, так нашему подходу, которая видит в Христе – Планетарного Логоса, выражающего в нашем мире (как Слово выражает Говорящего), Бога-Сына, Логоса Вселенной, или если угодно Аллаха. Хотя Аллах скорее выражает ипостась Бога-отца.



(7) Теософия утверждает, что закон кармы является сверхмировым, неизменным, и по сути управляет всей Вселенной. Это и есть тот самый имперсональный Люцифер, в котором, согласно "Тайной Доктрине", едины Сатана и Логос! и которому много славословила Блаватская. В учении Е.Рерих вселенский Люцифер ради маскировки переименован в Космический Магнит; тексты Агни-Йоги сообщают нам: "идущий против Космического Магнита утверждает волну противную", "тяжко идти против Космического Магнита. Знаем, что некоторые поставят ставку, как говорится, не на ту лошадь, ну, что же, урок придется выучить".


На самом же деле, закон кармы – (всего лишь закон эфирной материальности), творимый, как и все другие законы материальных миров, по сознательной воле духа. Для нашего мира содержание закона кармы определяется равнодействующей противоборства Провиденциальных и демонических сил. Последние стремятся утяжелить этот закон, чтобы в посмертной участи приводить в подвластные им миры возмездия (ад) как можно больше душ, и удерживать их там насколько возможно дольше. Правильное понимание Христа как Спасителя, называемого в православном предании победителем ада, связано как раз с изменением законов посмертного воздаяния силою Планетарного Логоса, вопреки яростному сопротивлению демонического стана.

Теософия, будучи абсолютно неспособной дать объяснение историческим процессам в рамках своей "эзотерики", предпочитает обычно говорить о невмешательстве высших сил (всевозможных своих дхиан-коганов и махатм) "в карму человечества". Это положение диаметрально расходится с самой сутью метаистории.



(8) Вымыслом является теософская теория происхождения человечества путём смены пяти рас. Зачем это нужно теософии? – Ради предвещения прихода т.н. "шестой расы", которая заменит ныне существующих людей так же, как якобы и бывало уже с прошлыми расами. Идея эта внушалась основоположникам теософии не в качестве пустой выдумки и далеко не безобидна.

Следует разделять картину происхождения человека из животного царства, известную в общих чертах современной науке. Глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Провиденциальных сил.



(9) Теософия предлагает явно люциферианскую интерпретацию некоторых важных христианских понятий, инвертируя представления о "светлых" и "тёмных" силах. Так, эпизод грехопадения в легенде об Адаме и Еве считается благодеянием "элохимов" (дхиан-коганов) человечеству. Установление монотеизма в древнем Израиле считается злонамеренным торможением эволюции со стороны ветхозаветного Иеговы, объявленного Сатаной и хозяином "тёмных" – по терминологии учения Елены Рерих. На первый взгляд может показаться, что теософия повторяет гностическую схему. Однако это не так: здесь нет ни Предвечного Отца, ни мотива возвращения в духовную Плерому, а Иегове противостоят другие тёмные (согласно гностикам) архонты-космократоры, возведённые в достоинство дхиан-коганов и оцениваемые позитивно; такие параллели проводит сама Е.П. Блаватская в "Тайной Доктрине". Все эти трактовки после сопоставления с трактовками тех же самых мифологических эпизодов заставляют сразу сделать вышеприведённый вывод о люциферианской направленности.



(10) Теософия по сути нацелена на изживание религий, объявляет религиозную практику всего лишь системой обрядов, не имеющих особенного значения. Значение религий исчерпывается "синтезом" с наукой и философией. Разговоры о синтезе, впрочем, здесь явно неуместны, поскольку на деле имеет место произвольное "эзотерическое" перетолкование теософистами положений всех религий.

Под "наукой" же подразумевается очень специфическая Сокровенная (Оккультная) Наука, включающая в себя такие компоненты, как астрология, Наука Магии, алхимия, а также рассуждения о Фохате, "планетных химизмах" и других сюрреальных категориях, положенных в основу аморфной и лишённой устойчивых связей с действительностью картины теософского видения мира. Науку в обычном понимании слова теософия рассматривает свысока и безнадёжно ей противоречит по множеству вопросов. (В этой связи также можно отметить, что известная лженаучная торсионная теория Г.И.Шипова имеет теософскую идеологическую трактовку, и получила восторженную поддержку в кругах рериховского движения.)

Нашим задачам, если бы им выпало осуществиться в истории, были бы противоположны теософским и должны были бы привести человечество в эпоху религиозного возрождения.



(11) Нелепостью является нумерологическая заворожённость теософистов, особенно акцентированная на цифре «7». Тут и семиричный состав воплощённого существа, и семиричность планетарных цепей (проблема наличия девяти планет в солнечной системе решалась Еленой Рерих просто – Нептун и Плутон объявляются принадлежащими к другой цепи, остальные планеты которой "невидимы"), семь сменяющих друг друга рас, семь дхиан-коганов (они же кумары, "элохимы", космократоры) и т.д.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2757096
01.08.07 15:24
Ответ на #2756305 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Я исправился :), жду ваших мыслей. //

Владимир, честно скажу, что все эти теории про миры и духов настолько сильно отдают моей тезкой Блавадской и прочей эзотерикой, что вряд ли я тебе что-нибудь такое умное скажу, чтоб как-то переплюнуть этих товарищей. Так что сдаюсь.

Давай лучше поиграем в интуитивную ахинею и тест.
Я иду по дороге, она слегка присыпана желтым песком, но ноги в нем не утопают. Вокруг яблоневые сады и широкие поля, но это не Россия. Скорее Франция, только более привольная и безлюдная. В лазоревом небе ярко светит солнце. Подъемы и спуски, а за тем большим холмом кончается Франция и начинается неизвестность.



Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2756305
31.07.07 17:21
Ответ на #2755148 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убрал Елена.

В общем то, суть перед этим сказана.

*** Я тут сижу, понимаешь, мысли формулирую, а в ответ поток цитат ниоткуда-вникуда без всякой обработки и без всякого предела... Беда просто.
***

Я исправился :), жду ваших мыслей.

*** Вижу, что какой-то ключ... ищешь?
***

До определенной степени я проверяю свое мировозрения.
Потом интересна, реакция людей. Ну, и конечно, претензия на обладание истиной.
Может что полезное получится.

А так же можно спросить Рафика, как проффессионального психолога, какой диагноз у людей, который пишут на форумах :).


*** Ну и ну, не ожидала! Ты что телепат? :)))
Я действительно одно время тусовалась на форумах газеты Завтра и КПРФ под ником "просто Лена".
***

К вашим услугам :). Что-то меня подтолкнуло к этому.
Шучу конечно :).

Но если хотите, могу написать про вас интуитивной ахинеи.
Или тест провести, вот он.

Вы стоите на дороге.. ? :) - опишите ее, какая она?
ну и т.д.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2755165
30.07.07 19:20
Ответ на #2755155 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Хорошо сказал, правильно. Я вот и ему говорю, что у него светлая голова, что он интересно формулирует мысли, ставит нестандартные вопросы. Но предпочитает забивать эфир длиннющими и скучнейшими цитатами из безымянных "авторитетов"...===

Я бы сказал то же самое.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2755155
30.07.07 19:03
Ответ на #2754026 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// "Нужно очень сильно извращать толкование любви, чтобы увидеть Христа карающим и отворачивающимся от неверных. Тут как раз тоже видно демоническое привнесение, когда сущность любви искажают полностью до ее отрицания". //

Хорошо сказал, правильно.
Я вот и ему говорю, что у него светлая голова, что он интересно формулирует мысли, ставит нестандартные вопросы. Но почему-то человек себя недооценивает и предпочитает забивать эфир длиннющими и скучнейшими цитатами из безымянных "авторитетов"...



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2755148
30.07.07 18:53
Ответ на #2754948 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Охохоюшки... Владимир.
Пойду съем таблетку анальгина от головной боли...

Стоп. Так дело не пойдет.
Я тут сижу, понимаешь, мысли формулирую, а в ответ поток цитат ниоткуда-вникуда без всякой обработки и без всякого предела... Беда просто.

Ты ведь когда сам пишешь, нормально выражаешься и читабельно вполне. Ну так и пиши сам, на кой тебе все эти шпаргалки? Начнешь сам писать – быстрее разберешься в собственных вопросах. По крайней мере сам четко поймешь: ЧЕГО ты ищешь и ЧЕГО тебе надо.

Или ты пытаешься найти такого собеседника, который тебе шепнет на ухо, как найти ключик в туда не знаю куда и сделать, чтобы всё, неважно что, сразу стало хорошо?

Напиши конкретно, что тебя мучает, чего ты так упорно ищешь. Напиши главное, просто и ясно: Ч-Т-О Т-Ы И-Щ-Е-Ш-Ь? Вижу, что какой-то ключ...



// Елена, все-таки просто Елена :) //

Ну и ну, не ожидала! Ты что телепат? :)))
Я действительно одно время тусовалась на форумах газеты Завтра и КПРФ под ником "просто Лена".




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2754948
30.07.07 14:51
Ответ на #2753212 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена, все-таки просто Елена :)

*** Хм, Владимир. Да если бы Бог не ограничивал...
...если бы Хрущев в свое время ботинком по трибуне не постучал, уже 50 лет как разнесло бы всю Землю на куски, а не только Херосиму!
***

Коменнтарий.

Да действительно, тогда была предотвращена ядерная война. Но против войны выступали не только светлые силы. Усилия и светлых и темных сил, оказались сонаправлены.
В то время как мелкие демоны рвались к войне, демоническая элита была в ней не заинтересована. Уничтожение человеческой жизни на земле, привело бы к резкому сокращению сокращению притока страданий. Напоминаю, что в обозримом для их будущем они власти в земной реальности не теряют.

В этом смысле, поучительно рассмотреть положение о конце света.
Вот тогда, когда власть у демонов будет ускользать, тогда не будет никакой сдерживающей их силы. Понятно, что в случае с Хрущевым, демонам выгодна жизнь на земле, они надеются использовать ее и в дальнейшем. По максимуму, человечество, должно стать их слугами.
А вот когда, власть ускользает, тогда каждый демон старается урвать то что еще можно, и именно демоны являются причиной конца света, перед пришествием Христа.
=====================================================================


*** Вчера случайно натолкнулась на неожиданное научное подтверждение Вашей формулы "и-и":

Другими словами, когда человек, или структура, или группа встречают другого человека, структуру или группу, они заинтересованы в том, чтобы предложить альянс, затем согласно правилу взаимоуважения дать другому то, что получил от него. Если другой помогает, ему тоже помогают, если другой агрессивен, он получает в ответ такую же агрессию. Затем необходимо простить и вновь предложить сотрудничество.
В 1979 году математик Роберт Аксельрод организовал турнир между автономными компьютерными программами, способными вести себя как живые люди. Единственное требование: каждая программа должна быть снабжена стандартным коммуникационным обеспечением, подпрограммой, позволяющей общаться с соседями. ***

Я слышал такую версию.
Каждая программа давала другой черный ящик, что там неизвестно. Потом открывали.
Там может быть 0 и 1. Задача набрать больше единиц чем противники. Обмен между прогами осуществлялся не помню, ну пусть 200 раз.
Победила программа, названная автором, око за око, зуб за зуб.
В начале она всегда дает 1. А потом повторяет до конца предыдущий ход противника.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2754027
29.07.07 23:32
Ответ на #2752891 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Всех победила программа Анатолия Рапапорта, оборудованная правилом поведения СВП (сотрудничество, взаимоуважение, прощение). Более того. Программа СВП, помещенная наугад среди других программ, вначале проигрывала агрессивным программам, но в итоге побеждала и даже становилась "заразной", если ей давали достаточно времени. Соседние программы, видя, что она наиболее эффективна, в конце концов начинали применять тот же подход.===


Вражда неразумна. Сотрудничество же всегда ведет к общему успеху. Как видим, даже компьютеры это понимают. Люди - далеко не всегда.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2754026
29.07.07 23:27
Ответ на #2752169 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Я же предлагала извлечь из горького опыта предшественников урок и не спешить лететь в ту же пропасть впереди паровоза===

Сафа Елена, как Вы относитесь к следующей мысли Владимира:

"Нужно очень сильно извращать толкование любви, чтобы увидеть Христа карающим и отворачивающимся от неверных. Тут как раз тоже видно демоническое привнесение, когда сущность любви искажают полностью до ее отрицания".


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2753946
29.07.07 17:21
Ответ на #2752882 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет Сафа Елена :).
Приятно, что способны вести диалог, по данной тематике.

// Собственно Бог все начал, если смотреть более широко. В том числе и сатану...
И спасают религии не от бога, а от сатаны и иже с ним которые...
Спасаются то от угрозы. А не от Бога...
А спасаться надо, только по той простой причине, что идет небесная война...
Зло происходит либо вопреки воле Бога, либо попускается им. Последнее классическая позиция Христиан.Наша позиция в том, что вопреки. //


*** Если же Бог все же сильнее духов тьмы, то диллема "почему Он все это терпит" не снимается. Победил бы всех гадов сразу в зародыше и дело с концом.
***

Во первых не все однозначно в слове сильнее. Например, чемпион мира по штанге, навряд ли будет чемпионом мира по отжиманию или как например Александр Владимирович Толканов – полный тезка моего папы – чемпионом мира по саунному спорту :)).

Надо понимать, что духи зла, все исключительно древнего происхождения (на порядки превосходят юных светлых духов), ориентированы на богоборческую деятельность, и осознанно специализированы в этом, в ущерб всем другим творческим силам. Не имеющим применения в сфере войны.
И Бог и светлые духи, не ориентированы на противостояние, войну, их творчество многогранно. (*** "Хорошие" однозначно слабее агрессоров.*** - не однозначно конечно, но при прочих равных условиях да. Слабее именно в сфере войны на уничтожение и парализации воли других существ. Это основа противостояния – трансфизических битв.)
Большинство миров нашего мира, никогда не знали вторжения духов зла, или знали, но не допустили проникновения. (Следовательно, духовная мощь тех миров, мало пригодна для борьбы со злом внутри системы. Просто не умеют.)
Наш мир, наша солнечная реальность к таковым не относится. Хотя прямое воплощение демонических духов, на земле сейчас невозможно.
Духам зла удалось закрепиться, создав серию нисходящих миров, типа чистилище (преображенный Христом ад) , ад – страдалища, миры собственного обитания.

Следует отметить, явную ограниченность творческих сил Христа во время первого пришествия. Он не обладал всеведением, были случаи когда он излечивал людей но не знал кого. По памяти, приблизительно..
Иисус спросил, кто прикоснулся ко мне? (Дело было на площади). Ученики ему отвечали, народ окружает тебя и теснит, а ты спрашиваешь кто прикоснулся? Но он продолжал настаивать. И тогда одна из женщин призналась..
Чудеса, частичное преображение нашего мира, Христос так же стал творить не сразу, а уже ближе к концу своего жизненного пути, учился этому. Ранее в нашей материальности он не воплощался и следовательно не имел таковых навыков.
Так же не мог он и воплотится в нашем мире создав себе тело творческим усилием.
Однако во время второго пришествия, это будет уже возможно.
------------------------

*** Победил бы всех гадов сразу в зародыше и дело с концом.***
Как по вашему в чем заключается победа добра над гадами? :). Учитывая, что и демоны дети Бога. Конечно, не в уничтожении.
Настоящая победа добра будет тогда, когда каждый злой дух, сам, добровольно, обратится на путь света. Вот это победа добра!

Да Бог самый «сильный». Однако этого превосходства + усилия светлых духов, недостаточно чтобы !мгновенно! полностью ограничить свободу выбора ко злу. Пример Херасимы и Нагосаки. Поэтому и идет небесная война. Причем в сфере своего предвидения духи зла своего поражения не видят. Даже локального на земле. Впрочем и Христос в сфере своего видения 2007 лет назад этого не знал.






*** Какова моя точка зрения на проблему зла? Лично я думаю, что Бог всесилен. Он однозначно и непримиримо противостоит всякой гнусности, жестокости, несправедливости и неправде.
***

// Каким именно способом противостоит?


*** Заметьте, что по моему мнению Бог в битве не участвует. Он воздерживается по той простой причине, что Его вмешательство уничтожило бы всякую свободу воли творений. Он воздерживается. Но воздержание Его небезразлично. Оно весьма "пристрастно"!
***

Слабый аргумент. Нравственно недопустимо, а так же просто невозможно даже для Бога, насильно влиять и изменять дух другого существа. Дух изначально творится именно таким способом, по прямому замыслу бога. В случае добровольного согласия возможно.
Но данный вопрос никак не соотносится со свободой выбора ко злу. Если не дать преступнику, убить его жертву, (что нормально для любого доброго существа и бога) то свобода воли преступника ни сколько не пострадает.
А если десять, сто раз не дать, то и привычка такая у человека исчезнет.
Да и не выработается.

Разумеется участвует. Например, если преступник хотел убить и ограбить жертву, а в результате «пожалев» ограничился только грабежом и фингал под глаз.
То тут и можно усмотреть духовное воздействие бога. Возможно и не прямое, а опосредованное. Например преступнику девушка улыбнулась, и в результате он решил ограничится меньшим.

*** Таков мой взгляд на вещи, и я очень надеюсь, что он полностью согласуется с исламским видением.
***
Как это согласуется, если даже волосок не пошевелится без воли бога?
В любом случае данное высказывание придется оригинально толковать. Чтобы показать что воля бога в том, чтобы он шевелился без воли бога.



// Зло надо преодолеть чтобы его не было. Соотвественно не надо его и создавать.//

***Одно из другого здесь не вытекает. ***

Согласен. Но одна рука создает зло, другая преодолевает? Инь-янь? Единство и противоположность добра и зла?
Чтобы правильно понимать. Подробно об этом ниже.
Зло это например то, что безнравственно. Будет ли совершать бог безнравственные деяние, чтобы их кто то перебарывал потом? :)


*** А иначе за что же сволочей потом в ад отправлять, если они это не самолично сотворили, а Бог все так сам подстроил???
***

Кстати, мусульмане так и утверждают. Например на ислам ру.
Так же слабый пример.
Пока в аду будет хоть одна душа, ни о какой победе добра говорить не придется.
И приписывать богу функции палача безнравственно.

Ад создают и поддерживают демоны вопреки воле бога.
Туда затягивают в посмертии всех кого могут. В том числе и развоплощенных духов зла. Духи зла прямые враги друг другу.



*** По поводу же природных явлений, случайных катастроф, когда никто не виноват, болезней, и, наконец, смерти, в Коране говорится, что Бог создал всё это для испытания человека.
***

Да нет же :). Как вы говорите о войнах, убийствах, преступлениях, и тд совершенных людьми. Вы говорите, это не от бога, это сами люди. И действительно, мы видим да это делают люди, как будто сами.. Но по крайней мере зримо что люди.
Так вот, природные преступления, творят такие же «люди», такие же преступники, только достигшие большего могущества, высоко восшедшие духовные существа с отрицательным знаком.
Смерть в природе, как и смерть насильственная от руки человека, или как поедание живых существ живыми, - это равно преступление, но совершенные разными существами.



*** Согласна, что добром действовать ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ. Но если только добром... то получится толстовское "непротивление злу насилием", красивая, но абсолютно безжизненная теория, разбившаяся впрах о две мировые войны. Наши деды убивали фашистов на поле боя РАДИ ЖИЗНИ. И были правы.
***

Да это меньшее зло, потому что нет другого выхода. А вот если бы был другой выход? У человека не хватает силы, сделать добро явным. Не хватило их и у более могущественных сил..


*** Смерть – это зло. Но зло относительное. О нем говорил М.Булгаков в диалоге Воланда с Матфеем. Оно есть тень, подчеркивающая игру и краски Света.
Убери тень – и ты ослепнешь от Сияния. Смерть – это часть совершенства нашего Мироздания. Если мы станем бессмертны на ЭТОЙ земле, нам никогда не откроется совершенство высшего порядка... в котором смерти уже не будет...
***

От добра не ослепнешь. Это все игра слов.

*** Если мы станем бессмертны на ЭТОЙ земле, нам никогда не откроется совершенство высшего порядка... в котором смерти уже не будет... ***

Почему? Кому надо, чтобы существа переходя в другой мир умирали? Нормально, живыми, не умирая если надо перейти в другой мир. Если надо вернуться.
А вообще нормально, своим трудом, ну и не только своим, сделать этот мир достойным неба. Чтобы весь мир, не умирая, стал частью небесной правды.
Вот это и есть та задача, которая бы прилежала нам, если бы в наш мир не смогло вторгнутся зло.



*** Со всеми процитированными утверждениями я полностью согласна. Единственно, последнее утверждение включает в себя слишком растяжимое понятие "зла", которое придется уточнить... ***


Зло это эгоизм. И последствия эгоизма, это деяния лишенные любви.
Так как бог создал и демонов, то он причина возникновения зла. Разумеется, это было сделано не специально. Но как говорится первый блин комом.
Бог по замыслу, творит в каждом благую природу, и эта природа не может быть изжита окончательно и демонами. Так же очевидно, что на момент творения например сатаны, бог не предвидел его отпадения.

Внутренние же причины возникновения зла следующие.
Эгоизм, - любовь к себе и только к себе, так же и вам это придется признать, духи способны себя сами изменять, сами себя творить.
Сатана не сразу стал сатаной. Он долгое время был вхож к богу, даже когда уже для бога его отпадения стало очевидным, но поделать ничего уже было нельзя.

Выразилось это так.
Сатану привлекла идея, существования без бога. Тоесть как будто ничего плохого.
Эту идею поддержали разные по силе и стадии восхождения духи, которые имели в себе схожую природу.
Их привлек новый принцип взаимоотношений, построенный вне бога. Без взаимной любви. Где каждый творит то что хочет, - эгоизм. Возникла иерархия, во главе с сатаной и внутренней борьбой. Каждый стремился вверх.
Но уйти из вселенной бога, не вышло. Не потому что нельзя, а по причине эгоизма творящих, безбожный мир духов. Каждый рвет на себя, война между собой, хуже чем ядерная, и миры демонов ими же самими разрушаются.
Так как их миры скрепляются не взаимной любовью, а тиранией.

Так же для осуществления идеи бытия без бога, оказались нужны страдания.
Должно было появится что то противоречащее любви, что-то что не давало благой природе заложенной богом проявить себя.
В земной реальности это садизм, это страсть омраченной души.
Так демоны изобрели страдания, не бог. Создали страдалища, и законы по которым души затягиваются туда. Так началась их богоборческая деятельность.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2753212
28.07.07 19:33
Ответ на #2750997 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще откопала интересную цитату из тебя из параллельной темы.

// Насчет всесильности.
Ведь дело не в уважении нашей воли. А в вполне реальных злых делах, которые творятся на земле и которые будь Бог всесилен он бы непременно предотвратил.
Хотябы например Херасимы и Нагосаки не было. Войн, явных актов зла.
И никому бы нарушать свободу воли для этого не потребовалось.
А вот ограничить свободу выбора.. ко злу, необходимо. //

Хм, Владимир. Да если бы Бог не ограничивал...
...если бы Хрущев в свое время ботинком по трибуне не постучал, уже 50 лет как разнесло бы всю Землю на куски, а не только Херосиму!
В Коране четко написано, что Он ОГРАНИЧИВАЕТ и СДЕРЖИВАЕТ. Еще как. Просто у нас фантазии не хватает вообразить, что следствия человеческих амбиций и агрессивности могли быть в десятки тысяч раз ужасней...
Человек когда ядерную бомбу создавал, думал, что в игрушки играет. Власть над вселенной... мы почти Боги... Ну так и доигрались до Хиросимы и газовых камер! Уроды, а не люди. До чего бы они дошли, будь в их потливых ручонках ПОЛНАЯ свобода "творчества"???????



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2752891
28.07.07 12:02
Ответ на #2751144 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вчера случайно натолкнулась на неожиданное научное подтверждение Вашей формулы "и-и":

"В 1974 году философ и психолог Анатолий Рапапорт из университета Торонто сформулировал идею, согласно которой наиболее эффективным способом поведения в отношении другого человека являются: 1) сотрудничество; 2) взаимоуважение; 3) прощение. Другими словами, когда человек, или структура, или группа встречают другого человека, структуру или группу, они заинтересованы в том, чтобы предложить альянс, затем согласно правилу взаимоуважения дать другому то, что получил от него. Если другой помогает, ему тоже помогают, если другой агрессивен, он получает в ответ такую же агрессию. Затем необходимо простить и вновь предложить сотрудничество.
В 1979 году математик Роберт Аксельрод организовал турнир между автономными компьютерными программами, способными вести себя как живые люди. Единственное требование: каждая программа должна быть снабжена стандартным коммуникационным обеспечением, подпрограммой, позволяющей общаться с соседями.
Аксельрод получил четырнадцать дискет с программами своих ученых коллег, заинтересовавшихся соревнованием. У каждой программы были различные законы поведения (у самых простых код поведения умещался в две строчки, у самых сложных - в сотню строк). Целью было набрать как можно больше пунктов. У некоторых программ правилом было как можно скорее эксплуатировать другого, украсть его пункты, а потом сменить партнера. Другие пытались выкрутиться сами, охраняя свои пункты, избегая контактов со всеми, кто мог их обокрасть. Были и такие правила: . Или: .
Каждая программа была 200 раз противопоставлена каждому из конкурентов.
Всех победила программа Анатолия Рапапорта, оборудованная правилом поведения СВП (сотрудничество, взаимоуважение, прощение).
Более того. Программа СВП, помещенная наугад среди других программ, вначале проигрывала агрессивным программам, но в итоге побеждала и даже становилась "заразной", если ей давали достаточно времени. Соседние программы, видя, что она наиболее эффективна, в конце концов начинали применять тот же подход. Так что в долговременной перспективе правило СВП является наиболее рентабельным. Каждый может это проверить на собственном опыте."
Б.Вербер "Империя ангелов"


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2752882
28.07.07 11:50
Ответ на #2750997 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Привет Владимир!

// Собственно Бог все начал, если смотреть более широко. В том числе и сатану...
И спасают религии не от бога, а от сатаны и иже с ним которые...
Спасаются то от угрозы. А не от Бога...
А спасаться надо, только по той простой причине, что идет небесная война...
Зло происходит либо вопреки воле Бога, либо попускается им. Последнее классическая позиция Христиан.Наша позиция в том, что вопреки. //

Со всеми процитированными утверждениями я полностью согласна. Единственно, последнее утверждение включает в себя слишком растяжимое понятие "зла", которое придется уточнить...

Однако для начала попробую изложить вкратце свою позицию.
Для меня Бог – Существо Всесильное. Для вас (кстати, кто эти "вы"?) Бог не всесилен. Вы считаете, что такая концепция снимает с Него ответственность за зло. Допустим, что это так. Тогда получается, что Бог либо слабее духов тьмы, либо равной с ними силы, либо сильнее их. Первый вариант мы не рассматриваем... Начнем сразу со второго. Если силы Бога и "злых" равны, то поскольку их борьба происходит вне времени, то никто никогда не победит и Ваше желание "преодолеть зло, чтобы его не было" навсегда останется лишь благим пожеланием. Если же Бог все же сильнее духов тьмы, то диллема "почему Он все это терпит" не снимается. Победил бы всех гадов сразу в зародыше и дело с концом.
Какова моя точка зрения на проблему зла? Лично я думаю, что Бог всесилен. Он однозначно и непримиримо противостоит всякой гнусности, жестокости, несправедливости и неправде. Именно эти вещи я называю ЗЛОМ, а вовсе не смерть и природные катаклизмы. Но к смерти я вернусь позже. Пока же речь веду только о мерзких злодеяниях человеческих и бесовских.
Так вот. Идет Небесная Война. Но ведут ее не Бог и "плохие", а "плохие" и "хорошие". "Хорошие" однозначно слабее агрессоров. Но! На их стороне Бог и вся страсть Его! Поэтому они обязательно победят, победят в вечности, и победят, как я надеюсь, уже и в этой земной жизни.

Заметьте, что по моему мнению Бог в битве не участвует. Он воздерживается по той простой причине, что Его вмешательство уничтожило бы всякую свободу воли творений. Он воздерживается. Но воздержание Его небезразлично. Оно весьма "пристрастно"!
По моему, Бог именно ВОЗДЕРЖИВАЕТСЯ от прямого вмешательства, а не ПОПУСКАЕТ. Если бы Он попускал, то это было бы уже ДЕЙСТВИЕМ, именуемым попустительством.
Таков мой взгляд на вещи, и я очень надеюсь, что он полностью согласуется с исламским видением.


// Зло надо преодолеть чтобы его не было. Соотвественно не надо его и создавать.//
Одно из другого здесь не вытекает.

Что касается вопроса: создавал ли Бог зло? Коран не говорит об этом однозначно. В Коране Зло делится на две категории: природные явления и преступления. Насчет преступлений, понятно, что тут уж чисто человеческое и бесовское "творчество". А иначе за что же сволочей потом в ад отправлять, если они это не самолично сотворили, а Бог все так сам подстроил???

По поводу же природных явлений, случайных катастроф, когда никто не виноват, болезней, и, наконец, смерти, в Коране говорится, что Бог создал всё это для испытания человека.
"Благословен Тот, в чьей деснице власть! И Он способен на всякую вещь! Он тот, Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы удостовериться, чьи из вас деяния окажутся лучше..." Сура "Мульк"


// Надо действовать добром, добро даже животные понимают.
А злом и страданиями пользуются в нашем мире, диктаторы, бандиты, это оружие зла.//

Согласна, что добром действовать ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ. Но если только добром... то получится толстовское "непротивление злу насилием", красивая, но абсолютно безжизненная теория, разбившаяся впрах о две мировые войны. Наши деды убивали фашистов на поле боя РАДИ ЖИЗНИ. И были правы. Господь Бог уничножил Содом и Гоморру, и тоже был прав.
В Коране сказано, что не постигают человека зло и несчастья как только за грехи его. Имеются ввиду природные катаклизмы, болезни и смерть, а вовсе не газовые камеры... Посмотри, сколько в последнее время обрушивается на людей природных катаклизмов! Раньше такого не было. О чем это может говорить? О том что Аллах через вполне понятные реакции нашей живой Планеты на нашу неумеренную техногенную и агрессорскую деятельность пытается образумить человечество...

Законы Вселенной совершенны. Они включают в себя и катаклизмы, и смерть. "Ты не увидишь в творении Милостивого недостатков. Так обрати же взор вокруг себя! Видишь ли ты какие-нибудь "провалы"? Затем обрати взор свой дважды: вернется он к тебе смущенным и смирившимся..." Сура "Мульк"

Смерть – это зло. Но зло относительное. О нем говорил М.Булгаков в диалоге Воланда с Матфеем. Оно есть тень, подчеркивающая игру и краски Света. Убери тень – и ты ослепнешь от Сияния. Смерть – это часть совершенства нашего Мироздания. Если мы станем бессмертны на ЭТОЙ земле, нам никогда не откроется совершенство высшего порядка... в котором смерти уже не будет... Будут другие законы......... Законы, позволяющие глазам видеть при полном отсутствии тени. Земля для этого не приспособлена. Для этого существует другой мир... А Земля – аэродром для подъема туда... Почему-то автоматически ТУДА не пускают... Зачем-то нужен этот предварительный путь, который мы проходим. Зачем? Зачем?.. Чтобы понять систему, нужно из нее выйти. Мы с тобой пока внутри. Надо потерпеть: всему свое время.



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2752169
27.07.07 17:24
Ответ на #2750323 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Однако, где тут попытки Елены примирить наши взгляды? А-а, наверное, это когда она сказала про "путы церковные"? Удачно, ничего не скажешь. Вот вся правда и открылась, наконец-то, вот миролюбие и проявилось! //

Уважаемая Наталья!

ЛИЧНО Я Церковь как путы не воспринимаю. Так ее восприняло ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО РУССКОГО НАРОДА в гражданскую войну. Будь мое утверждение неверно – не разыгралась бы беспримерная трагедия уничтожения народом собственных святынь! Большинство народа, оставшегося верным Церкви, остановило бы "красных комиссаров"! Причиной же трагедии стали не в последнюю очередь и ошибки дореволюционных церковных властей, которые Вы проиллюстрировали ярким историческим примером...

Я же предлагала извлечь из горького опыта предшественников урок и не спешить лететь в ту же пропасть впереди паровоза.



Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2751147
26.07.07 18:52
Ответ на #2750997 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, насчет моего вопроса понял. Спасибо.

Для меня ценным является это ваше высказывание:

===Нужно очень сильно извращать толкование любви, чтобы увидеть Христа карающим и отворачивающимся от неверных. Тут как раз тоже видно демоническое привнесение, когда сущность любви искажают полностью до ее отрицания===


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2751144
26.07.07 18:50
Ответ на #2750323 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Короче говоря. С ветряными мельницами я еще могу воевать, с бетонными стенами - нет. Мое, уже высказанное предложение, в силе:

===Снимите с себя эту шелуху, и нам легче будет разговаривать. Примите это предложение, прошу Вас - и на душе у вас станет светлее, и разговор пойдет в доброжелательном духе===

На этом откланиваюсь. Всё. Мне жаль.


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2751023
26.07.07 16:29
Ответ на #2750157 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И какие это умения?
Одно из них было озвучено выше

Высоко сознательным может быть и злое и доброе существо.
Не спорю...

Если требуется только изменить свое сознание, то мир уже идеален?
Мир не идеален, он такой какой есть и с этим ничего нельзя сделать... Но изменяя свое сознание мы меняем свое восприятие мира. Мне помнится, что Будда накормил тигра своим телом в одном из своих воплощений, какие качества сознания были у него, чтобы так поступить? Хм... мне трудно что-то сказать без собственного практического опыта...

Вы писали, душа бессмертна. Есть у вас концепция духа?
Дух - это Бог, который занял свое место в человеческом теле...


Всего доброго.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2750997
26.07.07 16:10
Ответ на #2750242 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик, я считаю что тут ничья. Идет обмен эмоциями, и победить женщин тут невозможно :).

============================================================================

Согласно словам Христа, спасаются только через него и поэтому многие люди, отказывают в спасении всем не христианам.
Тоесть понимают высказывание Христа узко и жестоко.

Никто впрочем не мешает это высказывание понимать и так.
Что и Христианин и Мусульманин и любой другой спасаются через Христа. Это фактическое положение вещей. Это и было сказано апостолам.
Для Мусульман можно считать так, что к Аллаху приходят не иначе как через Христа.

Христос делом доказывал, что ни от кого не отворачивается.
Нужно очень сильно извращать толкование любви, чтобы увидеть Христа карающим и отворачивающимся от неверных :).
Тут как раз тоже видно демоническое привнесение, когда сущность любви искажают полностью до ее отрицания.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750323
26.07.07 01:37
Ответ на #2750241 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, Рафик Аскерович, не впервые воспринимаете слова человека в контексте собственного настроения и отношения. :) Что ж, бывает... Тон, как таковой, здесь не слышен, издевательствами же сыплю не я. Опять третейского судью ищете? :)) Бог в помощь. :) Достойное занятие для примирителя - искать виноватого. :))

Однако, где тут попытки Елены примирить наши взгляды? А-а, наверное, это когда она сказала про "путы церковные"? Удачно, ничего не скажешь. Вот вся правда и открылась, наконец-то, вот миролюбие и проявилось!

Однако, я совсем запустила дела тут с вами, мииротворцы вы наши:))





Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750321
26.07.07 01:15
Ответ на #2750247 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Считаю. Как, например, может мешать сотрудничеству и сотворчеству в семье тыкание сыну, отцу, жене, мужу: ты неискренен, ты ошибаешься, ты ничего не понимаешь, и т.д. Есть такие вещи, как культура, вежливость, такт. Если тыкать в лицо человеку мнимыми его недостатками, тем более при наличиии таких недостатков у себя - то он Вас никогда не поймет//

А Вам "тыкают" православные сотрудники и соратники? Или, к примеру, я Вам "тыкала" этим? Целый год мы были друзьями, и лишь когда начали задавать вопросы о православии, я, естественно, произнесла то, что Вы считаете оскорблением, но это - моя вера. Я должна была из соображений такта исказить учение? А не признали бы Вы из таких же соображений Христа Богом?

Если мы с Вами начнём вместе строить дом, то, не касаясь вопросов веры, будем жить в дружбе и любви. Но ради этого мирного сотрудничества Вы, в первую очередь, должны спокойно воспринимать наше мировоззрение.

//Вы можете сто раз думать, что ислам неистинен, но тыкать-то зачем?//

Лично я - не "тыкала" и не "тыкаю" этим на каждом шагу. Более того, я всегда на форуме защищала ислам от излишне ревнительных православных... Но это православный форум, и наша прямая обязанность говорить о Христе, О Троице, о нашей вере. Если не хотите этого слышать - зачем Вы здесь? Можно же пойти на нерелигиозный форум, где никто Вам не будет "тыкать". По крайтей мере, и здесь можете открывать темы о выращивании овощей или другом занятии. И там тоже никто не будет вспоминать о различиях наших верований.

//Что это поменяет в моих, скажем, взглядах, кроме разочарования в вас, чему Вы способствуете?//

Я бы хотела, чтоб Вы имели такую же терпимость к нашей вере, как декларируете. Вы же не смогли даже одного письма о православии выслушать ровно и миролюбиво, хотя сами просили тогда рассказать. Сразу пошли упрёки и придирки...

В мире мы и так живём, и будем, я надеюсь. Но если говорить о религиозных взглядах - они слишком разные, чтоб говорить и-и.

//И, наоборот, взаимному сотрудничеству и сотворчеству поможет такт и культура, понимание того, что "у вас своя вера, у нас своя". Это и есть И-И. //

Научитесь же этому, научите и Елену, которая считает нашу веру "церковными путами". И, не стесняясь этих выражений , будучи в гостях пользуется снисходительностью хозяев.

Так кто из нас миролюбивей? Вопрос давно риторический, впрочем.




Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750316
26.07.07 00:40
Ответ на #2750244 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот что тут происходит. Сафа Елена сказала: "Объясните слабоумным..." Вы сразу воспользовались этим и сказали: "А слабоумным это надо?" Это неприлично. Если человек сказал: "Объясните мне, дураку" - это не значит, что он дурак. А сказать за ним "А дураку это надо?" - это значит назвать его дураком, т.е. оскорбить. Это неприлично.//

Не знаю, как у вас, а у нас неприлично ехидно заявлять: "объясните нам, слабоумным". В этом предложении идёт намёк на то, что якобы я УЖЕ кого-то считаю слабоумным. Поэтому уже в ЭТОЙ фразе - оскорбление мне. По идее, я вообще в таком тоне не должна бы продолжать разговор. Но из уважения даже к ехидствующим, я смиряюсь.

//Пойдем дальше. Точно также Вы воспользовались моим выражением "Бога не обманешь молитвами". Конечно, по смыслу текста видно, что речь идет о ФАЛЬШИВЫХ, НЕИСКРЕННИХ молитвах. И Вы, надеюсь, это понимаете.//

Я не знаю, что такое фальшивая молитва, и как можно обмануть Бога покаянием. Бывает рассеянная молитва, бывают, наверное, ложные Богу обещания. А покаяние и подавно - пред Богом либо оно есть, либо нет его.
Однако, Ваше сообщение в целом - наводит на мысль, что каяться и молиться не надо, так как Бог уже всё равно всё предопределил. Сами перечитайте.



Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750247
25.07.07 20:07
Ответ на #2749499 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Мне интересно вот что. Вас очень обижает почему-то, когда говорят о неистинности вашего учения или о том, что тот, кто неверует во Христа - будет осуждён. Вы считаете, что это как-то может мешать нашему взаимному мирному сотрудничеству и сотворчеству?===

Считаю. Как, например, может мешать сотрудничеству и сотворчеству в семье тыкание сыну, отцу, жене, мужу: ты неискренен, ты ошибаешься, ты ничего не понимаешь, и т.д. Есть такие вещи, как культура, вежливость, такт. Если тыкать в лицо человеку мнимыми его недостатками, тем более при наличиии таких недостатков у себя - то он Вас никогда не поймет. Вы можете сто раз думать, что ислам неистинен, но тыкать-то зачем? Что это поменяет в моих, скажем, взглядах, кроме разочарования в вас, чему Вы способствуете?

И, наоборот, взаимному сотрудничеству и сотворчеству поможет такт и культура, понимание того, что "у вас своя вера, у нас своя". Это и есть И-И.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750244
25.07.07 19:49
Ответ на #2750046 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Бога не обманешь ни молитвами, ни покаяниями===

===Неожиданное заявление. Во-первых, разве молитва - это обман? И во-вторых, надо понимать, что Вы вообще не молитесь?===

-------------------

Вот что тут происходит. Сафа Елена сказала: "Объясните слабоумным..." Вы сразу воспользовались этим и сказали: "А слабоумным это надо?" Это неприлично. Если человек сказал: "Объясните мне, дураку" - это не значит, что он дурак. А сказать за ним "А дураку это надо?" - это значит назвать его дураком, т.е. оскорбить. Это неприлично.

До сих пор понятно?

Пойдем дальше. Точно также Вы воспользовались моим выражением "Бога не обманешь молитвами". Конечно, по смыслу текста видно, что речь идет о ФАЛЬШИВЫХ, НЕИСКРЕННИХ молитвах. И Вы, надеюсь, это понимаете. Тем не менее, быстро "ловите меня за руку": "Молитва - это обман? Вы не молитесь?"

И то, и другое показывает Ваш настрой. Снимите с себя эту шелуху, и нам легче будет разговаривать. Примите это предложение, прошу Вас - и на душе у вас станет светлее, и разговор пойдет в доброжелательном духе.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750242
25.07.07 19:34
Ответ на #2750159 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, извините, но хотелось бы знать ваше мнение. Почему ваше? Тут идет спор между православной Наталией и мусульманкой Сафа Еленой. Я мусульманин, и могу быть субъективным. Поэтому и обращаюсь к вам. В этом споре много оффтопа, да еще об истории России, в которой я не разбираюсь. Поэтому я не углубляюсь в содержание. Только о форме. В предыдущем сообщении я сказал Наталие:

===Не могу не констатировать факт, что в дискуссии с Сафа Еленой Вы проигрываете прежде всего в тоне разговора. Ваш тон - агрессивный, издевательский, вплоть до неприличия. Ее тон - попытка примирить разные взгляды. Отчего так? Обе русские, обе - судя по фотографиям - одного возраста, обе живете в России. Но почему вы так сильно отличаетесь? В чем дело?===

Просьба, Владимир. Сказать мне - "ты неправ", или "ты прав". Проанализируйте несколько сообщений Сафа Елены и Наталии, и решитесь быть арбитром. Речь идет только о форме - не о содержании. Спасибо.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750241
25.07.07 19:27
Ответ на #2750040 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===ради спасения ближнего я готова выглядеть неприлично===

Да уж, такое признание...

Да Вы не спасайте нас, мусульман, спасите себя лично, в том числе от неприличия.

Не могу не констатировать факт, что в дискуссии с Сафа Еленой Вы проигрываете прежде всего в тоне разговора. Ваш тон - агрессивный, издевательский, и, действительно, вплоть до неприличия. Ее тон - попытка примирить разные взгляды. Отчего так? Обе русские, обе - судя по фотографиям - одного возраста, обе живете в России. Но почему вы так сильно отличаетесь? В чем дело?

Может, я субъективен? Сейчас спрошу у Владимира.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750210
25.07.07 18:22
Ответ на #2750120 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не могли бы Вы разжевать для слабоумных, что именно считать чушью в моих словах? Или как человек, приватизировавший Соборность русской мысли, Вы полагаете, что репрессии дореволюционных раскольников – это хорошо, это не стыдно? //

А слабоумным это надо? :)

Но для начала я бы хотела узнать, что такое "Соборность русской мысли" и где Вы про неё взяли?

И что, Вы полагаете, что совращать православных не стыдно?


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750207
25.07.07 18:17
Ответ на #2750120 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Во-первых, я не раскольница. Во-вторых, я не хотела бы, чтобы меня подозревали в "совращении православных".//

1.Святитель Феофан в том контексте назвал так всех неправославных.
2.Я понимаю, что Вы "не хотели бы". Но уже "совращаете". На православном форуме ссылку даёте на неправославный сайт. Распространяете заблуждения, опять же.

//В-третьих, пример, приведенный Вами, является яркой иллюстрацией того, КАК дореволюционная Церковь использовала репрессивные ресурсы государственной машины.//

Какие репрессии? Это просто законы православного гос-ва. Что помешает мусульманину не "совращать православного" и быть законопослушным?

И при чём здесь Церковь? Если бы Церковь в те временя слушали, то не было бы революции. Тот же Феофан Затворник предупреждал об опасности, святой праведный Иоанн Крондштатский, др.

// Народ стал воспринимать Церковь как путы, которые захотелось скинуть.--Ист.фак//

А-а-а, ист. фак! Пожалуй, и не удивительно. Предмет истории в нашей стране самый подневольный.:)) Но сколько Вам лет?

Терминами, которыми Вы сыплете, пользовались ещё, когда я в школе училась. Но уже когда дети мои учились, в учебниках такой вопиющей лжи уже не имелось.

Да, народ во многом заблуждался, отошёл от Церкви, и вот результат. Но саму революцию сделал не народ в целом. Народ вообще спал в то время, когда захватили мосты и телеграфы. А массовка при взятии Зимнего - художественная гипербола Эйзенштейна.

Крушили храмы и убивали священников красные опричники новой власти. Раскулачивать помогали зажиточных крестьян порой их банальные завистники, пьяницы и бездельники, Бога забывшие. А православные люди, как могли, спасали святыни, даже ценой своей жизни. Не только священники причислены к сонму новомучеников.( А их около 1000!) А и простые миряне, монахи.




Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750181
25.07.07 17:43
Ответ на #2750067 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Вне Церкви нет спасения". В разные века разные люди вкладывали в эту фразу различный смысл. //

А зачем гадать на ромашке? Легче почитать Основы социальной концепции РПЦ, например.

//"Там где двое или трое собраны во имя мое, там и я посреди них". То есть изначальное понятие Церкви – это ОБЩИНА, братство единоверцев. Не может человек спастись в одиночку, как "индивидуум", но только лишь в сообществе, в братстве с другими людьми. Не личная праведность спасает, не количество выдержанных постов и ночных бдений, но БРАТСТВО с человеками, ведь только "по тому узнают все, что вы мои ученики, что любовь имеете между собою". //

Это нормально. Только неправильно считать, будто "личная праведность не спасает". Как раз судить будут каждого индивидуально. Ну, это по нашей вере, а Вам- как угодно. Р.А. вообще спасаться не желает.

//Церковь, о которой говорил Иисус, и вне которой нет спасения – это, лично на мой взгляд, не та или иная организация, но братство верующих в Единого Господа Творца всего сущего, Милостивого и Милосердного, Дарующего всем и каждому возможность спасения, лествицу на Небо, которая именуется ПОКАЯНИЕМ.//

"По традиционному определению, Церковь есть от Бога установленное общество человеков, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами. Церковь включает в себя не только живущих ныне людей: есть Церковь земная - ныне существующее сообщество верующих, и Церковь Небесная - вневременное духовное единство Божией матери, ангелов и святых. Глава Церкви есть Господь Иисус Христос. Сама Церковь именуется также телом Христовым. Покаяние- это одно из семи церковных Таинств."

//Покаяние – это то детское чувство близости к Милосердному, Вездесущему и Всепрощающему, о котором рассказывал Иисус Христос в одной из притч...//

Покаяние прежде всего - это сокрушение и искренний плач о своих грехах, изменение греховного образа жизни. Осознание, что без помощи Божией ничего сделать не может человек.

В Таинстве же Покаяния Господь подаёт нам силы для изменения.



Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2750159
25.07.07 17:11
Ответ на #2747269 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Концлагеря в гитлеровской германии, это испытания? //

*** Нет это не испытание, это даже и не "зло" в том философском смысле, в котором мы его здесь употребляем. Это такое ПРЕСТУПЛЕНИЕ, для которого, до сих пор не выработано адекватной словесной характеристики ни в русском, ни в других языках. И ЭТО сотворил ЧЕЛОВЕК. ***

Великолепно, Елена.
Вы сказали следующее, - данное «зло» не имеет истока в воле Бога.
Следовательно, оно происходит либо вопреки воле Бога, либо попускается им.
Последнее классическая позиция Христиан.
Наша позиция в том, что вопреки.
Что выбираете вы?

Так, вот, тюрьмы Елена, концлагеря, это отражение бытия адских миров. Существование которых находится вопреки воле бога.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750158
25.07.07 17:10
Ответ на #2750066 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Совершенно очевидно, что Вы не знаете, что такое Русь, откуда выросла русская культура и что русская соборность - это прежде всего церковная соборность, молитвенная соборность. Не пытайтесь себе присвоить эти понятия, это не мусульманское, и оставьте. //

Боясь охрипнуть, замечу шепотом: Русская Культура и Русская Соборность в Вашу формулу не втискиваются. Придется тогда отрезать лишние куски! И не только "мусульманское" вынуждены будете выкинуть, но и Льва Николаевича Толстого, Николая Бердяева, Владимира Соловьева... Владимира Маяковского... Да что там "персоналии"?! Весь 20-й век – на свалку. А еще лучше с Декабристов начните.

Р.S. СпрОсите, Бердяева за что?
Да за то, что далеко не все его мысли вяжутся с Сысоевым.



Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2750157
25.07.07 17:10
Ответ на #2747405 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Чтобы сделать жизнь бессмертной и праведной нужно познать себя как душу.
Не сознательно умереть, не стать бессознательным - а научиться управлять своим сознанием... ***

И какие это умения?
Высоко сознательным может быть и злое и доброе существо.

Если требуется только изменить свое сознание, то мир уже идеален?
Например, на человека напал тигр и съел. Вы рядом, какие качества сознания нужны, чтобы считать данное состояние мира идеальным?

Вы писали, душа бессмертна. Есть у вас концепция духа?


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750127
25.07.07 16:32
Ответ на #2750066 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// В некрещёных же благодать не может действовать, только снаружи, но внутри - нет.
Поэтому все ветхозаветные праведники не могли наслаждаться общением с Богом, они были рабами смерти и греха, как и те, кто Христа не принял.//


Разве Господь Бог не ОБЩАЛСЯ с Моисеем на горе Синай? Или с ним Он говорил на каком-то "низшем" уровне, а с Вами теперь общается на ВЫСШЕМ???
И позвольте еще нескромный вопрос, Вы что же не "раб смерти и греха"? Вы от греха СВОБОДНЫ? Вы не умрете?



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750120
25.07.07 16:22
Ответ на #2750066 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- НВ // Вспомним, что говорит Феофан Затворник: "..Кто совратит православного в раскол, того сошлют на поселение".//
- СЕК // Использование дореволюционной Церковью государственной репрессивной машины – пример постыдный... //
// А Вы бы хотели совращать православных в раскол?:) хе-хе:) А где же Ваше И-И?:) //

Во-первых, я не раскольница. Во-вторых, я не хотела бы, чтобы меня подозревали в "совращении православных". В-третьих, пример, приведенный Вами, является яркой иллюстрацией того, КАК дореволюционная Церковь использовала репрессивные ресурсы государственной машины. Что из этого вышло? Народ стал воспринимать Церковь как путы, которые захотелось скинуть.
Вы не согласны с такой трактовкой истории? Тогда вместо вашего "хе-хе :)" объясните пожалуйста, почему, народ православный в одночасье стал в остервенении крушить храмы и убивать священников? Была же какая-то причина?

// Вы что читали? Не с ислам.ру дровишки? :)) //
Нет. Ист.фак.

- СЕК //Использование дореволюционной Церковью государственной репрессивной машины – пример постыдный, противный Русской Культуре и Русской Соборности, вызывающий бунт в душе русского человека!!! //
- НВ // Вах-вах-вах! Как громко сказано!.. Это же полнейшая чушь! Совершенно очевидно, что Вы не знаете, что такое Русь..//
Не могли бы Вы разжевать для слабоумных, что именно считать чушью в моих словах? Или как человек, приватизировавший Соборность русской мысли, Вы полагаете, что репрессии дореволюционных раскольников – это хорошо, это не стыдно?



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2750067
25.07.07 15:42
Ответ на #2750057 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Себя призовите, дорогие мусульмане, а то с вами не то что в городе или в саду не ужиться, даже поговорить о духовном нельзя...//
Особенно если начнете общение словами: "Всё ваше духовное – ложь богопротивная".


// Кто не на православной позиции - тот не православный.
Спасибо, хоть разжевали наконец и согласились , что я не сама её выдумала.//

То, что "вне Церкви нет спасения" – ВЫ выдумать не могли. Так что нечего было и разжевывать. Это Матрица на все века. Вопрос кто и какой смысл в нее вкладывает. Например, патриарх Алексий смысла "не можем не восставать против лжеучений" из этой матрицы не выводит. А также вся ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ КУЛЬТУРА и ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА.
М. Лютер же, к примеру, также как и Патриарх, считал, что вне Церкви нет спасения. А в результате его деятельности погибло ДВЕ ТРЕТИ населения Германии.

"Вне Церкви нет спасения". В разные века разные люди вкладывали в эту фразу различный смысл. Для кого-то Церковь здесь представляется как земная организация, кто-то полагает, что имеется ввиду Церковь Небесная. Для кого-то это Церковь только Православная (старообрядческая, католическая, лютеранская и т.д. и т.п. до бесконечности), а для кого-то просто Церковь. Для кого-то Церковь – это 20 человек собственной общинки, а для кого-то все человечество как единое тело...

Иисус (мир ему) учил о Церкви так: "Там где двое или трое собраны во имя мое, там и я посреди них". То есть изначальное понятие Церкви – это ОБЩИНА, братство единоверцев. Не может человек спастись в одиночку, как "индивидуум", но только лишь в сообществе, в братстве с другими людьми. Не личная праведность спасает, не количество выдержанных постов и ночных бдений, но БРАТСТВО с человеками, ведь только "по тому узнают все, что вы мои ученики, что любовь имеете между собою".

Церковь, о которой говорил Иисус, и вне которой нет спасения – это, лично на мой взгляд, не та или иная организация, но братство верующих в Единого Господа Творца всего сущего, Милостивого и Милосердного, Дарующего всем и каждому возможность спасения, лествицу на Небо, которая именуется ПОКАЯНИЕМ.
Что такое покаяние? Это, с моей точки зрения, не чтение "грехов" по списку, оканчивающееся подставлением головы под епитрахиль. Покаяние – это то детское чувство близости к Милосердному, Вездесущему и Всепрощающему, о котором рассказывал Иисус Христос в одной из притч...

...Однажды ехал в метро ученый человек, читал религиозную книгу и думал: "Слава Тебе, Господи, что не сотворил Ты меня таким, как мой сосед по вагону! Эти невежды не знают ничего о спасении, нет для них никакой лестницы на Небо, в некрещёных благодать не может действовать! Только снаружи, но внутри - нет". Рядом с ним сидел чукча (башкир, узбек, китаец, негр) и плакал. Плакал и вздыхал: "Господи, прости меня, грешного"........
..................................
.....................
..........


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750066
25.07.07 15:41
Ответ на #2749837 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А рядом иллюстрация, которую НВ сама же и приводит:
// Вспомним, что говорит Феофан Затворник: "..Кто совратит православного в раскол, того сошлют на поселение".//

... многоточие... //

:) А Вы бы хотели совращать православных в раскол?:) хе-хе:) А где же Ваше И-И?:) Вот когда правда-то вылезает!:))

А начальные строки из цитаты невыгодно было приводить, как иллюстрацию мирного сосуществования?

//Использование дореволюционной Церковью государственной репрессивной машины – пример постыдный, противный Русской Культуре и Русской Соборности, вызывающий бунт в душе русского человека!!! //

Вах-вах-вах! Как громко сказано! Вы что читали? Не с ислам.ру дровишки? :)) Это же полнейшая чушь!

Совершенно очевидно, что Вы не знаете, что такое Русь, откуда выросла русская культура и что русская соборность - это прежде всего церковная соборность, молитвенная соборность. Странно, по меньшей мере, слышать, как мусульманка жонглирует христианскими терминами, да ещё с таким пафосом. Не пытайтесь себе присвоить эти понятия, это не мусульманское, и оставьте.

//Кстати сказать, движение раскольников как раз и было выражением протеста самых широких слоев населения против чрезмерного слияния Церкви с государством. //

Ну и ерундистика! :)


//Церковь использовала государственные репрессивные ресурсы настолько активно и неразумно, что, когда, наконец, русский народ сбросил с себя иго царизма, он вместе с ним скинул с плеч и путы церковные. //

Ба! Путы церковные? Иго царизма? Русский народ сбросил? Я поражена Вашей "образованностью" .

Ох и смелая Вы девушка! Вот так взяли и раскрылись в одночасье!
А начинали-то!

Вот вам и И-И! : ))) Дай вам палец, вы и руку откусите. "Путы церковные" ! Это ж надо, а!


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750057
25.07.07 15:11
Ответ на #2749837 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нет, Вы не ответили ни на один из них.//

Ну нет, так нет, надоело переливать из пустого в порожнее.

//Потому что, будь мы японцами, акцент был бы на японцах//

Вообще бессмыслица какая-то. :))))

//"Крутоголовые" – это те, кто считает что "Ислам – это я". Коллеги Людовика 14-го и Ваши.//

А знаете, я подумала, ну что плохого, если Вы считаете, что Православие - это я? В этом есть своя правда. Ведь Православное учение хранится в Церкви, Церковь - это мы, православные, во главе со Христом. И я - тоже частичка Церкви. Так что, спасибо. :)


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750046
25.07.07 14:45
Ответ на #2749750 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Я не ставлю своей целью СПАСТИСЬ.//

Ну и ну!

//Богу известно всё обо мне, и, если Он решит что-то - так тому и быть. Так что моя судьба УЖЕ решена//

Ну что ж, вполне мусульманский фатализм. Мне лишь жаль, что Вы так думаете.

//Его не обманешь ни молитвами, ни покаяниями//

Неожиданное заявление. Во-первых, разве молитва - это обман? И во-вторых, надо понимать, что Вы вообще не молитесь?

//И одно из злых дел - это говорить ИЛИ-ИЛИ//

Это смотря в каком смысле. Если для спасения - мы говорим только ИЛИ. Для дружбы - всегда И.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2750040
25.07.07 14:34
Ответ на #2749734 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я переписываюсь приватно со многими форумчанами, но такое вижу впервые. //

и насмешили. Вы сами однажды сказали на форуме про Виталия Люльку нечто, что он сказал Вам приватно. Но, в отличие от меня, ещё и выставили его слова двусмысленно. Не помните тему, которую он открывал по поводу Вашего "откровения"?

Ну , а ради спасения ближнего я готова выглядеть неприлично.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749837
25.07.07 10:03
Ответ на #2749525 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Надеюсь, я ответила на все три вопроса? //
Нет, Вы не ответили ни на один из них.

А почему такой акцент на русских? Во Христе нет наций. // //
Потому что, будь мы японцами, акцент был бы на японцах.

// Ну, а что Вы хотели сказать этой фразой про крутоголовых, поясните? //
"Крутоголовые" – это те, кто считает что "Ислам – это я". Коллеги Людовика 14-го и Ваши.


- СЕК // Мы убеждены, что христиане и мусульмане России могут дружить и сотрудничать, совместными усилиями противостоя безбожию и созидая тот самый Город-Сад, прообраз Царствия Божия на земле. //
- НВ //Ещё бы, вы не убеждены были! Россия тому пример, в отличие от мусульманских стран.//
А рядом иллюстрация, которую НВ сама же и приводит:
// Вспомним, что говорит Феофан Затворник: "..Кто совратит православного в раскол, того сошлют на поселение".//

... многоточие...

Использование дореволюционной Церковью государственной репрессивной машины – пример постыдный, противный Русской Культуре и Русской Соборности, вызывающий бунт в душе русского человека!!!
Кстати сказать, движение раскольников как раз и было выражением протеста самых широких слоев населения против чрезмерного слияния Церкви с государством.
Церковь использовала государственные репрессивные ресурсы настолько активно и неразумно, что, когда, наконец, русский народ сбросил с себя иго царизма, он вместе с ним скинул с плеч и путы церковные.
На ошибках предшественников учиться надо, а не бежать впереди паровоза в ту же пропасть.



Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749750
25.07.07 08:08
Ответ на #2749507 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Вы хотите спастись не верою во Христа, в Его помощь и заступление, а только своими делами. Ну что ж, попробуйте. Но сможете совершать всегда только добрые дела? То-то и оно.===

Начну сначала. Я не ставлю своей целью СПАСТИСЬ. Богу известно всё обо мне, и, если Он решит что-то - так тому и быть. Так что моя судьба УЖЕ решена, независимо от того, чего я хочу. Если я делаю добрые дела - это не ДЛЯ, а просто делаю, и всё. Если какие-то мои дела (скажем, административные решения) кому-то КАЖУТСЯ недобрыми - Бог есть, и Он рассудит справедливо. Человек в своем мнении о моих поступках может ошибаться (или намеренно перевирать мои поступки), но не Бог. Его не обманешь ни молитвами, ни покаяниями, ни слововерчением. Наверное, есть когорта людей, которые надеются Его обмануть. Скажем, тем, что "надо верить в то-то", и тогда попадешь в рай, а сделав злое дело, можно замолить свой грех. Я так не мыслю. Не надо делать злые дела, и всё. И одно из злых дел - это говорить ИЛИ-ИЛИ, а не И-И.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749739
25.07.07 07:51
Ответ на #2749510 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выставлять себя как Бога в рассуждениях - думаю, это богопротивно. Есть множество способов избежать этого - сказать "я думаю", "мое мнение", "может, я и неправ, но считаю, что", и т.д.

Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749734
25.07.07 07:47
Ответ на #2749499 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Приведите цитаты в контексте===

===Это было в приватной переписке===

-------------------------

Ах, вот как! Оказывается, Вы предъявляете НА ФОРУМЕ претензии к моим словам, сказанным в приватной переписке? Вы считаете это приличным? Я переписываюсь приватно со многими форумчанами, но такое вижу впервые.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749525
25.07.07 02:42
Ответ на #2749330 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Понятно, что за учителя у Вас. Я предпочел бы цитаты из трудов Алексия II и других православных, не вбивающих клин между людьми.//

А что не так? Ваш учитель - вообще Мухаммед. :))

И Вы не задумывались, что если Сысоев делал бы что-то ВОПРЕКИ православию и своим обязанностям, то Алексий давно бы его "попросил"?

Приведите пример, где о. Даниил вбивает клин "между людьми". Он показывает разницу в учениях. Если Вам угодно, вбивает клин "между учениями" тогда, что ли. ( Хотя Святые Отцы и до Сысоева высказывались, и неоднократно, и нелестно - по поводу ислама) Но между людьми? Удивляюся.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749510
25.07.07 02:23
Ответ на #2749357 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ох! Боюсь, что не попадет в рай тот, кто уверенно решает это за Бога.//

Вы и не замечаете, как в этом предложении сами решаете за Бога. А откуда такая уверенность, что за такую малость можно в ад загреметь?


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749507
25.07.07 02:19
Ответ на #2749358 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот ещё интересно, Вы говорите:
//Может, согласиться с фактом, что существует и будет существовать многообразие религий? Может, не стоит пытаться превратить это многообразие в однообразие?//

И Елена говорит:
//многообразие религий существует в мире как данность, как закон "природы", против которого бессмысленно восставать.//

Вы оба согласны "не восставать" на другие учения и многообразие религий. Но знаете ли вы, и вот лично Вы, Рафик Аскерович, что все эти многобразные учения даже не допускают мысли, что кто-то кроме них в рай попадёт. Ни Свидетели Иеговы, ни кришнаиты, и т.д., и т.п. Они-то уж попадут точно, считают они, а другим - фига. :))

Православные же считают, что Царствия Небесного достигнут "не слушатели, а исполнители закона." То есть, и мы не знаем, попадём ли сами туда.

Попадут ли туда мусульмане? Возможно, что кто-то и попадёт. Последнее слово за Богом, конечно, поэтому мы не высказываемся категорично. Но почитайте Евангелие - что Христос сказал о спасении? Чтобы попасть в Царствие Небесное, нужно родиться от воды и духа, родиться свыше! То есть, креститься. Крещение- это одно из семи Таинств Церкви.

В Церковных Таинствах мы получаем благодать - помощь, силу Божию. Благодать проникает внутрь и перерождает человека, воспринимающего её. В некрещёных же благодать не может действовать, только снаружи, но внутри - нет.

Поэтому все ветхозаветные праведники не могли наслаждаться общением с Богом, они были рабами смерти и греха, как и те, кто Христа не принял.

Вы хотите спастись не верою во Христа, в Его помощь и заступление, а только своими делами. Ну что ж, попробуйте. Но сможете совершать всегда только добрые дела? То-то и оно.

И вот Вы часто говорите о каком-то здравом смысле, о логике. И я призываю Вас к логике.

Христос придёт судить мир, а Вы в Него не верили. Не боитесь, что Он скажет Вам : " Я никогда не знал вас, отойдите от Меня"?

Как видите, я говорю не разное. Я не знаю, кто спасётся, я просто не могу представить, КАК можно спастись без помощи Божией. И примеров такого спасения, спасения вне Христа(т.е.Церкви), не знаю. А Вы? Похоже, Господь людям другого рецепта спасения не дал.





Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749499
25.07.07 02:11
Ответ на #2749358 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Где и как? Приведите цитаты в контексте. //

Это было в приватной переписке. И Вы это помните. Хотя, я помню , как Вы когда-то говорили и на форуме эти слова, но на форуме Вы изъясняетесь обтекаемо, а мне - зарядили в лоб :)

Не хотите ли сказать, что теперь так не считаете? Тогда почему Вас так коробят слова Анны?
Если Вы не считаете её "религиозной шовинисткой", так пусть себе думает, как хочет, Вам что от этого? Ан нет:

//Ну так переубедите коллегу Николаеву. Но Вы говорите всякое - то так, то эдак.//

Будьте внимательны, будьте логичны, будьте доброжелательны и открыты. Тогда Вы увидите, что я не говорю то так- то эдак.

Но!!!
Мне интересно вот что. Вас очень обижает почему-то, когда говорят о неистинности вашего учения или о том, что тот, кто неверует во Христа - будет осуждён. Вы считаете, что это как-то может мешать нашему взаимному мирному сотрудничеству и сотворчеству ?









Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749481
25.07.07 01:23
Ответ на #2749324 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы уже начали с себя?//

Давно.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749474
25.07.07 01:05
Ответ на #2749323 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Опять "мы"?

Причем тут ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ, если речь идет о Ваших личных взглядах? Почему Вы прячетесь за спину ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ? //

Это просто смешно.

Но ответа не последовало.


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749385
24.07.07 17:50
Ответ на #2749367 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох. Учились, было дело. Пояснения всегда писали студенты.
Но дело не в этом. Просто "версии" это для атеистов, скорее, — а для меня Вера. Умереть с "версиями", врагу не пожелаю, не то чтобы брату по Адаму...


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749375
24.07.07 17:38
Ответ на #2749367 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Пояснение про рай смотрите ниже...===

"Пояснениями" будете сыпать тогда, когда я стану Вашим студентом, а Вы - моим преподавателем. Или хотя бы Вы вернетесь из рая с достоверными сведениями. Пока что Ваши "пояснения" - это только версии.


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749367
24.07.07 17:25
Ответ на #2749357 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пояснение про рай смотрите ниже ( в ответе Сафе).
Бог никого не насилует.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749358
24.07.07 17:14
Ответ на #2747579 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== кто попадет в рай, а кто в ад?===

===А мне-то откуда знать?! Не знаю я, кто куда попадёт, я не Господь Бог===

--------------------------------------

Ну так переубедите коллегу Николаеву. Но Вы говорите всякое - то так, то эдак.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749357
24.07.07 17:11
Ответ на #2748492 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===в рай мусульмане не попадут===

Ох! Боюсь, что не попадет в рай тот, кто уверенно решает это за Бога.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749351
24.07.07 17:06
Ответ на #2748514 | С.Н. Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Он его сравнивает с домом, освещенным отраженным светом===

Напрасно Вы пытаетесь охаить Луну. Еще скажите, что Солнце - это ежеминутные ядерные взрывы, губительные для ближайшего окружения.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749342
24.07.07 16:59
Ответ на #2748678 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===У Вас кругом сплошной знак равенства между собой лично и Православием. То к Рафику претензии, что если против Вас как-то не так выразился, следовательно, оскорбил Православие, то к мне вот из той же серии. Вы уж тогда сразу напишите: "Православие - это я", понятней будет===

===Хамить изволите?===

--------------------

И это хамство? Может, называть человека хамом за справедливое замечание - само по себе хамство?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749338
24.07.07 16:56
Ответ на #2748678 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Если хотите знать, он (Рафик) обиделся на православное учение...===

Ничего абсурднее Вы придумать не могли?

===и назвал всех верующих в это - религиозными шовинистами===

Где и как? Приведите цитаты в контексте.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749335
24.07.07 16:51
Ответ на #2748939 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Вот о чем речь в данной теме. Не об истинности той или иной религии, но об ОТНОШЕНИИ ДРУГ К ДРУГУ И К ДРУГИМ===

Да услышит это неслышащий, да увидит это невидящий. Или ненавидящий.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749330
24.07.07 16:48
Ответ на #2749217 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Хорошо сказал отец Даниил Сысоев...===

Понятно, что за учителя у Вас. Я предпочел бы цитаты из трудов Алексия II и других православных, не вбивающих клин между людьми.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749324
24.07.07 16:40
Ответ на #2749311 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так что, как говорится, хочешь изменить мир - начни с себя.===

Вы уже начали с себя?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749323
24.07.07 16:39
Ответ на #2748824 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Как только чувствует слабость своей позиции - сразу начинает говорить "мы" вместо "я"===

===Если же это всё Вы считаете слабостью позиции, как моей, так и всех православных...===

----------------------------

Опять "мы"?

Причем тут ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ, если речь идет о Ваших личных взглядах? Почему Вы прячетесь за спину ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2749320
24.07.07 16:35
Ответ на #2748945 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Мы, мусульмане, не устаем призывать христиан к разумной и непредвзятой дискуссии. Такая продуктивная дискуссия возможна только при внутреннем доброжелательном настрое обеих сторон. Напротив, со стороны православных заметна тенденция к искуственному созданию антагонизмов в тех вопросах, которые, при наличие доброй доли у дискутирующих, могли бы как раз стать точками сближения в диалоге.

Целенаправленное сгущение красок и доведение различных точек зрения до мнимого непримиримого антагонизма граничит, на мой взгляд, с той самой «ревностью не по разуму», против которой всячески предостерегали православных их святые отцы.

Мы, мусульмане, призываем христиан к творческому взаимодействию, направленному на преодоление ложных стереотипов друг о друге. Мы призываем христиан взглянуть на мусульманина не как на идеологического врага, а в первую очередь как на человека, на брата от Адама. Мы убеждены, что христиане и мусульмане России могут дружить и сотрудничать, совместными усилиями противостоя безбожию и созидая тот самый Город-Сад, прообраз Царствия Божия на земле.

Сафа Елена Клевцова===

-----------------

Подписываюсь под каждым Вашим словом, Сафа Елена.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749311
24.07.07 16:25
Ответ на #2748945 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мы, мусульмане, призываем христиан к творческому взаимодействию, направленному на преодоление ложных стереотипов друг о друге. Мы призываем христиан взглянуть на мусульманина не как на идеологического врага, а в первую очередь как на человека, на брата от Адама. Мы убеждены, что христиане и мусульмане России могут дружить и сотрудничать, совместными усилиями противостоя безбожию и созидая тот самый Город-Сад, прообраз Царствия Божия на земле. //

Ещё бы, вы не убеждены были! Россия тому пример, в отличие от мусульманских стран.

Но на земле рая не построишь. Даже прообраз не построишь.

А вот призывать нас даже не нужно, мы давно призваны Господом, и живём в мире и творим совместно там, где только это возможно. Но об этом я уже сказала выше.

Так что, как говорится, хочешь изменить мир- начни с себя. Себя призовите, дорогие мусульмане, а то с вами не то что в городе или в саду не ужиться, даже поговорить о духовном нельзя. Сразу претензии к нашей вере.




Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749226
24.07.07 15:15
Ответ на #2748945 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Красиво...
Сказочно красиво сказано.
Жаль, что сказочно...

Только вот никто из христиан и не воспринимает конкретного мусульманина за врага (ну, если только он не пришел отрезать ему голову). Диалоги (в России) уже ведутся. А вот суть настоящего диалога, не в том, чтобы сказать: "Ой, у вас так хорошо, почти как у нас", а в том, чтобы явилась Истина. И сказочно жаль , что Вам она не нужна.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749217
24.07.07 15:10
Ответ на #2748939 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То есть получается, что тот, у кого НЕ ВАША позиция, не православный?//

Нет, не совсем так. Кто не на православной позиции - тот не православный.
Спасибо, хоть разжевали наконец и согласились , что я не сама её выдумала.

//Для мыслей же типа "мы не можем не восставать против того, что Богу противно" (в частности против исламского "лжеучения") – нет НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ НИ В ВЕЛИКОЙ РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ, НИ В ВЕЛИКОЙ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, НИ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАЯВЛЕНИЯХ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. //

Отчего же, Елена, Вы ищете основания во вторичном? (Хотя и там плохо ищете.)

Но изначально ищите в наших Священных Писании и Предании, в письмах Святых Отцов, а в не культуре, которая вторична религии, не в литературе, которая часть культуры.
РПЦ же, как и во все времена, призывает к мирному сосуществованию со всеми традиционными религиями, независимо от того, что считает истинным одно лишь Православие.

Хорошо сказал отец Даниил Сысоев: Истинная вера — православных христиан — которая должна быть (как мы сейчас сказали бы) культурообразущей. Она в принципе и сейчас является культурообразующей. ... Именно Православие — это возможность жить и мусульманам, и буддистам "под покровом белого царя". Это правильно, потому что православный, будучи человеком, подчиненным Богу, может щадить человека, несмотря на его заблуждения. Не уважая его заблуждения, не терпя его заблуждения, а терпя человека заблуждающегося. Это очень важный принцип, который сейчас грубо нарушен. Люди сейчас говорят: мы за терпимость — т.е. терпимость к заблуждениям. Православный так никогда не скажет, иначе он отречется от Христа. Но он должен терпеть человека в надежде на его спасение.

//Подобные "помыслы" не были свойственны русским людям вплоть до начала постперестроечного безвременья. //

А почему такой акцент на русских? Во Христе нет наций.

А не хотите ли сказать, что были времена, когда православные считали ислам истинной религией? Или были времена, когда православные считали, что нужно быть пассивными зрителями и проявлять терпимость к заблуждениям?

Вспомним, что говорит Феофан Затворник: " И татарам, и жидам позволяется мирно жить. Государь и всякой веры людям позволяет жить мирно - ибо из-под неволи что за вера? Закон так говорит: живи себе мирно, хоть ты и раскольник, но совращать и соблазнять никого не смей. Кто совратит православного в раскол, того сошлют на поселение".

//Мусульмане чувствуют себя все менее комфортно в ускоренными темпами "оправославливающейся" России. //

А в дореволюционной России, в таком положении, которое описал Святитель - мусульманам было комфортнее, чем теперь?

//полистайте хотя бы Хронику исламофобии на ислам.ру. //

Знаем, бывали. Оччень "авторитетный" сайт.:)) ))



Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2749106
24.07.07 13:05
Ответ на #2748936 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначала Вы сказали:
//..... НИ ОДИН из них, даже из особо "крутоголовых" и "радикальных", не ответил: да, попадут....//

Кто эти "крутоголовые", как не алимы? Кто в исламе алимов крутоголовее? ;)

Потом Вы сказали:

//В данной теме, в которой мы с Вами находимся, речь не идет об истинности той или иной религии, но об отношении друг к другу и к другим//

А потом был ещё вопрос, который Вы опустили в своём "перечне":

//Вы же говорили, что алимы ("крутоголовые") не считают, что спасутся только мусульмане, тогда зачем Вы сами это говорили, если это не по теме?//

Как можете видеть, смысл вообще не в словах "алим" или "крутоголовый". Если не по теме говорить о спасении, почему Вы сами про это говорили - вот и всё, что я спросила. Вы сути не увидели, а слово "алим" почему-то Вам особо понравилось. Зрите в корень:)

Надеюсь, я ответила на все три вопроса?

Ну, а что Вы хотели сказать этой фразой про крутоголовых, поясните?








Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748946
24.07.07 09:03
Ответ на #2748492 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще, девушка, позвольте небольшое замечание.

Вы тут пишете:
// зашла в Инет по вопросу истории завоевания земель Северной Африки и была потрясена исламскими агитками. Ну и промывают же мозги некоторые умельцы... Тексты сделаны как под кальку, а с историей ничего общего не имеют.//

Простите, но исторические факты принято проверять не по сомнительным "агиткам", а по фундаментальным исследованиям или непосредственно источникам. Советское востоковедение нельзя назвать ни слабым, ни предвзятым в пользу ислама. Поэтому в качестве справочного материала по истории Египта могу порекомендовать Вам хотя бы такую монографию:
С.Шумов, А.Андреев "История ближнего Востока".



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748945
24.07.07 08:55
Ответ на #2748518 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// А вот Вам, пожалуй, отбиться будет сложнее.// ......



ОБРАЗЫ МУСУЛЬМАНСКОГО И ХРИСТИАНСКОГО РАЯ

Ответ на статью Ю. Максимова «Образ рая в христианстве и исламе»
http://eparhia.stavropol.net/bibliotheka/islam/maximov_rai.html

Для богобоязненных есть место спасения - сады и виноградники, и полногрудые сверстницы, и кубок полный. Не услышат они там ни болтовни, ни обвинения во лжи... В садах благодати - толпа первых и немного последних, на ложах расшитых, облокотившись на них друг против друга. Обходят их мальчики вечно юные с чашами, сосудами и кубками из текучего источника - от него не страдают головной болью и ослаблением... среди лотоса, лишённого шипов, и тaлxa, yвeшaннoгo плoдaми, и тeни пpoтянyтoй, и вoды тeкyчeй, и плoдoв oбильныx, нe иcтoщaeмыx и нe зaпpeтныx, и кoвpoв paзocтлaнныx, Mы вeдь coздaли иx твopeниeм и cдeлaли иx дeвcтвeнницaми, мyжa любящими, cвepcтницaми... (Коран 78.31-35; 56.12-19; 28-37)[2].
И я Иоанн увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста для мужа своего. Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов... Улица города - чистое золото, как прозрачное стекло. Ворота его не будут запираться днём, а ночи там не будет. Среди улицы его и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. И ничего не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нём, и рабы Его будут служить Ему. И узрят лицо Его, и имя Его будет на челах их. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков (Апок. 21:2;12;21;25; 22:2-5).

В статье Ю.Максимова «Образ рая в христианстве и исламе» проведен сравнительный анализ аллегорических образов, которыми описывается рай в христианских и мусульманских Священных Текстах.

Из фактических материалов, приведенных автором статьи, напрашивается примерно следующий вывод: образы рая в Коране и Сунне имеют значительные отличия от Новозаветного образа рая. Но несмотря на видимые различия самих образов, достойно внимания внутреннее сходство в осмыслении этих аллегорий христианскими и мусульманскими подвижниками.

Однако вывод автора не совсем вяжется с фактологическим содержанием самой статьи. Вывод же такой: несмотря на некоторые внешние сходства в осмыслении образов рая христианскими и мусульманскими подвижниками, внутренняя суть этих образов на самом деле антагонистична. Христианский образ Града Небесного, по мнению Ю.Максимова, не только ЛУЧШЕ образа мусульманского рая-Сада, но и ПРОТИВОСТОИТ ему.

Сад и Град – прекрасные аллегории, для непредвзятого человека не только не антагонистичные, но, напротив, дополняющие друг друга. Город-Сад – не это ли мечта современного человека, познавшего все благо и зло земной цивилизации?..
И разве христианский образ райских жителей – «соработников у Бога» – АНТАГОНИСТИЧЕН мусульманскому представлению о рае как месте упокоения и отдыха?..

Однако послушаем автора: «Даже при беглом взгляде сразу бросается в глаза кардинальное различие этих двух образов – В ПРОТИВОВЕС коранической вечноцветущей идиллии – апокалиптический образ града... Основная причина различия двух этих образов, заключается в том, что для мусульманина Рай – ВОЗВРАЩЕНИЕ В СОСТОЯНИЕ АДАМА ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, отсюда и образ садов Эдема, ...тогда как для христианина достижение Рая не является возвращением в Эдем, Боговоплощение подняло человеческую природу на несравненно более высшую ступень близости к Богу, чем была у прародителей – "одесную Отца”» (Выделено мною – Е.К.)

Непонятно, на основании чего автор сделал вывод, будто Апокалиптический образ града дан В ПРОТИВОВЕС Кораническому описанию? Ведь Апокалипсис записан заведомо раньше Корана.
Непонятно также, почему у автора сложилось впечатление, будто мусульмане стремятся вернуться в состояние Адама до грехопадения, если согласно мусульманскому вероучению, каждый человек, живущий на земле, находится именно в состоянии Адама до грехопадения... Ведь, думаю, автору прекрасно известно, что мусульмане не принимают учение о так нызываемом «первородном грехе». В мусульманском вероучении отсутствует утверждение о каком бы то ни было возвращении в первозданное состояние как человека, так и Вселенной. Напротив, подобное утверждение характерно для некоторых православных философов ХХ века.

Далее следуют необоснованные обвинения в том, что Коранический образ рая якобы почерпнут из зороастризма. В доказательство тому приводятся две строки из Авесты, частично перекликающиеся с Кораническим описанием рая. Если во всей Авесте нашлись только ДВЕ СТРОЧКИ, да и то имеющие лишь отдаленное и чисто внешнее сходство с айатами Корана, то обвинение в заимствовании не говорит ли о предвзятости автора?

Далее Ю.Максимов противопоставляет христианское понимание рая как места общения с Богом – раю, в котором общение с Богом ЗАМЕНЕНО на наслаждение и покой. Почему-то такое убогое понимание рая автор приписывает мусульманам: «Собственно мусульманский Рай напоминает пансион, где отдыхают выслужившиеся солдаты – всё, чем наполнено их райское существование – это наслаждение всяческими удовольствиями, телесными и эстетическими». Пребывание же в христианском раю, по мнению Максимова, «неизменно связано с некой деятельностью со стороны человека, и изображается не как статика блаженного безделья, а как постоянная динамика восхождения от славы к славе ...Это диаметральная противоположность не только буквальному, но и мистическому пониманию рая в исламе».

На этом поиск «диаметральных противоположностей» не заканчивается. Далее следует противопоставление «мусульманского» наслаждения в раю «христианской» любви... Это кординальное «различие» между наслаждением и любовью, обнаруженное Максимовым, по его словам «проистекает из различного понимания назначения человека (в том числе и его плоти) в христианстве и исламе – в Коране от лица Бога говорится: Я ведь создал... людей только для того, чтобы они Мне поклонялись (Коран 51:56); тогда как по Библии Бог создаёт людей, чтобы они Его любили». Вот так. Максимов ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ понятие «поклонялись» понятию «любили».

Далее поиск «диаметральных противоположностей» продолжается в том же духе и в результате приводит автора к фундаментальному выводу о том, что «мусульманское, чувственное представление о Рае воспринимается (христианином) как кощунство, как "продолжительное пребывание в ненасытном безобразном скотоподобном студодеянии, да ещё пред Самим Богом! (прп. Максим Грек)"»...

Невольно задаешься вопросом, что же заставляет человека под предлогом «анализа» порочить Священные Тексты? Любовь ли к Богу? Поиск ли Истины?

Для богобоязненных есть место спасения... Коран 78.31
И я Иоанн увидел святой город Иерусалим... Апок. 21:2


Мы, мусульмане, не устаем призывать христиан к разумной и непредвзятой дискуссии. Такая продуктивная дискуссия возможна только при внутреннем доброжелательном настрое обеих сторон. Напротив, со стороны православных заметна тенденция к искуственному созданию антагонизмов в тех вопросах, которые, при наличие доброй доли у дискутирующих, могли бы как раз стать точками сближения в диалоге.

Целенаправленное сгущение красок и доведение различных точек зрения до мнимого непримиримого антагонизма граничит, на мой взгляд, с той самой «ревностью не по разуму», против которой всячески предостерегали православных их святые отцы.

Мы, мусульмане, призываем христиан к творческому взаимодействию, направленному на преодоление ложных стереотипов друг о друге. Мы призываем христиан взглянуть на мусульманина не как на идеологического врага, а в первую очередь как на человека, на брата от Адама. Мы убеждены, что христиане и мусульмане России могут дружить и сотрудничать, совместными усилиями противостоя безбожию и созидая тот самый Город-Сад, прообраз Царствия Божия на земле.

Мы призываем к дружбе. И эта дружба непременно станет реальностью, как только некоторые православные прекратят поиски сучка в глазу их мусульманского брата.


Сафа Елена Клевцова



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748939
24.07.07 08:45
Ответ на #2748824 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- НВ Рафику: // Если же это всё Вы считаете слабостью позиции, как моей, так и всех православных - какой же мир между нашими религиями Вы предлагаете в этой теме, в таком случае?//

То есть получается, что тот, у кого НЕ ВАША позиция, не православный?

Теперь давайте еще раз подробно разжуем ВАШУ позицию.

- НВ // Нет, по нашей вере, мы не можем не восставать против того, что Богу противно. И лжеучения - это не "закон природы" //
- СЕК // Из теоретических мыслей подобных этой вырастают мысли вполне практические. Мысли о собственном умственном и нравственном превосходстве //
- НВ // разве православное учение уже именуется у мусульман "теоретическими мыслями"?//
- СЕК // У Вас кругом сплошной знак равенства между собой лично и Православием.
Вы уж тогда сразу напишите: "Православие - это я", понятней будет. //
- НВ // Я утверждаю, что, например, выражение "вне Церкви нет спасения" принадлежит не мне лично, а православному учению. Я утверждаю также: православие учит, что все остальные учения - ложны. Вы считаете, что это я сама придумала? Докажите :)) //

Выражение "вне Церкви нет спасения", употребленное Вами в конце диалога со мной, действительно является частью православной доктрины. Для мыслей же типа "мы не можем не восставать против того, что Богу противно" (в частности против исламского "лжеучения") – нет НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ НИ В ВЕЛИКОЙ РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ, НИ В ВЕЛИКОЙ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, НИ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАЯВЛЕНИЯХ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.

Или Вы можете представить себе Патриарха Алексия, всенародно заявляющего, что Ислам – "лжеучение" и "мы не можем против него не восставать"???...

Подобные "помыслы" не были свойственны русским людям вплоть до начала постперестроечного безвременья. Это НЕ РУССКИЕ помыслы. Однако в последние десятилетия они активно внедряются в умы людей некими силами, которым выгодно, чтобы Белый дом и Зеленый вместо братского соседства начали "ВОССТАВАТЬ". Упорное "теоретическое" зомбирование русского населения уже дает обильные практические всходы. Чтобы убедиться в этом, полистайте хотя бы Хронику исламофобии на ислам.ру. Мусульмане чувствуют себя все менее комфортно в ускоренными темпами "оправославливающейся" России.

Вот о чем речь в данной теме. Не об истинности той или иной религии, но об ОТНОШЕНИИ ДРУГ К ДРУГУ И К ДРУГИМ.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748936
24.07.07 08:41
Ответ на #2748686 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- СЕК //Что касается вопроса: "Считаете ли Вы, что все "другие" попадут в ад", то в свое время я задала его весьма значительному количеству мусульман. Интересно, что НИ ОДИН из них, даже из особо "крутоголовых" и "радикальных", не ответил: да, попадут. Самым распространенным был ответ "Аллаху аалам" (Аллах лучше знает). И этот ответ был искренен. //
- НВ // И что, Вы искренне считаете этот факт неким критерием или признаком истинности ислама? //
- СЕК // У Ислама масса других критериев и признаков истинности. В данной теме, в которой мы с Вами находимся, речь не идет об истинности той или иной религии, но об отношении друг к другу и к другим.//
- НВ // Елен, Вы не впервые отрываетесь от контекста//.
- СЕК //Неужели?//
- НВ //Да, представьте себе. И вот снова прыжок в сторону. Это заяц так от волка убегает - следы путает : ))) // Вы же говорили, что алимы не считают, что спасутся только мусульмане, тогда зачем Вы сами это говорили, если это не по теме?//

Вопрос 1: от контекста чего я "отрываюсь"? Вопрос 2: что я говорила про алимов? Вопрос 3: что не по теме?

- НВ // И ещё обижаетесь, когда Вас упрекают в отсутствии логики. //


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748824
24.07.07 06:57
Ответ на #2748551 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Как только чувствует слабость своей позиции - сразу начинает говорить "мы" вместо "я". Так человек подсознательно лишается, как ему кажется, своей беззащитности.//

Опять пафос, Рафик Аскерович.:) Кстати, Елена как раз обратное сказала. Она говорит, что я - "Якаю", а Вы, что я " МЫкаю". :))

В чём же слабость моей позиции, Вы считате? В том, что я знаю православное учение?
В том, что я с ним полностью согласна?
В том, что я признаю православие истинным, а ислам - нет? Так в чём же? весьма любопытно.

Если же это всё Вы считаете слабостью позиции, как моей, так и всех православных - какой же мир между нашими религиями Вы предлагаете в этой теме, в таком случае?


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748686
24.07.07 04:21
Ответ на #2748493 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Sorry, каким образом я могла придумать Ваши-же высказывания?//

Не передёргивайте, я не говорила, что Вы придумываете мои высказывания Я сказала, что той связи, что Вы обозначили, между ними нет. Вы её придумали.:))

//Вот, свежий перл://

И что в нём такого? Давайте рассмотрим же. Я предложила пример с математикой, а ранее сказала , что и Вы можете так же считать относительно меня, меня это не заденет. В этом моё превозношение? В смирении? :)) Парадоксально!


//зачем это Вы убрали слово "мои"??? //-
Потому что это слово Вы написали для прикрытия. Без него мысль выглядела бы слишком неприлично. Писали "мои", а подразумевали всех. А иначе к чему столь "частный пример", к тому же "недоозвученный"?.. //

Зачем же это Вы додумываете? Вы знаете, что клеветать нехорошо? Это ислам Вас научил? Я говорила о конкретных моих знакомых и родных мусульманах, чего мне прикрывать-то? :))
И почему этот пример "недоозвученный"?

Обратите внимание, что это касается диалога нашего с Р.А. Мы-то с ним относительно давно знакомы. И он-то знает, что у меня есть "мои " мусульмане. И он-то всё понял, я надеюсь, а Вы воображение зачем-то включаете.:)) Ну что Вы в самом деле? :))

С Вами интересно общаться, только разжёвывать всё приходится, как маленькой, уж простите.




Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748678
24.07.07 04:06
Ответ на #2748493 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У Вас кругом сплошной знак равенства между собой лично и Православием. То к Рафику претензии, что если против Вас как-то не так выразился, следовательно, оскорбил Православие, то к мне вот из той же серии.
Вы уж тогда сразу напишите: "Православие - это я", понятней будет. //

Хамить изволите? :))Ню-ню.:)

Выражайтесь точнее, деушка. Я не между собой и православием ставлю знак равенства. ( Да и как я могу? Я человек, существо, а православие - учение бестелесное:))

Я утверждаю, что , например, выражение "вне Церкви нет спасения" принадлежит не мне лично, а православному учению.

Я утверждаю также: православие учит, что все остальные учения - ложны. Вы считаете, что это я сама придумала? Докажите :))

И что Вы делаете между мной и Рафиком? Если хотите знать, он обиделся на православное учение, что "вне Церкви нет спасения" и назвал всех верующих в это - религиозными шовинистами. Стало быть мы, православные, и я в том числе - религиозные шовинисты, по его мнению. А потом темы подобные открывает - нонсенс!





Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748666
24.07.07 03:52
Ответ на #2748493 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//-// Елен, Вы не впервые отрываетесь от контекста.//
Нужели?//

Да, представьте себе. И вот снова прыжок в сторону. Это заяц так от волка убегает - следы путает : )))

Я отвечала на сообщение #2747949, которое Вы адресовали Анне, оно буквально на соседней странице. Как это Вас занесло аж в начало нашего разговора?

И ещё обижаетесь, когда Вас упрекают в отсутствии логики.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748629
24.07.07 02:52
Ответ на #2748547 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы раньше убежденно говорили, что христиане попадут в рай, остальные - в ад. Спасибо, что пересмотрели свой взгляд. Слава Богу.//

Ложь продолжается!
Но мне уже неудивительно почему-то.(

Прошу Вас освежить свою память. См. ответ №101 и др.

А за что спасибо-то? :)) Вы снова меня с Господом Богом перепутали? :) Даже если бы я и пересмотрела свой взгляд - я Вам позволила надеяться на рай ? Тогда пожалуйста:))

Только знайте, что Господь сказал:

истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (Ин 3: 5,6)

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Ин 3:18)



Однако, меня огорчает более Ваших наветов то, что Вы невнимательны были к моим словам. как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #73490
Сообщение: #2748603
24.07.07 02:17
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Может, не стоит пытаться превратить это многообразие в однообразие? *

Всему своё время. Должен ещё прийти "...Примиритель, которому покорность народов" Быт 49.10

"Желанный всеми" Сир 2.7


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748551
23.07.07 21:15
Ответ на #2748493 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===У Вас кругом сплошной знак равенства между собой лично и Православием. То к Рафику претензии, что если против Вас как-то не так выразился, следовательно, оскорбил Православие, то к мне вот из той же серии. Вы уж тогда сразу напишите: "Православие - это я", понятней будет===

Это обычное свойство человека, Сафа Елена. Как только чувствует слабость своей позиции - сразу начинает говорить "мы" вместо "я". Так человек подсознательно лишается, как ему кажется, своей беззащитности.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748550
23.07.07 21:08
Ответ на #2748501 | С.Н. Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Луна светит отраженным, не прямым светом.===

Любой свет - от Бога, солнечный или лунный - не имеет значения. Лишь бы не было темноты.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748547
23.07.07 21:06
Ответ на #2748161 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===А что я говорила раньше, Вы можете тут привести? ===

Вы раньше убежденно говорили, что христиане попадут в рай, остальные - в ад. Спасибо. что пересмотрели свой взгляд. Слава Богу.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748546
23.07.07 21:03
Ответ на #2747949 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Самым распространенным был ответ (со стороны мусульман на вопрос "кто попадет в рай, кто в ад") - "Аллаху аалам" (Аллах лучше знает). И этот ответ был искренен===

Примерно так отвечает уже форумчанка Наталия Владимировна. Анна Николаевна пока жестока к иноверцам при одновременной проповеди любви.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748545
23.07.07 20:59
Ответ на #2747826 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так Вы уверены, что только христиане попадут в рай, а все остальные в ад?===

===Да конечно, так верю. ===

----------------------

См. тему "Нас заставляют верить в абсурд". Благочестивый человек попадет в ад только потому, что думает не так, а иначе? Убедите.


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748518
23.07.07 18:59
Ответ на #2748508 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По поводу же статьи Максимова... Если не в лом, откопайте ссылку на обсуждение этой статьи на форуме Кураева

Не в лом. Посмотрела. Усё прямо по Максимову. Странно, что вы этого не замечаете...

//Извините, все это был глюк.

Э,нет-уж. В христианстве курить всякую дрянь запрещено, так что с глюками и ирреалом вопрос закрыт. А вот Вам, пожалуй, отбиться будет сложнее.

Спокойной ночи


С.Н. Александр

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748514
23.07.07 18:41
Ответ на #2748509 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Луна светит отраженным, не прямым светом.//

Ислам Рафик сравнивает не с луной, а с домом. Получается, что Вы никогда не оставите попыток вытащить мусульман из их родного дома только потому, что он зеленый :)))
____________

Он его сравнивает с домом, освещенным отраженным светом.
Вот и подумайте о том чем отраженный свет хуже прямого.

И чем оригинал хуже пересказа.



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748509
23.07.07 18:26
Ответ на #2748501 | С.Н. Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Луна светит отраженным, не прямым светом.//

Ислам Рафик сравнивает не с луной, а с домом. Получается, что Вы никогда не оставите попыток вытащить мусульман из их родного дома только потому, что он зеленый :)))



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748508
23.07.07 18:22
Ответ на #2748492 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Особенно впечатлили пулеметы на колокольнях оставшихся храмов. Местные жители объяснили, что иначе им не выжить: мусульмане понимают только такой "язык". //

Это начало анекдота о наркоманах или отдельное предложение?
Переубеждать людей, принимающих кресты за пулеметы, - трудно.
Впрочем мне тоже тут на днях приглючилось,...
... что в Египте существует правительство... и что военного режима с правом частного владения Церковью пулеметами в истории Египта не наблюдалось.. Что было такое, когда в начале 20 столетия вся страна вышла на улицы с одним единственным плакатом в руках... а на плакате том даже и написано ничего не было, только знак креста, обрамленного полумесяцем как символ неразрывного братства ислама и христианства. Это был ответ на провокацию английских колонистов, попытавшихся бросить в Египте семя религиозного раздора... А еще мне привиделись мечети и коптские храмы, построенные не только в едином архитектурном комплексе, но и на одном фундаменте.
Извините, все это был глюк.

По поводу же статьи Максимова... Если не в лом, откопайте ссылку на обсуждение этой статьи на форуме Кураева. Я там года полтора назад ответную статью писала.

Спокойной ночи! До новых встреч в ИРРЕАЛЕ...



С.Н. Александр

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748501
23.07.07 18:13
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не первый раз прибегаю к такому образу: православие и ислам - два больших дома на соседних холмах. Один белый, освещенный солнцем. Другой - зеленый, освещенный луной.
________________
Луна светит отраженным, не прямым светом.
Также и ислам лишь бледно отражает христианство, не передавая его суть, а его последователи существуют в полуправде, т.е. лжи.
А поскольку последователи ислама тоже люди, т.е. наши братья, за которых пострадал Христос, то мы не оставим никогда попыток вытащить их из этого лжеучения.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748493
23.07.07 18:00
Ответ на #2748453 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Елен, Вы не впервые отрываетесь от контекста.//
Нужели?

// Вы же говорили, что алимы не считают, что спасутся только мусульмане, тогда зачем Вы сами это говорили, если это не по теме? //

Говорила я конкретно следующее:

//Н.В.: У одного дома есть лестница, ведущая в небо, а у другого её нет.//

"Здравствуйте Наталия Владимировна!
В рассуждениях о "лестницах" мусульмане гораздо менее категоричны. Мусульмане веруют во всех посланников Бога от сотворения мира и полагают, что всем людям Писания, не приобщающим к Единому сотоварищей, а также всем тем, кто и без знания Писания сердцем уверовал в Единого - открыт путь на небо. Мы веруем в Милостивого и Милосердного, Дарующего - Он не обидит ни одного человека ни на вес пылинки и ни одно доброе деяние не сделает тщетным. Он дарует всем и каждому равную возможность спасения. Его мудрость и милосердие несравненно превосходят всю нашу ограниченность и местничество."

О каких алимах тут шла речь? Что здесь не по теме?

// И разве православное учение уже именуется у мусульман "теоретическими мыслями"? //
У Вас кругом сплошной знак равенства между собой лично и Православием. То к Рафику претензии, что если против Вас как-то не так выразился, следовательно, оскорбил Православие, то к мне вот из той же серии.
Вы уж тогда сразу напишите: "Православие - это я", понятней будет.

// Вы придумываете из-за неприязни ко мне. (( //
Sorry, каким образом я могла придумать Ваши-же высказывания?
Вот, свежий перл:
// В этом предложении нет и мысли о превосходстве, если задета Ваша гордыня, ну так что ж! Что мешает Вам больше узнать о православии? //
:)))

// Девушка, не замечала за Вами таких приёмов... зачем это Вы убрали слово "мои"??? //
Потому что это слово Вы написали для прикрытия. Без него мысль выглядела бы слишком неприлично. Писали "мои", а подразумевали всех. А иначе к чему столь "частный пример", к тому же "недоозвученный"?..








Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748492
23.07.07 17:58
Ответ на #2747949 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам доброго всего!

//А потом добровольно и с радостью принял Ислам.

О да! Были, видали Ваш Египет. Особенно впечатлили пулеметы на колокольнях оставшихся храмов. Местные жители объяснили, что иначе им не выжить: мусульмане понимают только такой "язык".
Так что "радости" полные штаны...
Впрочем, я Вас понимаю. Тут зашла в Инет по вопросу истории завоевания земель Северной Африки и была потрясена исламскими агитками. Ну и промывают же мозги некоторые умельцы... Тексты сделаны как под кальку, а с историей ничего общего не имеют. Жалко и понятно.

Что касается ада и рая. Конкретную личность я не сужу, действительно, ваши "крутоголовые" правы, что это дело Бога, но в вопросе веры могу Вам еще раз подтвердить, что в рай мусульмане не попадут. Хотя бы по одной причине: они и не думают туда попасть. Рай христиан и рай мусульман АБСОЛЮТНО разные места. И что же, заставить Бога тащить их туда насильно? Не думаю...
Ладно, расскажу один анекдот. (может не совсем в тему, но ...): умирает от передозы один наркоман. Пришедшие за ним ангелы спрашивают: "тебе куда — в ад или в рай?". Наркоман: "а посмотреть можно?". Ангелы: "конечно". Берут, несут его в рай. Там он видит светлых личностей, играющих на арфах, все духовные, летают там. (Сафа, здесь не тормозите, это просто анекдот, а не описание христианского рая). Наркоман глянул: "не, скучно". Понесли его душу в ад. Он смотрит: наркоманы в кругу сидят, травку курят, кто-то колется, все под "кайфом", бесы еще дозу подносят. Тот кричит:"Сюда, сюда мне". Ну, тут во мгновение ока он в ад и попал... Огляделся, травка есть, спички есть. Ура! "Чирк" спичкой по коробку — спичка сломалась. "Чирк" еще — неудача. Так весь коробок извел. Наркоман бесу кричит: "Обманули! Я не то видел!" А ему в ответ: "А! то что ты видел, это наш агитпукт был, а теперь-то настоящий ад и начнется".

Быр!!! Страшно. Но рай чувственных наслаждений может оказаться адом...
Кстати, к вопросу о "высшей математике": вот ссылка на весьма подробный разбор различных "раев" христиан и мусульман: Образ Рая в христианстве и исламе




Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748453
23.07.07 16:36
Ответ на #2748392 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У Ислама масса других критериев и признаков истинности. В данной теме, в которой мы с Вами находимся, речь не идет об истинности той или иной религии, но об отношении друг к другу и к другим. //

Елен, Вы не впервые отрываетесь от контекста. Вы же говорили, что алимы не считают, что спасутся только мусульмане, тогда зачем Вы сами это говорили, если это не по теме?


//Из теоретических мыслей подобных этой:
"Нет, по нашей вере, мы не можем не восставать против того, что Богу противно. И лжеучения - это не "закон природы" –вырастают мысли вполне практические. Мысли о собственном умственном и нравственном превосходстве: //

Здесь нет никакой связи, Вы придумываете из-за неприязни ко мне. ((

И разве православное учение уже именуется у мусульман "теоретическими мыслями"?

Однако, интересный парадокс. Вы же соглашались С автором темы, что, что мол, надо согласиться с тем, что есть и будут другие религии. Ну вот, есть православие, и оно так учит. Признайте же и за нами право верить в то, во что мы верим, если требуете его себе.

//"Если бы мусульмане были в православии грамотными, если бы они логически мыслили, они не оставались бы мусульманами".//

В этом предложении нет и мысли о превосходстве, если задета Ваша гордыня, ну так что ж! Что мешает Вам больше узнать о православии?
Если мне кто-то скажет, что из меня плохой математик, что я в ней ничего не понимаю, я не сочту того человека горделивым и превозносящимся. :))

//"Вы же только делаете вид, что проповедуете мир... Плачете о целом человечестве, а ближнего готовы затоптать".//

А это чем Вам не по душе? Это горькая правда, горький опыт общения, в чём здесь выражается моё превосходство, да ещё, как христианки- над мусульманином??? Странно, честное слово.

//"Мусульмане не "плохие", не экстремисты какие, они просто жестоки и горделивы и думают о себе больше, чем о других"//

Девушка, не замечала за Вами таких приёмов, не берите пример с "плохих" мусульман.:) зачем это Вы убрали слово "мои"??? Оно здесь придаёт смысл выражению!
Я говорила, что именно мои мусульмане не экстремисты, но жестоки и горделивы. Вы знаете о ком я говорю и будете их защищать? Или поведать Вам парочку историй?:) В чём здесь моё превосходство?

//Если Вы с такими мыслями даже и пригласите гостя на пироги, вряд ли он по достоинству оценит Вашу стряпню. Кусок застрянет в горле.//

А Вы мысли читаете :о ? :)) Да не нравится - не ешьте.:)

Не берите на себя слишком много, Елена, нет у меня таких мыслей, которые Вы мне приписываете. Есть всякие плохие. Но о превосходстве как раз- мимо. :))


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748421
23.07.07 16:00
Ответ на #2748392 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Позвольте, но не всякое вопросительное предложение можно считать вопросом.//

На будущее: мои - желательно. :)

//На первые две реплики отвечу следующее: это лишь следствие природной человеческой ограниченности, не имеющее оснований в исламской доктрине. У некоторых это нечто вроде пожелания счастья всем людям земли со своей колокольни.
По поводу же последнего вопроса: идея всемирного халифата, стремящегося установить единую религию во всем мире мне не знакома. Если Вы считаете, что такая идея существует в природе, подтвердите, пожалуйста, какой-нибудь ссылкой. //

У меня были ссылки, но после сбоя и переустановки системы они погибли, простите. А давайте попросим Рафика Аскеровича, у него должны быть. Уж он-то слышал об этой идее, якобы не имеющей основания в исламской доктрине.





Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2748392
23.07.07 15:36
Ответ на #2748189 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы отвечали на моё сообщение #2746894 от 21.07.07 17:44, где вообще много вопросительных предложений.//
Позвольте, но не всякое вопросительное предложение можно считать вопросом. Я расценила Ваши замечания как мысли вслух, не требующие ответов. Вот они:
"Отчего же мусульмане против этого восстают? Отчего так многие мусульмане желают, чтоб во всём мире царил ислам? Или Вам незнакома идея всемирного халифата?"
На первые две реплики отвечу следующее: это лишь следствие природной человеческой ограниченности, не имеющее оснований в исламской доктрине. У некоторых это нечто вроде пожелания счастья всем людям земли со своей колокольни.
По поводу же последнего вопроса: идея всемирного халифата, стремящегося установить единую религию во всем мире мне не знакома. Если Вы считаете, что такая идея существует в природе, подтвердите, пожалуйста, какой-нибудь ссылкой.


// И что, Вы искренне считаете этот факт неким критерием или признаком истинности ислама? //
Нет. У Ислама масса других критериев и признаков истинности. В данной теме, в которой мы с Вами находимся, речь не идет об истинности той или иной религии, но об отношении друг к другу и к другим.


// А кто это здесь такие, кто "втихомолку отвергает право человека на другие взгляды и выставляет друг другу мысль о собственном превосходстве"? //

Из теоретических мыслей подобных этой:
"Нет, по нашей вере, мы не можем не восставать против того, что Богу противно. И лжеучения - это не "закон природы" –
вырастают мысли вполне практические. Мысли о собственном умственном и нравственном превосходстве:
"Если бы мусульмане были в православии грамотными, если бы они логически мыслили, они не оставались бы мусульманами".
"Вы же только делаете вид, что проповедуете мир... Плачете о целом человечестве, а ближнего готовы затоптать".
"Мусульмане не "плохие", не экстремисты какие, они просто жестоки и горделивы и думают о себе больше, чем о других".
Если Вы с такими мыслями даже и пригласите гостя на пироги, вряд ли он по достоинству оценит Вашу стряпню. Кусок застрянет в горле.

Всего доброго!


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748189
23.07.07 12:56
Ответ на #2747939 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы задали мне какой-то вопрос? Извините, я не заметила, можете повторить?//

Что-то я не пойму Вас, Елена. Найти ведь нетрудно предыдущие сообщения, они на соседних страницах, было бы желание.

Вы отвечали на моё сообщение #2746894 от 21.07.07 17:44, где вообще много вопросительных предложений. Вы сами выбрали лишь часть этого сообщения с двумя вопросами:

"Для приятия других"- кого или чего? и

Как я могу стараться поверить и принять убеждение, что, к примеру, на красный свет переходить дорогу можно?

К тому же, в приведённых Вами цитатах (К чему они только, я не поняла) была фраза, с которой Вы, видимо, согласны, поэтому я задала ещё один вопрос:

А кто это здесь такие, кто "втихомолку отвергает право человека на другие взгляды и выставляет друг другу мысль о собственном превосходстве" ?


А сейчас созрел новый. Вы говорите:

//Что касается вопроса: "Считаете ли Вы, что все "другие" попадут в ад", то в свое время я задала его весьма значительному количеству мусульман. Интересно, что НИ ОДИН из них, даже из особо "крутоголовых" и "радикальных", не ответил: да, попадут. Самым распространенным был ответ "Аллаху аалам" (Аллах лучше знает). И этот ответ был искренен. //

И что, Вы искренне считаете этот факт неким критерием или признаком истинности ислама?

Если нет желания или нет ответов- ну, что ж! В другой раз, наверное. :)


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2748161
23.07.07 12:27
Ответ на #2747661 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спасибо, достаточно конкретный ответ. Но другой, относительно того, что Вы говорили раньше.

А что я говорила раньше, Вы можете тут привести?

А то мне самой интересно, что такого я говорила раньше другого, т.е. противоположного?

//Вы реабилитированы в моих глазах.//

А Православие?;)


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747949
23.07.07 08:23
Ответ на #2747807 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Скажу только, что некогда весь Египет знал и исповедывал приведенную мною форму...//

А потом добровольно и с радостью принял Ислам.
Всего доброго!

P.S. Что касается вопроса: "Считаете ли Вы, что все "другие" попадут в ад", то в свое время я задала его весьма значительному количеству мусульман. Интересно, что НИ ОДИН из них, даже из особо "крутоголовых" и "радикальных", не ответил: да, попадут. Самым распространенным был ответ "Аллаху аалам" (Аллах лучше знает). И этот ответ был искренен.



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747939
23.07.07 08:14
Ответ на #2747472 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// То есть, я так поняла, что Вы не можете мне ответить? //

Вы задали мне какой-то вопрос? Извините, я не заметила, можете повторить?



Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747826
23.07.07 06:46
Ответ на #2747110 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так Вы уверены, что только христиане попадут в рай, а все остальные в ад?

Да конечно, так верю. А иначе ВСЁ РАВНО как и во что верить, хоть сатанистом будь, а вдруг в рай попадешь...

//В истории есть примеры зверств как с стороны христиан, так и мусульман.

Дело не в отдельных выходках тех или иных представителей, а в том, что об этом говорит сама вера, Писание.


//А если Вам это мешает сосуществовать мирно сегодня - проблемы у вас, а не у мира.

насчет проблем... Не знаю таких христианских стран, где бы за принятие ислама смертная казнь полагалась... НУ не ОДНОЙ не знаю... А вот мусульманских (за принятие христианства) хоть отбавляй: Саудовская Аравия, Йемен, Алжир, Марокко и т.д.
Так может стоить тему ставить не так: "мусульмане и христиане давайте жить дружно", а так: "мусульмане прекратите убивать христиан?"

//Так что о любви - это к Бушу.

оставлю ему этот Ваш вопрос. Сербию мы не забыли. А как вы думаете, христианин будет разрушать христианскую страну, стараться оторвать от нее куски и отдать иноверцам? Не думаю... А считать он может себя кем угодно.


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747807
23.07.07 06:30
Ответ на #2747279 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока ответы неудачные (даже отвечать на них скучно)...

Скажу только, что некогда весь Египет знал и исповедывал приведенную мною форму...


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747661
23.07.07 03:36
Ответ на #2747579 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Не знаю я, кто куда попадёт, я не Господь Бог. Достаточно ли конкретный ответ?===

Спасибо, достаточно конкретный ответ. Но другой, относительно того, что Вы говорили раньше. Вы реабилитированы в моих глазах.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747579
23.07.07 01:57
Ответ на #2747480 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У меня конкретный вопрос по теме. Твердо ли Вы верите в то, что только христиане попадут в рай, а все остальные - в ад? Да, нет, не знаю: конкретный вопрос - конкретный ответ. //

//Как только Вы честно ответите на вопрос о том, кто попадет в рай, а кто в ад - ответ на Ваш вопрос будет дан Вами же.//

А мне-то откуда знать?! Вы меня явно с Кем-то путаете. : )))

Рафик Аскерович, я раз пять - точно, отвечала Вам на этот вопрос. Не знаю я, кто куда попадёт, я не Господь Бог.

Достаточно ли конкретный ответ?


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747570
23.07.07 01:34
Ответ на #2747479 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Врачеватель, исцелися сам. Вы переставили события местами, намеренно или нечаянно - не знаю, вот у Вас и получилась нелогичность.//

Извините, я скопировала их из Вашего же сообщения в той же последовательности, что привели Вы. Каждый может убедиться.:)

//Но эк Вас прорвало. Три сообщения, и всё распри со мной.//


Нууу, Рафик Аскерович, если все споры на форуме называть распрями !.. Вы сами-то со мной не воюйте, и не будет распрей. Не я же имею претензии к Вам из-за Вашей веры, а Вы- ко мне, из-за моей.

Но люди меняются. Если Вы теперь не считаете тех, кто верит, что вне Церкви нет спасения, религиозными шовинистами - давайте помиримся и всё.

А потом, я разделила своё длинное сообщение на три для Вашего же удобства. По-моему, даже где-то в правилах это прописано.




Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747485
22.07.07 17:23
Ответ на #2747236 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Государство вдруг объявляет безобидные книги экстремистскими. Это произошло только что===

===Я не в курсе этого. Что за книги?===

-----------------

Я имел ввиду решение Коптевского суда г. Москвы о запрете в России книг выдающегося мусульманского богослова Саида Нурси.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747482
22.07.07 17:16
Ответ на #2747405 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, исправьте, пожалуйста: Джебран Халиль.

Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747480
22.07.07 17:15
Ответ на #2747474 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===кто выставляет друг другу мысль о собственном превосходстве?===

Как только Вы честно ответите на вопрос о том, кто попадет в рай, а кто в ад - ответ на Ваш вопрос будет дан Вами же.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747479
22.07.07 17:11
Ответ на #2747232 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Рафик Аскерович, будьте логичны===

Врачеватель, исцелися сам. Вы переставили события местами, намеренно или нечаянно - не знаю, вот у Вас и получилась нелогичность.

Но эк Вас прорвало. Три сообщения, и всё распри со мной.

У меня конкретный вопрос по теме. Твердо ли Вы верите в то, что только христиане попадут в рай, а все остальные - в ад? Да, нет, не знаю: конкретный вопрос - конкретный ответ.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747474
22.07.07 17:05
Ответ на #2747254 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз уж Вы процитировали Р.А., к Вам и вопрос: а кто это здесь такие, кто "втихомолку отвергает право человека на другие взгляды и выставляет друг другу мысль о собственном превосходстве" ?


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747472
22.07.07 17:00
Ответ на #2747254 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, я так поняла, что Вы не можете мне ответить?

Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2747438
22.07.07 15:57
Ответ на #2747421 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус (мир ему) плакал, когда умер его друг Лазарь.

Ага, когда вокруг все женщины плачут, тут самый хладнокровный слезы прольет...

А ранее Он говорил: "Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его."
И еще:
"Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в
последний день.
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в
Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек..."

Так что плакать по поводу смерти Лазаря Ему не было никакого смысла.... только под действием слез окружающих Его людей.



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747421
22.07.07 15:33
Ответ на #2747405 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Конечно сопереживал, даже плакал.
Только от того, что люди Его не понимали...//

Иисус (мир ему) плакал, когда умер его друг Лазарь.


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2747405
22.07.07 15:04
Ответ на #2747149 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могло ли только благое существо, создать такой мир?
Я уже писал, что для Бога нет ни зла, ни болезней, ни страдания... Он нейтрален по отношению к двойственности мира - есть положительный полюс, есть отрицательный полюс... Если б одного из полюсов не было, не было бы и другого. Точно так же, если б не было зла, то не было бы и добра. Поэтому Бог есть всё - и отрицательное и положительное. Но человек может выбрать один из полюсов.

Необходимо сделать жизнь бессмертной и праведной.
А ваш метод, стать бессознательным - сознательно умереть.


Чтобы сделать жизнь бессмертной и праведной нужно познать себя как душу.
Не сознательно умереть, не стать бессознательным - а научиться управлять своим сознанием...

Конечно сопереживал, даже плакал.
Только от того, что люди Его не понимали...

Изначально было все бог. Теперь появилась граница :). Очевидно с ничто..
Значит тела разной материальности страдают, пограничные с ничто, а бог по вашему методу с больным зубом, просто сделал больные места бессознательными.. Ужас то какой.


И сейчас всё есть Бог, только страдает не Он а мы, когда мы Его встретим, мы тоже перестанем страдать.

Это начало жизни в другом мире, так зачем умирать то? Взял и перешел туда.
Нет, не в другом... в этом же материальном, только здесь человек может жить полностью реализовав себя.

Прощай, народ Орфалеса! Этот день подошел
к концу. Он закрывается перед нами, как водяная
лилия перед своим завтрашним днем. То, что нам
было дано здесь, мы сохраним. И если этого
будет мало, мы соберемся вместе и протянем руки
к Дающему. Не забывайте, что я вернусь к вам.
Еще мгновение, и моя страсть соберет песок
и пену для другого тела. Еще мгновение, минута
покоя на ветру, и другая женщина родит меня.

Джебраи Халиль "Пророк"






Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747279
22.07.07 09:23
Ответ на #2747042 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Помните, в школе Вас учили, что делить на ноль нельзя?
Так вот, я знаю, когда 1+1+1=Один...
А захотите, узнать такую Высшую математику — милости просим... //

Извините, но насколько мне известно, как в арифметике, так и в высшей математике, Ваша формула некорректна.


// Но если бы Вы продолжили образование в институте... //

Чтобы познать Троицу, необходимо высшее образование? Не повезло нам, убогим, 15 миллионам египтян...


// ВСЕ ранее приведенные обвинения на Иисуса, включая даже обещание разрушить иерусалимский храм, были явно НЕДОСТАТОЧНЫ для смертной казни. //

Да, достаточных оснований для казни не было, поэтому Пилат и умыл руки.
А "сыны Бога Живаго" израильтяне, по версии Евангелия, взяли эту кровь на себя и детей своих.


// Кстати, не знаю не одного пророка Ветхого Завета осужденного на смерть церковным судом...//

Насколько помнится, церкви в тогда еще не было, в те времена "неустраивавших" пророков просто побивали камнями.
"Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас".


// Кстати, если Вы решите созвать международную конференцию, вы санкцию правительства не станете просить? //

По свидетельству источников, Константин был именно ИНИЦИАТОРОМ собора, а вовсе не пассивным раздателем санкций.
"Так что, нечего передергивать".


// Если идея " Иисус Христос — Сын Бога Живого" является столь популярной для объединения всей Империи, то может объединим Россию под эти флагом? //

Для объединения Империи было необходимо включить в догматику христианства языческий элемент. Только после основательной "обработки" христианская идея стала приемлема для большинства населения Империи.








Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747269
22.07.07 08:46
Ответ на #2746908 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// Концлагеря в гитлеровской германии, это испытания? //

Нет это не испытание, это даже и не "зло" в том философском смысле, в котором мы его здесь употребляем. Это такое ПРЕСТУПЛЕНИЕ, для которого, до сих пор не выработано адекватной словесной характеристики ни в русском, ни в других языках. И ЭТО сотворил ЧЕЛОВЕК.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747254
22.07.07 08:30
Ответ на #2746894 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// "Для приятия других"- кого или чего?
Нет, по нашей вере, мы не можем не восставать против того, что Богу противно. И лжеучения - это не "закон природы".
Как я могу стараться поверить и принять убеждение, что, к примеру, на красный свет переходить дорогу можно? //

"Православие и ислам... Между нами, слава Богу, нет войн. Но в определенном смысле нет и мира. Потому что:

... каждая из из этих религий считает себя истинной, а другую - нет. Это естественно, ибо если бы православный считал ислам истинным - он стал бы мусульманином, если бы мусульманин считал бы истинным православие - он стал бы православным христианином.
...

Будем реалистами. Много ли мы преуспели на выбранном пути - доказать истинность своей религии, вовлечь в свои ряды массы людей из другой религии? ...

Так не лучше ли согласиться с простым умозаключением: каждая вера в Бога, которая должна делать человека нравственным, целомудренным, смиренным - полезна для наших душ? Может, согласиться с фактом, что существует и будет существовать многообразие религий? ...

Я не первый раз прибегаю к такому образу: православие и ислам - два больших дома на соседних холмах. Один белый, освещенный солнцем. Другой - зеленый, освещенный луной. И там, и там живут люди, которые любят свои дома. Может, пожелать нам здравствования обеим домам, обеим сообществам людей? И заменить привычную нам мысль "или-или" на непривычное, мирное "и"? Не "или православие - или ислам", а "православие и ислам".

"Пока мы даже втихомолку будем отвергать право человека на другие взгляды и выставлять друг другу мысль о собственном превосходстве - мир непрочен, он кажущийся, обманка."

Кенгерли Р.А.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #73490
Сообщение: #2747236
22.07.07 07:55
Ответ на #2747108 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Государство вдруг объявляет безобидные книги экстремистскими. Это произошло только что.

Я не в курсе этого. Что за книги?


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747232
22.07.07 07:46
Ответ на #2747108 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик Аскерович, будьте логичны.

Вы вот жалуетесь батюшке:

"Признавалась, что у нее в личной жизни присутствовали мусульмане, они были плохие. И теперь перенесла эти впечатления почему-то на меня."

И тут же говорите противоположное:

"Раньше всегда поддерживала меня...На моем сайте оставила более чем положительное мнение о моей книге. "

И как же эта дама "перенесла на Вас свои плохие впечатления", если поддерживала и хвалила? :)

Однако, мои мусульмане не "плохие", не экстремисты какие , они просто жестоки и горделивы и думают о себе больше, чем о других. И Вы, Брут.:)


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747213
22.07.07 06:57
Ответ на #2747114 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Уважение к Вам и уважение к православию - это разные вещи. Уж извините, не могу я перенести чувства к православию на чувства к Вам. Может, еще и "христианина" Буша прикажете уважать?//

Ну а расскажите же нам, дорогой Рафик Аскерович, какие чувства у Вас к православию, и за что Вы назвали меня в один прекрасный день наших хороших отношений "религиозной шовинисткой"?

Священнику расскажите, как священников ругали, а я Вам запретила. И на это Вы тоже тогда обиделись.

Никаких "и-и" Вы не признавали и не признаёте, к чему эта тема, к чему лицемерие? Тому, кто Вас не знает, Вы можете ещё показаться сладким и приятным. И я бы хотела защитить этих людей, потому что однажды они узнают правду, и испытают боль, какую испытали уже многие из-за вас ( а я не из-за себя переживаю).


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747200
22.07.07 06:41
Ответ на #2747108 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дама обвиняет меня (Вы, надеюсь, уже составили свое мнение обо мне, как о форумчанине, и мнение о моих взглядах) ... И никто ее не поправит.//


Ищете третейского судью? :) И рассчитываете хорошо выглядеть? Не солидно, однако.:)


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2747149
22.07.07 05:13
Ответ на #2747013 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** человек в данное время доставляет животным очень много страданий. Я не утверждал, что если б не было человека, то животные бы не страдали. Просто этот мир таков, что все живут по закону "умри сегодня ты, а я - завтра". ***

О!
Всеобщий факт мы считаем законом. Первейший закон природы есть борьба за существование. Вся жизнь природы проходит в непрерывной вражде существ и сил, в их злобных нарушениях и захватах чужого бытия. Каждое существо в нашем мире от малейшей пылинки и до человека всею своею природного жизнью говорит одно: я есмь и все остальное – только для меня, и сталкиваясь с другим оно говорит ему: если я существую, то тебе уже нельзя существовать, тебе нет места со мною. И каждое говорит это, каждое покушается на всех и хочет всех истребить и само всеми истребляется.

Всякое существо является в чуждой ему среде, которая отовсюду теснит и давит его, враждебно вторгается в его бытие и подвергает его множеству страданий. Вся жизнь природного существа – в этой борьбе с чуждою и враждебною средою, в отстаивании себя от нее; но отстоять себя от напора чужих сил оно не может: оно одно, а их много и они должны одолеть. Противодействие между каждым и всеми неизбежно разрешается гибелью каждого, – враждебная среда наконец расторгает его бытие и вытесняет его из жизни, – борьба кончается смертью и тлением.

Жизнь природы, поскольку она основана на эгоизме, есть злая жизнь, и закон ее есть закон греха. По этому же закону грех неизбежно ведет за собою свое возмездие, одним злом вызывая другое. Ибо если каждое существо враждебно действует на других и вытесняет их собою, то и другие также враждебно относятся к нему, также теснят его, и оно поневоле должно испытывать это враждебное действие. Такое испытание есть страдание – второй вид мирового зла. Как все в природе грешит одно против другого, так неизбежно одно от другого и страдает.
============================================================================

Могло ли только благое существо, создать такой мир?


//Ну например вам сверлят зуб, можете поупражняться :)
*** Необходимо сделать бессознательной эту часть тела. Как только сознание из зуба исчезнет - он перестанет болеть и его можно лечить без всяких обезболивающих... ***

Необходимо сделать жизнь бессмертной и праведной.

А ваш метод, стать бессознательным - сознательно умереть.




//А разве сопереживать не может?
*** Что такое сопереживание? Это значит, что например я страдаю, когда страдает мой друг (подруга), но я думаю, что человек, который нашел внутри себя Бога, сопереживать не будет, он просто поможет страдающему человеку избавиться от страданий. Христос сопереживал или нет? По-моему нет... ***

Конечно сопереживал, даже плакал.


// А материальная часть, она не часть Бога?
*** Как говорят кришнаиты - пограничная энергия Господа... Бог находится внутри человека как Дух, ментальное, чувственное, физическое - Его энергии...***

Изначально было все бог. Теперь появилась граница :). Очевидно с ничто..
Значит тела разной материальности страдают, пограничные с ничто, а бог по вашему методу с больным зубом, просто сделал больные места бессознательными.. Ужас то какой.


//Тогда бы никто бы не умирал, и все были бы здоровыми.
***Ну иногда и смерть - благо. Это начало новой жизни...***

Это начало жизни в другом мире, так зачем умирать то? Взял и перешел туда.



/// Как правило наоборот, возмездие заставляет озлобляться и искать мести.
Так же как страдания и лишения в основном делают людей хуже.

*** Это от нашего непонимания и глупости. Даже в Библии написано - любите врагов ваших... но ведь трактуют эту фразу как ни попадя... а трактовать ее не стоит - это прямое указание.***

Надо действовать добром, добро даже животные понимают.
А злом и страданиями пользуются в нашем мире, диктаторы, бандиты, это оружие зла.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747114
22.07.07 02:52
Ответ на #2746876 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Вы же только делаете вид, что проповедуете мир. Высокопарно говорите, а к жизни применять не умеете. Плачете о целом человечестве, а ближнего готовы затоптать===

Готов затоптать? Это Вы на полном серьезе, что ли?


===Вы пишете священнику, что хотите взаимоуважения, а где Ваше уважение хотя бы ко мне? Ну и где же тогда Ваше уважение к православию? Пшик один.===

Уважение к Вам и уважение к православию - это разные вещи. Уж извините, не могу я перенести чувства к православию на чувства к Вам. Может, еще и "христианина" Буша прикажете уважать?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747111
22.07.07 02:47
Ответ на #2746894 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Рафик Аскерович обиделся на меня за мою веру===

Это что-то новенькое...


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747110
22.07.07 02:45
Ответ на #2747028 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Тот, кто не хочет, чтобы его друг, сосед, земляк познал Истину и получил Вечную жизнь, тот, скорее просто лишен любви...===

Так Вы уверены, что только христиане попадут в рай, а все остальные в ад?

===Ну, насчет неуспешности взаимного обращения, думаю, Вы погорячились. Успешно, весьма, полмира христиане словом обратили, и весьма большое количество людей мусульмане мечем обратили. Вот только не знаю, как при таком различном способе проповеди мирно сосуществовать?===

В истории есть примеры зверств как с стороны христиан, так и мусульман. Слава Богу, это было давно. От того, что Вы однобоко преподносите историю - история не изменится. Изменится только мнение о сказавшем это.

А если Вам это мешает сосуществовать мирно сегодня - проблемы у вас, а не у мира.

Напомню, кстати, что Буш, считающий себя истинным христианином, много бомб разбросал, в том числе на христианские и мусульманские страны. Грозится продолжать. Так что о любви - это к Бушу.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747109
22.07.07 02:37
Ответ на #2747042 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так вот, я знаю, когда 1+1+1=Один. И зову эту Единицу Троицей — Богом Творцом всей видимой и невидимой твари. А захотите, узнать такую Высшую математику — милости просим, христианские храмы от Вас никто не закрывал===

Анна, может, как-то по-другому выразиться? А то в храмах вряд ли учат высшей математике, пример неудачен.

===А если к Вам на конференцию Путин приедет, небось еще и рекламу в СМИ пустите: "В.В. Путин посетил исламскую конференцию..."===

И что в этом плохого? Пресса широко освещала визиты Путина в Саудовскую Аравию, в Иордан, дарение России гектара земли на берегу реки Иордан (там, где побывали Иисус Христос и Иоанн Креститель) для строительства православного храма. Я сам много раз писал о поздравлении христиан с Рождеством Христовым со стороны высших руководителей Ирана, о проведении Пасхи в Тегеране. Вы считаете, что всё это - реклама? Если и реклама - то реклама мира. Вы против? Вас это злит?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2747108
22.07.07 02:27
Ответ на #2746840 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===А тогда сама поставленная Вами проблема снимается. Фактически уже столетиями российская власть пользуется принципом "и-и", поскольку "или-или" в государственном масштабе было бы крайне недальновидным. Сейчас на официальном уровне то же самое провозглашается. Ну а среди простых верующих настроения могут разные - от спокойного до неохотного принятия этого "и-и"===


Наверное, я впервые не соглашусь с Вами, уважаемый Филипп Александрович. Не все так благостно, как Вы думаете. Приведу два примера. Государство вдруг объявляет безобидные книги экстремистскими. Это произошло только что. Второй пример - с гражданами. Посмотрите на эту страницу. Дама обвиняет меня (Вы, надеюсь, уже составили свое мнение обо мне, как о форумчанине, и мнение о моих взглядах) сами видите, в чем. Признавалась, что у нее в личной жизни присутствовали мусульмане, они были плохие. И теперь перенесла эти впечатления почему-то на меня. Раньше всегда поддерживала меня в мысли, что есть экстремисты-мусульмане, и есть нормальные люди, и надо к ним относиться по-разному. На моем сайте оставила более чем положительное мнение о моей книге. Однако теперь я - обвиняемый. И никто ее не поправит.

Вот такие настроения. Так что и в государстве, и в гражданском обществе есть некая взрывоопасность. Пока мы даже втихомолку будем отвергать право человека на другие взгляды и выставлять друг другу мысль о собственном превосходстве - мир непрочен, он кажущийся, обманка. Вот что меня подвигает призывать к "И-И".


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747042
21.07.07 18:00
Ответ на #2746866 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//складывая 1 плюс 1 и плюс еще 1, то я получаю 3. А Вы?

А я смотрю, что складывать, Слава Богу, что грамотность моя простой арифметикой не закончилась.
Помните, в школе Вас учили, что делить на ноль нельзя? Но если бы Вы продолжили образование в институте, то узнали бы как это делать правильно, просто в школе вы не могли этого вместить.
Так вот, я знаю, когда 1+1+1=Один. И зову эту Единицу Троицей — Богом Творцом всей видимой и невидимой твари. А захотите, узнать такую Высшую математику — милости просим, христианские храмы от Вас никто не закрывал... (могу подсказать в Москве, с весьма хорошей программой...)

Что касается причин ненависти фарисеев к Иисусу, то, придется вспомнить суд синедриона в более полном виде (ранее я приводила Вам только заключительный отрывок). Из этого суда становиться ясно, что ВСЕ ранее приведенные обвинения на Иисуса, включая даже обещание разрушить иерусалимский храм, были явно НЕДОСТАТОЧНЫ для смертной казни. Кстати, не знаю не одного пророка Ветхого Завета осужденного на смерть церковным судом...

//Никейский же собор, как помнится, собрался вовсе не для обсуждения мировоззрения скромной персоны, скончавшейся на толчке, а во исполнение приказа императора Константина,

Кстати, если Вы решите созвать международную конференцию, вы санкцию правительства не станете просить? А зря, у нас сейчас больше десяти на улице — уже несанкционированный митинг, можно и на 15 суток попасть. А если к Вам на конференцию Путин приедет, небось еще и рекламу в СМИ пустите: "В.В. Путин посетил исламскую конференцию..." Так, что нечего передергивать. Решать-то Вы там будете свои вопросы...

//пожелавшего создать, наконец, новую религиозную концепцию, приемлемую для всей Империи.

Времена меняются, люди остаются... Если идея " Иисус Христос — Сын Бога Живого" является столь популярной для объединения всей Империи, то может объединим Россию под эти флагом? (Вам что-то не нравиться? — странно... наверно Константин просчитался...)


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2747028
21.07.07 17:10
Ответ на #2746571 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, насчет неуспешности взаимного обращения, думаю, Вы погорячились. Успешно, весьма, полмира христиане словом обратили, и весьма большое количество людей мусульмане мечем обратили. Вот только не знаю, как при таком различном способе проповеди мирно сосуществовать?
А что касается, вообще запрета на прозелитизм, то это просто противно самой природе человека. Тот, кто не хочет, чтобы его друг, сосед, земляк познал Истину и получил Вечную жизнь, тот, скорее просто лишен любви...


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2747017
21.07.07 16:43
Ответ на #2746908 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По максимуму уничтожают души и все.
Это тоже самое, что уничтожить Бога... это невозможно - душа неуничтожима...


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2747013
21.07.07 16:38
Ответ на #2746528 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, разве в разннобразии дело? Это выгодно тому кто их кушает, чтобы стол богаче был.
Животные и без участия человека, умирают, болеют, кушают друг-друга.. а ведь не они так устроили. Собственно, я думаю и амеба страдает, впрочем так думают и те кто наблюдают за их жизнью в микроскоп. Очень похоже, во всяком случае.

Нет, конечно, дело не в разнообразии, это я к примеру, что человек в данное время доставляет животным очень много страданий. Я не утверждал, что если б не было человека, то животные бы не страдали. Просто этот мир таков, что все живут по закону "умри сегодня ты, а я - завтра".
Ну например вам сверлят зуб, можете поупражняться :)
Необходимо сделать бессознательной эту часть тела. Как только сознание из зуба исчезнет - он перестанет болеть и его можно лечить без всяких обезболивающих...
А разве сопереживать не может?
Что такое сопереживание? Это значит, что например я страдаю, когда страдает мой друг (подруга), но я думаю, что человек, который нашел внутри себя Бога, сопереживать не будет, он просто поможет страдающему человеку избавиться от страданий. Христос сопереживал или нет? По-моему нет...
А материальная часть, она не часть Бога?
Как говорят кришнаиты - пограничная энергия Господа... Бог находится внутри человека как Дух, ментальное, чувственное, физическое - Его энергии...
Тогда бы никто бы не умирал, и все были бы здоровыми.
Ну иногда и смерть - благо. Это начало новой жизни...
Как правило наоборот, возмездие заставляет озлобляться и искать мести.
Так же как страдания и лишения в основном делают людей хуже.

Это от нашего непонимания и глупости. Даже в Библии написано - любите врагов ваших... но ведь трактуют эту фразу как ни попадя... а трактовать ее не стоит - это прямое указание.
В чем виновато животное, что его есть другое животное?
См. выше - таков этот мир... пока душа этого животного не займет человеческое тело и пока не найдет внутри Бога - от страданий не избавится...
Пока можно предположить, что помимо таких законов, действуют и законы направленные на обратное.
Да, только эти законы человеком же и придуманы...

всего доброго


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746908
21.07.07 11:24
Ответ на #2746868 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена

*** Что же касается, зла то оно создано не в обиду человеку, а для испытания его. ***

А разве не лучше считать, что добро не требует зла?

И разве не является общей целью жить вообще без зла, не совершать его, не увеличивать?
===========================================================================

Концлагеря в гитлеровской германии, это испытания?
Зло надо преодолеть чтобы его не было. Соотвественно не надо его и создавать.

Раз уж вы говорили о темных духах, то они и есть источник зла. И никого они этим не испытывают. По максимуму уничтожают души и все.



Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746905
21.07.07 11:12
Ответ на #2746271 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А изначально этого разделения на "или-или" не было. В раннем христианстве Иисус - пророк Израилев. Раннее христианство и ислам - это одна и таже вера, абсолютно идентичная вере Авраама, Исаака и Иакова. Лишь после Никейского собора окончательно закрепился догмат о богочеловечестве Иисуса (мир ему и всем пророкам Единого Бога). //

Никогда никому больше не говорите, что ислам и христианство - одна и та же вера. :)))

На соборах не сочинялись догматы, а лишь "официально озвучивались" .


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746894
21.07.07 10:44
Ответ на #2746868 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В Коране сказано, что если бы захотел Аллах, то сделал бы всю религию единой... По какой-то причине Он этого не захотел //

А в Коране не указано этой причины? А православным она известна. Это свобода выбора.
Всё просто. Если у человека нет выбора, никак нельзя узнать, как бы он поступил, добро выбрал бы или зло, будь у него этот выбор.

//многообразие религий существует в мире как данность, как закон "природы", против которого бессмысленно восставать.//

Отчего же мусульмане против этого восстают? Отчего так многие мусульмане желают, чтоб во всём мире царил ислам? Или Вам незнакома идея всемирного халифата?

Нет, по нашей вере, мы не можем не восставать против того, что Богу противно. И лжеучения - это не "закон природы".
Мы с Вами можем вместе работать и ходить друг к другу в гости ( приезжайте, я вкусно готовлю;) Но согласиться с тем, что ислам так же спасителен, как и православие, я не могу, извините.

//Человек взрослый пытается найти в своем мировоззрении как можно больше опорных точек для ПРИЯТИЯ ДРУГИХ, что условно можно выразить формулой "и-и". //

"Для приятия других"- кого или чего? Для приятия лично Вас, даже Рафика Аскеровича, который обиделся на меня за мою веру, у меня много опорных точек. :)

Но как я могу стараться поверить и принять убеждение, что, к примеру, на красный свет переходить дорогу можно? Это глупо и самоубийственно, согласитесь. Но Вы соглашаетесь со мной, потому что знаете основы правил дорожного движения. Если бы Вы знали православное учение, понимали его, Вы бы точно так же согласились бы со мной, что между нашими религиозными взглядами не может быть и-и.

//такого диалога, который снимает шоры с глаз и вылечивает человека от болезни суждения окружающих по принципу: МОЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ. //

У меня , Елена, никогда не было такого "принципа". Я пришла к вере уже после 20 лет, и я сначала выбирала - чтО правильное, а потом уже сказала: МОЁ.



Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746886
21.07.07 10:18
Ответ на #2746868 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не знаю, каким образом в наш диалог вдруг втисался некий гипотетический кришнаит//

Кришнаит затесался сюда, как яркий пример "меньшей категоричности", только и всего.

//Я не привыкла относиться к мнению людей с презрительным фиканьем прежде, чем выслушать.//

Я тоже вообще-то. А это Вы к чему сказали?

//Так что если Вы готовы развить всю концепцию мироздания за кришнаита, то милости прошу, если же просто издеваетесь...//

Дорогая Елена, я ни над кем не издеваюсь и почему такой тон? Да, я считаю, что мусульмане чего-то недодумывают, поэтому они мусульмане , а не христиане.

Вы можете так же думать обо мне, я же Вам не запрещаю. Но я не "издеваюсь" и не "фикаю презрительно". Я тяжко вздыхаю, Вы можете перечитать тот пост и убедиться.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746876
21.07.07 09:42
Ответ на #2746574 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сделаем эксперимент. Заменим в этом предложении слово "православие" на слово "ислам", а слово "мусульмане" на слово "христиане". И что получится? Адекватный ответ.//

Это текст, вырванный из контекста. Я обращалась к человеку, который удивлён алогичностью мусульман, а я её успокоила.:) Как тут можно что-то заменять, когда ерунду сказала мусульманка?

//Вы хотите войны, это давно понятно. Тогда Вы попали не в ту тему. Я пытаюсь проповедовать мир между людьми. Извольте открыть свою тему, и воюйте там. //

Ой, да не сочиняйте Вы, и не провоцируйте меня на войну. Сами же провоцируете.

Вы же только делаете вид, что проповедуете мир. Высокопарно говорите, а к жизни применять не умеете. Плачете о целом человечестве, а ближнего готовы затоптать.

Вы пишете священнику, что хотите взаимоуважения, а где Ваше уважение хотя бы ко мне? За что Вы назвали меня религиозной шовинисткой? За то , что я сказала, что верю, что вне Церкви нет спасения! И за это Вы меня теперь ненавидите и гоните.

Ну и где же тогда Ваше уважение к православию? Пшик один.

Утешусь словами Спасителя: "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня."


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746868
21.07.07 09:25
Ответ на #2746447 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Не знаю, каким образом в наш диалог вдруг втисался некий гипотетический кришнаит, но тем не менее... Я не привыкла относиться к мнению людей с презрительным фиканьем прежде, чем выслушать. Так что если Вы готовы развить всю концепцию мироздания за кришнаита, то милости прошу, если же просто издеваетесь, то добавлю лишь одно: не думаю, что Бог создал миллиарды индийцев и китайцев только для того, чтобы поиздеваться над ними и всех скопом отправить в ад. В Коране сказано, что если бы захотел Аллах, то сделал бы всю религию единой... По какой-то причине Он этого не захотел и многообразие религий существует в мире как данность, как закон "природы", против которого бессмысленно восставать. Человек взрослый пытается найти в своем мировоззрении как можно больше опорных точек для ПРИЯТИЯ ДРУГИХ, что условно можно выразить формулой "и-и". Исламская культура, в частности, содержит богатый потенциал для продуктивного диалога не только с людьми Писания, но и с Другими, диалога, не пытающегося стереть рамки различий, диалога (как верно выразился Рафик), не пытающегося слить все мнения в кучу, а потом выдоить из этой каши среднее арифметическое, а такого диалога, который снимает шоры с глаз и вылечивает человека от болезни суждения окружающих по принципу: МОЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ.

Что же касается, зла то оно создано не в обиду человеку, а для испытания его.



Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746866
21.07.07 09:19
Ответ на #2746397 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Даже очень хочется посмотреть в глаза человеку, НАСТОЛЬКО безграмотному!!! //

Портрет с глазами к Вашим услугам.
По поводу безрамотности весьма сожалею, но я живу в стране, в которой неграмотно 20 % населения, чего ж от меня хотите? Впрочем, когда приходится напрягаться, складывая 1 плюс 1 и плюс еще 1, то я получаю 3. А Вы?

// иудеев вполне устраивало почитание Иисуса за некоего пророка //

Если вспомнить историю, то Израиль собственные пророки не устраивали настолько, что их предпочитали либо изгонять, либо сажать, либо казнить. Знаете, почему книжники и фарисеи пожелали избавиться от Иисуса? Он своей проповедью лишил профессионалов от религии влияния в народе, а следовательно кормушки! Он очистил Веру от измышлений умников, искажающих Писания ради выгоды и власти! Он выгнал продавцов религии из Храма! Он учил духовному, но причины ненависти к нему иудеев оказались весьма материальны...

Никейский же собор, как помнится, собрался вовсе не для обсуждения мировоззрения скромной персоны, скончавшейся на толчке, а во исполнение приказа императора Константина, пожелавшего создать, наконец, новую религиозную концепцию, приемлемую для всей Империи.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746862
21.07.07 09:10
Ответ на #2746840 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю что, Рафик, когда открывал эту тему, думал не о политике и не о том, что "мир лучше конфликтов", а о чем-то более глубоком.



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #73490
Сообщение: #2746840
21.07.07 08:29
Ответ на #2746579 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется, я не призываю человека выбрать такое вероисповедание, которое представляло бы "И-И", ибо нельзя сложить православие и ислам, затем поделить надвое и получить среднее арифметическое. Конечно, я имел ввиду взаимодействие, сотрудничество, взаимопонимание, даже взаимоуважение людей, исповедующих разные видения Бога.

А тогда сама поставленная Вами проблема снимается. Фактически уже столетиями российская власть пользуется принципом "и-и", поскольку "или-или" в государственном масштабе было бы крайне недальновидным. Сейчас на официальном уровне то же самое провозглашается. Ну а среди простых верующих настроения могут разные - от спокойного до неохотного принятия этого "и-и". Как среди христиан, так и среди вас, мусульман, что Вы прекрасно знаете... А то, что мир лучше конфликтов, кто ж из нас спорить будет?


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #73490
Сообщение: #2746780
21.07.07 06:48
Ответ на #2746592 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Что такое "Свет Жизни", где это можно прочитать?==

"Свет Жизни" - это моя книга о истории человечства. Книга очень толстая. Если не покупать бумажный вариант, то прочитать ее можно на Интернете на сайте, который указан в моем "инфо" - russkiysvet.narod.ru. Если возникнут технические проблемы, напишите мне.

(((===культуры живут хотя и дольше людей, но все-таки ограниченное время. История открывает нам, что это время около 2000 лет. Так что ислам хотя и не очень дряхл, но все же уже пенсионер===

Тогда, выходит, христианской культуры уже нет?)))

Уже нет (почти совсем нет) ПЕРВОХРИСТИАНСКОЙ культуры. Но Христианство (я говорю о Христианстве с большой буквы) это не только одна культура, но и нечто большее - "дерево культур", это программа развития человечества на очень большой период. На этом дереве была еще одна ветвь с "явно христианской внешностью" - католичество, которое моложе ислама, но которое тоже давно пережило свою юность (впрочем, разговор о католичестве довольно сложный, так как эта ветвь дала свои побеги в Латинской Америке и Африке, которые придают ему жизнь, хотя и усложняют теоретический анализ). Собственно и ислам - это ветка все на том же "дереве культур". Что же касается самого дерева, то оно живет.Но обо всем этом трудно говорить скороговоркой, как того требует стилистика форума.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746607
20.07.07 21:40
Ответ на #2746594 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена

// Пусть мы песчинки в мироздании, но все таки песчинки, а не нули.//

*** Знаешь, Владимир, давно когда-то я думала об этом и пришла к выводу, что каждое живое существо - не песчинка, а самый настоящий Центр Мироздания. Ты, я, птичка, муравей, ангел, может даже дерево, цветок... Ведь Мироздание бесконечно, а у бесконечности каждая точка - центр. ***

Очень хорошо. Если решить, что центр у каждого живого существа дух, то тут мы сойдемся.

Насчет бесконечного мироздания. Скорее всего это не так. Предположительно размер нашего большого взрыва 50-60 млрд. световых лет. И вселенная до сих пор расширяется с ускорением. Можно полагать что раскрытие вселенной во вне, потенциально бесконечно.

Бесконечен ли Бог. Можно смело утверждать что он соизмерим с масштабами нашей вселенной, это необходимо для всеведения или имманентного присутствия. Так как Бог сообщается с каждой светлой частицей и животворит ее. Поэтому можно утверждать, что материя в нашем мире в каком то смысле живая.
Исключение составляет демоническая материальность, она мертвая, бог в ней не присутствует, хтя бы потому, что не может содержать в себе безнравственность творящуюся в тех мирах.


*** И как я завишу от этого мира вцелом, так и весь мир зависит от меня. Не знаю, как это, но для меня это так. ***

Понятно :)



*** А про добрых и злых духов я вот как думаю: раз у них есть разум, значит есть и воля. Возможно у них есть и способность творить, но сколь бы она не была велика или мала, она ограничена Безграничным.
Ведь всякий конечный отрезок по сравнению с Бесконечностью – ноль. Поэтому когда любой ограниченный индивид, будь то дух или человек, пытается приватизировать часть Силы и Власти лично себе любимому, то он превращается на фоне Бесконечного в ничто. ***

Безусловно Бог ограничивает злых духов, как впрочем и светлые духи.
Но будучи добрым Бог бы оганичил полностью свободу выбора ко злу. Не было бы Херасимы и Нагосаки, не было бы смерти младенцев и тд.
Однако это есть.
Если мы хотим за богом сохранить элемент всевластности (***раз на фоне Бесконечного в ничто***), то он позволяет злу действовать.

Либо мы придем к выводу что Бог могущественн, но не всемогущ. Это может быть только в том случае, если Бог вкладывает в творимых духов, способности к творчеству, сопоставимые с своими способностями. Разумеется не 1:1, но и не 1 к бесконечности. И эти способности могут возрастать как у светлых так и темных духов. Следовательно в 0 творимые богом живые существа никогда не обращаются.
Можно привести эффект лебедки, когда малая сила побеждает большую. Демоны вокруг себя, в доступной им локальной материальности обладают большим могуществом чем Бог.
А в демонических мира, в аду, имманентное влияние бога вообще может отсутствовать.

Как видим стоит альтернатива, либо признать благого бога причастным ко злу в мире, к явным актам зла, (пример выше уже приводил).
Либо признать что бог не идет на компромисы со злом, а противостоит ему.


*** Но если кто-то забыл себя и творит в порыве к Истине, то разбивает сила его духа всякие цепи ограниченности и преображает мир. А по другому можно сказать так: когда возлюбит кого-нибудь Аллах, то станет Он слухом его и зрением и сердцем. Ведь Аллах – Он и есть Безграничный, Превосходящий. И возлюбит Он не пассивного и аморфного раба, а того, у кого горячее искреннее сердце и свободный дух, того, кто прилагает усилия, того, кто созидает. ***

Можно только согласиться!


*** В тебе очень сильна вера в человека, в силу его воли и светлый разум. Во мне тоже. ***
Я верю в правду, истину, добро. Так же в красоту :)
Поэтому не могу признать Бога всевластным.
Он на деле, а не понарошку дает живым существам свободу, которую не отнять.

О, не приблизиться даже к порогу
Тайны и Правды вышней
тому,
Вера чья возлагает на Бога
Тяжесть ответственности
за Тьму.

Вечный припев: "Ах, столько страданий,
Столько злодейств - а как же Бог?
Мог Он творить своё мирозданье,
А обуздать духа зла - не мог?
Он - вездесущ и благ; почему ж
Он не спасет наших тел и душ?"
Полно
блуждать
среди трёх сосен,
Вламываться в открытую дверь.

Бог абсолютно благ! светоносен!
А не всемогущ.
Верь!
Верь - и забудь "царя на престоле
В грозных высотах".
Он - святей;
Сам очертил Свою власть и волю
Волей свободных
Божьих
детей.

И не рабам,
не холопам Славы
Мир, как могучее поприще, дан:
От эмпирея до яростной лавы
Горд и свободен его океан.

Все ли высокие духи - благие?
Все ли скорбят
за твою слезу?
Есть грандиозный дух, тиранию
Строящий
и вверху,
и внизу.

В духопрозрении праведным снится
Глубь
незапамятнейших
времен,
Богоотступничество Денницы,
Шелест туманностей,
как знамён.

Снов довремённых рваные космы
В древних легендах
видели мы:
Да, - он творил
и творит
Антикосмос,
Чёрное зеркало,
сердце Тьмы.
И на Земле - его чёрный град
Древние наименовали:
ад.


============================================================================

*** P.S. Спрашиваешь, где пропадала? В Мекке, Шарм Эль-Шейхе, Москве. Теперь, наконец, вернулась в родной Даманхур. Не пытайся искать по карте, таких дыр на картах мира не отмечают. ***

Как мне не повезло :)), Даманхур. Надо будет, найдем!


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746594
20.07.07 20:35
Ответ на #2746570 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Пусть мы песчинки в мироздании, но все таки песчинки, а не нули.//

Знаешь, Владимир, давно когда-то я думала об этом и пришла к выводу, что каждое живое существо - не песчинка, а самый настоящий Центр Мироздания. Ты, я, птичка, муравей, ангел, может даже дерево, цветок... Ведь Мироздание бесконечно, а у бесконечности каждая точка - центр.
И как я завишу от этого мира вцелом, так и весь мир зависит от меня. Не знаю, как это, но для меня это так.

А про добрых и злых духов я вот как думаю: раз у них есть разум, значит есть и воля. Возможно у них есть и способность творить, но сколь бы она не была велика или мала, она ограничена Безграничным. Ведь всякий конечный отрезок по сравнению с Бесконечностью – ноль. Поэтому когда любой ограниченный индивид, будь то дух или человек, пытается приватизировать часть Силы и Власти лично себе любимому, то он превращается на фоне Бесконечного в ничто. Но если кто-то забыл себя и творит в порыве к Истине, то разбивает сила его духа всякие цепи ограниченности и преображает мир. А по другому можно сказать так: когда возлюбит кого-нибудь Аллах, то станет Он слухом его и зрением и сердцем. Ведь Аллах – Он и есть Безграничный, Превосходящий. И возлюбит Он не пассивного и аморфного раба, а того, у кого горячее искреннее сердце и свободный дух, того, кто прилагает усилия, того, кто созидает.

В тебе очень сильна вера в человека, в силу его воли и светлый разум. Во мне тоже.

P.S. Спрашиваешь, где пропадала? В Мекке, Шарм Эль-Шейхе, Москве. Теперь, наконец, вернулась в родной Даманхур. Не пытайся искать по карте, таких дыр на картах мира не отмечают.

Спокойной ночи!


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746592
20.07.07 20:31
Ответ на #2745607 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===В "Свете Жизни" я посвятил теме ислама, его исторической миссии и соотношению с разными христинствами несколько глав.===

Что такое "Свет Жизни", где это можно прочитать?

===Результатом этой миссии (ислама) была великая культура, влияние которой на европейскую и русскую историю до сих пор намеренно преуменьшается===

Мне тоже так думается.

===культуры живут хотя и дольше людей, но все-таки ограниченное время. История открывает нам, что это время около 2000 лет. Так что ислам хотя и не очень дряхл, но все же уже пенсионер===

Тогда, выходит, христианской культуры уже нет?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746582
20.07.07 20:15
Ответ на #2746570 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===это не мое а Соловьев, и расуждения у Соловьева далеко не шаткие :)===

Где Соловьев, в какой теме, в каком сообщении?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746579
20.07.07 20:06
Ответ на #2745587 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Филипп Александрович!

===...на уровне государственно-общественном при разности мировоззрений принцип "И-И" будет неизбежно господствовать, поскольку с практической точки зрения сосуществования различных мировоззрений он наиболее оптимален. На индивидуальном же уровне неизбежно будет превалировать "ИЛИ-ИЛИ", когда совершился выбор между двумя или несколькими вероисповеданиями===


Разумеется, я не призываю человека выбрать такое вероисповедание, которое представляло бы "И-И", ибо нельзя сложить православие и ислам, затем поделить надвое и получить среднее арифметическое. Конечно, я имел ввиду взаимодействие, сотрудничество, взаимопонимание, даже взаимоуважение людей, исповедующих разные видения Бога.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746578
20.07.07 19:47
Ответ на #2746576 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Елена - Рафик живо за стол переговоров и подружитесь!===

Да мы как будто и не ссорились. Тем не менее, спасибо за миротворчество!


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746577
20.07.07 19:46
Ответ на #2746570 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Я привел суть нашей беседы===...

...перевернув ее вверх ногами.

===И мой вопрос к вам на который вы еще не ответили===

Прошу внятно огласить свой вопрос.

===Откуда вы знаете, что она (Сафа Елена) к вашей книге плохо относится? Зачем такое предубеждение?===

Тут, как оказалось, я был неправ. Сафа Елена просто не читала мою книгу. Когда прочтет - я окажусь прав :)


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746576
20.07.07 19:44
Ответ на #2746572 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена - Рафик живо за стол переговоров и подружитесь!

А у нас с Еленой уже все хорошо, правда Елена? :)


http://fortroyal.ru/music/mp3/1995-02_hq.mp3 - "Не впускай зверя в дверь"

Хорошая музыка, таких мало.. )


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746575
20.07.07 19:40
Ответ на #2746572 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сафа Елена!

===К Вашей книге я отношения не имею никакого, так как ее не читала===


Понятно. Извините за высказанное мною предположение.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746574
20.07.07 19:39
Ответ на #2746453 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Если бы мусульмане были в православии грамотными, если бы они логически мыслили, они не оставались бы мусульманами===


Сделаем эксперимент. Заменим в этом предложении слово "православие" на слово "ислам", а слово "мусульмане" на слово "христиане". И что получится? Адекватный ответ.

Вы хотите войны, это давно понятно. Тогда Вы попали не в ту тему. Я пытаюсь проповедовать мир между людьми. Извольте открыть свою тему, и воюйте там.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746572
20.07.07 19:36
Ответ на #2746566 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Рафик!

К Вашей книге я отношения не имею никакого, так как ее не читала.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746571
20.07.07 19:32
Ответ на #2745662 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так что самое главное разделение христиан и мусульман так и останется "или-или": или Сын Божий, рожденный Богом Отцом прежде всех веков и воспринявший плоть от Духа Святого и Девы Марии или Он просто хороший проповедник нравственности, один из уважаемых пророков===


Мне кажется, что Вы, Анна, не уловили суть темы. То самое "или-или", о котором Вы говорите, отмечено и мною в заглавном сообщении, посмотрите. Это "или-или" неустранимо. А смысл "и" означает возможность, несмотря на явные и неустранимые противоречия, сосуществовать, сотрудничать, жить в мире, решать совместно задачи, представляющие взаимный интерес.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746570
20.07.07 19:32
Ответ на #2746566 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик

Я вообще привык пользоваться полученными знаниями в интернете как своими. Но на авторство не покушаюсь :).
Да и было бы на что?

Я привел суть нашей беседы.
И мой вопрос к вам на который вы еще не ответили. Полагая, что Елена Сафа имеет схожее мировозрение (раз мусульманка). Тоесть считает себя песчинкой но не нулем, и тем самым предложил ей ответить на мой вопрос к вам.
========================================================================

Откуда вы знаете, что она к вашей книге плохо относится? Зачем такое предубеждение.
Причем заранее знаете, что из вежливости :).
Тем более, что она не могла хотеть или не хотеть этого говорить, так как повода еще не было.

Раз уж так важно, то предыдущая тема по времени, где у меня много ссылок на Коран, это не мое а Соловьев, котрого вы даже и читали "Магомет".
А сам я Коран весь не читал. А он прочитал.
И расуждения у Соловьева далеко не шаткие :)




Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746566
20.07.07 19:14
Ответ на #2746309 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, ты открываешься с новых, неожиданных сторон.

1) ===Пусть мы песчинки в мироздании, но все таки песчинки, а не нули. Рафик мне так и не ответил на это===

Так ты же от своего имени повторяешь мои слова! И какого ответа ждешь? Плагиат, караул!:)

2) А у Сафы Елены спрашиваешь: "Как относишься к книге Рафика "Два почерка в Коране?", тогда как отлично понимаешь, что Сафа Елена относится к моей книге ПЛОХО, но из вежливости не хочет этого говорить, а ты ее подталкиваешь к этому. Провокация, караул!



Раньше провокаций и плагиата за тобой не замечал.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746528
20.07.07 17:36
Ответ на #2746452 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Посмотрите внимательно на наш мир. Животные страдают в основном по воле человека. Если б человека не было, какое разнообразие животного мира существовало б на этой планете...***

Да, разве в разннобразии дело? Это выгодно тому кто их кушает, чтобы стол богаче был.
Животные и без участия человека, умирают, болеют, кушают друг-друга.. а ведь не они так устроили. Собственно, я думаю и амеба страдает, впрочем так думают и те кто наблюдают за их жизнью в микроскоп. Очень похоже, во всяком случае.

*** Когда душа станет настолько сильной, что выйдет на первый план и подчинит себе ум, тогда страдания исчезнут, ибо душа все видит в истинном свете, свете Бога...***

Ну например вам сверлят зуб, можете поупражняться :)

*** Часть Бога в нем - это душа - а душа не страдает.***

А разве сопереживать не может?

*** Страдает ментальный человек, страдает чувственный человек, страдает физический человек, т.е. тут неверно говорить, что часть Бога страдает, правильнее наверно будет сказать, что страдает материальная часть человеческого существа.***

А материальная часть, она не часть Бога?


*** А их и нет, законов страданий... ***

Тогда бы никто бы не умирал, и все были бы здоровыми.

*** Ну возьмем например такой закон как "Око за око и зуб за зуб" или в другой трактовке "Что посеешь, то и пожнешь". Разве это закон страдания? Это закон причин и следствий - не делай зла, не получишь его обратно... А если получил - сам виноват, следующий раз наука будет... ***

Как правило наоборот, возмездие заставляет озлобляться и искать мести.
Так же как страдания и лишения в основном делают людей хуже. В чем виновато животное, что его есть другое животное?

*** Все законы Бога, действующие в этом материальном мире предназначены для того, чтобы из животного человека сделать Сына, достойного своего Отца...***

Пока можно предположить, что помимо таких законов, действуют и законы направленные на обратное.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746453
20.07.07 15:59
Ответ на #2746397 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто же Вам такую чушь рассказал? Даже очень хочется посмотреть в глаза человеку, НАСТОЛЬКО безграмотному!!! Вы сами, что, даже логической ошибки в данном утверждении не видите?//

Ох, ох, Анна. Если бы мусульмане были в православии грамотными, если бы они логически мыслили, они не оставались бы мусульманами.


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2746452
20.07.07 15:56
Ответ на #2745511 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А животные почему страдают? И человек тоже как животное страдает, плюс добавляются страдания нравственные.
Значит все беды от человеческого ума?


Посмотрите внимательно на наш мир. Животные страдают в основном по воле человека. Если б человека не было, какое разнообразие животного мира существовало б на этой планете...
Животные также вынуждены страдать и по причине своей жизни в материальном мире и имея материальное тело, но человек достиг в своих страданиях гораздо большего уровня. Войны, катастрофы, теракты, техногенные аварии и т.д., всего этого он достиг благодаря своему уму.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - (с) Черномырдин...
Видите ли, дело в том, что ум человека не знает, где истина, очень часто руководствуется неверными мотивами, несовершенной логикой. А душа человека пока скрыта и ничего не может противопоставить уму. Когда душа станет настолько сильной, что выйдет на первый план и подчинит себе ум, тогда страдания исчезнут, ибо душа все видит в истинном свете, свете Бога...

Тоесть часть бога страдает, человек есть часть бога. Но целое при этом не страдает Хм... человек вообще-то очень сложный энергетический комплекс. Часть Бога в нем - это душа - а душа не страдает. Страдает ментальный человек, страдает чувственный человек, страдает физический человек, т.е. тут неверно говорить, что часть Бога страдает, правильнее наверно будет сказать, что страдает материальная часть человеческого существа.


Если вы говорите о таком отношении, Отец-Сын.
То логично предположить, что Бог не будет творить законов страданий, для сына.


А их и нет, законов страданий... Ну возьмем например такой закон как "Око за око и зуб за зуб" или в другой трактовке "Что посеешь, то и пожнешь". Разве это закон страдания? Это закон причин и следствий - не делай зла, не получишь его обратно... А если получил - сам виноват, следующий раз наука будет...

Все законы Бога, действующие в этом материальном мире предназначены для того, чтобы из животного человека сделать Сына, достойного своего Отца...

Всего доброго.


Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746447
20.07.07 15:54
Ответ на #2746267 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В рассуждениях о "лестницах" мусульмане гораздо менее категоричны.//

Здравствуйте, Елена. Ну, во-первых, из Вашего сообщения не видно, что вы "менее категоричны". Кто это такие, кто "не приобщает к Единому сотоварищей" ? Всем известно, что так Мухаммед "окрестил" христиан за веру в Троицу. Стало быть, нас вы тоже "обделили" : ))

А так же приведу ответ одного мусульманина на такое же самое моё сообщение:" Мы считаем по другому.Прежние уже с лесницы с полпути упали в обрыв с зеркалом, а тех заменили другие...
А тем кто в обрыве кажется что ониеще карабкаются вверх, а на самом деле в низ.."

Вот вам и "менее категоричны". :)

А во-вторых, даже если лично Вы или Рафик Аскерович "менее категоричны" - о чём таком хорошем это может говорить?

Вот , например, кришнаиты ещё менее категоричны. Ведь они считают, что какому богу не молись, всё равно молишься Кришне. Вы согласны с таким утверждением? :)

//Он не обидит ни одного человека ни на вес пылинки//

А кто же создал зло? ;)


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2746397
20.07.07 15:15
Ответ на #2746271 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В раннем христианстве Иисус - пророк Израилев


Кто же Вам такую чушь рассказал? Даже очень хочется посмотреть в глаза человеку, НАСТОЛЬКО безграмотному!!! Вы сами, что, даже логической ошибки в данном утверждении не видите? Ведь если бы христиане верили, что Иисус только пророк Израилев, а не Сын Божий и Спаситель, то христианства просто бы не существовало, т.к. иудеев вполне устраивало почитание Иисуса за некоего пророка. Не было бы тогда никаких претензий к апостолам, некто Савл не преследовал бы Христовых учеников и не бросал их в темницу, апостола Иуду не сбросили бы с крыши и не умертвили и т.д.
А самое главное иудее не предали бы Христа на смерть. Читайте, какое обвинение против него они выдвинули:
"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
Как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти." (Мф. 26,63-66)
Датировку этого текста, даже сильные скептики относят не позднее I века.

Что касается Никейского Собора, то, собственно, никакого Собора и не было бы, если бы в четвертом веке на появился человек — Арий, который принес новое учение в Церковь, учение, что Иисус — творение. Именно появление такого возмутительного новшества и послужило к созванию Собора, который только подтвердил апостольскую веру Христиан в Иисуса Единородного Сына Божия. Ария же постиг суд Божий: помер на толчке с вывалившимися кишками...







Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746314
20.07.07 13:46
Ответ на #2746289 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так же Елена, а где вы изволили пропадать?
А то у вас периоды, то есть, то нет.. Это не правильно :)


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746309
20.07.07 13:41
Ответ на #2746289 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена, Елена :)

Давно просто не было, решил подлизаться.

Помоему я оставивал идею вообще, каждого свободного духа, на способность к творчеству.
У дьявола свое демоническое вдохновение, которое черпается в противостоянии богу. В богоборческой деятельности. Естественно, что такая деятельность бедна, напрвлена на войну.
В то время как у светлых духов, способности разиватются не только в форме противостояния, Ну скажем как у людей (способность к музыке, танцам, стихам и тд.)

Пусть мы песчинки в мироздании, но все таки песчинки, а не нули.
Кстати Рафик мне так и не ответил на это. Как относишься к книге Рафика, два почерка в Коране?


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746289
20.07.07 13:28
Ответ на #2746270 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет Владимир!

Рада встрече!
Вижу, что за год произошел-таки великий прогресс: превратилась я в глазах твоих из Елены в Сафу! А в остальном, смотрю, ты мало изменился, все так же упорно отстаиваешь права дьявола на свободу творчества? Да Бог с ним, с дьяволом, пусть бы творил, да только есть ли у него для творчества порыв и вдохновенье? А также настроенье и души веселье?



Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746273
20.07.07 13:12
Ответ на #2746271 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Лишь после Никейского собора окончательно закрепился догмат о богочеловечестве Иисуса (мир ему и всем пророкам Единого Бога). ***

Дело в том, что верят в воскресенье, тоесть в торжество жизни над смертью.
И не где то там, а и тут в реальном мире. Это собственно говоря основа Христианства. Которую обычно забывают.
Тоесть смерть и те кто за ней стоит, не есть данность и безысходность. И она не от Бога.


Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746271
20.07.07 13:08
Ответ на #2745662 | Николаева Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Так что самое главное разделение христиан и мусульман так и останется "или-или": или Сын Божий, рожденный Богом Отцом прежде всех веков и воспринявший плоть от Духа Святого и Девы Марии или Он просто хороший проповедник нравственности, один из уважаемых пророков. //

А изначально этого разделения на "или-или" не было. В раннем христианстве Иисус - пророк Израилев. Раннее христианство и ислам - это одна и таже вера, абсолютно идентичная вере Авраама, Исаака и Иакова. Лишь после Никейского собора окончательно закрепился догмат о богочеловечестве Иисуса (мир ему и всем пророкам Единого Бога).




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2746270
20.07.07 13:07
Ответ на #2746267 | Сафа Елена Клевцова мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет Сафа, давно не виделись :)

Сафа Елена Клевцова
Сафа Елена Клевцова

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2746267
20.07.07 13:00
Ответ на #2745628 | Наталия Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У одного дома есть лестница, ведущая в небо, а у другого её нет.//

Здравствуйте Наталия Владимировна!

В рассуждениях о "лестницах" мусульмане гораздо менее категоричны. Мусульмане веруют во всех посланников Бога от сотворения мира и полагают, что всем людям Писания, не приобщающим к Единому сотоварищей, а также всем тем, кто и без знания Писания сердцем уверовал в Единого - открыт путь на небо. Мы веруем в Милостивого и Милосердного, Дарующего - Он не обидит ни одного человека ни на вес пылинки и ни одно доброе деяние не сделает тщетным. Он дарует всем и каждому равную возможность спасения. Его мудрость и милосердие несравненно превосходят всю нашу ограниченность и местничество.




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745701
19.07.07 20:11
Ответ на #2745604 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий.

Ну например в жизнеописании Христа, цели излагаются и такие.
Лишить сатану власти на земле. Тоесть она была во всяком случае.

А то что Христа убили по злобе людей, это и так понятно.


Николаева Анна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2745662
19.07.07 17:55
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Религия" — это "отношение" (лат.). Вопрос с кем и для чего. Цель христиан — это обожение, т.е. соединение со Творцом (с сохранением своей личности). Возможность же такого соединение предоставлена нам одной единственной Личностью — воплотившимся (ставшим человеком) Богом Словом, т.е. Иисусом Христом.
Нравственность для христиан естественная заповедь Бога, это не есть цель христианской жизни (а нравственность христиан и мусульман весьма отлична, хотя бы в вопросе о многоженстве). "Человечность" конкретных людей это норма, вложенная Творцом. Но человечность не спасает. Хорошо когда люди заботятся о своем доме, но и звери заботятся о своих норах. Но это всё дела земные, которые здесь и закончатся. Дело же Божие, которое имеет значение в вечности в Евангелии указано точно: "вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Ин.6,29)."

Так что самое главное разделение христиан и мусульман так и останется "или-или": или Сын Божий, рожденный Богом Отцом прежде всех веков и воспринявший плоть от Духа Святого и Девы Марии или Он просто хороший проповедник нравственности, один из уважаемых пророков.



Наталия Владимировна
Наталия Владимировна

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2745628
19.07.07 17:13
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так не лучше ли согласиться с простым умозаключением: каждая вера в Бога, которая должна делать человека нравственным, целомудренным, смиренным - полезна для наших душ? //

Нравственным, может, ислам и сделает человека. То есть, тот не будет плевать мимо урны и покормит голодного, однозначно. Но этого недостаточно для спасения, а ведь именно это - наша главная цель, а не просто мир во всём мире и чистота на улицах.


//Может, согласиться с фактом, что существует и будет существовать многообразие религий? Может, не стоит пытаться превратить это многообразие в однообразие? //

С первым предложением нельзя не согласиться, увы. Но чем же хорошо многообразие в религии, Рафик Аскерович? С этим, пожалуй, согласятся лишь многобожники, у них вон какое разнообразие ! :)


//православие и ислам - два больших дома на соседних холмах. ....Может, пожелать нам здравствования обеим домам, обеим сообществам людей? И заменить привычную нам мысль "или-или" на непривычное, мирное "и"? //

Эти дома стоят на земле, и пусть всегда мирно соседствуют. Однако, у одного дома есть лестница, ведущая в небо, а у другого её нет.

А Вы хотите сказать, что конструкция домов одинакова, потому призываете поставить "и".


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #73490
Сообщение: #2745607
19.07.07 16:53
Ответ на #2745538 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Ваша мысль:

===Ислам заканчивает свою историческую работу. Православие еще даже не нАчало. === ,

, как мне кажется, требует разъяснения, проработки, она не показалась мне бесспорной.)))

В "Свете Жизни" я посвятил теме ислама, его исторической миссии и соотношению с разными христинствами несколько глав. Если интересно, Вы можете найти там довольно детальную разработку вопроса и (насколько я могу судить по некоторым Вашим сообщениям на форуме) в общем довольно созвучную Вашему видению. Здесь же буквально в двух словах. Свою историческую миссию ислам начал в момент появления в 7-м веке. Результатом этой миссии была великая культура, влияние которой на европейскую и русскую историю до сих пор намеренно преуменьшается. Но культуры живут хотя и дольше людей, но все-таки ограниченное время. История открывает нам, что это время около 2000 лет. Так что ислам хотя и не очень дряхл, но все же уже пенсионер. Это видно, прежде всего, конечно, по творческому потенциалу - великого в последние века в исламской культуре уже не появляется. Конечно, в сегодняшнем "исламском возрождении" есть не только элемент политической борьбы и не только защита традиционного Богочувствования, попираемого культурной экспансией Запада. Есть и отзыв на Божественный Призыв к началу нового времени, но вряд ли этот отзыв будет сохранять традиционные культурные формы ислама - "не вливают новое вино в старые мехи".

Что же касается исторической миссии православия, то это разговор уж совсем долгий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745604
19.07.07 16:48
Ответ на #2745600 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос приходил, чтобы на земле стал рай, принести царство бога на землю, и не смог в полной мере, его убили по злобе людей.
Понятно, что отклик этого события породил, достаточно совершенную религию. ===

Это ВАШЕ мнение?
Оно Истинно?


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745603
19.07.07 16:45
Ответ на #2745597 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Филип Парфенов, знаком с основателем этого сайта.
Да и копий они тут на форуме сломали не мало :). Если что, пишите конечно.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745600
19.07.07 16:41
Ответ на #2745568 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий.

Вот арифметику мы с вами понимаем. Высшую математику уже не все.
Философию, предельные варианты вообще единицы.

Пример со слоном, смотрим на негос разных сторон, видим (арифметика) разное.
Вот и спорим.
А вот, чтоб смотреть с разных сторон, а видеть одно, ну не доросли еще. :)

Собственно, что доказывает что Христос начал Христианство.
Собственно бог все начал, если смотреть более широко. В том числе и сатану.

Религии основный мировые, все пришли от бога, с разной степенью загрязненности из-за противодействия сатаны.
Христианство тоже не избежало этой участи. Ну сравнительно меньше других.

Христос приходил, чтобы на земле стал рай, принести царство бога на землю, и не смог в полной мере, его убили по злобе людей.
Понятно, что отклик этого события породил, достаточно совершенную религию.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #73490
Сообщение: #2745597
19.07.07 16:38
Ответ на #2745516 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Почитал. Впечатление не однозначное, но интересно. Странно, но этот "андреевский" сайт мне раньше не попадался. Но этот разговор не для форума, а для личной переписки.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #73490
Сообщение: #2745587
19.07.07 16:30
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик, все зависит, с какой позиции смотреть...
Пока кто-то смотрит издалека на оба дома, он не сможет различить качество постройки их обоих, красоту каждого или недочеты. И лишь только поднявшись на оба холма и рассмотрев оба дома поближе, перед человеком неизбежно встает выбор: "или-или".
Так и в нашей жизни с данным приведенным Вами примером. Пока светский человек стоит на позициях неверия или агностицизма, ему по большому счету все равно, и выбор веры перед ним не стоит. И он будет находиться на позиции "и-и", которая, бесспорно, имеет право на существование и неизбежно будет господствовать. В случае сомнений по поводу личного Бога и Его действия в нашем мире - тоже. Когда же у него возникает живая вера в личного Бога, он так или иначе делает выбор в пользу одного или другого вероисповедания.
Ваши мотивы несколько другие. Лично определившись в вере, Вы призываете к мирному сосуществованию обоих домов, поскольку оно в любом случае лучше открытой вражды, и это не может быть оспорено. Итак: на уровне государственно-общественном при разности мировоззрений принцип "И-И" будет неизбежно господствовать, поскольку с практической точки зрения сосуществования различных мировоззрений он наиболее оптимален. На индивидуальном же уровне неизбежно будет превалировать "ИЛИ-ИЛИ", когда совершился выбор между двумя или несколькими вероисповеданиями.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #73490
Сообщение: #2745582
19.07.07 16:26
Ответ на #2745513 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль, язычников желающих узнать Христа, мало. А, что он миссионерский, то верно, и мы миссионерствуем и вы, и с вами нет никаких хлопот, в отличии от некоторых ретивых, бывших здесь.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745568
19.07.07 16:15
Ответ на #2745551 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я и не возражаю что Бог есть любовь.
И воскресение, реальное в нашем мире торжество над смертью.
Но это не означает, что другие религии лишены и крупицы истины. И то что они появились на земле вопреки воле бога. ===

Других Истин НЕ существует.
Истина ОДНА, иначе она НЕ Истинна.






Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745554
19.07.07 16:01
Ответ на #2745544 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тьфу, тьфу, тьфу сказал :)

Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745551
19.07.07 15:58
Ответ на #2745521 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Критерий истины - практика.
Практическая же сторона христианства такова, что Сам Бог Воплотился и Крестной смертью и Воскресением доказал Свою Любовь.
Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь!
Какую ДРУГУЮ Истину Вы можете предложить? +++

Так я и не возражаю что Бог есть любовь.
И воскресение, реальное в нашем мире торжество над смертью.
Но это не означает, что другие религии лишены и крупицы истины. И то что они появились на земле вопреки воле бога.



*** Я так думаю, что человек спасается от бессмысленности своего собственного существования. Страх НЕ спасает. ***

Ну это уже чисто психология. Многие например бессмысленной жизнь свою не ощущают.
Тот же Мухаммад, он же умирал уже, а "крестный ход" все же показал мусульманам. И помоему, через несколько дней после умер. Рафик может помочь.
Эйнштейн, да и вообще многие люди живут не пустой жизнью.



*** Я себе это представляю так, что Родившись от Духа Святого человек становится сыном Божиим и обретает истинное бытие - Жизнь, как общение с Богом в Духе Святом. Вот это и есть спасение. ***

Дух человека так и так от Бога.
Жизнь как общение с Богом, и другими живыми существами. Довльно неплохо звучит.
Только тут угрозы то нет.
Человек мог бы ошибаться сколько угодно..
Я могу отвернуться, бог не отвернется.

Так было бы если бы не было зла в мире.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745547
19.07.07 15:54
Ответ на #2745543 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Я не вижу в слове "неверный" ничего обидного===

===Ничего себе! "Верный" это как ответ на 2+2 верный только 4, а если кто говорит 5, то это ответ неверный===


А как Вам нравится такая арифметика: 2 розы плюс 2 розы равны четырем розам, 2 гвоздики плюс 2 гвоздики равны 4 гвоздикам. Где тут "неверность"? Как видите, никто не назвал цифру "пять". А ведь оба говорили о разных цветах. И у обоих 2+2=4.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745544
19.07.07 15:50
Ответ на #2745517 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так ведь в России, проблем между Мусульманами и Христианами.. рускими, нету. Тьфу тьфу тьфу. И всегда мирно жили. Наших мусульман можнов в пример ставить другим===


Не сглазьте, Владимир. Вашими устами да мёд пить.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745543
19.07.07 15:50
Ответ на #2745522 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Я не вижу в слове "неверный" ничего обидного. }

Ничего себе! :-)
"Верный" это как ответ на 2+2 верный только 4, а если кто говорит 5, то это ответ неверный. И вы хотите сказать что не видите ничего обидного в том, если про человека сказать "он на вопрос сколько будет два плюс два отвечает 5"?


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745538
19.07.07 15:46
Ответ на #2745185 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Действительно, в сегодняшнем мире есть то, что роднит православие (именно православие, восточное христианство) с исламом и противопоставляет их даже западному христианству. И это общее искать недолго (хотя его психологические корни и не так очевидны): это общее - примат ценности Бога. И в исламе, и в правосдавии Бог является главной, сверхценностью, которая и задает иерархию (в идеале, конечно) всех остальных ценностей общества. И именно здесь естественная основа исламско-православного союза в межцивилизационном столкновении. Но видя общее, нельзя закрывать и глаза на различия. А различия это очень важные. И связаны они не столько с догматикой или разным видением путей к Богу (хотя это тоже есть), сколько с разным местом в мировой истории===


Я потворил бОльшую часть Вашего сообщения только потому, чтобы читатели еще раз ее прочитали. Вы, на мой взгляд, довольно точно и реалистично излагаете суть соотношения между православием и исламом. А вот эта Ваша мысль:

===Ислам заканчивает свою историческую работу. Православие еще даже не нАчало. === ,

, как мне кажется, требует разъяснения, проработки, она не показалась мне бесспорной.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745522
19.07.07 15:39
Ответ на #2745078 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Вы же нас неверными считаете?===

Я не вижу в слове "неверный" ничего обидного. Это - не верящий в то, во что верую я. Я для Вас неверный, Вы для меня. Есть анекдот о том, как священник и молла по причине своей бедности купили один блин на двоих. Хотели было устроить распрю, с чем и как съесть этот общий блин, но потом подумали, что ТАК оба останутся голодными, и смирились с взаимной неверностью друг друга. Чтобы выжить.

===Так какое может быть "каждая вера в Бога полезна для наших душ"?===

Каждая из названных религий ведет к нравственности и к другим полезным для души вещам. Прошу посмотреть соответствующее место из сообщения Гушлевского О.А., он говорит об этом подробнее.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745521
19.07.07 15:37
Ответ на #2745504 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Но критерий истины что? ***

В данном случае можно предложить нравственность.
Идеи которые позволяют обнаружить общее зерно, в разных религиозных системах. ===

Критерий истины - практика.
Практическая же сторона христианства такова, что Сам Бог Воплотился и Крестной смертью и Воскресением доказал Свою Любовь.
Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь!
Какую ДРУГУЮ Истину Вы можете предложить? +++

*** И спасение заключается в приобщении Богу, обретению смысла жизни и познанию того, что Бог есть Любовь. ***

А если уже трактовать?
Не попасть в ад. Спасаются то от угрозы. А не от Бога. ===

Я так думаю, что человек спасается от бессмысленности своего собственного существования.
Страх НЕ спасает. +++

Как вы это себе представляете? Вот умер, в ад не попал, раз и уже практический равен богу?
Все разом познал и понял. ===

Я себе это представляю так, что Родившись от Духа Святого человек становится сыном Божиим и обретает истинное бытие - Жизнь, как общение с Богом в Духе Святом. Вот это и есть спасение. +++




Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745517
19.07.07 15:33
Ответ на #2745515 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик.

Так ведь в России, проблем между Мусульманами и Христианами.. рускими, нету. Тьфу тьфу тьфу. И всегда мирно жили. Наших мусульман можнов в пример ставить другим.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745516
19.07.07 15:31
Ответ на #2745499 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот почитайте, может понравится.

Рекомендую, если не понравиться остановиться на лентах политических и религиозных новостей.
Новости иногда слово в слово повторяют что там написано, но позже через 2-3 дня.
Иногда неделя.
Например понятно разъяснен конфликт с великобританией.
А ведь в новостях ничего не объясняют! :)

http://rodon.org/


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745515
19.07.07 15:31
Ответ на #2745068 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Рафик, вот список религий.===

Владимир, считая православие и ислам наиболее массовыми религиями в России, я выделил в своей теме именно их.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745513
19.07.07 15:29
Ответ на #2745058 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Сергей Васильевич.

===оба признаём Бога Отца - Аллаха, и Христа чтим===

Да, согласен. Хотя есть и различия в наших представлениях о Боге Отце и об образе Христа.

===Миссионерство - это то место, где Бога Отца и Иисуса не знают, то есть оно возможно среди язычников===

А форум-то наш миссионерский...


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745511
19.07.07 15:27
Ответ на #2745496 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей.

*** Для Бога нет ни зла, ни болезней и ни страданий.
Зло, болезни и страдание существуют для человека, который руководствуется своим умом. Как только человек станет душой и встретит Бога - ни зла, ни болезней, ни страдания для него не будет... ***

А животные почему страдают? И человек тоже как животное страдает, плюс добавляются страдания нравственные.
Значит все беды от человеческого ума?


*** Отношение Бога к Человеку есть отношение Отца к Сыну, так как Человек есть Душа (которая есть часть Бога) ***

Тоесть часть бога страдает, человек есть часть бога. Но целое при этом не страдает.

Если вы говорите о таком отношении, Отец-Сын.
То логично предположить, что Бог не будет творить законов страданий, для сына.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745506
19.07.07 15:23
Ответ на #2745044 | Аввакум православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соотечественник и друг мой Олег, здравствуйте!

===Ну а почему вы сразу же отбросили в сторону ИУДАИЗМ? На нем же основаны ОБА Вероисповедования. По вашей логике - стать нам надо вновь иудеями и делу конец. Никаких разногласий...===

Нет, Олег, это Ваши мысли, Ваша интерпретация сказанного мною, но никак не моя логика. Почему я не упомянул об иудаизме? Потому что хотел поговорить именно с православными, именно как мусульманин.

===Будем же едины! - призываете Вы.===

Ну, Вы опять вкладываете в мои уста свои мысли. Я лишь говорил о том, чтобы между нами не было противостояния.

===При все моем уважении к Вам, несогласен я быть экуменистом. И все вероисповедования сваливать в кучу===

Жаль, что мои мысли показались Вам экуменистическими. Я тоже не огласен быть экуменистом.

===ГЛАВНОЙ Государствообразующей религией всегда было у нас ПРАВОСЛАВИЕ...и пошли разборки - при равенстве кто все же главней===

Ну вот так и начинаются распри. Из-за терминов "государствообразующая", "главная". Это и есть начало разборок, о которых Вы говорите. После этого чеченец будет искать в Чечне, татарин в Татарстане государствообразующую религию православие, они, естественно, будут иметь возражения, и пошло-поехало. А надо-то всего - забыть термины "главная", тем паче "государствообразующая".

Мир Вам, Олег.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745504
19.07.07 15:20
Ответ на #2745477 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий.

*** Но критерий истины что? ***

В данном случае можно предложить нравственность.
Идеи которые позволяют обнаружить общее зерно, в разных религиозных системах.

*** Спасает Слово Божие НАС САМИХ, то, что мы называем нашим "Я". ***

Душа.

*** И спасение заключается в приобщении Богу, обретению смысла жизни и познанию того, что Бог есть Любовь. ***

А если уже трактовать?
Не попасть в ад. Спасаются то от угрозы. А не от Бога.

А то что вы сказали, это конечно хорошо. Но..
Как вы это себе представляете? Вот умер, в ад не попал, раз и уже практический равен богу?
Все разом познал и понял.

Вероятнее, что есть другие миры, где человеческое сознание продолжает свое становление.
Может и реинкарнировать, в наш мир.
Может попадать в ад, и вырываться от туда. Личные усилия + провиденциальная помошь. Отработка кармы..

А спасаться надо, только по той простой причине, что идет небесная война.
Только эгоистично спасаться не хорошо, спасаться это учиться делать добро, и развивать соотвествующие качества души.
=========================================================================
А то кто себе как бога представляет, или даже например атеист, это существенной, решающей роли не играет.

Ведь Христос не указал, на вопрос что надо делать чтобы спастись, - веру.
Верьте и сила веры вас спасет?

А было указано, не убий, не укради и тд. И любите ближнего своего.




Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #73490
Сообщение: #2745499
19.07.07 15:11
Ответ на #2745197 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Но ведь никто и не говорит, что надо все без разбора объединять.
Более того, такая "работа" уже проведена.==

Но ее результаты еще очень далеки от того, чтобы стать всеобщим достоянием.


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2745496
19.07.07 15:07
Ответ на #2745441 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но мы только что пришли к выводу что человека нет :).
Так же интересно отношение бога к человеку котрого нет..?


Где?...

Хм, не помню, чтоб это было произнесено в нашей дискуссии...
Отношение Бога к Человеку есть отношение Отца к Сыну, так как Человек есть Душа (которая есть часть Бога)


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2745495
19.07.07 15:07
Ответ на #2745035 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===я ХОЧУ быть сыном, достойным своего Отца.===

Увы, чаще я встречаю людей, которые недостойны ни звания сына. ни звания раба. А Вас - Господь храни.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745477
19.07.07 14:41
Ответ на #2745395 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но можно ведь и чисто теоретически рассуждать. ===

Можно!
Но критерий истины что? +++

И спасают религии не от бога, а от сатаны и иже с ним которые. ===

А это Вы о чём?
Спасает Слово Божие НАС САМИХ, то, что мы называем нашим "Я".
И спасение заключается в приобщении Богу, обретению смысла жизни и познанию того, что Бог есть Любовь.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745441
19.07.07 14:09
Ответ на #2745428 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но мы только что пришли к выводу что человека нет :).
Так же интересно отношение бога к человеку котрого нет..?


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2745428
19.07.07 13:50
Ответ на #2745417 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда бы ни зла, ни болезней, ни страданий не было.
Не сам же бог себя мучает..


Для Бога нет ни зла, ни болезней и ни страданий.
Зло, болезни и страдание существуют для человека, который руководствуется своим умом. Как только человек станет душой и встретит Бога - ни зла, ни болезней, ни страдания для него не будет...


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745417
19.07.07 13:28
Ответ на #2745415 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда бы ни зла, ни болезней, ни страданий не было.
Не сам же бог себя мучает..


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2745415
19.07.07 13:23
Ответ на #2745395 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И спасают религии не от бога, а от сатаны и иже с ним которые.

Сатаны тоже нет... все есть Господь!!!


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745397
19.07.07 12:57
Ответ на #2745378 | Мазунин Андрей Филиппович эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гуру Нанака тоже нету :)

Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745395
19.07.07 12:57
Ответ на #2745380 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий.

Конечно не сам дошел :).
Но можно ведь и чисто теоретический рассуждать.
Например, можно сравнивать религии по числу спасенных. Только нам этого не известно.
Так же при нормальном понимании любви и добра - бог вообще не наказывает.
И спасают религии не от бога, а от сатаны и иже с ним которые.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745380
19.07.07 12:32
Ответ на #2745366 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему же стяжание возможно только одним путем?
Возможно для вас только такой путь подходит, для других другой. ===

А каким путём Вы прошли? На чём основано ВАШЕ знание?
Или Вы рассуждаете чисто теоретически?


Мазунин Андрей Филиппович
Мазунин Андрей Филиппович

эзотерик

Тема: #73490
Сообщение: #2745378
19.07.07 12:30
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет ни индуса ни мусульманина

Гуру Нанак


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745366
19.07.07 12:12
Ответ на #2745231 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий.

*** Человек и есть тот "мир", в котором МОЖЕТ "посадиться" Отцом Слово Божие Духом Святым.
И практика "стяжания" Духа есть - исихазм, пост и молитва.***

А почему же стяжание возможно только одним путем?
Возможно для вас только такой путь подходит, для других другой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745231
19.07.07 10:03
Ответ на #2745155 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аналогий в нашем мире хватает, подтверждающих это. Как несколько дорог ведущих в один город.
Вам надо искать аргументы, показывающие почему так не может быть в другом мире. ===

Не в "другом мире", а в самом себе.
Человек и есть тот "мир", в котором МОЖЕТ "посадиться" Отцом Слово Божие Духом Святым.
И практика "стяжания" Духа есть - исихазм, пост и молитва.
Было бы желание ... и Воля Господняя.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745197
19.07.07 09:41
Ответ на #2745185 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь никто и не говорит, что надо все без разбора объединять.
Более того, такая "работа" уже проведена.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #73490
Сообщение: #2745185
19.07.07 09:13
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вряд ли, Рафик Аскерович, проблема решается так просто - заменой "или" на "и". В такой замене есть, действительно, попытка свалить все в кучу, не утруждая себя разбором завалов. Это, конечно, не вполне тот страшный "экуменизм", которого так боятся православные, но это его близкий родственник.

А ведь суть проблемы Вы почувствовали точно. Действительно, в сегодняшнем мире есть то, что роднит православие (именно православие, восточное христианство) с исламом и противопоставляет их даже западному христианству. И это общее искать недолго (хотя его психологические корни и не так очевидны): это общее - примат ценности Бога. И в исламе, и в правосдавии Бог является главной, сверхценностью, которая и задает иерархию (в идеале, конечно) всех остальных ценностей общества. И именно здесь естественная основа исламско-православного союза в межцивилизационном столкновении.

Но видя общее, нельзя закрывать и глаза на различия. А различия это очень важные. И связаны они не столько с догматикой или разным видением путей к Богу (хотя это тоже есть), сколько с разным местом в мировой истории. Ислам заканчивает свою историческую работу. Православие еще даже не нАчало.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745155
19.07.07 08:29
Ответ на #2745121 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Путь к Богу - один и этот Путь - Слово Божие, Христос.
Посмотрите, вот буква "С".
Это как бы разомкнутый круг.
Вот этот "выход" и есть "вход" к Богу.***


А что если нарисовать несколько букв С начинающихся в одной точке, но далее различные. Вот и получится несколько дорог.

Спорит то тут не о чем.
Аналогий в нашем мире хватает, подтверждающих это. Как несколько дорог ведущих в один город.

Вам надо искать аргументы, показывающие почему так не может быть в другом мире.


Соловей В.А.

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2745148
19.07.07 08:15
Ответ на #2745126 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И сии Три, суть Едино! И это главное, что нужно усвоить. То есть Троица - единосущна и неделима. Для нас понятие расширено, для них Бог един, что собственно и есть истина. Для нас Иисус тоже Бог, но с Богом Отцом, Он неразделен, после воскресения и вознесения. Вместо Себя Он оставил слово Своё, которым и будем судимы. Слышал слово, но не внял и противу сотворил, вот и суд себе поял.

Аминь!


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #73490
Сообщение: #2745126
19.07.07 07:33
Ответ на #2745092 | Соловей В.А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И сии Три, суть Едино! И это главное, что нужно усвоить. То есть Троица - единосущна и неделима. Для нас понятие расширено, для них Бог един, что собственно и есть истина. Для нас Иисус тоже Бог, но с Богом Отцом, Он неразделен, после воскресения и вознесения. Вместо Себя Он оставил слово Своё, которым и будем судимы. Слышал слово, но не внял и противу сотворил, вот и суд себе поял.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745121
19.07.07 07:25
Ответ на #2745070 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть квадратные уравнения, там много решений. Все они истинны.
Потом, почему бы и не быть разным путям к Богу?
Чем от этого один путь, стане хуже другого? ===

Путь к Богу - один и этот Путь - Слово Божие, Христос.
Посмотрите, вот буква "С".
Это как бы разомкнутый круг.
Вот этот "выход" и есть "вход" к Богу.



Соловей В.А.

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2745092
19.07.07 06:47
Ответ на #2745058 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик, позволь кое-что уточнить, а именно: 2) обе названные религии - миссионерские, а это значит, что мусульмане должны вовлекать в свои ряды православных, а православные - мусульман. Извини, но это не миссионерство называется. Ибо оба признаём Бога Отца - Аллаха, и Христа чтим. Мессионерство - это то место, где Бога Отца и Иисуса не знают, то есть оно возможно среди язычников. Перетаскивание из веры в веру, при общих корнях - прозелитизм.===

1. Христиане признают Единого Бога, Пресвятую Троицу: Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Духа Святого; мусульмане же Христа только чтят. Поэтому христианство и мусульманство имеют настолько серьезные различия в своих верованиях, что миссионерство как со стороны христиан, так и со стороны мусульман - это не прозелитизм.
2. "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" - эти слова Спасителя не дают оснований для прекращения миссионерства со стороны христианства.



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745078
19.07.07 06:16
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Так не лучше ли согласиться с простым умозаключением: каждая вера в Бога, которая должна делать человека нравственным, целомудренным, смиренным - полезна для наших душ? }

У нас это называется ересью экуменизма, у вас соглашательством с неверными. Вы же нас неверными считаете? Так какое может быть "каждая вера в Бога полезна для наших душ"?


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745070
19.07.07 06:11
Ответ на #2744953 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий.

Есть квадратные уравнения, там много решений. Все они истинны.

Потом, почему бы и не быть разным путям к Богу?
Чем от этого один путь, стане хуже другого?


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #73490
Сообщение: #2745068
19.07.07 06:08
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик, вот список религий.

"Зороастризм", "Православие", "Католицизм", "Протестантизм", "Ислам", "Иудаизм", "Манихейство", "Гностицизм", "Даосизм", "Буддизм", "Индуизм".

Предположительно:
Разобъем по группам -


1) "Зороастризм"

2) "Иудаизм"

3) "Православие", "Католицизм", "Протестантизм", "Ислам"

4) "Даосизм", "Индуизм" - "Брахманизм"

5) "Буддизм"


==========================================================================
(Остальное не знаю.)

Вот, все эти религии провиденциальны.

** Все они полезны для душ **





Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #73490
Сообщение: #2745058
19.07.07 05:46
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рафик, позволь кое-что уточнить, а именно: 2) обе названные религии - миссионерские, а это значит, что мусульмане должны вовлекать в свои ряды православных, а православные - мусульман. Извини, но это не миссионерство называется. Ибо оба признаём Бога Отца - Аллаха, и Христа чтим. Мессионерство - это то место, где Бога Отца и Иисуса не знают, то есть оно возможно среди язычников. Перетаскивание из веры в веру, при общих корнях - прозелитизм.

Аввакум
Аввакум

православный христианин

Тема: #73490
Сообщение: #2745044
19.07.07 05:13
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Православие и ислам. Две религии, которые имеют и общие точки соприкосновения, и огромные расхождения. За каждым из этих верований - около миллиарда жителей Земли. Между нами, слава Богу, нет войн. Но в определенном смысле нет и мира

Так не лучше ли согласиться с простым умозаключением: каждая вера в Бога, которая должна делать человека нравственным, целомудренным, смиренным - полезна для наших душ? Может, согласиться с фактом, что существует и будет существовать многообразие религий? Может, не стоит пытаться превратить это многообразие в однообразие? /////

Уважаемый друг мой Рафик

Ну а почему вы сразу же отбросили в сторону ИУДАИЗМ? На нем же основаны ОБА Вероисповедования. По вашей логике стать нам надо вновь иудеями и делу конец. Никаких разногласий и все начальные постулаты Веры (Ветхий завет) будут соблюдены.

Но еще в мире огромное количество буддистов, а еще и сами мусульмане делятся на множество толков, как и Христиане. Будем же едины! - призываете Вы. В чем едины? В нравственности, целомудрии и смирении - то это все от Православия и это все от Господа присуще любому человеку в жизни его на земле. А вот чтобы получить жизнь вечную, в Царствии Небесном, этого недостаточно. Учил нас Господь Бог наш Иисус Христос - ...и язычники веруют, но не исполняют и диавол верует но трепещет... Давайте различать две вещи - ЗЕМНОЕ и НЕБЕСНОЕ. Тех кто этого не различает называют ЭКУМЕНИСТАМИ.

При все моем уважении к Вам, несогласен я быть экуменистом. И все вероисповедования сваливать в кучу. Тем более, что война то как раз идет против Православия и со стороны иудеев (тайная, ибо трепещут) и со стороны мусульман (подстрекаемая неграмотными но амбициозными муллами) и со стороны католиков (и тайная и явная).

Обсуждать дела наши земные надо, в русле своих вероисповеданий, но лезть в души наши не надо, тем более со взрывчаткой и ножами. Вот в России уникальная межрелигиозная ситуация - нет вражды между конфессиями. Пока! Но только потому, что ГЛАВНОЙ Государствообразующей религией всегда было у нас ПРАВОСЛАВИЕ - Вера самая терпимая к инославным и иноверующим группам. А ныне обьявили ВСЕХ равными и пошли разборки - при равенстве кто все же главней! И попытки силой внести раздор среди конфессий, на основе земных меркантильных в основном дел

Мир Вам Рафик и храни Вас Господи



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2745035
19.07.07 04:44
Ответ на #2744983 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Мне, например, по натуре моей, ближе сыновство, а не рабство.===

Сыновство или рабство...Георгий Михайлович, у иного отца такой сын, что невольно думаешь: пусть лучше бы тот был рабом - не доставлял бы отцу столько страданий...***

Это когда НЕ о себе говоришь ...
А вот я ХОЧУ быть сыном, достойным своего Отца.


Климин М.
Климин М.

атеист

Тема: #73490
Сообщение: #2744985
19.07.07 02:48
Ответ на #2744977 | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, Вы и правы.

Ну, признайте же, что слово "может" здесь совершенно лишнее. ;^)))))

Но главное в этой теме - не цифры.

"Дьявол прячется в деталях" (с)


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2744983
19.07.07 02:39
Ответ на #2744953 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Мне, например, по натуре моей, ближе сыновство, а не рабство.===

Сыновство или рабство...Георгий Михайлович, у иного отца такой сын, что невольно думаешь: пусть лучше бы тот был рабом - не доставлял бы отцу столько страданий...


Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2744977
19.07.07 02:34
Ответ на #2744962 | Климин М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, Вы и правы. Но главное в этой теме - не цифры.

Р. Кен

мусульманин

Тема: #73490
Сообщение: #2744975
19.07.07 02:33
Ответ на #2744920 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===В чем принципиальное отличие верований?===


Отличие между православием и исламом, в первую очередь, в различном видении образа Христа.


Климин М.
Климин М.

атеист

Тема: #73490
Сообщение: #2744962
19.07.07 01:53
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православие и ислам.... За каждым из этих верований - около миллиарда жителей Земли...

Вы, вероятно, хотели сказать христианство и ислам? ;^)))))


Поскольку даже по "некоторым" оценкам численность православных христиан в мире составляет около 0,3 млрд. человек.
http://www.mospat.ru/index.php?page=30419

А вот, например, католиков в мире больше, чем всех остальных христиан вместе взятых.
http://www.pravoslavie.ru/news/070515095404


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #73490
Сообщение: #2744953
19.07.07 01:33
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, согласиться с фактом, что существует и будет существовать многообразие религий? Может, не стоит пытаться превратить это многообразие в однообразие? ===

Рафик Аскерович, тогда чего стОит религия (как "связь" с Истинным Богом), если она НЕ единственная Истина?
Мне, например, по натуре моей, ближе сыновство, а не рабство.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #73490
Сообщение: #2744920
18.07.07 23:22
Ответ автору темы | Р. Кен мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем принципиальное отличие верований? (Верований, а не обрядов и традиций.)

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*