Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы православному священнослужителю / Совершается ли у католиков истинная Евхаристия? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Совершается ли у католиков истинная Евхаристия?
Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)
Тема: #72712    07.06.07 22:26    Просмотров: 19116 [100]

Сообщений: 112    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Хотелось бы поискать по этой теме по-больше литературы.Вот семинарию окончил,а так и не понял: признаёт ли Православная Церковь,что у католиков есть Истинные Тело и Кровь Христвы или нет? Как правильно сформулировать наше отношение к их "Таинствам"?
Моя логика по этому вопросу такова:
Литургия,Евхаристия,Причастие-это полнота церковная,-это вершина,центр ,вокруг которого мы все собранны во имя Христа("стяжал честною Своею Кровию"),-это Живоносный Источник.
Конечно,"Дух Святой дышит там,где Сам хочет",но я
верю,что у раскольников и еретиков нет полноты,а значит нет и Истинной Евхаристии во "оставление грехов".
Но встаёт вопрос насчёт апостольского приемства и других "Таинств".Как с ними быть,ведь мы их принимаем через покаяние,а значит признаём Крещение и Миропомазание? Но я не понимаю как можно быть беременным наполовину,немножко или чуть-чуть.Что -то в моей голове это всё плохо укладывается.
Пусть кто-нибудь подскажет мне неразумному двоешнику.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705188
07.06.07 22:41
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да.

Сергей Ю.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705192
07.06.07 22:46
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно порассуждаю с Вами, тоже, ... как двоечник, точнее как неуч?

Полнота Церковная ... где-то здесь ответ. Как не может быть "чуть-чуть" Духа - или есть, или нет.
Если Церковь Христова состоит исключительно из православных - можно говорить о полноте Церкви в православии. А если чада Божии не только в православии ... то в православии "полнота за вычетом" недостающих до полноты остальных. Не может Дух Божий быть где-то "неполным".
Где собраны во имя Христово - там Дух Божий во всей полноте.
А если считаем задумываемся о "полноте" ... видать не Божием думаем, а о человеческом.

IMHO


Михаил Шелудько
Михаил Шелудько

католик

Тема: #72712
Сообщение: #2705270
08.06.07 02:44
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Московская церковь 150 лет была в расколе с мировым православием. Были ли у нее тогда действительны таинства? То же и с католиками: РПЦ признает действительность таинств у католиков.

Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2705273
08.06.07 04:07
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня тоже есть вопросы по этой теме.

Разбойник на кресте тоже был "наполовину" или вообще небыл и заканчивал ли семинарию, и что послужило ему спасением?

А "15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? " - это было до или после исполнения Вами перечисленного и после окончания семинарии?

А "14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, Числ 21:9
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. " - только при исполнении Вами перечисленного, т.е. разбойник не мог спастись?

Что касается раскольников и еретиков, то тут надо бы наверное уточнять, имена это или иные собрания христиан.
И теперь очень важный вопрос лично к Вам (я не требую для себя ответа) если:

35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: "истинно с вами Бог".

32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.

Вам спросить не укого в Праволславной Церкви? Т.е. нет ни одного пророческого духа нигде поблизостви от Вас, чтобы пояснить и открыть Вам любые вопросы?

Вообще-то, получается, что Церковь не достигла Главного, либо в Евангелие что-то не так, ведь:

1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

Если этого нет, то... (?)







Георгий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2705346
08.06.07 08:03
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
А почему Вы засомневались в истинности Святого Причастия Тела и Крови Господней у католиков?
Вы священнослужитель, и эти вопросы знаете.
Спаси нас, Господи!


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705435
08.06.07 10:19
Ответ на #2705346 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Ну вообще то,такие вопросы(о католиках) любят задавать любопытные прихожане. Да, я-священнослужитель,и вижу,что у меня по этому вопросу пробел.Просмотрел некоторую литературу и не нашёл прямого ответа.Я лично верю,что Истинная Евхаристия "там" не совершается,т.к.как нет полноты благодати.Иначе,что мешает мне пойти к ним причаститься.Например,приехал в какой-нибудь город или страну,а там не оказалось прав.храма,но зато есть кат-ий или монофизитский,или англиканский,а тут праздник какой-нибудь церковный,дай ,думаю, зайду помолюсь,причащусь,разницы ведь никакой.
Или всё-таки есть? Ведь канонически мы не можем совершать с ними вместе Литургию, а почему? Потому что нет евхаристического общения.А что это значит? Я понимаю так: нет единства Тела и Крови Христовой.Ведь это одно из самых важных эклесиологических положений(Единство Тела и Крови Христовой).
Я уважаю католиков,признаю их апостольское преемство,но только не преемство Евхаристии.Вся Вселенская Соб. Апост.Прав.Церковь собрана вокруг этого Великого Таинства,питается из одного источника,вкушает от одной Чаши,и почти в каждом члене Истинной Церкви течёт Истинная евхаристическая Кровь,и в этом наше единство.И это не вопрос у кого лучше или хуже,это не вопрос гордыни(что мы выше католиков или армян и т.д.),это вопрос Спасения,жизни и смерти. "...истинно,истинно говорю вам:если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его,то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную..."(Ин.6.53.)
"Я вам говорю как рассудительным;сами рассудите о том,что говорю.Чаша благословения,которую благословляем,не есть ли приобщение Крови Христовой?Хлеб,который преломляем не есть ли приобщение Тела христова? Один Хлеб,и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба"(1Кор.10.16)
Вот я и рассуждаю, от одного ли Хлеба мы вкушаем:прав-е,католики,старообрядцы,лютеране,армяне,англикане,вобщем все,кто сохранил апостольское преемство? Думаю,что нет.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705442
08.06.07 10:23
Ответ на #2705270 | Михаил Шелудько католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Михаил.
Я не совсем понял о каком расколе Вы говорите и на какие источники ссылаетесь.
С уважением,диакон Анатолий.


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2705454
08.06.07 10:37
Ответ на #2705435 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Да, все так.
Но, ведь и католики считают, что только у них истинное Причастие Тела и Крови Господней. И ни чем их не разубедить.
Спаси нас, Господи!


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705459
08.06.07 10:43
Ответ на #2705273 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Александр.
-///Вам спросить не укого в Праволславной Церкви? Т.е. нет ни одного пророческого духа нигде поблизостви от Вас, чтобы пояснить и открыть Вам любые вопросы?///

По этому вопросу в моём окружении мнения разделились,т.к. этот вопрос (я так понял)не догматизирован в ПЦ.
Насчёт "пророческого духа"-это к пятидесятникам надо обратиться.Да и где критерии,по которым я должен отличить пророческий дух от лукавого.

Мой Вам совет: нельзя только буквально понимать Писание.Читайте с толкованиями и не надейтесь на свой ум,но только полагайтесь на соборный разум Церкви.
Поэтому и я поднял этот вопрос,т.к. не доверяю только своему разуму,а значит есть сомнения.Хотелось бы услышать другие мнения,может я неправ.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705476
08.06.07 10:56
Ответ на #2705454 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но, ведь и католики считают, что только у них истинное Причастие Тела и Крови Господней. И ни чем их не разубедить.///
Вот именно,это вопрос веры (где истинная Церковь?).Но вглядитесь.Нет ни одного пункта в богословии,где бы мы с ними не расходились.Учения совсем разные.А Церковь едина не только в своих Таинствах,но и в своём учении о Боге,о Церкви,о Спасении и т.д. "Каждый своему Богу стоит или падает"(Ап.Павел)Т.е. каждый имеет свои понятия и представления о Боге,но необходимо,чтобы они были едины.
С уважением,диакон Анатолий.


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2705483
08.06.07 11:07
Ответ на #2705476 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно,это вопрос веры (где истинная Церковь?).Но вглядитесь.Нет ни одного пункта в богословии,где бы мы с ними не расходились.Учения совсем разные.А Церковь едина не только в своих Таинствах,но и в своём учении о Боге,о Церкви,о Спасении и т.д. "Каждый своему Богу стоит или падает"(Ап.Павел)Т.е. каждый имеет свои понятия и представления о Боге,но необходимо,чтобы они были едины.
С уважением,диакон Анатолий.
*************************************************************************
Мир Вам!
Да, но предания отцов Церкви Христовой до 1054 года были ли единым учением для западной и восточной церкви? А ведь, именно, в то время закладывались основы вероучения Церкви, Литургическая практика, и ее богословское обеспечение.
Догматические расхождения после разделения Церкви, так уж существенны для отправления Святых Таин у католиков и православных?
Спаси нас, Господи!


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705511
08.06.07 11:35
Ответ на #2705483 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-"Да, но предания отцов Церкви Христовой до 1054 года были ли единым учением для западной и восточной церкви?"

Расхождения в учении начались ещё с 5- 8 веков,только не в таком объёме и не так принципиально.Канонический раскол 11в стал результатом отпадения Рима от Православия в догматическом учении.Хотя,конечно же, здесь политика,основанная на амбициях отдельно взятых личностей.Ну а кто же,как не отдельные личности,делают историю?

-"Догматические расхождения после разделения Церкви, так уж существенны для отправления Святых Таин у католиков и православных?"

В Вашем вопросе уже есть ответ.После разделения конечно существенны.Ибо,что происходит с членами единого организма,если их отсечь.Они либо загнивают,либо засыхают.Потому что, живые токи перестают в них течь.
С уважением,диакон Анатолий.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2705553
08.06.07 12:02
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд, у римо-католиков действительно причастие только для римо-католиков (членов этой церкви).

У Православных для всех, с кем Церковь наша находится в каноническом общении...

У дохалкидонцев (Коптов, Армян, сирийцев), находящихся между собой в каноническом общении их причастие действительно, только между ними.

Если Православный решит причаститься у римо-католиков не будучи ЧЛЕНОМ этой церкви, не разделяющий (искренне) её догматов, то это грех. Ну, это как атеист или колдун какой решит у нас причаститься...

Ну, исповедаться еще ладно...ведь, принимает исповедь Сам Христос (пусть и через римо-католического священника - свидетеля).

Преемство епископское и священническое сохранилось в римо-католичестве...

Христос, ведь, пришел и принес не догматику в мир, а Себя...

Что до протестантов, то по их догматике причастие - скорее "поминки" по Христу. Т.е. символическое действо, а вовсе не Таинство. Соответственно, они вовсе без причастия обходятся, даже между собой.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72712
Сообщение: #2705555
08.06.07 12:03
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершается. Если завтра церкви решат вопрос о совместном богослужении с католиками и англиканами, то препятствий ни каких не будет. С протестантами, дело сложнее. Там уже канонические расхождения. С упомянытыми только некоторые догматические, при чём есть ошибки, и с той, и с другой стороны. Ни одна церковь не может претендовать, на исключительность и непогрешимость.

Георгий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2705605
08.06.07 12:48
Ответ на #2705511 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Хорошо о.Анатолий, Вам виднее. Но положимся во всем на Святую Волю Божию!
Спаси нас, Господи!


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #72712
Сообщение: #2705618
08.06.07 12:55
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Анатолий Витальевич!

==у раскольников и еретиков нет полноты,а значит нет и Истинной Евхаристии во "оставление грехов".==

А какие признаки Истинной Евхаристии? Что меняется в человеке? И заметны ли эти изменения окружающим?

Есть ли есть такие изменения (скажем, лицо просветляется, свет в глазах появляется и т.п.), то на вопрос Ваш легко ответить, просто понаблюдав за причастием в церкви и костеле.

Если же изменений таких нет, то была ли евхаристия Истинной?


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705681
08.06.07 14:01
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы христиане должны соблюдать заповедь Христа, оставленную нам до Его прихода. И все.
А решать кто верно причащается, а кто нет, может только Тот кто управляет от кого зависит результат кто осуществляет это причащение ( присоединение ) т.е. сам Господь. Такое же положение и в др.вопросыах веры. У католиков и православных одно причастие. Я как то читал журнал католический, где была статья о причастии с приложением фотки про чудо. Так вот, на фотке было показано выступившая кровь из хлеба, во время Евхаристии, что в последствии было подтверждено экспертизой, сообщалось в том журнале. Так, что сами думайте.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705702
08.06.07 14:28
Ответ на #2705553 | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Сергей.
_"На мой взгляд, у римо-католиков действительно причастие только для римо-католиков (членов этой церкви)."

Я в своих собщениях всё-таки намекал на единство Тела и Крови Христовой.И что это единство может осуществляться только в Истинной Единной Церкви.
А у Вас получается расчленённое Тело.

-"Если Православный решит причаститься у римо-католиков не будучи ЧЛЕНОМ этой церкви, не разделяющий (искренне) её догматов, то это грех. Ну, это как атеист или колдун какой решит у нас причаститься..."

А в чём именно будет состоять грех,ведь Вы считаете,что и там и там Тело Христво.
Насчёт колдунов и атеистов: если они вдруг у нас каким-то образом примут причастие,то ещё не известны последствия для них,может как Иуда,а может как Ап.Павел,т.е.измениться душа в мгновение ока.

-"Христос, ведь, пришел и принес не догматику в мир, а Себя... "

Интересно,а зачем Он столько говорил,может чтобы поупрожняться в красноречии? Ведь догматика строится на Св.Писании и правильном его истолковании Св.отцами и Св.Соборами,
для того,что бы мы посредством Истины,которая сокрыта в Слове освящались и изменяли свою жизнь.
По поводу протестантов,а именно лютеран,то они скорее думают,что у них истинная Евхаристия,т.к. и у них,как они считают,есть преемство.
С уважением,диакон Анатолий


Михаил Шелудько
Михаил Шелудько

католик

Тема: #72712
Сообщение: #2705740
08.06.07 14:59
Ответ на #2705442 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Я не совсем понял о каком расколе Вы говорите и на какие источники ссылаетесь.///

Здравствуйте, Анатолий! А вы разве не знаете? Московская митрополия с 1448 по 1589 год пребывала в расколе со своей материнской Церковью — Константинопольским патриархатом:

«При поддержке князя Василия II, который отстранил Исидора от престола и подверг его заключению «за измену», епископы с территорий, зависимых от Москвы, в 1448 г. провозгласили автокефалию своей Церкви, самочинно избрав нового митрополита. Его преемники на престоле приняли и новый титул «митрополитов Московских и всея Руси».

Таким образом Киевская Церковь была разделена на две отдельные митрополии, хотя с этим в Царьграде еще долго не могли смириться, назначая в Киев митрополитов с древними полномочиями (которых они практически не могли реализовать) и укоряя московитов за раскол и произвол (чем те, в свою очередь, не сильно озабочивались). Такой статус Московской Церкви — канонически непризнанной автокефалии со своей, отделенной от Церкви-матери, территорией — формально сохранялся до 1589 г.»

Цитата из доклада «Исторические аспекты понятия канонической территории».


Михаил Шелудько
Михаил Шелудько

католик

Тема: #72712
Сообщение: #2705752
08.06.07 15:12
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русская ПЦ официально признает действительность рукоположений и Таинств в Католической Церкви:

«Отношения с Римско-Католической Церковью
Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений.»

(Цитата из официального документа "О С Н О В Н Ы Е П Р И Н Ц И П Ы ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВИЮ", принятого на Юбилейном архиерейском соборе РПЦ в 2000 году).

И еще:
«Православная и Римско-католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих Таинств, совершаемых в них.»

(Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков. ЖМП. 1970. № 5. с. 25)

Поэтому, уважаемый отец-диакон, в своей пастырской практике вы можете смело ссылаться на эти два документа.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705827
08.06.07 15:59
Ответ на #2705435 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { Я лично верю,что Истинная Евхаристия "там" не совершается,т.к.как нет полноты благодати.Иначе,что мешает мне пойти к ним причаститься.Например,приехал в какой-нибудь город или страну,а там не оказалось прав.храма,но зато есть кат-ий или монофизитский,или англиканский,а тут праздник какой-нибудь церковный,дай ,думаю, зайду помолюсь,причащусь,разницы ведь никакой. }

Во первых, не мешайте всех в одну кучу - и англикан и католиков, вы же тему про католиков завели. Во-вторых я вас сильно удивлю, но в войну православные причащались в кастелах (и наоборот) и никто не считает это чем то катастрофичным.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2705915
08.06.07 17:39
Ответ на #2705827 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый,Александр.
А почему бы и не помешать всех в одну кучу,т.е. тех у кого сохранилось ап.-е преемство по поводу Причастия.
Насчёт войны-Вы меня не удивили,т.к.я знаю об этом,но я сильно сомневаюсь,что все это одобряли.И мы не знаем насколько это было действенно и спасительно.Я сам очень люблю термин "церковная икономия",но этот вопрос(о Евхаристии) выходит за рамки нравственного богословия.Это вопрос Спасения.
Прихожане спрашивают:можно ли причащаться у католиков,если нет по близости прав.храма:в командировке,в турне,в поломничестве и т.д.
Я говорю :"Нет". Они спрашивают:"Почему?" Я не знаю,что отвечать.Я в сомнениях.
Вот и задал тему.
С уважением,диакон Анатолий.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705923
08.06.07 17:58
Ответ на #2705915 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { Прихожане спрашивают:можно ли причащаться у католиков,если нет по близости прав.храма:в командировке,в турне,в поломничестве и т.д.
Я говорю :"Нет". Они спрашивают:"Почему?"
}

И я спрашиваю - Почему? Поехал православный в длительную командировку, на заработки или ещё как в какую нибудь сугубо католическую страну из латинской америки, ближайший православный храм за тысячи километров в другой стране куда визы нет. И что делать прикажете? А сколько мусульманских стран, где и костел найти за счастье. И что думаете, там нет православных заброшеных волю судьбы? Разумеется это "форс-мажор", но что делать?..


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72712
Сообщение: #2705926
08.06.07 18:06
Ответ на #2705702 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я видел плачевное состояние, дерзнувшего причаститься, атеиста, который видимо и поел недавно. После причастия едва успев запить, он подошёл с перекошенным лицом и толи утверждением, толи вопросом. Да, что-то есть, мне плохо, что делать. Пришлось ему ответить, что есть и был Бог, что Он милостив к согрешившим. И раз он перед Ним согрешил, пусть теперь Ему и кается.

Вероника.
Вероника.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2705949
08.06.07 18:24
Ответ на #2705555 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравтсвуйте!
На счет католиков,так еще могу согласиться!
Но как совершать совместное богослужение с англиканами,у которых есть женщины-священницы и большой процент пасторов которых не признает Бога-Троицу и Божество Христа?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705951
08.06.07 18:31
Ответ на #2705915 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { А почему бы и не помешать всех в одну кучу,т.е. тех у кого сохранилось ап.-е преемство по поводу Причастия. }

Англикане полагают что некое преемство есть, но... Англикане это протестанты в протестантизме - когда часть протестантов увидела, что протестантизм слишком далеко ушел от католичества, возглавила реванш - движение обратно к католичеству (и даже к православию), плюс сепаратизм - "зачем нам Рим, когда есть Англия?". На сколько они "вернулись" не мне и не в данной теме судить, но возобновленное преемство под сомнением, я бы назвал это точнее - "епископальное устройство".


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2705952
08.06.07 18:32
Ответ на #2705949 | Вероника. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { На счет католиков,так еще могу согласиться!
Но как совершать совместное богослужение с англиканами,у которых есть женщины-священницы и большой процент пасторов которых не признает Бога-Троицу и Божество Христа?
}

Да ещё гомосексуалистов они горазды венчать. :-(
НО! У некоторых весьма трепетное отношение к иконам! Почти как у "пятидесятника" Казерского. :-)


К. Серафим

католик

Тема: #72712
Сообщение: #2705981
08.06.07 18:58
Ответ на #2705702 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет
так опят пишется здес о таких вещах,каторых непонимают!!!Для меня несколько христианских деноминаций,кде мои братья,но ближе всех чувствую вас православных христиан,потому што мы вокруг престола,вокруг Еухаристического Иисуса....и што хочете более!!! Ети наши придирчивые борбы!!! Я всегда говорим,што у меня на первом месте из Нового завета Горская проповед.И для етой проповеди понимаю и Вас и другых братов.Один мой знакомый священик и исповедник в проповеди сказал,што как мы был понимали вполне Господина ,мы бы были как Бог,но мы никогда Господина вполне непоним.
Братя помолимес взаимно за себа!!!!:))


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72712
Сообщение: #2705986
08.06.07 19:05
Ответ на #2705949 | Вероника. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К англиканам у РПЦ меньше претензий.

Антоненко Андрей
Антоненко Андрей

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706154
08.06.07 21:39
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, если Крещение и Миропомазание мы признаем, то и Евхаристию должны.
До недавнего времени благословлялось причащаться православным за границей в отсутствии православных храмов в католических странах.
Вселенский Патриархат же, практикует совместные Литургии с католиками.
Христиане должны искать пути к единству.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2706183
08.06.07 21:55
Ответ на #2706154 | Антоненко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Андрей.
Ваша логика ясна.Но моя противоположна.Но я не собираюсь никому навязывать своё мнение,тем более возводить его в догмат.Я лишь хотел выяснить,как точно сформулировать отношение ПЦ к "Таинствам"других деноминаций ,имеющих апостольское преемство,что бы толково можно было донести до прихожан:что можно,а что нельзя и почему.

_"Вселенский Патриархат же, практикует совместные Литургии с католиками."

Насчёт путей к единству согласен,но совместные Литургии-это перегиб и подподает под недозволенный эккуменизм.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2706212
08.06.07 22:10
Ответ на #2705981 | К. Серафим католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Серафим.
Я всех людей на земле признаю братьями во Христе.Но здесь вопрос к православным ,тем более священнослужителям,кстати ещё ни один не откликнулся,может они все ушли с этого форума?
Я не считаю,что спасутся только православные,но для меня актуальны слова одного из Оптинских старцев.Его спросили:"Спасутся ли католики?" На что он ответил:"Спасутся ли католики не знаю,но если я стану католиком,то точно не спасусь". Мощи его пребывают нетленными.
Наверно так же можно говорить и о причастии.Что есть ли у католиков причастие или нет одному Богу известно,но если православные будут у них причащаться,вопреки канонам,то пользы от этого будет мало.
С уважением,диакон Анатолий.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706356
09.06.07 01:25
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++признаёт ли Православная Церковь,что у католиков есть Истинные Тело и Кровь Христвы или нет?+++
- А как там Это может быть когда они причащаются чипсами а не Кровию и Плотию Христовой. Если кто из священников и причащается, то они применяют белое вино
+++Как правильно сформулировать наше отношение к их "Таинствам"?+++
- Никак, Господь конечно замечает праведников, но вцелом Благодати Божией на ихиних литургиях значительно меньше чем в Православной Церкви. Да и взятся Им неоткуда, ведь католики полностью обмерщились, котолическое вероисповедание заблуждающиеся, т.е. эта религия заблуждения. Котолики и протестанты-лютеране стоят не далеко друг от друга. Ведь принято считать, что первый протастант - это РИМ.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706553
09.06.07 10:10
Ответ на #2705702 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И что это единство может осуществляться только в Истинной Единной Церкви.
А у Вас получается расчленённое Тело".

А где граница Истинной Единной Церкви (Тела)?

Обозначьте её, тогда поднимайте вопрос о "расчленении"...

"А в чём именно будет состоять грех,ведь Вы считаете,что и там и там Тело Христво."

Правильно, надо только добавить для членов конкретной церкви (общины).

Если Вы будучи православным пребываете в полноте Истины, то любое отступление от неё (на низшую ступень) - уже грех.
А если Вы не разделяете догматов церкви, где собираетесь причащаться и тем не менее идёте к Таинству - значит Вы обманщик самого себя и поступаете неискренне.

Понимате, ведь Копты и Римо-католики искренне считают свою церковь столпом и утверждением, и полнотой Истины. На наш православный взгляд они ошибаются... но когда приступают к Чаше у себя в общине, то они искренны и честны и перед совестью, и перед своей церковью, и перед Христом.

А что Христу нужно от человека, чтобы его спасти? ...искренность, честность, покаяние, сердце.

"Прихожане спрашивают:можно ли причащаться у католиков,если нет по близости прав.храма:в командировке,в турне,в поломничестве и т.д.
Я говорю :"Нет". Они спрашивают:"Почему?" Я не знаю,что отвечать..."

Я тоже считаю, что причащаться у римо-католиков будучи в командировке, турне не нужно.

Ну, если там, впал в смертный грех какой (в блуд, например), то желательно исповедаться как можно быстрее, хоть бы и у коптов..., а с причастием надо потерпеть до возвращения.

Исключением может быть только когда реально помираешь где-нить в реанимации после неудачного дайвинга, к примеру.

А вопрос "Почему": Потому, что ты не член этой церкви и не находишься в ситуации "жизни и смерти".


Кругляк Т.Н.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706566
09.06.07 10:32
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------

Древняя Церковь. Христианские деноминации. Расколы. Секты. Экуменизм
5. Пятый вопрос: Немного подробнее об отношении к католичеству. Ответ епископа Илариона. Ответ N. Ответ Вячеслава. Ответ N. Ответ Вячеслава. Ответ N
05.09.2005


Страница 1

В качестве частного вопроса, я хотел бы начать, скажем, не с буддизма или ислама, а с внутрихристианского момента: с католичества. В свое время я был поражен своим диалогом с одной своей знакомой. Я спросил ее: "Кто лучше: атеист или католик?" и она выбрала атеиста на том основании, что атеист еще может стать православным, а католик скорее всего православным не станет. И это легло в основание взгляда, что "католицизм - это другой мир". На что соответственно, у меня строго противоположный взгляд: зачем католику становиться православным? Что плохого делает католик в своей жизни? Что плохого делает атеист - очевидно: различий в быту уйма: аборты, "свободная любовь" и так далее. Хотя, верю, что некоторые делают это с чистой совестью: убивают они не равную себе личность, а некую "неведому зверюшку",
которая проходит начальные стадии развития. И самое страшное даже не эти частные отличия, а общее мировоззрение, которое заставляет человека жить с отсутствием нормального смысла своего бытия, ну или кончать собой, честно признавшись в отсутствии этого смысла. Католик же, вроде бы, не станет оправдывать аборт или "свободную любовь", смысл его жизни вроде бы такой же, как и у православного человека. Бог, Которого он знает не просто Един, но даже и Троичен! Отчего же при этом он оказывается в "другом мире"?
Отчего он - не брат по вере, волею судьбы (Божьего попущения) оказавшийся в Апостольской Церкви, отделенной от Соборности остальных поместных Церквей, а "чужой"?
Вячеслав.
"Email" = sslavik@nm.ru
01.09.2005

Ответ на следующий вариант вопроса Вячеслава:
Богословская разница между "Исхождением Святого Духа от Отца" и "Исхождением Святого Духа от Отца и от Сына" является самым крупным богословским различием между католичеством и православием. Разница с богословской точек зрения понятна: если Два Лица Пресвятой Троицы обладают одним и тем же свойством по отношению к Третьему, это нарушает равноправие Трех Лиц, поскольку появляется некое свойство, присущее одновременно двум Лицам.
Однако проявляется ли как-нибудь на практике различие между православным и католиком ввиду этого и иных, более мелких богословских расхождений? Да, Католическая Церковь отпала от полноты Соборности Церкви, отчего ее богословие несколько ушло от Соборной истины. Однако если взять рядового католика: его мироощущение, его моральные принципы отличаются ли сильно от Православного из-за этих богословских расхождений?
Например, различие православного и атеиста бросается в глаза: самый банальный пример: атеист-материалист сделает со спокойной совестью аборт, поскольку он будет убивать не равную себе личность, а зародыша, который еще не человек, а "неведома зверюшка", проходящая начальные этапы развития. Так же объяснимы различия в поведении полов и так далее. Здесь видно, как атеистически-материалистическая идеология влияет на бытовую жизнь людей: люди реально живут жизнью, сильно отличной от православного образца. Реально отличаются по своим мыслям и делам, по мироощущению. Наблюдается ли это же самое с католиками?"
Вячеслав
01.09.2005

Причиной разделения между христианским Востоком и Западом в середине XI века было, как известно, не разногласие по вопросу об исхождении Святого Духа, а несогласие по ряду церковно-административных вопросов. Разделение поначалу носило характер конфликта между двумя Поместными Церквами - Римской и Константинопольской, и лишь впоследствии, когда другие Православные Церкви солидаризировались с Константинополем, оно приобрело всеправославно-католический масштаб.
Учение об исхождении Святого Духа от Отца и Сына существовало на латинском Западе задолго до середины XI века, и это не мешало Церквам Востока и Запада сохранять евхаристическое и молитвенное единство. Об этом учении знал в VIII веке преподобный Максим Исповедник, который в своем известном "Письме к Марину" утверждал, что латиняне, говоря от исхождении Святого Духа от Отца и Сына (лат. "филиокве"), имеют в виду то же, что и мы, когда говорим об исхождении Святого Духа от Отца через Сына. А формулировка "от Отца через Сына" применительно к исхождению Святого Духа употреблялась восточными Отцами Церкви достаточно широко. Таким образом, преподобный Максим не видел серьезной богословской проблемы в латинском учении о филиокве и не считал его причиной для разделения.
В период после раскола XI века на христианском Востока появилась обширная полемическая литература по вопросу о филиокве. Отчасти это объяснялось стремлением придать - задним числом - церковно-административному спору, послужившему причиной разделения, характер догматического противостояния. В этот же период византийские богословы стали отличать предвечное исхождение Святого Духа от Отца и ниспослание - во времени - Святого Духа через Сына на людей. Однако древние Отцы такого различия не делали.
На мой взгляд, основным вопросом, который сегодня разделяет православие и католичество, является не вопрос о филиокве, а вопрос о папском примате. Именно по этому экклезиологическому вопросу между православными и католиками наблюдается наиболее фундаментальное расхождение. Католики считают римского папу главой Вселенской Церкви, тогда как православные - в случае восстановления церковного единства - могли бы принять лишь первенство чести римского понтифика как главы первой по рангу Поместной Церкви. Этой привилегией в православном мире пользуется ныне Константинопольский Патриарх, традиционно носящий титул "Вселенского" (что отнюдь не указывает на его вселенскую юрисдикцию, а лишь на первенство чести).
Что же касается нравственных вопросов, а также социальных тем, то в отношении к ним между православными и католиками наблюдается значительное сходство. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить "Основы социальной концепции" Русской Православной Церкви, изданные в 2000 году, и "Компендиум социальной доктрины Церкви", опубликованный Ватиканом в 2004 году. В обоих документах, в частности, содержится утверждения о недопустимости аборта, эвтаназии, искусственного оплодотворения, о неразрывности брачного союза и греховности сексуальных извращений. Есть небольшие расхождения - например, в вопросе о контрацепции: православный документ, в отличие от католического, делает различие между абортивными и неабортивными противозачаточными средствами; употребление последних не приравнивается к аборту. Православная Церковь, кроме того, более снисходительно, чем Католическая, смотрит на второй и третий брак. Однако в остальных пунктах нравственное учение обеих Церквей практически идентично.
В современном мире (что особенно заметно на примере Европы) перед православными и католиками стоит задача совместного противостояния воинствующему секуляризму и атеистическому гуманизму - мировоззрению, которое стремится покончить с христианством как таковым. Стремительное наступление ислама на Европу тоже представляет вызов для христиан. В этой ситуации православным и католикам необходимо искать общие пути свидетельства о Христе, о нравственном учении своих Церквей. Восстановление евхаристического общения между православными и католиками вряд ли возможно в обозримом будущем (если вообще возможно когда-либо в перспективе земного бытия человечества). Но ничто не препятствует членам двух Церквей, исповедующих, в отличие от протестантизма, традиционную версию христианства, основанную на церковном Предании, образовать стратегический альянс для проповеди и защиты христианского духовно-нравственного учения.
Епископ Иларион.
02.09.2005



Кругляк Т.Н.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706571
09.06.07 10:41
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.srcc.msu.ru/nivc/serv/theol/ItemsK6.htm

Кругляк Т.Н.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706576
09.06.07 10:44
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По словам Владыки: «Богословие и церковно-научная деятельность — это не что иное, как одно из церковных служений. И не только важное служение внутри Церкви, но и одно из направлений ее миссионерского служения. Нередко церковную миссию понимают только как проповедь веры тем людям и народам, которые не слышали Евангельской вести. Однако в нынешнем, в значительной мере секуляризованном мире миссия — это и возвращение веры в мир культуры, в мир, который знает о христианстве, но остается отчужденным от живой веры во Христа, от духовного опыта Церкви. В этом смысле чрезвычайно важным является взаимодействие церковной и светской науки. Это взаимодействие может принимать форму диалога, а в каких-то областях – это просто сотрудничество специалистов и ученых, работающих в одной предметной области. Накоплению такого опыта как раз и способствуют конференции, подобные нынешней». Ректор университета прот. Владимир Воробьев от лица всех присутствующих попросил Высокопреосвященнейшего Владыку Филарета передать благодарность Святейшему Патриарху Алексию, благословившему начало работы XVI Ежегодной богословской конференции ПСТГУ и участие в ней в качестве председателя самого владыки митрополита.

Темой пленарного заседания стало «Учение о Евхаристии на Востоке и Западе». Первый доклад представил доктор богословия Свято-Сергиевского института в Париже, профессор богословского факультета университета г. Осло Стиг (в Святом Крещении — Симеон) Фройшов. Доклад д-ра Фройшова был посвящен евхаристическому богословию протопресвитера Александра Шмемана.

Следующий доклад представил диакон Михаил Желтов, заведующий кафедрой литургического богословия ПСТГУ, заведующий редакцией Литургики ЦНЦ «Православная Энциклопедия». Темой доклада были «Взгляды на образ преложения Святых Даров в творениях русских богословов XX века». Отец диакон проанализировал богословские взгляды А. А. Киреева, прот. Сергия Булгакова, Н. Д. Успенского и некоторых других богословов XX в., убедительно показав ошибочность высказанной ими критики учения о пресуществлении Святых Даров в таинстве Евхаристии и сделав вывод о том, что пока что «нет никаких аргументов для пересмотра традиционного учения Церкви о пресуществлении».

В докладе П. Ю. Малкова (ПСТГУ) была предложена попытка анализа святоотеческого учения об образе присутствия Христа в Евхаристии. Предложенный анализ основывался на интерпретации святоотеческой традиции, в частности, паламитской, характерной для русской богословской школы за рубежом. Доклад вызвал бурную дискуссию.

Вопросу о том, насколько убедительна высказываемая ныне некоторыми авторами критика учения Церкви о пресуществлении, были посвящены доклады свящ. Димитрия Пашкова (ПСТГУ) «Евхаристия и Голгофская Жертва» и прот. Валентина Асмуса, магистра богословия, заведующего кафедрой патрологии ПСТГУ, доцента МДА, «Пресуществление: Мнимое «неправославие» термина». Отец Димитрий привел ряд интересных святоотеческих цитат, свидетельствующих о тождестве Святых Даров и исторического Тела Христова. Прот. Валентин особо отметил опасность некоторых «тревожных тенденций» в современном богословии Евхаристии, ставящих под сомнение реальность присутствия Христа в Святых Дарах и утверждающих, что будто бы между терминами «пресуществление» и «преложение» есть какая-то смысловая разница.

В докладе М. М. Бернацкого был представлен анализ слова о Евхаристии первого Константинопольского Патриарха после завоевания города турками в 1453 г. Геннадия Схолария, впервые переведенного автором на русский язык. Докладчик подробно проанализировал богословие Патриарха Геннадия в контексте более общей темы рецепции томизма в православном богословии в XV в. и отметил, что православное учение о «пресуществлении» Святых Даров требует более детальной разработки, однако, по его мнению, близко к католическому.

В дискуссии приняли участие прот. Валентин Асмус, А. Г. Дунаев, свящ. Вадим Леонов, иером. Дионисий (Шленов), диак. Михаил Желтов, М. М. Бернацкий, свящ. Олег Давыденков, П. Ю. Малков и другие. Основными дискутируемыми вопросами стали различные представления об образе присутствия Христа в Евхаристии и преложения или пресуществления Святых Даров.

В завершении заседания было прочитано два доклада — диак. Михаилом Асмусом (ПСТГУ) «Учение о поминальных частицах проскомидии у католиков восточного обряда» и А. А. Волковым (ПСТГУ, Тамбовская семинария) «Богословие Евхаристии в древних испано-мозарабских евхаристических молитвах». Доклад А. А. Волкова стал существенным добавлением к основной теме заседания. В частности, докладчик привел примеры испано-мозарабских анафор, в которых употребляются такие выражения, как, например, transmutatio, transformatio, что существенно расширяет представления о богословии образа преложения Святых Даров в традиции неразделенной Церкви.

До самого конца заседания в зале присутствовали не только специалисты в области патрологии или литургики, но и видные представители самых разных направлений современной богословской науки, известные московские священнослужители и студенты, с неподдельным интересом следившие за ходом дискуссии. По окончании заседания, несмотря на позднее время, жаркая дискуссия продолжилась в кулуарах и за ужином. По словам д-ра Фройшова, это вызывало ассоциацию с рассказами его учителей о горячих богословских дебатах в Свято-Сергиевском институте в Париже в период его расцвета.

Патриархия.ru/Сайт ПСТГУ



Кругляк Т.Н.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2706585
09.06.07 10:56
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.krotov.info/library/k/kern/evhar_5.html

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=855


Александров Роман

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2707122
09.06.07 19:30
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...я верю,что у раскольников и еретиков нет полноты,а значит нет и Истинной Евхаристии во "оставление грехов".

А католики это раскольники или еретики?


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2707224
09.06.07 21:22
Ответ на #2707122 | Александров Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Роман.

-"А католики это раскольники или еретики?"

-Если бы сейчас созвали восьмой Вселенский Собор и на на нём бы присутствовали католики со своим учением в области мариологии,сотирологии,примата папы и т.д.,неговоря уже о фелиокве,то я думаю,что Вселенская Церковь повторила бы анафематизмы всем этим учениям.Так что сами решайте -кто они.
Даже если католики откажутся от своих неверных учений и согласятся с Вселенским Православием,но я думаю,что они никогда не откажутся от примата папы (в этом,как мне кажется,всё католичество).Здесь и политика, и материальная сторона,и независимость,и личные амбиции и неприятия-всё это якоря,мешающие объединению.
С уважением,диакон Анатолий.


Сурков Евгений Александрович
Сурков Евгений Александрович

православный христианин
(клирик)

Тема: #72712
Сообщение: #2707338
09.06.07 22:52
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, вы не станите причащаться у еретиков?

Если да, то вопросы и комментарии ненужны...


Александров Роман

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2707673
10.06.07 12:25
Ответ на #2707224 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам здоровья о. Анатолий!

***-Если бы сейчас созвали восьмой Вселенский Собор и на на нём бы присутствовали католики со своим учением в области мариологии,сотирологии,примата папы и т.д.,неговоря уже о фелиокве,то я думаю,что Вселенская Церковь повторила бы анафематизмы всем этим учениям.***

Если гипотетически предположить, что восьмой Вселенский Собор будет созван, достаточен ли будет потенциал представителей Православия (численный, теологически обоснованный) для того, чтобы предать учение Римо-Католической церкви анафеме?
Не случится ли обратное?
С уважением,
Роман


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2707962
10.06.07 17:19
Ответ на #2707673 | Александров Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравтвуйте,Роман.

-"Не случится ли обратное?"

Я не совсем пониманию,к чему Вы клоните.Вы думаете,что Православие настолько разложилось,что готова пойти на уступки в своих догматах ради эккуменистического объединения с другими конфессиями?
Да,для Вселенского Собора время наверное ещё не наступило,но думаю,что Церковь,которую созидает Христос никогда не изменит своему учению,ибо учение ЕЁ от Слова,т.е.от Истины,а Истина неизменна.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2708273
10.06.07 20:59
Ответ на #2707338 | Сурков Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Евгений.

-"Думаю, вы не станите причащаться у еретиков?"

Так,собственно,про это и тема,что это ненормально.


Сурков Евгений Александрович
Сурков Евгений Александрович

православный христианин
(клирик)

Тема: #72712
Сообщение: #2708757
11.06.07 12:49
Ответ на #2708273 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поясню.
Как вы, знаете до 1054 года Церковь была едина.
Миро варили одинаково и оно использовалось и на Востоке и на Западе.
Если вы знаете, то когда варят новое миро (раз в году), то некоторая часть старого вливается в новое. И представьте себе, что это действие повторяется с апостольских времен!!!
Так вот я это к чему:
У католиков миро такое же, а т.к. часть мира тоже оставалась еще до 1054 года, то, следовательно, эту часть вливали в новое и после 1054 года.
Отсюда вывод, что не все так просто как кажется, и некая апостольская преемственность осталась и у них.
И еще один факт, что если священнослужитель Католической церкви захочет перейти в Православную церковь, то его не лишают сана, а так и переводят в сане, но через покаяние.
Так что вопрос очень сложный.

Такие вот пироги.


Сурков Евгений Александрович
Сурков Евгений Александрович

православный христианин
(клирик)

Тема: #72712
Сообщение: #2708770
11.06.07 12:58
Ответ на #2707122 | Александров Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всетаки они еретики. Раскольники - это, например, старообрябцы.





Александров Роман

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2708789
11.06.07 13:12
Ответ на #2707962 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте о. Анатолий!
Православие не может разложиться, т.к. оно Богодухновенно. Разложиться могут только люди. Ни о каких других Христианских конфессиях, кроме Православия и Католичества, я, вообщем-то, не задумываюсь. Мое мнение, что П. и К. родные сестры, насильно разделенные духами злобы. Это же очевидно. Обычный сценарий. Разделить на части, посеять вражду, захватить по-одному. Ничего нового. К сожалению, приходится констатировать, что д.з. добились своего и объединение вряд ли произойдет. Но это не заставляет нас осуждать К. Лучше просто молча держаться за свое.
Римо-Католическая церковь очень много сделала для благовествования Иисуса Христа. Она принесла евангельский свет множеству народов. Тысячи исповедников и мучеников пострадали и отдали свои жизни за имя Христова. Я не в силах признать их еретиками или раскольниками.
Я, лично, опасаюсь осуждать К. обряд совершения Святых Таинств, т.к. боюсь впасть в грех хулы на Святого Духа.
Вижу и Вы не решаетесь. Полагаю это правильным.
Как Вы думаете, о. Анатолий, притча Спасителя о десяти девах может относиться к Церквям?
С уважением,
Роман



Александров Роман

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2708818
11.06.07 13:34
Ответ на #2708770 | Сурков Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всетаки они еретики. Раскольники - это, например, старообрябцы.


Как легко Вы даете определение.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2709127
11.06.07 18:57
Ответ на #2708757 | Сурков Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Евгений.

"Отсюда вывод, что не все так просто как кажется, и некая апостольская преемственность осталась и у них."

Не подумайте,что я уж совсем был в семинарии двоишником.Такие вещи даже я знаю.
Но моя тема о евхаристии,о полноте Истины,а не о некой преемственности.Я думаю,что если одна Церковь не общается с другой евхаристически,то значит она сомневается в истинности её евхаристии.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2709168
11.06.07 19:26
Ответ на #2708789 | Александров Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Роман.

-"Мое мнение, что П. и К. родные сестры, насильно разделенные духами злобы. Это же очевидно. Обычный сценарий. Разделить на части, посеять вражду, захватить по-одному. Ничего нового."

Тоже самое можно сказать и про армян ,и про коптов,и старообрядцев,и про филаретовцев и др.

-"Но это не заставляет нас осуждать К. Лучше просто молча держаться за свое. "

А никто не осуждает католиков.Православие против их учения.И я лично против католиков ничего не имею.Я против совместных литургий и причастия православных у католиков.И молча держаться своего тоже не получится.Иначе с потрахами съедят.Достаточно того,что началась экспансия.Создаются кат-ие епархии на нашей территории.Пока не много,но всё же.А там и до унии недалеко.

-"Как Вы думаете, о. Анатолий, притча Спасителя о десяти девах может относиться к Церквям?"

Интересно Вы к каким девам относите католичество: к разумным или к неразумным,к спасённым или к погибшим? Я эту притчу отношу лично к себе погибающему,как это и надо делать.А думать в таком ракурсе о массе людей мне кажется не следует.Мы не знаем точно кто из людей спасается или будет спасён,но верим,что в православии есть все возможности.
С уважением,диакон Анатоллий.



Сурков Евгений Александрович
Сурков Евгений Александрович

православный христианин
(клирик)

Тема: #72712
Сообщение: #2709255
11.06.07 20:22
Ответ на #2708818 | Александров Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не согласны, то милости прошу пояснить.



Сурков Евгений Александрович
Сурков Евгений Александрович

православный христианин
(клирик)

Тема: #72712
Сообщение: #2709269
11.06.07 20:28
Ответ на #2709127 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, но тогда как может священник оставаться в сане, но не служить. (Да и вообще, жизнь священника - обязательное совершение Евхаристии, на что он и поставлен)
Конечно вы скажете, такое может быть если он под запретом.
Но тогда как можно объяснить то, что они рукополагают новых епископов и священников. А раз вы не двоешник, то должны знать, что таинство НЕОТДЕЛИМО от ЕВХАРИСТИЧЕСКОЙ жизни Церкви.

Вот именно об этом сложном вопросе я и говорю.


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2710436
12.06.07 20:02
Ответ на #2705459 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) Анатолий, понимаете, получается, что сердцеведение, необходимое для полного очищения сердца в любом собрании христиан (церкви), даже у существующих и ныне монашествующих,как и в монастырях, так и у монашества в миру, означает, что люди носящие духов пророчества – пятидесятники(?). А монашествующая братия опровергает Евангелие в чистом виде без толкования, если подтверждает сердцеведением слова, что "так бывает во всех церквях у святых"? А ревновать о духах пророчества тоже надо только если пятидесятник? А Вам лично этого делать не надо?
А :

12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

Это только у пятидесятников? А в Вашем приходе этого не надо?

Я это всё к тому, что спрашивать конечно нужно, и мнения другие это хорошо, но Вы же находясь в Храме в молитве можете сердцем чувствовать и видеть Ваше Начальство, которое может Вам всё пояснить. Ведь в чём радость и чувство исключительности Христианства, что всё Начальство невидимо и нет трудовой книжки, но служение происходит всегда и повсеместно.
Ответы все с Вами рядом, конечно есть ещё святые отцы в монастырях, но лучше непосредственно стремиться к любви, которая отвечает на все вопросы, а нам всеми учиться у Вас любви, а не знаниям и не толкованиям Евангелие.

Вот Вы задали вопрос. А представьте себе, что Вы задали этот вопрос брату своему, который тяжело болен, может тогда Вы быстрее получите необходимый Вам ответ.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2710996
13.06.07 10:46
Ответ на #2710436 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Александр.

-" Анатолий, понимаете, получается, что сердцеведение, необходимое для полного очищения сердца в любом собрании христиан (церкви), даже у существующих и ныне монашествующих,как и в монастырях, так и у монашества в миру, означает, что люди носящие духов пророчества – пятидесятники(?). А монашествующая братия опровергает Евангелие в чистом виде без толкования, если подтверждает сердцеведением слова, что "так бывает во всех церквях у святых"? А ревновать о духах пророчества тоже надо только если пятидесятник? А Вам лично этого делать не надо? "
А :

Такая духовная практика не для современного христианства.Сейчас первое правило-недоверие к самому себе,к своим чувствам,к своим впечатлениям,к своим эмоциям,к своим мыслям ,не говоря уже о том,что приходит со вне. Всё надо фильтровать,ведь лукавый не дремлет.Вместо духа пророчества,может придти совсем другое.Под красивым фантиком может оказаться яд.Пятидесятники давно уже превратились в беснующихся,одержимые своей гордыней,что только им открывается Истина. Лучше и от посещения Ангела отказаться и не поверить его словам , как Захария и остаться немым, чем поверить , принять , впустить и жестоко обмануться.Как и Апостол говорит:"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то , что мы благовествовали вам,да будет анафема."(Гал.1.8.)
Но где тогда критерии,по которым мы должны определять Истину.Конечно же в Священном Предании Церкви,ибо Она- "столп и утверждение Истины". Дух Святой открывает нам Себя через Слово(Писание),правильное его истолкование(т.е. учение святых отцов),через догматические постановления Святых Соборов,которые,по учению Православной (но не Католической) Церкви являются Высшим законодательным ,судебным и исполнительным органом Церкви. В Католической эта власть(к сожалению) принадлежит одному человеку(папе),в чём собственно и проблема этой церкви.
Учение Церкви,Писание,толкования,правила,каноны,обряды и т.д.- есть её Священное Предание.
А пятидесятники,протестанты и др.отвергают Св.Предание.Говорят,что Дух Святой Сам открывает Себя каждому лично,что есть несомненная почва для прелести.Человек поражён грехом,заражён вирусом,тяжело болен.Он не в состоянии сам определить -что от Духа,а что нет.

-"Ответы все с Вами рядом, конечно есть ещё святые отцы в монастырях, но лучше непосредственно стремиться к любви, которая отвечает на все вопросы, а нам всеми учиться у Вас любви, а не знаниям и не толкованиям Евангелие."

-Позволю с Вами не согласиться.Незнание своей веры может привести к самым печальным последствиям. С толкованиями Св.Писания таже самая ситуация.Православный прочтёт цитату из Евангелия:"если око твоё соблазнят тебя ,то вырви его...,если левая рука соблазняет,то отсеки...", потом подумает,что хотел этим сказать Господь, посмотрит толкование на это место,спросит у батюшки ,у знающих людей и применит правильно к своей жизни,а другой примет буквально.Я слышал,как одна девушка ,которая не могла удержаться от своего какого-то греха ,пилила себе руку ,началось заражение и ей её оттяпали.
Вот Вы мне прислали цитату :"Духа не угашайте.Пророчества не уничижайте"(1Фел.5гл.)
Открываем толкование блж.Феофилакта:
"Так как неизвестно было,где истинный пророк,то они отвращались от всех.Поэтому апостол и говорит им:Духа,то есть дара в истинных пророках,не угашайте отвращением,как от лжепророков,и не презерайте пророчеств от Святотго Духа".
Далее следует другая цитата из апостола:"Всё испытывайте,хорошего держитесь".(1Фел.5гл.)
Толкование:
"Итак,что же? Неужели нам принимать и лжепророков?Нет говорит.Но всё испытывайте,то есть и ложное,и истинное с испытанием разбирайте,и потом пророчества,оказавшиеся добрыми,принимайте,т.е. почитайте их за истинные и имейте во внимании".(блж.Феофилакт).
Насчёт сердцеведения.Православный человек не должен считать себя мерилом Истины.Бывают конечно же харизматические явления (старцы например).Но пророк Давид ещё про давние времена говорил:"Оскуде преподобный",то есть мало стало святых людей,ведающих сердца.
А Игнатий Брянчанинов в 19веке говорил,что не осталось почти людей,которых можно было почитать за своих духовных руководителей,т.е.духовными отцами.Что же сказать про наше суетное время.Теперь,говорил он (свт.Игнатий),жизнь по совету духовноопытных людей,по святым отцам,по Св.Преданию Церкви.
Мне лично близки слова Писания:"Глядите ,как опасно вы ходите",т.е.шаг влево, шаг вправо от Истины- можно погибнуть. Или : "если и праведник едва спасается".А я себя за праведника никак не считаю,но уповаю на милость и любовь Божию ко мне грешнику.Где уж мне сердца видеть или испытывать?!
С уважением,диакон Анатолий.




-


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2713122
14.06.07 22:06
Ответ на #2710996 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, брат Анатолий, да.
Не знаю, как и ответить, так чтобы коротко и понятно. Всё, что Вы мне написали можно выразить одним предложением: волков бояться – в лес не ходить.
Ведь по Вашим словам получается, что всякий пустынник или монах рассуждает именно так же, что не буду стремиться в молитве к Богу, потому что, это удел Святых, а я недостоин, не буду стремиться перевязывать ранки, упавшим с велосипеда, детям, потому что, подумают, что я имею дар исцеления, а я недостоин, не буду спрашивать на исповеди о грехах, чтобы не подумали, что я имею дар сердцеведения, ведь, я недостоин. Т.е. не буду ничего делать, и не буду ни к чему стремиться к тому, что получают Святые.

Когда ребёнок на Ваших глазах упадёт с велосипеда, что Вами будет двигать, чтобы помочь ему (рядом никого нет)? Что заставит Вас искать бинты или разорвать свою рубаху? Разве не сострадание?! Так если придёт к Вам на исповедь человек и в телесных страданиях разве не будет в Вас сострадания, чтобы помочь ему душевном и телесном бедствии? А если он заикающийся или косноязычный, да и писать читать не умеет, то, как же из него вытащить его прегрешения? А как узнать, чем он болен? И что должно Вами двигать, чтобы ему помочь?
Вот поэтому я и сказал, что Вам лучше стремиться к любви, потому что в любви нет ни страха, ни вопросов – любовь - ответ на все вопросы, ибо, любящий исполнил закон, а нам у Вас учиться ей. Вы сострадаете – мы сострадаем, Вы плачете с болящими – и мы всё делаем для помощи им.

(Отец Алексей) Бывало, исповедует во время запричастного стиха и прислушивается одновременно к проповеди, произносимой кем-либо из сослужащих священников. Однажды одному из этих священников довелось перед литургией прочесть слово св^Доднна Златоуста о любви. Оно поразило его, и он в своей проповеди --выразил одну из приведенных там мыслей: почему Бог не создал всех равными, одинаково умными, прекрасными, богатыми, сильными? Потому что тогда на земле не было бы места для любви. Любовь покрывает и восполняет недостающее: ты богат, другой беден - люби его и любовью восполнишь недостающее ему; ты умен, другой малоумный - люби его и любовью восполнишь его скудость. Ты образован, а он нет - люби его и твоя любовь заставит тебя дать ему знание и т.д. Получается при неравенстве природном круговое восполнение любовью. Ты богат, но скорбен, он - беден, но весел -любите друг друга и вы обоюдно восполните недостающее. Любовь здесь - свобода и полнота.

Но если Вы будете говорить, что в любви торжествуют бесы и при помощи пастве: Под красивым фантиком может оказаться яд т.е. в Вас., то где же нам тогда взять веру, что Бог истинен, что любит паству и заботится о ней через Вас, брат Анатолий, именно через Вас(!)? А кто, простите, в горах заботится об овцах? Разве не пастух? Разве не пастух вдалеке от сёл сам должен всё уметь, включая медицинскую помощь стаду?

И поймите меня. Я не учу Вас, я ищу этого, но не в книгах и столетних давностях, а сегодня. Ведь если в Вас это будет, то будет с кого и пример брать (мне). Но сегодня в Вас этого нет. Зато есть
являются Высшим законодательным , судебным и исполнительным органом Церкви

брат Александр


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2713188
14.06.07 22:42
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Анатолий. Я когда-то тоже задавался таким вопросам и тоже пытался понять, где правда и где парвильно. Но понял, что проще всего, самое "правильно" будет только там, где человек любой веры, любого понимания Библии или иных Книг войдёт с гордо поднятой головой в собрание, а там:

25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: "истинно с вами Бог".

что у католиков есть Истинные Тело и Кровь Христвы или нет

Их миллиард, принявших веру в спасительную Жертву Господа Иисуса Христа и Он принял их, потому что любит, потому что, Бог есть Любовь. Ведь если бы не принял, то откуда были бы Святые в их Церкви?

О евнухе нам тоже ничего неизвестно, включая куда он пошёл, точне куда его послал Господь Бог, но это нисколько не мешает нам думать, что он был спасён, хотя он и не был крещён так же, как это происходит сегодня у нас (здесь).

37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Так если Бог их любит, то как же Он сделает так, чтобы те, кого Он любит погибли? А если чего не достаёт или не так, то разве не простит?
И равзе у упавшего на земь человека кто-то будет спрашивать какой он веры, Церкви, какой и как исполняет обряд и т.д., чтобы поморчь подняться?
А вот, если бы с Вами рядом было так, как в п. 25...


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2713343
15.06.07 02:24
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Анатолий.
Это мой ответ на другой теме, и судя по всему, он тоже в тему здесь.

Вот есть у людей медицина, которая соответствует их уровню развития, ею и надо, и можно пользоваться. Начнёт святой использовать свои способности, нарушит принцип бытия, сам всё потеряет и упадёт, зря совершенствовался.

А кто и кому сказал, что потеряет? Т.е. это уже определение для всех без исключения, имеющих любое из перечисленного(?):

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков .

Т.е. Вы говорите, что, если Начнёт святой использовать свои способности,

слово мудрости,
слово знания,
вера,
дары исцелений,
чудотворения,
пророчество,
различение духов,
разные языки,
истолкование языков,

то нарушит принцип бытия, сам всё потеряет и упадёт, зря совершенствовался.


И кто имеет право судить духовный путь человека при жизни? И разве медицина в миру, т.е. сам МИР, это и есть то, к чему должен стремиться принявший Христианскую Веру?
Кроме этого, уход из мира (скиты, монашество, пустыни, столпы, пещеры) разве не определяет отказ и от всего того, что в мире, включая медицину? И как там без этого

25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.

А это разве для мира сего(?):

1 Достигайте любви; ,ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать,.
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2714676
16.06.07 11:33
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отче, нижеследующий перечень текстов поможет Вам разобраться и определиться(также некоторые тексты находятся в свободной продаже):



Сравнительное богословие(Православие, римо-католичество, протестантизм, сектантство)
автор - Протоиерей Митрофан Зноско-Боровский

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/znosko-bor/sravnenie/contents.html

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
Понятие о ереси и расколе

http://pagez.ru/olb/127.php

Митрополит Сергий (Страгородский)
Значение апостольского преемства в инославии

http://www.pagez.ru/olb/190.php

Патр. Сергий Страгороский
Послание Заместителя Патриаршего Местоблюстителя

http://pagez.ru/olb/053.php

Правило Великого Собора 1583 года об отлучении разрушителей Пасхалии и последователей Нового Календаря

http://pagez.ru/jc/014.php

Патриаршее и сионодальное послание епископам, клиру и пастве святейшего апостольского и патриашего костантинопольского престола (1895 г.)

http://pagez.ru/olb/025.php

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

http://pagez.ru/olb/019.php

Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)

http://pagez.ru/olb/027.php

------------------------------------------------------------------------------------------------

объем текста, конечно "немаленький", но учитывая, что Ваши вопросы касаются целиком Сравнительного Богословия, то я Вам и привел целиком всю информативную и достоверную базу, часть которой состоит из решений Соборов, часть из Церковной практики, удачи :)


ПС если у Вас есть вопросы и по другим разделам, то по мере наших сил поможем :)

Слава Богу, что есть те, кто интересуется учением Церкви! :)


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2715337
16.06.07 23:38
Ответ на #2714676 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Виталий.
Спасибо за понимание и за ссылки.
Вот цитата по моей теме патриарха Сергия Старогородского:
"Мне могут поставить вопрос: если раскольники и самочинники должны признаваться "еще церковниками" или "еще не чуждыми Церкви", если у них могут быть действительные Таинства, то не могут ли они для своего спасения обойтись и без видимого присоединения к Православной Церкви? Ответ тот же, что и в частной дисциплине: пусть у инославных будут некоторые Таинства; пусть они имеют право на имя христиан с вытекающими отсюда последствиями; пусть они остаются в ограде церковной или даже на паперти, но в церковной евхаристии инославные не участвуют. Господь Же сказал; Аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете Крови Его, живота не имате в себе(Ин..6, 53). Правда, и инославные совершают у себя евхаристию. Но ни мы не можем участвовать в их евхаристии, ни они в нашей. А евхаристия и есть именно единение причащающихся со Христом и во Христе между собою. Значит, если мы с ними в евхаристии разделяемся, какая-нибудь из сторон совершает евхаристию неистинную. Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей. Таким образом, несогласованность и даже противоречие между учением о единой спасающей Церкви и признанием действительности крещения (и других Таинств) в некоторых инославных обществах получается лишь тогда, когда мы, подобно сектантам, будем руководиться человеческим домыслом. Для предания же церковного такого противоречия нет. Как "исполнение" Христа, Церковь несомненно сознает себя единственным на земле источником благодати для людей и посему вместе со святителем Киприаном говорит: "Кто вне епископа (самочинники), тот вне Церкви. Кому Церковь не мать (раскольники), тому Бог не Отец". В силу данной ей власти вязать и решить Церковь имеет право всякого не покоряющегося ей совершенно отлучить и тем лишить надежды вечного спасения. Однако опять-таки, как продолжательница дела Христова, Церковь выносит такой приговор лишь там, где нет уже никакой надежды на "уврачевание". Обычно же она, отлучая раскольников и самочинников от общения в молитвах и евхаристии, "некоторое правило общения" с ними все-таки сохраняет, что и дает возможность совершаться в этих обществах действительным Таинствам. "




Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2715393
17.06.07 00:22
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Анатолий! Границы Церкви не определены! Причащаться у католиков мы не можем, но молиться о соединении церквей - да.

Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2715875
17.06.07 18:30
Ответ на #2715337 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот цитата по моей теме патриарха Сергия Старогородского:"Мне могут поставить вопрос: если раскольники и самочинники должны признаваться "еще церковниками" или "еще не чуждыми Церкви", если у них могут быть действительные Таинства, то не могут ли они для своего спасения обойтись и без видимого присоединения к Православной Церкви? .................................................................. Обычно же она, отлучая раскольников и самочинников от общения в молитвах и евхаристии, "некоторое правило общения" с ними все-таки сохраняет, что и дает возможность совершаться в этих обществах действительным Таинствам. "


добрый день, отец-диакон!
в приведенном Вами фрагменте, Патриарх Сергий рассматривает последним пунктом "Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам" относительно раскольников(схизматиков).
Этот вопрос имел и имеет принципиальное значение, поскольку многие возвращаются из расколов(схизмы), то на каком основании их принимать в Церковь ?!
сам Патриарх уже частично расмотрел этот вопрос:

"Обновленческая, и григорьевская, и им подобные современные иерархии, несомненно, берут свое начало от православных архиереев; само производство хиротонии не вызывает в большинстве случаев особых возражений. Однако после запрещения, наложенного на вождей нового раскола, мы признаем эти иерархии безблагодатными и Таинства их недействительными (кроме крещения). Поэтому рожденных в этих обществах мы принимаем чрез миропомазание (применительно к 68-му Апостольскому правилу). В таком же положении находятся и заграничные расколы, например Карловацкий."

однако тут он говорит о приеме мирян, не уточняя, что тех же обновленцев (в последствии Патр. Алексий 1 и Карловчан) он, будучи Патриархом, принимал через покаяние, с сохранением сана(иногда понижая степень). то есть действовал он, согласуясь с принятой в Церкви экономией, когда ради мира шли на уступки. касательно же самого крещения, признавая его действительным(ввиду соблюдения формы), однакоже не запечатленным Святым Духом, то и условным, потому и принимали через миропомазание.

выши по тексту, Патриарх Сергий дает исторически идентичные случаи:

""Поелику некоторым в Асии решительно угодно было ради назидания многих прияти крещение (кафаров); то да будет оно приемлемо". Изъятие делается не по каким-нибудь объективным основаниям, а просто потому, что так "угодно", а угодно - "ради назидания многих", то есть по усмотрению церковной власти, имеющей в виду церковную пользу. Далее об енкратитах говорится еще яснее: по мнению Василия Великого ("мню"), их следовало бы перекрещивать, "но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию, то паки подобает держатися обычая" отцов, то есть принимать енкратитов без крещения. "Ибо я опасаюся, чтобы нам... не воспятити спасаемых строгостию отлагательства". Таким образом, говорят, Василий Великий, по крайней мере в тех случаях, когда нет определенного постановления Церкви"

тут как раз поясняется применение экономии, то есть не признаются таинства(в данном случае крещение) действительными, но ради церковной пользы, их не крестят, а принимают дригим чином.

"Таково было самосознание Церкви семи Вселенских Соборов, таково же и самосознание нашей Православной Церкви. Только себя она считает Церковию Христовою, только свои Таинства - благодатными, только свою иерархию - облеченной апостольскими полномочиями вязать и решить. Вне Церкви Православной нет ни разрешения грехов, ни Таинств, ни вообще благодати. Поэтому примирение Православной Церкви с отпадающими от нее может состоять лишь в том, что она принимает их в свои недра, данною ей властию разрешает их грех отпадения и в своих Таинствах сообщает им спасительную благодать."

"Обычно же она, отлучая раскольников и самочинников от общения в молитвах и евхаристии, "некоторое правило общения" с ними все-таки сохраняет, что и дает возможность совершаться в этих обществах действительным Таинствам. ""

а в этой фразе, в общем и целом говорится о том, как контактировать с раскольниками, то есть поясняется, что в зависимости от степени(силы) прещения и состоит "диалог". многие расколы 20 века Церковь не предала анафеме(в лице их лидеров), что дало возможность в дальнейшем находить обоюдные решения. обновленцев принимала через покаяние, хоть они и изменили церковному вероучению, но в то же время, небезызвестного их лидера, А. Введенского, за троеженство согласились принять исключительно как мирянина, чему он был недоволен, и умер так и не раскаянным. иными словами, Церковь прощает грех раскола, но только в силу покаяния приходящего, в добавок, согласуясь с Книгой Правил.
были и иные расколы - Украинский, совершенный филаретом Денисенко, предав его анафеме, Церковь не признает даже их крещения, и именно потому, что все, состоящие в общение с отлученными от Церкви подлежат равной участи(Книга Правил), и экономия не просто неприменима, невозможна!

ПС отче, хотелось бы отвечать на вполне конкретные вопросы, а не пояснять отдельно взятый фрагмент текста, тем более, что отвечая на оный, я использовал первоисточник(см внизу), лишь частично сам добавляя, поясняя :)

-----------------------------------------------------------------------------------
Сергий (Страгородский), патр.
Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=213



Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2716513
18.06.07 10:47
Ответ на #2715393 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Димитрий.

-"Границы Церкви не определены! Причащаться у католиков мы не можем, но молиться о соединении церквей - да."

Есть два понимания границ Церкви.
С одной стороны церковь(я пишу с маленькой буквы,чтобы разделить два понятия)-это всё творение Бога,видимое и невидимое.В этом случае все мы из одного теста, все мы созданы: и флора, и фауна,органика и неорганика в любви , с любовью и во имя Любви.Что касается людей,то мы все братья и дети Единого Бога-Отца Вседержителя. Он не взирает на лица .Всех любит одинаково.
Но есть другое понятие Церкви--Единая,Апостольская,Соборная(т.е.Кафолическая).Именно Она является в сугубом смысле Телом Христовым,именно по её жилам течёт Единная Евхаристическая Кровь,именно Она является центром того понятия церкви,которое было изложено вначале:"Вы соль земли","Зерно горчишное","закваска" и т.д. И в этом понятии Церкви границы всё-таки прослеживаются.А именно, к Ней пренадлежат: вся Небесная иерархия,т.е. люди,которые обрели Спасение и Ангелы Святые--Церковь Торжествующая,а также люди крещённые,достойно причащающиеся Истинных Христвых Тайн--Церковь земная,воинствующая или странствующая,найденная сотая заблудшая овца.
Моя тема."Есть ли у католиков Истинное причастие?"
В первом понимании церкви мы конечно же должны молится о всех и за вся.Но евхаристически молимся только о Теле Хриством,т.е.об Истинной Церкви.Поэтому не подаются записки на проскомидию за инославных и некрещённых,хотя большого греха не будет,но и пользы тоже.
Ведь есть же такое понятие -"отлучение от Церкви".Если брать первое понятие церкви,то получается,что человека отлучить невозможно,если всё -церковь.Но в сугубом понимании Церкви это понятие действенно,т.е. есть от чего отлучать,а значит есть и границы.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2716533
18.06.07 10:57
Ответ на #2715875 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Виталий.

-"хотелось бы отвечать на вполне конкретные вопросы, а не пояснять отдельно взятый фрагмент текста, тем более, что отвечая на оный, я использовал первоисточник(см внизу), лишь частично сам добавляя, поясняя "

Я,собственно,Вам вопрос и не задавал и ни с чем не спорил,я просто в Вашей колонке привёл отрывок,касающийся непосредственно моей темы об Истинном причастии.
Ещё раз огромное спасибо за литературу.Моё мнение об инославной евхаристии совпадает с мнением патр.Сергия Старогородского.Это мне и нужно было узнать.
С уважением,диакон Анатолий.


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2716645
18.06.07 12:05
Ответ на #2713122 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Александр.

-"Не знаю, как и ответить, так чтобы коротко и понятно. Всё, что Вы мне написали можно выразить одним предложением: волков бояться – в лес не ходить.
Ведь по Вашим словам получается, что всякий пустынник или монах рассуждает именно так же, что не буду стремиться в молитве к Богу, потому что, это удел Святых, а я недостоин, не буду стремиться перевязывать ранки, упавшим с велосипеда, детям, потому что, подумают, что я имею дар исцеления, а я недостоин, не буду спрашивать на исповеди о грехах, чтобы не подумали, что я имею дар сердцеведения, ведь, я недостоин. Т.е. не буду ничего делать, и не буду ни к чему стремиться к тому, что получают Святые."

Всё совсем не так ,как Вы описали. Я в своих ответах писал о земной,странствующей,воинствующей Церкви(см.ниже ответ Димитрию.П.) А на "войне как войне".Есть убитые и раненные,есть опасности и преграды,есть отдых и есть действие,есть шпионы и предатели,наряжённые в овечью шкуру.Вы же понимаете,что я говорю в основном про внутреннюю борьбу с самим собой,со своими страстями и грехами,со своими помыслами,со своими "благими намерениями",которыми "вымощенна дорога в ад",со своей греховной волей и т.д.И в этой борьбе очень много подводных камней и айсбергов,которые с виду кажутся незначительными,но столкнувшись с ними понимаешь,что тонешь и без посторонней помощи,без помощи Церкви уже не справиться.Конечно же на стороне греха стоит и диавол,что конечно же увеличивает силу греха и страстей, а значит надо быть ещё более осмотрительным и подозрительным ко всему тому,что происходит в нашей душе , в нашем сердце и уме.
Ещё раз напоминаю,что буквальное понимание Писания допустимо только в определённых случаях,в других может быть опасно,может увести от Истины в противоположную сторону.Советую Вам внимательно почитать толкования на те места Писания,которые Вы мне прислали.Враг очень опасен и хитёр и Вы даже не представляете себе насколько.Нельзя недооценивать силу врага.Но на нашей стороне Бог,а е"сли Бог за нас,кто против нас".Только надо научиться у Церкви как правильно быть с Богом,как отличить с кем мы на данный момент,на чьей мы стороне.
"Если творим зло,то сединяемся с духами злобы по сходству с ними,если творим добро,то соединяемся с Богом."(Антоний Великий)
Но опять же где критерии и границы понятий добра и зла.В этом грешном мире эти границы очень размыты и неоднозначны. Единственно правильные критерии оценки может дать только Святая,Соборная и Апостольская Церковь.Я говорю не о людях земных,потому что "нет человека,который жил бы и не согрешил",но говорю об учении Церкви,Глава которой Христос. Христос посылает Духа Святого,который от Отца исходит и только Он может наставить и научить.Но принять Его в полноте могут только чистые сердцем.Чистота сердца зависит от чистоты совести,т.е. от степени покаяния,т.е. искренного понуждения себя жить по заповедям Христовым,в чём и проявлятся деятельная любовь к Богу.
С уважением,диакон Анатолий.



Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2716913
18.06.07 15:32
Ответ на #2716513 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Отец Анатолий! Если бы католики не принадлежали к Церкви с большой буквы, то, наверное, по благословению архиерея не разрешали бы совершать Таинство Брака над католиками и православными. Это первый момент. Второй момент - Вы, наверное знаете, что католиков к Православю присоединяют только через покаяние. Они уже считаются христианами, причем крещеными христианами в апостольской Церкви. Что же касается границ Церкви, то хочу заметить: Ангелы, Архангелы, Херувимы...- все небесное воинство причащается ли? В их жилах течет Единая с нами Евхаристическая Кровь? Вообще-то они бесплотны и приобщаются Богу каким-то другим, таинственным для нас образом. Ну а есть ли у католиков Истинное Причастие? На этот вопрос ответить мы с вами не сможем? Бог весть. Конечно, меня поражает, что они причащают мирян только Телом, хотя в Писании четко сказано, что причащать необходимо еще и Кровью. Но помыслить о том, что миллиард католиков не спасется - это страшно. Вы знаете, когда к Антонию Сурожскому приходили христиане других деноминаций, то он говорил им: "Как хорошо, что вы веруете во Христа, но еще лучше, если бы вы были Православными". Этот подход мне импонирует больше. Мы очень много говорим о католиках, протестантах в негативном ключе. Нас уже постоянно начинают подозревать в исключительности, в гордыне... Как в том анекдоте: "Ведет апостол Павел спасшегося по раю, подходит к одной из комнат и говорит: "Тише! Здесь у нас православные! "А почему тише?!" - спрашивает спасенный. "Они думают, что они здесь одни,"- отвечает апостол. Я этот анекдот слышал в разных вариациях и о католиках, и о протестантах. Необходимо вести диалог. Но не надо меня подозревать в экуменизме. Кто меня знает, тот очень бы удивился подобным моим выссказываниям. Но любобь долготерпит и покрывает все.

Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2717952
19.06.07 10:11
Ответ на #2716913 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дорогой Димитрий, простите заранее, что встреваю...
но Вы так категорично говорите за епископов и Церковь, будто оные подчиняются Вам!!
Есть решения Соборов, Святых Отцов, и общецерковная практика!

**Но помыслить о том, что миллиард католиков не спасется - это страшно.

а помыслить, что всемирный потоп истребил людей первого мира, жупельный огонь заживо сжег Содом и Гоморру - это не страшно, как пример будущим поколениям!?

**ак в том анекдоте: "Ведет апостол Павел спасшегося по раю, подходит к одной из комнат и говорит: "Тише! Здесь у нас православные! "А почему тише?!" - спрашивает спасенный. "Они думают, что они здесь одни,"- отвечает апостол.

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был наместником Бога на земле!!!
- У Бога есть наместник на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об
этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой...

**Но не надо меня подозревать в экуменизме.

да Вас всего навсего подозревать можно в отсутствии твердой веры! вот Вы и плаваете, туда, сюда, а надо идти строгим курсом! :)



Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2717953
19.06.07 10:11
Ответ на #2716533 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ещё раз огромное спасибо за литературу.Моё мнение об инославной евхаристии совпадает с мнением патр.Сергия Старогородского.Это мне и нужно было узнать.'

очень рад помочь :)

на сайте перервинской семинарии, в разделе библиотека
http://www.ppds.ru/bibl/bibl_izd.php

можно скачать(мало весят) два тома "Книга чинов присоединения к Православию", возможно и это Вам пригодится :)


Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2718388
19.06.07 15:51
Ответ на #2716913 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте ,Димитрий.

-" то хочу заметить: Ангелы, Архангелы, Херувимы...- все небесное воинство причащается ли? В их жилах течет Единая с нами Евхаристическая Кровь? Вообще-то они бесплотны и приобщаются Богу каким-то другим, таинственным для нас образом."

Если Вы внимательно читали мой ответ,то там я чётко разделил понятия о Небесной и земной Церкви и уж понятно,что причастие относится к людям,хотя не уверен ,и здесь можно порассуждать.Ведь в Таинстве причастия Бог соединяется со своим творением,а ангелы, как известно,тоже сотворены.Но это ,собственно ,к нашему Спасению не относится.
А вот насчёт католического причастия,я думаю,что да.Совсем не всё равно где мы причащаемся,в какой церкви мы находимся,кому молимся и как веруем в Бога.
Конечно страшно подумать,что миллиарды католиков гибнут.Мне также страшно и за папуасов,и за китайцев,и за негров.Всех жалко,но у всех свободная воля.И дело тут не в гордыне.
Как священнослужителю мне не всё равно как спасаюсь я и мои близкие братья по вере,которые могут поступиться догматами и канонами своей веры ради мнимой,кажущейся любви.
Действительно,может Господь и позаботится о католиках,китайцах и т.д.,Может они другими добродетилями спасаются,кто знает. Но я верю,что Спасение станет призрачным для православного человека,если он дерзнёт причащаться у католиков ,или у старообрядцев,или у армян и т.д.,веря,что и у них тоже Истинное причастие.
Насчёт принятия некоторых Таинств,я лично придерживаюсь мнения о икономии,т.е. снисхождения ради Спасения.Ведь в других Таинствах нет прямой таинственной связи с Голгофской Жертвой и некоторые из них может совершать,в определённых случаях,даже мирянин.
В Таинстве Евхаристии соединяется всё: времена,прообразовательные жертвы,люди,ангелы,одним словом -Полнота.Божество соединяется с творением. И икономия здесь действовать не может.
Иначе зачем священство.Ради икономии,пускай придёт кто-нибудь домой ,достанет хлеб и вино,совершит молитвы и с верою,что это уже тело и кровь Христовы причастится. Ан нет, нельзя.Почему? Потому что, есть сугубое священство,законорукоположенное в Истинной Церкви,и только эта Церковь имеет власть быть соучастницей и сосовершительницей великого Таинства Евхаристии.
Моя тема,в основном,для православных людей,которые думают,что у нас с католиками различия,в большинстве случаях,в обрядах,т.е.во второстепенном. Хотелось бы верить,что не все такого мнения.
С уважением,диакон Анатолию.



Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2718403
19.06.07 15:59
Ответ на #2717953 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Виталий.
Я недавно именно эту семинарию и закончил.Я насколько помню,по сравнительному богословию нам преподовали,что мы признаём у католиков все Таинства ,кроме Евхаристии. До недавнего времени я так и думал.Потом узнал другие мнения и засомневался.Мне нужно было утвердиться.Ваши ссылки помогли.Ещё раз, спаси Господи!
С уважением,диакон Анатолий.


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2718557
19.06.07 17:37
Ответ на #2718403 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**нам преподовали,что мы признаём у католиков все Таинства ,кроме Евхаристии.

попался бы мне Ваш препод...первым вопросом, я бы спросил у него "каким Собором определено?", второго вопроса бы уже не последовало :) у него появились бы испарина, заикание, общие фразы и т.п.- проходили, знаем :)

всегда рад помочь :)




Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2718954
19.06.07 22:57
Ответ на #2717952 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эк Вы Виталий хватили! Что меня можно подозревать в отсутствии твердой веры! Наверное, хватили Вы так потому, что еще алтарник. А вот отец Анатолий был более сдержан не зная человека. Дорогой Виталий, где же любовь? Она долготерпит, не превозносится и все покрывает. Впрочем, простите меня, если ввел Вас в искушение. А по существу вопроса хотел бы сказать следующее:
Прежде чем говорить о том, как святые Отцы Восточной Церкви понимали преложение хлеба и вина в Таинстве Евхаристии, рассмотрим, как его понимают католики и протестанты. Католики, чтобы обозначить то, что происходит с хлебом и вином в Таинстве Евхаристии употребляют термин «пресуществление». Это перевод латинского слова transsubstantiatio, что буквально обозначает – «изменение по сущности». В принципе, в этом слове нет ничего криминального. Оно, например, используется в Послании Восточных Патриархов о Православной вере, которые писали следующее: «Веруем, что всесвятое Таинство Святой Евхаристии, которое выше мы поставили четвертым в числе таинств, есть таинственно заповеданное Господом в ту ночь, в которую Он предал себя за жизнь мира. Ибо, взяв хлеб и благословив, Он дал Своим ученикам и Апостолам, сказав: "Приимите, ядите, сие есть тело Мое". И, взяв чашу, воздав хвалу, сказал: "Пийти от нея вси: сия есть кровь Моя, яже за вы изливаемая во оставление грехов".
Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon - per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ipostatikos), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и дейстивтельно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.
Еще веруем, что сие пречистое тело и кровь Господня раздаются и входят в уста и утробы причащающихся, как благочестивых, так и нечестивых. Только благочестивым и достойно принимающим доставляют отпущение грехов и жизнь вечную, а нечестивым и недостойно принимающим уготовляют осуждение и вечные муки.»
Иерей Олег Давыденко пишет, что: «В актах Тридентского собора говорится, что через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина – в сущность его Крови. При этом чувственные свойства хлеба и вина остаются неизменными, но лишь по видимости; они сохраняются только как внешние случайные признаки (акциденции)».
Католики своеобразно «развили» учение об этих случайных признаках. Поэтому на Западе, чтобы было, как можно меньше напоминаний о вкусе настоящего хлеба в Святых Дарах стали использовать вместо обычного квасного хлеба хлебы пресные – так называемые «хостии» или «облатки». Латинское слово «хостия» буквально обозначает «жертвенное животное». Католики-миряне обычно причащаются только ими, потому что допущение их к чаше также ведет к тому, что они ощущают в Причастии вкус настоящего вина. А это противоречит концепции транссубстанциации, так как совершенно очевидно, что хлеб и вино после пресуществления в Таинстве Евхаристии все же сохраняют свои существенные свойства и они далеко не кажущиеся. И дабы не смущать этим верующих, католики решили уменьшить в Дарах количество обычных человеческих ощущений от хлеба и вина.
Протестанты вообще отвергли учение о пресуществлении и рассматривают хлеб и вино лишь как символ, образ, залог духовного причастия. Они считают, что Христос присутствует в Евхаристии в Дарах не Своей телесной сущностью, пребывающей на небесах, но лишь животворящей силой, которая дается тем, кто приступает к причастию с верой. Впрочем, Лютер еще настаивал на реальности присутствия Тела Христова в Евхаристии. Его последователи от этого уже отказались.
Для святых отцов Восточного обряда подобного рода рассудочные рассуждения о Теле и Крови Господа совершенно неприемлемы.Святые отцы никогда не стремились величайшее Таинство Евхаристии выразить посредством всевозможных отвлеченных сравнений. Иерей Олег Давыденко пишет, что: «Некоторые Отцы Церкви учили о преложении как усвоении евхаристического хлеба и вина человечеством Слова, как их восприятие в Ипостась Бога Слова. Такое учение мы встречаем у священномученика Иринея Лионского, у святителя Григория Нисского, у святого Иоанна Дамаскина, у преподобного Максима Исповедника.
Выразить эту тайну святые отцы попытались посредством образов. Так, у многих отцов встречается образ раскаленного меча или сабли: когда железо нагревается, то оно становится единым с огнем таким образом, что можно жечь железом и резать огнем. Однако при этом ни огонь, ни железо не теряют своих существенных свойств». То же происходит и с хлебом и вином.
Другие Отцы, например, блаженный Феодорит Киррский учили о преложении как о новом Боговоплощении. Мы ведь видели воплощение Христа в образе человеческом? Почему же тогда Господь не может предстать перед нами в образе хлеба и вина?
Современное православное богословие в лице Х. Яннараса говорит нам, что: «В церковной Евхаристии происходит то же, что при сошествии Святого Духа на Богородицу – тварь становится сопричастной нетварному, хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Христа. То есть евхаристические дары восприемлются в единство Ипостаси, нераздельно и неслиянно соединяются с Божеством Христа и с Его человечеством». Понятно, что здесь под Ипостасью мы понимаем Второе Лицо Пресвятой Троицы.
Многие из древних Отцов Церкви всегда подчеркивали, что сущность хлеба и вина в Таинстве Евхаристии сохраняется. По крайней мере до X века никто ни на Востоке, ни на Западе не говорил об иллюзорности евхаристических видов. Впервые мысль о транссубстанциации возникает на Западе не ранее XI столетия.
Протоиерей Николай Малиновский пишет: «По вопросу о том, квасный или опресночный хлеб должен быть употребляем для Евхаристии, долгое время в Церкви не возникало ни недоумений, ни сомнений: повсеместно и много веков на востоке и на западе употреблялся хлеб квасной. Исключение составляли лишь евионеи (II век). Потом армяне (с VII века). Но в половине XI века сделалось известным на востоке, где употреблялся и доселе употребляется для евхаристии квасной хлеб, что западные церкви повсеместно ввели в употребление опресноки для этого Таинства».
Однако, если мы обратимся к Евангелию, то увидим, что историческая правда на стороне употребления в Евхаристии именно квасного хлеба. В Евангелиях прямо не сказано каким был хлеб на Тайной Вечери. Но евреев закон обязывал употреблять опресночный хлеб только во дни пасхи (с вечера 14 по вечер 21 нисана). В это время под страхом смерти запрещалось вкушение квасного хлеба (Исх. 12, 15-20; Лев. 23, 5-7). Мы знаем, что когда Иисус Христос со своими учениками совершал Вечерю, то иудеи совершали пасху сутками позже. Евангелист Иоанн прямо пишет, что Христос совершал свою пасхальную вечерю «прежде праздника пасхи» (Ин. 13, 1). Кроме того, иудеи, пришедшие к Пилату от Каиафы утром в пятницу, когда уже пасха с учениками была совершена, « … не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху» (Ин. 18, 28). Следовательно, до этого времени они не ели еще пасхального агнца. Следовательно, мы може заключить, что Иисус совершал Свою пасху с обыкновенным, непасхальным хлебом. Если же вы мне возразите, что Христос до установления Таинства совершил ветхозаветную пасху, где были употреблены опресноки, то следует ли из этого, что Таинство Нового Завета было совершено на опресночном хлебе? Не естественнее ли думать, что Таинство Нового Завета господь совершил и на новом веществе? Кроме того, евангелисты и апостол Павел хлеб, который употребил Спаситель, называют греческим словом «артос» (от «арто» - поднимаю), что являлось наименованием вскисшего квасного хлеба. Хлеб же бесквасной в Писании называется совсем другим греческим словом.
Кроме всего прочего, во дни апостолов Евхаристия также совершалась на квасном хлебе. Вне всякого сомнения, что здесь они следовали примеру Спасителя. Везде в Книге Деяний Апостолов евхаристический хлеб именуется не иначе как «артосом». Евхаристия тогда совершалась часто и в различных местах как видим мы из Деян. 2, 42-46; 20, 7; 1 Кор. 19, 16, и нигде не упоминается, чтобы для нее приготавливались какие-то особые хлебы. В Деян. 20, 6-7 мы читаем, что Апостолы преломляли хлеб вместе с учениками в троаде спустя неделю после дней опресночных.Вряд ли кто-либо из иудеев, даже обратившихся в христианство в то время согласился бы на это пока апостолами не было выработано отношение к Закону Моисея.
Прот. Николай Малиновский писал, что история первенствующей Церкви свидетельствовала, что хлеб для совершения Евхаристии обыкновенно заимствовался из приношений народа, который подавал, без сомнения, обыкновенный хлеб. Этот хлеб использовался как для Агап-вечерей любви так и для раздачи бедным о чем мы читаем в 1 Кор. 11, 21-22. Понятно, что бедняки ели не опресноки, но квасной хлеб.
Трулльский Собор своим 11 правилом вообще строго запретил клиру и мирянам принимать даваемые иудеями опресноки. Поэтому считаю вопрос о веществе Тела для совершения Евхаристии решенным.
Что касается вещества Крови, то Сам Спаситель говорил: «Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием» (Мк. 14,25). То же в Мф. 26, 29. Так как вино Евхаристии должно представлять для наших глаз вид крови, то оно, естественно, употребляется красное. Соединение вина с водой знаменует то, что во время крестных страданий из прободенного ребра Господа истекли кровь и вода. Церковь еще в древности осудила тех, кто вовсе не употреблял в Евхаристии вина, а вместо нее употреблял одну лишь воду. Это еретики-энкратиты и манихеи. Осуждены были и те, кто употреблял одно лишь вино без соединения с водой – это армяне.
Иерей Олег Давыденко пишет: «В отличии от западных схоластов, святые Отцы никогда не противопоставляли евхаристические Дары и прославленное человечество Господа Иисуса Христа как две внешние сущности, единство которых необходимо рационально обосновывать. Единство у отцов усматривается в причастности святых Даров и человечества Спасителя единому способу существования, т. е. единство здесь мыслится не на природном, а на Ипостасном уровне. Пресуществление Святых Даров подобно сошествию Святого Духа на Пресвятую Деву Марию, в Таинстве преображается не природа людей и вещей, а образ существования их природы».
Если мы говорим о католиках, то качества хлеба и вина в Евхаристии становятся иллюзорными. И они, в общем-то, сам и стремятся к этому, заменив квасной хлеб на облатки, и, лишив мирян причастия Кровью. Поэтому само причастие превращается у них в некое магическое средство для присвоения верующему сверхъестественного спасения. Плоды евхаристическогог приобщения понимаются как сверхъестественное средство, как добавка к природе человека, которой он оправдывается и спасается. Мы же говорим об Евхаристии, как о способе изменения самой грешной природы человека и уподоблении ее Христу. В этом, как мы помним, заключается суть православного понимания Таинств вообще.
О последствиях воздействия неправильного учения о Таинстве Евхаристии на римо-католиков Х. Яннарас говорит следующее: «Евхаристия здесь не изменяет способа существования человека, не преображает его из индивидуального в церковно-тринитарный. Поэтому и Церковь не отождествляется с Евхаристией и Царством, но сводится к институциональной оправе для присвоения индивидуумом сверхъестественного пресуществления. Так римский католицизм вводит и поддерживает индивидуалистическую религиозность, а также отделение Церкви от мирян, сведение ее к чисто административной иерархии, что в корне противоречит апостольской истине и церковному опыту».
Иными словами: католик спасается тем, что в нем находится Тело и Кровь Христовы. А мы, православные спасаемся тем, что Тело и Кровь изменят нашу личную природу, уподобляя ее Христовой, и мы, тем самым, стремимся соединиться с Христом, чтобы, как сказано в Писании, Бог был бы во всем.
Иерей Олег Давыденко пишет: «Господь Иисус Христос в евхаристических Дарах присутствует всем Своим Существом, т. е. и телом, и душею человечества и Божеством. Весь Христос присутствует в каждой части евхаристических Даров. В молитве на раздробление Святого Агнца говорится: «Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и неразделяемый…», - потому что разделение евхаристического хлеба и вина не в коей мере не предполагает разделения Самого Христа. Причащаясь любой, даже самой малой частицы святых Даров, человек принимает в себя всего Христа, соединяется с Ним. Один и тот же Христос пребывает во всех храмах верных. По освящении и преложении Дары суть одно и то же с Телом, сущим на небесах. Евхаристический хлеб и вино становятся Телом и Кровью навсегда».
Если дары после преложения становятся Телом и Кровью Христа навсегда, то мы можем специально их приготовить для хранения и причащать по необходимости болящих круглосуточно. Великим постом во время Литургии Василия Великого для этих целей заготавливается во время богослужения не один агнец, а несколько, их дробят, напояют кровь, подсушивают и хранят в дарохранительнице.
Как же возможно, - спросите вы, - чтобы хлеб и вино претворялись в Тело и Кровь Господни? Евхаристия не есть повторение Крестной Жертвы Спасителя. Голгофская Жертва и Евхаристия между собой нераздельны и, собственно, составляют одну Жертву. Но тем не менее, они различаются между собой. В отличие от Голгофской Жертвы, Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная, т. к. Христос, «воскреснув из мертвых уже не умирает» (Рим. 6, 9). Евхаристия, будучи бескровной и бесстрастной, совершается в воспоминание страданий и смерти Христа. Совершителем ее является Сам Христос. Согласно литургическим молитвам Он есть и Приносимый, и Приносящий, и Приемлющий, и Раздаваемый. Но, в отличие от жертвы Голгофской, Евхаристическую Жертву Господь приносит не непосредственно, а через священнослужителя.


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2719084
20.06.07 00:21
Ответ на #2718954 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Эк Вы Виталий хватили! Что меня можно подозревать в отсутствии твердой веры!

а что - привыкли себя эталоном считать? :)

**Дорогой Виталий, где же любовь? Она долготерпит, не превозносится и все покрывает.

неужели любовь простирается и на покрытие явных изъянов?! и уж тем паче не "все покрывает"!
грех ничем не покрыть, он есть, покуда не раскаян!

**рассмотрим, как его понимают католики и протестанты

а можно узнать - ЗАЧЕМ ?
мне, например, совсем нет дела до того, как кто извращает христианство!
тем более рассматривать эти извращения! фу, как это низко и постыдно!

есть учение Церкви, кто не хочет - может выйти из Церкви, и идти куда хочет, и там делать что хочет, а кто не хочет расставаться с христианством, тот должен следовать Церкви!

**Католики, чтобы обозначить то, что происходит с хлебом и вином в Таинстве Евхаристии употребляют термин «пресуществление»

католики под «пресуществлением» понимают физический обман чувств, которым они подвергаются, причащаясь.
хотя на самом деле они обманываются натурально :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

**Его последователи от этого уже отказались.

неужели последователи Лютера так непоследовательны :)
да, многие протестанты по-разному считают, одни так, другие противоположно, но полностью не отказываются.

**Иерей Олег Давыденко пишет, что: «Некоторые Отцы Церкви учили о преложении как усвоении евхаристического хлеба и вина человечеством Слова, как их восприятие в Ипостась Бога Слова.

так учил Хомяков (официально опровергнуто Церковью при Патриархе Пимене), теперь точно так же учит Осипов (подробнее можно прочитать на офиц. сайте Патриархия.Ру см. ссылку внизу)

никто из Святых Отцов Православия, не учил протестантским, несколько измененным догмам.
и нечего приписывать это учение Святым Отцам, "за глаза", тупо копируя текст без текста первоисточника. самые первые еретики умело пользовались такой фразой "Отцы так учат/Писание так говорит", тот же Арий пользовался этим, проверенным методом, но Христиане не лохи - требуем п е р в о и с т о ч н и к и.

**Современное православное богословие в лице Х. Яннараса говорит нам, что: «В церковной Евхаристии происходит то же, что при сошествии Святого Духа на Богородицу – тварь становится сопричастной нетварному

чистейшей воды Несторианство!

**То есть евхаристические дары восприемлются в единство Ипостаси, нераздельно и неслиянно соединяются с Божеством Христа и с Его человечеством»

Ересь. нераздельно и неслиянно соединяются Божество и Человечество в Иисусе Христе, БОЛЬШЕ НИЧЕГО, - НИКАКОГО ХЛЕБА И ВИНА, - см. Догмат Халкидонского Собора.

**Единство у отцов усматривается в причастности святых Даров и человечества Спасителя единому способу существования, т. е. единство здесь мыслится не на природном, а на Ипостасном уровне.

"Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов"

**Иерей Олег Давыденко пишет: «Господь Иисус Христос в евхаристических Дарах присутствует всем Своим Существом

Это П Р О Т Е С Т А Н С К О Е понимание, Православное - "Верую Господи и исповедую, что сие есть самое причистое Тело Твое и сия самая честная Кровь Твоя"

----------------------------------------------------------------------------------------------------


и после этого Вы еще будити говорить, как вас "можно подозревать в отсутствии твердой веры", когда Вы привели текст частично протестантский! и глупо акцентировать, что я алтарник, поскольку Вы - всего навсего мирянин, выражаясь другими словами, из разряда низших. а будь я не алтарником, а священником, конечно же, с таким пониманием Таинства, не допустил бы Вас до оного, чтобы Вы не стали "виновен будет против Тела и Крови Господней"(1Кор, 11, 27)
а если Вы считаете, что если какой священнослужитель, от ветров главы своея, сложил иное исповедание, подменив учение Церковное, дав пример другим, то согласно Символу Веры, христиане веруют в "Святую, Соборную и Апостольскую Церковь", и остаются чуждые новым, пускай и модным, штормам.

ознакомьтесь с нижеследующим текстом, чтобы узнать, и по возможности понять смысл и значение Евхаристии:

«Евхаристия»
http://patriarhia.ru/db/text/97468.html
(официальный сайт Русской Православной Церкви)



Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2720319
20.06.07 22:14
Ответ на #2719084 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий вы опять не любите братьев и сестер. Рыбку надо сначала поймать, а потом чистить. Вы же бегаете по берегу реки с ножом и кричите кого бы... Но это мои может быть домыслы. А я и не утверждал между прочим, что это авторский труд. Это компиляция из тех книг, по которым преподается догматическое богословие в Свято-Тихоновском богословском институте. Валентин Асмус также там преподает. Вы безапеляционны. Ужас. На такие речи один знакомый мне священник сказал: " Если мы, с тобой, Дмитрий, будем так биться за чистоту Правослаия, то останемся в Церкви одни. Ты, да я. Остальные разбегуться" Как вы думаете зачем я на форуме? Чтобы Господь вразумил меня, может и через Вас За ссылку спасибо. Почитаю завтра на свежую голову. Вразумите, если вы более продвинутый христианин. Вот отец Анатолий не постеснялся сказать, что чего-то не понимает. И я не понимаю. Хочу понимать и возлюбить Господа всем разумением своим. И мне не стыдно, что меня учит алтарник. На то Воля может быть Божия".
С ЛЮБОВЬЮ К ВАМ ДМИТРИЙ.


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2721794
22.06.07 00:40
Ответ на #2719084 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, один вопрос:
среди католиков были Святые?


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2721797
22.06.07 00:52
Ответ на #2719084 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, ещё есть вопросы:

Т.е. если я зайду в любой Православный Храм, то там любой прихожанин мне всё это сможет разъяснить и пояснить, включая правильную молитву священнослужителя, включая все разницы между всеми Христанскими Церквами и общинами?

Любой Православный Христианин знает и понимает всё то, что Вы здесь противопоставляете своему собеседнику?

т.е. если я спрошу в Храме о том, что Вы сказали и знаете, но человек, включая старушек и детей, не будет знать этого, то я ему могу сказать "пошёл вон!" от Вашего имени? :)


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2721800
22.06.07 00:59
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Анатолий, я вот тут увидел и хочу спросить.
У вас в Храме перед причастием спрашивают о знаниях всего того, что говорит в этой теме

Виталий (алтарник) православный христианин :))

Улыбаюсь, хотя и понимаю, что смех-то плохой. Ведь есть ещё и калечные и неграмотные люди, с ними то как быть если они не понимают ни чего из того, о чём здесь спор. Просто ели бы не было слов, что, мол, уходите, если не смыслите, то может и ничего... впрочем, наверное, надо чтобы кто-то и безмерно ревновал от имени Церкви и осуждал и т.д. и т.п.


Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2721805
22.06.07 02:24
Ответ на #2721800 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий! Где ВЫ? Видите о чем спрашивают Вас Сомневающиеся?!!!!!!!! А я еще хочу спросить по-существу. Ведь на самом деле речь идет не о том "СОВЕРШАЕТСЯ ЛИ ЕВХАРИСТИЯ У КАТОЛИКОВ?" Вопрос гораздо шире: "СПАСАЮТСЯ ЛИ КАТОЛИКИ?", так как согласно слов Самого Спасителя сказанных им в капернаумской синагоге: «Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, Которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет со Мною Сей-то есть хлеб, сшедший с небес» (Ин. 6, 47-58), - КТО НЕ ПРИЧАЩАЕТСЯ, ТОТ НЕ СПАСЕТСЯ.
Речь вообще-то идет о СПАСЕНИИ.
Теперь вопрос: "Где нибудь в Мексике никто не знает о Православии, но верует во Христа. Верует, живет добродетельной жизнью и..., естественно причащается в католической церкви, другой нет. В ЧЕМ ВИНОВАТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, ЛЮБЯЩИЙ БОГА, НО ПРИЧАЩАЮЩИЙСЯ У КАТОЛИКОВ, ЕСЛИ СОГЛАСНО ВАШИМ ВЫССКАЗЫВАНИЯМ ЕВХАРИСТИИ У КАТОЛИКОВ НЕТ?! ВЕДЬ ОН ТОГДА НЕ СПАСЕТСЯ?!"


Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2721809
22.06.07 03:42
Ответ на #2721805 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, извините,что не дождался Вашего ответа. Чтобы быть точным до конца, хотел бы добавить к предыдущему своему сообщению следующее.
Я верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. В Церковь Вселенскую. Церковь Христова ОДНА, как Одна ГЛАВА - Христос, так и одно у него ТЕЛО- Церковь. Других тел не бывает. Для меня, если есть апостольское преемство, в чем католикам, прямо скажем не откажешь, означает возможность наличия ЕВХАРИСТИИ, которую совершает Сам Христос. Ведь Он и Жертва и Первосвященник. Таинство на то оно и Таинство, что в Таинстве таинственным образом действует Сам Бог. То, что католики извратили многое - мы знаем. Но если нет вины искренне верующего христианина, он не знает, например, что есть православное вероучение, то он не отвечает за грех тех, кто извратил учение Христово. Другое дело знающий и не исполняющий, который, согласно Слову Божию, биен будет много.Таковых, думаю, которые не знают о ПРАВОСЛАВИИ и состоят в католической церкви де-юре, их так научили, и они искренне заблуждаются, но и ИСКРЕННЕ верят, причащает САМ БОГ. Евхаристия в католической церкви, следовательно есть, но не для всего этого собрания людей, а для тех, кто ведет праведную с точки зрения не нас с вами, а Бога жизнь, и принадлежит к Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви.
1-е Коринфянам: Глава 1:
"20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2721810
22.06.07 04:14
Ответ на #2721805 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, Вы видимо ошиблись с адресатом... или с именем?

Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2721811
22.06.07 04:19
Ответ на #2721809 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, нажимайте кнопку "ответить" соответствующую вашему собеседнику.
Этот ответ Вы отправили самому себе (на почту в т.ч.), а предыдущий мне.

Поэтому сейчас целесообразней соеденить оба ответа и отправить Виталию, чтобы он принял их у себя на почте.



Эдельберг Анатолий Витальевич
Эдельберг Анатолий Витальевич

православный христианин
(диакон)

Тема: #72712
Сообщение: #2722532
22.06.07 17:52
Ответ на #2721800 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Александр.

-"У вас в Храме перед причастием спрашивают о знаниях всего того, что говорит в этой теме..."

Конечно же нет.Никто перед причастием не спрашивает у приходящего весь курс православной догматики.Для этого есть Символ Веры. Но правильные знания конечно же необходимы(хотя бы к этому надо стремиться),особенно для таких людей, как мы с Вами,т.к. мы вращаемся ни где-то с краю ничего не знаю, а часто в центре внимания и имеем большие притензии на понимание окружающих и на их признание нас, как людей сведующих в вере.Нас так часто видят люди,приходящие в Церковь со вне и мы должны знать,что отвечать вопрошающим,но помня,что "от слов своих оправдаемся и от слов своих осудимся".Так что на нас часто лежит серьёзная ответственность.К сожалению ,учение Церкви часто бывает беззащитно перед невежественными и гордыми людьми,которые думают,что они особенные и что только им открывается Истина,что они этого достойны.В основном, это касается людей т.н. неофитов.Они по гордости своей начинают изобретать "велосипед",хотя почти всё уже изобретено до них .Надо только не постесняться обратиться к знающим людям.Но гордынька часто перевешивает.Все ереси и расколы от гордости и невежества.Это лечится только смирением и доверием к Матери Церкви.В ней вся полнота Спасения для нас грешных. А "...гордым Бог противится ,смиренным же даёт благодать".
С уважением,диакон Анатолий.


Димитрий П.

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2723027
23.06.07 03:14
Ответ на #2722532 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой батюшка! Извините, что вклиниваюсь! Вы пишите: "А "...гордым Бог противится ,смиренным же даёт благодать". Со страхом и надеждою жду ответа Виталия! Он опять, наверное задаст мне публичную трепку. А то и предаст анафеме или отправит на костер. Поделом мне! Не думаю, что я сведующий человек. Мной движет искренее желание разобраться для себя в том же вопросе, который задаете и Вы, дорогой батюшка. Прошу Вас помолиться о моем вразумлении и о мире между всеми нами. Слов своих боюсь. Согрешить - тоже. А как узнать истину, если не спрашивать у более воцерковленных, более духовных людей?


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2725502
25.06.07 18:43
Ответ на #2722532 | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)) Брат Анатолий, я же не ругаю Вас, я просто спросил, и получил из Ваших уст то, что должен был ответить сам на эти слова:


///Но помыслить о том, что миллиард католиков не спасется - это страшно///.

а помыслить, что всемирный потоп истребил людей первого мира, жупельный огонь заживо сжег Содом и Гоморру - это не страшно, как пример будущим поколениям!?

К сожалению ,учение Церкви часто бывает беззащитно перед невежественными и гордыми людьми,которые думают,что они особенные и что только им открывается Истина,что они этого достойны

поскольку Вы - всего навсего мирянин, выражаясь другими словами, из разряда низших. а будь я не алтарником, а священником,

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.


Папа Рисский является Главой Государства Ватикан, а значит и относиться необходимо к Католической вере через эту призму, того, что это мировоззрение Государства Ватикан, и Католическое понимание Священного Писания распространённое (няемое) по всему миру, правильное оно или нет - распротраняет не правильное или неправилтьное Богослужение, а Веру в спасительную жертву Христа, где всякий:

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

А все споры, могущие перерасти в распри, о правильном Богослужении или таинствах, которые разделяют веру, её и разделяют

14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 Дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?
4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?

Я это не к тому, что надо объеденить все веры в одну, а к тому, что

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,

Знаете, как я понимнию разницу между Католичеством и Православием, и как я отвечаю на вопрос об отличии и что лучше?

Хочешь лёгкого пути - иди в Католичство, т.е. широких врат; а хочешь трудную тропу прочувствовать с болью в сердце, да кровью из носа - иди в Православие.
Ибо, вот пришёл ты в Храм Католический, и сидишь, наболюдаешь за теми, кто рядом сидит. А пришёл в Храм Православный и истоишь и в бдении и в слехзах, и с болью в нгогах и усталостью спины терпишь крест Христов и несёшь вместе с Ним, и чувствуешь всем своим нутром какая это была Жертва за твои грехи.

Никогда не забуду, как после поста и всенощной молитвы (в смысле, с 6 вечера жо 10 утра) во Владимирской Церкви (СПб), вышел, и решил перекусить, чтобы силы вернуть, и вот дрожащими от усталости руками пытаюсь попасть в рот ложкой с манной кашей, и вот эта каша превратилась у меня во рту в глину и по всему телу пробежало чувство грязи внутри, и было чувство вины с болью в сердце до слёз, так, как будто бы предал и, недойдя до вершины, спрыгнул вниз, и выбежал я плачущий и рвался назад в Храм...

Вот и дайте своим прихожанам это чувство, кто это хоть раз нечто похожее пережил, никогда не уйдёт в сторону и даже спрашивать не станет о том, где правильно, потому что правильно не там, где знают и не от знаний, вообще, о разницы в богослужениях и принципах и догмах - это Жизнь Христа Бога в нас, идущая через молебны - это главное в Храмовых службах, и этому надо учиться священикам давать своей пастве.




Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2725505
25.06.07 18:47
Ответ на #2723027 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:))))

Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2732593
03.07.07 17:23
Ответ на #2720319 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый!

**Виталий вы опять не любите братьев и сестер.

Братьев и сестер я люблю, но под братьями и сестрами, наверное, надо понимать "во Христе", а не в каком-то там ином обожествляемом...

**Рыбку надо сначала поймать, а потом чистить. Вы же бегаете по берегу реки с ножом и кричите кого бы...

:) улыбнуло!
особенно тем, что не всякая рыбка съедобна, не говоря уже про хищных рыбок :)

**Это компиляция из тех книг, по которым преподается догматическое богословие в Свято-Тихоновском богословском институте.

ну, про Свято-Тихоновский своё отношение высказывал даже Патриарх, принем его отношение негативное...

преподавательский состав там преимущественно гуманитарной, а не церковной направленности. Врятли выпускники МГУ(и других гос. вузов) могут преподавать богословие, тем более догматическое!! в случае со Свято-Тихоновским получается так, что те, чья профессия философия, преподают богословие, в том числе догматическое....конечно же они его не знают!
официальный(широко используемый) Свято-Тихоновским учебник по догматике за авторством Лосского - наверное, кто знает(кто читал), меня поймут :)

**Валентин Асмус также там преподает.

и это радует! :))))))))))))))))))))))))))))))))))

**" Если мы, с тобой, Дмитрий, будем так биться за чистоту Правослаия, то останемся в Церкви одни. Ты, да я. Остальные разбегуться"

поправьте, если ошибся - но не преподобный Максим Исповедник молвил примерно так же:)
что если все отойдут от чистоты Православия, то останется он один! :)

**разумите, если вы более продвинутый христианин. Вот отец Анатолий не постеснялся сказать, что чего-то не понимает. И я не понимаю.

не более продвинутый :), а более шустрый :)
возможности глобальной сети открывают невероятные возможности по изучению Христианства!
в магазинах просто не купить всего того, что можно за спасибо найти в сети, огромная коллекция творений Святых Отцов, Писание(с толкованием) и Предание, и куча церковного видео!
Иное дело, что одним это интересно, другим в тягость...



Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2732594
03.07.07 17:23
Ответ на #2721794 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Виталий, один вопрос: среди католиков были Святые?

вероучение Католической Церкви признает Святых.(в отличие например от протестантов, баптистов)


такой вопрос лучше адресовать католикам :)




Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2732595
03.07.07 17:23
Ответ на #2721797 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Т.е. если я зайду в любой Православный Храм, то там любой прихожанин мне всё это сможет разъяснить и пояснить...

все зависит от конечной образованности каждого христианина.

как например студенты на экзамене экзаменуются по каждой дисциплине, где их проверяют, а преподаватели - некий эталон знаний. но Христианство учит каждому, кто по сути хочет быть христианином, быть эталоном христианского учения. а конечный результат зависит от человека, иных устраивает название, без содержания.

**Любой Православный Христианин знает и понимает всё то, что Вы здесь противопоставляете своему собеседнику?

смотря кого именовать "Православный Христианин "? если под такими понимать тех людей, кто следует предписаниям Церкови, которая с первых веков установила необходимую норму знаний, то тогда конечно, такой Православный Христианин знает и понимает всё это!

**т.е. если я спрошу в Храме о том, что Вы сказали и знаете, но человек, включая старушек и детей, не будет знать этого, то я ему могу сказать "пошёл вон!" от Вашего имени? :)

мученик Виталий Римлянин, например, имея три года отроду исповедав свою веру подвергся мученической смерти.

ПС -старушки не синоним дурушки.


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2732596
03.07.07 17:23
Ответ на #2721805 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Теперь вопрос: "Где нибудь в Мексике никто не знает о Православии, но верует во Христа. Верует, живет добродетельной жизнью и..., естественно причащается в католической церкви, другой нет.

Принцип спасения по Ветхому Завету Вы наверное не знаете...

вспомним слова Апостола:

Глава 3 (Послание к римлянам)
11. нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12. все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.

теперь разберем Ваш вопрос по составляющим частям:

веровать во Христа, естественно можно лишь с той поры, когда человек узнает о Нем, до тех пор человек пребывает во тьме, во мраке. Добродетельная жизнь, опять таки, возможна лишь после принятия(!) добродетельной веры! Если по Евангелию вера без дел мертва, то дела без веры...из области фантастики!
Иудеи, например, исправно веровали, а нарекания возникли, когда к ним пришел Христос, когда они Его отвергли. А что мы видим в случае с католиками - они отпали от единой Церкви, стали вне Ее. Тут как раз уместно их сравнить с иудеями, и те и эти отпали!

**В ЧЕМ ВИНОВАТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК...

это в общем-то главный вопрос! официально называется "о предопределении".

Кроме общей греховной природы, за что спасибки Адаму и жене его Еве...человек сам совершает поступки. Иной раз хорошие, иной раз нехорошие...в зависимости, к чему человека тянет, тот и больше совершает или хорошего, или соответственно, плохого. Господь Бог заведомо(!) знает все о человеке, все тайные помыслы, все самое сокровенное, причем за всё время, и за прошедшее, и за настощее, и за будущее. Бог знает всё и вся, и всех. Как Он знал, что Адам согрешит, так Он знал, что вторым Адамом все оживут. Как Он знает, что человек родится, так Он знает, когда человек умрет, и каким он умрет!
поэтому, зная, что человек примет, а от чего откажется, Бог и совершает о человеке свой промысел.

Глава 16 (Деяния святых апостолов)
5. И церкви утверждались верою и ежедневно увеличивались числом.
6. Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.
7. Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.

как мы ясно видим, Дух воспретил благовествовать определенным народам, причем эти народы сейчас исповедуют Ислам...
какая же тому была причина? неужели Бог заведомо отвергнул их, или наоборот, знал, что эти народы отвергнут Его, истинного Бога?
конечно, второй вариант!
точно так же, в нашем мире, рядом с нами живут люди других верований, им христианство не интересно....но среди интересующихся христиансвом, немало и тех, кому хочется найти "легкий" вариант...меня раньше удивляло, почему из выходцев христианских сект, много тех, кто вновь идет в секты? а иные открыто говорят, что они хотят всё и сейчас сразу, пусть даже обманом, но никак не подвигами жизни!

касательно же "Где нибудь в Мексике" могу ответить, что тамошние католичество местного населения дружно уживается с самым чистым идолопоклонством! языческий обряды этих людей настолько им притягательны, что они готовы христианство убрать, но по-прежнему исполнять свои любимые ритуалы.

конечно, прислать к ним Православных миссионеров было бы с одной стороны хорошо, с другой бестолку. население не отказалось бы от своих верований(не надо говорить, что это мои домыслы, посмотрите пору документальных фильмов про обычаи и нравы народностей стран Азии, океании, и Вы поймете...)
поэтому им, в некотором роде за благо, что они не знают Истинного Христа, тем самым они будут меньше судимы, что не знали Его(хотя зная, отвергли бы).



Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2732597
03.07.07 17:23
Ответ на #2721809 | Димитрий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Для меня, если есть апостольское преемство, в чем католикам, прямо скажем не откажешь

Апостольское приемство есть передача Благодати посредством возложения рук Апостольских или их приемников, Епископов. Кроме, как Благодать передается в Церкви, она передается и в соответствии с Церковным(еще Апостольским) Уставом. то есть, в соответствии с первым правилом Апостолов, Епископа рукополагают два и более Епископов.
Католики рукополагают своих епископов одним епископом....- даже теоретически не совершается передача Благодати!

**Но если нет вины искренне верующего христианина, он не знает, например, что есть православное вероучение, то он не отвечает за грех тех, кто извратил учение Христово.

Савл жестоко гнал Церковь Божию, потом стал христианином.
католики жестоко гнали, и гонят(Украина) Церковь Божию.

последователи не многим лучше своих учителей, арианцы не далеко ушли от Ария, несторианцы от Нестория и т.д., но все они там, во мраке вечном.

**биен будет много

вот именно, МНОГО, а те МАЛО, НО БУДУТ!

**но и ИСКРЕННЕ верят, причащает САМ БОГ

заведующий кафедрой Церковной Истории, проф. А.К. Светозарский однажды рассказывал про книжку, составленнную по воспоминаниям духовных чад прот. А. Меня. как тот учил мысленно открывать рот, представлять его(Меня) и Причащаться.......-от себя добавлю, что так можно не "виртуально" поехать, а реально :)

**Евхаристия в католической церкви, следовательно есть

очень убедительный анализ, бугага :)


А на приведенным Вами отрывок из 1-го послания к Коринфянам, найдите самостоятельно толкование :)

**А как узнать истину

21-й век, век технического прогресса, а массового помешательства...открывает огромные возможности для самостоятельного изучения Творений Святых Отцов! есть проблемы ? :)



Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2733110
04.07.07 05:35
Ответ на #2732595 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий,

///которая с первых веков установила необходимую норму знаний///

професоор духовной академии, ректор и т.д. и т.п. тоже с первых веков установлено Церковью?
А слово Патриарх?

И поверьте мне, что в каждом храме каждый пришедший думает абсолютно по-своему. И если дейстиительно провести оценку знаний каждого прихожанина, то поллучится то количество евангелий и православных учений, сколько и всех прихожан. Это хорошо видно и здесь на форуме, где все думают по-разному, даже священнослужители не имеют единомыслия.
А по Евангелие - так и должно быть.



Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2733118
04.07.07 05:41
Ответ на #2732594 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///такой вопрос лучше адресовать католикам :)///

Т.е. если сказать, что есть, то значит, сказать, что не место определяет челоловека, а человек место, а значит Католичество установлено Богом, а значит признать Католичество и иные Церкви, но Вы этого не можете сделать, т.е. проще уйти от вопроса.
Это Ваше право. Но если Вы будете держать в своей душе неприязнь к крещёным в Христа Бога, но не ходяшим за вами, то не боитесь суда после жизни за осуждение тех, кого Бог принял вне Православия?


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2744650
18.07.07 18:18
Ответ на #2733118 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Т.е. если сказать, что есть, то значит, сказать, что не место определяет челоловека, а человек место, а значит Католичество установлено Богом, а значит признать Католичество и иные Церкви, но Вы этого не можете сделать, т.е. проще уйти от вопроса.

Ваш вопрос значился по вероучению Католической церкви, я Вас, соответственно адресовал к католикам...будь Ваш вопрос по буддизму, адресовал бы Вас к буддистам, по язычеству к язычникам...по сатанизму к сатанистам...

при чем тут Ваша логика, относительно "значит Католичество установлено Богом" и "значит признать Католичество и иные Церкви" мне непонятно, разве что из разряда "если комунизм популярен, значит от "бога""...

**Бог принял вне Православия?

"христиане без Христа"

оч. весело!

ПС экуменизм - то, о чем Вы говорите, к христианству отношения никакого не имеет!


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2744651
18.07.07 18:18
Ответ на #2733110 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**професоор духовной академии, ректор и т.д. и т.п. тоже с первых веков установлено Церковью?

а это тут при чем ?
так, просто умные слова в голову пришли? :))

**А слово Патриарх?

а слово "Патриарх" известно еще с Ветхозаветной поры, гы-гы :))

**И поверьте мне, что в каждом храме каждый пришедший думает абсолютно по-своему.

...что он умный и все знает

ПС за всех уж не подписывайтесь!

**...Это хорошо видно и здесь на форуме, где все думают по-разному...А по Евангелие - так и должно быть.

Глава 4 (Послание к ефесянам)
5. один Господь, одна вера, одно крещение,

это человеческая воля выдумывает что-то свое, выпендриться многим хочется, и раз ума мало, то показывают свои тупости...

Глава 11 (Первое послание к Коринфянам)
18. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

как видно из этого фрагмента, только "искусные"(мудрые), а не как не глупые, есть духовное наследие!


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2744900
19.07.07 02:10
Ответ на #2744651 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**професоор духовной академии, ректор и т.д. и т.п. тоже с первых веков установлено Церковью?

а это тут при чем ?
так, просто умные слова в голову пришли? :))а слово "Патриарх" известно еще с Ветхозаветной поры, гы-гы :))


Кому пришли в голову? Богу?

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,


**И поверьте мне, что в каждом храме каждый пришедший думает абсолютно по-своему.

...что он умный и все знает

ПС за всех уж не подписывайтесь!

**...Это хорошо видно и здесь на форуме, где все думают по-разному...А по Евангелие - так и должно быть.

Глава 4 (Послание к ефесянам)
5. один Господь, одна вера, одно крещение,

это человеческая воля выдумывает что-то свое, выпендриться многим хочется, и раз ума мало, то показывают свои тупости...

Глава 11 (Первое послание к Коринфянам)
18. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

как видно из этого фрагмента, только "искусные"(мудрые), а не как не глупые, есть духовное наследие!


И Вы с такими убеждениями и формулировками хотите стать священником? Т.е. в Ваш Храм и ныне и всегда приходят тупые и что "... он умный и всё знает" . Вы видите, что пишите?

Глава 11 (Первое послание к Коринфянам)
18. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

это человеческая воля выдумывает что-то свое, выпендриться многим хочется, и раз ума мало, то показывают свои тупости...


Т.е. разносмысли от первых христиан от мало ума и тупости, по-вашему? А Вы самый умный во всём Христианстве? А все прихожане во всех Храмах, т.е. всё Христанство, включая этот форум - сплошная тупизна? Это из уст будущего священника такое можно услышать? Это такая любовь к людям в Православной Церкви?
Я не совсем понимаю и уже не очень-то верю, прослужив 16 лет в Церкви, что Вы являетесь служителем в Церкви, потому что, такие убеждения и такие высказывания не свойственны людям, находящимся в моливте, т.к. сама молитва делает человекам сдержанным и одухотворённым, а значит с пониманием, прощением и любовью к людям, чего в Ваших словах я не нахожу, раз Вы уже поделили на свыщеннослужителей - искусных - наследие, и всех прихожан - тупых - ненаследие.

Да и сам священик идёт на службу Любви (и в Храме и вне его), а не деления на тупых и искусных, умных и дураков, блаженных и работяг, алкоголиков и непьющих, потому что духовная помощь к спаению даёт священник и не взирает на умственные и иные различия между приинявшими Христианскую Веру.

Так (если) Вы служите, то, чтобы делить людей по категориям? И чтобы отделить глупых от искусных для утверждение наследия, в последних?


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2744901
19.07.07 02:13
Ответ на #2744650 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, а Вы из народа по обетованию? Т.е. Христос только для русских? Т.е. где нет РПЦ, там все умерли без Христа? Вы кто?

Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2745652
19.07.07 23:43
Ответ на #2744901 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Простите, а Вы из народа по обетованию? Т.е. Христос только для русских? Т.е. где нет РПЦ, там все умерли без Христа? Вы кто?

для Вас похоже всё одно, одним Христос Православный, дригим "Аллах" мусульманский, "Папа" Римский, да "Будда" Тибетский и т.д...типа все одно и тоже....- так по вашему получается?
(это экуменизм Александр, "объединение всех в одну партию")




Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2745653
19.07.07 23:43
Ответ на #2744900 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кому пришли в голову?

Вам конечно, Вы же спрашивали!

**И Вы с такими убеждениями и формулировками хотите стать священником? Т.е. в Ваш Храм и ныне и всегда приходят тупые и что "... он умный и всё знает" . Вы видите, что пишите?

а разве не Вы тут строите из себя "законника", придумываете невесть что, пишите ерунду всякую...-и разве не Вы тут пытаетесь христиансво показать таким, как сами понимаете?!

** включая этот форум - сплошная тупизна?

а тут много умных???
"умников" пруд пруди, вместо комиксов только и читать, что пишут :))

**Это из уст будущего священника такое можно услышать? Это такая любовь к людям в Православной Церкви?

пастыри должны от паствы отличаться :)
Вас не устраивает, что Вас равным не считают?! - так тут все дело в Вас!

**Я не совсем понимаю и уже не очень-то верю, прослужив 16 лет в Церкви...

Вы себя идентифицировала как "сомневающийся", и следуя этому очень непонятно, что значит "прослужив 16 лет в Церкви" ???
кем служили - сторожом, помощником...- но это все наемные должности. христианства тут нету!
и поэтому Ваши суждения воспринимаются в соответствии с тем, кто Вы есть, а именно человеком пока что далеким от хритианства. так как Вы можете иметь суждение о том, что для Вас за пределами понимания ??

**сама молитва делает человекам сдержанным и одухотворённым, а значит с пониманием, прощением и любовью к людям, чего в Ваших словах я не нахожу

(см выше)
вообще, если человек "сомневающийся" ничинает учить о христианстве(или судить о правильной жизни христианской), то означает что он в той или оной прелести.

**службу Любви

так называемые "вечери любви" или "агапы" к службам отношений не имеют.


Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2746621
21.07.07 04:04
Ответ на #2745652 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий я прсто хочу понять Вас лично, опираясь на Ваши посты, я могу не равиьно Вас понимать, поэтому и уточняю ВАше мнение или убеждение, что, получается, всё таки, что если человек не принадлежит РПЦ и(или) собрание христиан не подчиняется Московскому Патриархату, то такое собрание, принявших веру во Христа Бога - Спасителя обречено на погибель? Т.е. Христос и спасение по вере только для РПЦ? Простите, но это действительно не экуменизм, это спасение по рассовой и языковой принадлежности от имени РПЦ. А если это не так, то Московский Патриархат и вся РПЦ (по всему миру), т.е говорящая на русском языке, только часть Христианства. Так?

Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2746624
21.07.07 04:14
Ответ на #2745653 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)) Это Вы так говтовитесь нести сллужбу?
Что касается "сомневающегося", то как я могу не сомневаться, если вижу, что слова из Евангелие опровергаются будущими священниками, т.е. им (словам) не верят сами служители и даже не хотят, что во-первых были Апостолы, во-вторых пророки... и кстати, адрес и телефон не можете мне подсказать ближнего к Вам Апостола, пророка, человека с дарами исцеления и т.д.
Видите ли... если Вы мне адрес не дадите, то в Евангелие неправда о Церкви, в котрой Бог поставил должности и дал дары Духа Святого этим людям (на должностях).
Так что. Честнее быть сомневающимся, чем бить себя в грудь и говрить что принадлежит Церкви, в котрой во-первых Апостолды, во-вторых пророки и не видеть ни разу тьаковых и даже не знакть, что таковые где-то существуют.

Так значит в Вашей Цекрви (Храме) этого нет(?):

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.




Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2746625
21.07.07 04:17
Ответ на #2745653 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, в предыдущем посте я Вас спросил о том, что спрошу у Вас в Храме, когда Вы станете священником. За эти вопросы драться со мной пойдёте на улицу?

Александр Шумаков

сомневающийся

Тема: #72712
Сообщение: #2746627
21.07.07 04:24
Ответ на #2745653 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)Только заметил.

но это все наемные должности. христианства тут нету!

А разве священсто не получаеит зарплату? А дьяконы? А алтарники? Разве только монашество... вот я, например, сижу без зарплаты, да, наверное, это прелесть, не хотите попробовать как
это быть в прелести без зарплаты? :)


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2753936
29.07.07 23:03
Ответ на #2746627 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А разве священсто не получаеит зарплату? А дьяконы? А алтарники? Разве только монашество...

хотите знать, как многие священники получают зарплату? :)
очень просто и жизненно, - "подайте Христа ради" или еще современней - "дайте денег" :))
есть конечно исключения, но чаще всего именно так :))
а диаконам еще сложнее - у них треб нету, за исключением панихидок...
про алтарников вообще молчу - хорошо только пенсионерам алтарникам(типа прибавка к пенсии)

за редкими исключениями, ситуация во многих Храмах катастрофическая!

так что Вы не одиноки :)


Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2753937
29.07.07 23:03
Ответ на #2746621 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну теперь и Вы обрисовали свой вопрос :)
получайте на него и ответ :))

**Т.е. Христос и спасение по вере только для РПЦ?...Московский Патриархат и вся РПЦ (по всему миру), т.е говорящая на русском языке, только часть Христианства. Так?

это вопрос связанный с границей Церкви...

чтобы правильно понять, обратимся немного к истории, а именно ко времени первого века, когда произошла смерть Иисуса Христа, итак:

как мы помним, ближайших учеников(Апостолов) тогда было 11(Иуда выбыл), плюс те люди, кто не являясь постоянными спутниками Иисуса, ходили также с Ним (Деян.1:16). На место Иуды был избран Матфий(11+1=12) (Деян.1:26). Далее, в день Пятидесятницы сошел на 12 Апостолов Дух Святых, по обещанию Христа (Деян.2:1-4). И они (совместно с другими учениками) проповедывали Слово Божие.

А на местах утверждали Церкви, поставляя Епископов, пресвитеров, диаконов.
Так, в послании к Филиппийцам пишется послание "всем святым во Христе Иисусе, находящимся в
Филиппах, с епископами и диаконами" (Фил.1:1), в посланиях Ап. Павла к епископам Титу и Тимофею, Ап. указует, каким должен быть епископ, какими качествами должен обладать (1Тим.3:1-11, Тит.1:7-9).

Само слово Епископ (греч. надзирающий, надсматривающий) означает те функции Апостолов, как - устройство Церкви, проповедь, пример для подражания паствы.

Но кто такие "епископы"? - ответить на этот вопрос нам помогает Апостол от семидесяти(кроме ближайших 12 Апостолов, были еще 70 наиболее близких учеников) Иаков, брат Господень. Он стал первым Епископом, возглавлял Церковь Иерусалимскую, был председателем Апостольского Собора(49г. Деян.15:6). Ему же принадлежит соборное послание, входящее в книги Нового Завета.

"Посьба апостола Петра уведомить Иакова о своем освобождении и удалении из Иерусалима (Деян. 12:17) фактически свидетельствует о превосходстве авторитета Святого Иакова среди бывших в Иерусалиме апостолов, а следовательно, о том, что к 44 году он был епископом Иерусалимской Церкви."[1]

Также известно, что апостол Андрей Первозванный основал Константинопольскую Церковь, был ее первым епископом; апостол и евангелист Марк основал и возглавлял Александрийскую Церковь, апостол Петр Антиохийскую, апостол Иаков Иерусалимскую, а апостол Варнава стал епископом Кипрским, основателем Кипрской Церкви. - это древнейшие Поместные Православные Церкви, имеющие самостоятельное управление(автокефалию) и сохранившие неповрежденной принятое христианство от апостолов.

Помимо этих Церквей, с первого века были основаны - Римская Церковь(просветителями Рима были апостолы Петр и Павел, но они не были ее епископами), Коптская, Армянская...

Теперь рассмотрим критерий, на основании которого можно судить, какая Церковь истинная, а какая "церковь" лишь имеет видимость истины.

Евангельские слова "да будут все едино"(Ин. 17, 21-22) означают, что все Церкви Божии, должны быть едины между собой. На практике это выполняется так: по апостольским правилам, "Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу"[2], и с первых веков, на литургиях каждый пресвитер поминает имена своего перво-епископа и своего непосредственного епископа, епископ - имя своего первенствующего епископа, а первенствующий еписков - имена всех первенствующих епископов из всех Церквей. Только таким образом, евангельская заповедь "да будут все едино" соблюдается, как нерушимое правило в Церквах. К 9-му веку Поместным Константинопольским Собором(Двукратным) вводится в совершенное письменное правило это древнейшее установление, нарушение которого карается лишением сана для священства и отлучением от Церкви для мирян и монахов.[3] Потому как нарушение этого общеиспольземого в христианстве правила есть раскол, самовольный уход из Церкви.
Таким образом, все Церкви поминают предстоятелей других Церквей, тем самым являясь одной, Вселенской Церковью, разделенной лишь территориями. Отсюда следует, что если кто-то не соблюдает этого важнейшего порядка - не находится в Церкви, а ушел из Нее, откололся.
А мы знаем, что Церковь только одна(Мф 16, 18), но ко времени середины 5-го века отделились Коптская, Армянская Церкви. Они не признали решений Четвертого Вселенского Собора, и порвали со всеми Поместными Церквами, образовали свои "церкви". С 9го века к отделению стремится Римская Церковь, полностью отпав ко времени крестовых походов, когда ее прекратили поминать.
К настоящему времени Православных Церквей, самостоятельной структуры(автокефальные) 17, кроме Константинопольской, Александрийской, Антиохийской, Иерусалимской, Кипрской, стали автокефальными: Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Элладская, Албанская, Польская, Чешских земель и Словакии и Американская. Такие Церкви, как Синайская, Финляндская, Японская, Украинская и другие, входят в состав вышеперечисленных Автокефальных Церквей. Остальные же "церкви", как они себя называют, есть деятельность расколов, отщепенцы ушедшие из Церкви.
А вопросы, связанные с принятим или изменением церковного устройства, и т.п., рассматриваются на Соборах...

- так с первого века и поныне Церковь живет, находясь единой в Евхаристии, но разделенная территорией, и так определяется истинность той или иной ее части.

----------------------------------------------------------------------------------------

[1] - "История Матери Церквей" архиепископ Афинский и всея Эллады Хризостом I
[2] - "Книга Правил" 34-е правило Святых Апостолов
[3] - там же, 11, 12, 13, - правила Двукратного Собора



Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2753938
29.07.07 23:03
Ответ на #2746625 | Александр Шумаков сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** в предыдущем посте я Вас спросил о том, что спрошу у Вас в Храме, когда Вы станете священником. За эти вопросы драться со мной пойдёте на улицу?

если будут вопросы - спрашивайте, я постарался на все ответить в предыдущем посте.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2759091
04.08.07 09:55
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. диакон, в майской книжке Журнала Московской Патриархии 1970 года читаем следующее разъяснение (стр. 25):

"Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков.
(17.03.1970)

В связи с запросами, поступающими от представителей прессы относительно решения Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков в тех случаях, когда они обращаются с просьбой об этом к священнослужителям нашей Церкви, считаю своим долгом сделать следующее разъяснение:

Священный Синод, принимая это постановление, руководствовался практикой в жизни Русской Православной Церкви в СССР, когда члены Старообрядческой Церкви, имеющей трехстепенную иерархию (в отличие от беспоповских старообрядцев), а также члены Римско-католической Церкви в случае болезни или по иной причине обращаются к священнослужителям Русской Православной Церкви с просьбой о духовном утешении и за совершением Святых Таинств. (Это может быть в тех случаях, когда последователя старообрядческого и католического исповедания не имеют возможностей обратиться к священнослужителям своих Церквей.) В таких случаях духовенству Русской Православной Церкви надлежит проявлять пастырскую заботу и преподавать нуждающимся духовное утешение и Святые Таинства.

При этом следует иметь в виду, что Православная и Римско-католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих Таинств, совершаемых в них.

Упоминаемое решение Священного Синода, как мы надеемся, будет иметь значение и окажет доброе влияние на укрепление братских отношений Русской Православной Церкви с Церковью Римско-католической и старообрядчеством и таким образом облегчит следование по пути к вожделенному вероисповедному единству, заповедованному Христом Спасителем всем, кто исповедует Его Святое Имя".

Многие говорят, что 29 июня 1986 г. Синод Русской Православной Церкви якобы отменил постановление 1969 г. Но нет, все-таки не отменил, а решил "отложить применение" акта, ссылаясь именно на практические, а вовсе не на вероисповедные причины ("практика эта не получила развития", - ЖМП, № 9, 1986); в отношении догматическом это далеко не то же самое, что, к примеру, покаянно отозвать свое же постановление 1969 г. и признать евхаристическое общение с католиками за предательство Православия. О предательстве веры говорят другими словами. Ваш Синод не сказал Вам: это запрещено и не может быть разрешено во веки веков. Вам сказали: мы временно, "до решения этого вопроса Православной Полнотой" (там же в ЖМП) откладываем решение. Вообще-то довольно малодушная позиция ухода от решения. А "Православная Полнота" понятие туманное. Что за церковная инстанция такая "Православная Полнота" - никто не знает. Если имеется ввиду Собор всех автокефальных православных поместных Церквей, так его эти Церкви уже 1000 лет многократно пытаются безуспешно собрать, - даже для такого "святого" дела, как например соборное осужение западных "лжеучений" как Filioque никак не удается собраться. Так что по сути некому решать вопрос ни теперь, ни в будущем...

Всего доброго!



Виталий (алтарник)

православный христианин

Тема: #72712
Сообщение: #2762316
07.08.07 16:31
Ответ на #2759091 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Многие говорят, что 29 июня 1986 г. Синод Русской Православной Церкви якобы отменил постановление 1969 г. Но нет, все-таки не отменил....

"Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3).

1.13. На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на протяжении веков. ... Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией и приведшие к непрекращающемуся процессу образованию множества христианских деноминаций, не находящихся в общении с Римским престолом. Возникали также отделения от единства с Поместными Православными Церквами, в том числе с Русской Православной Церковью.
1.14. Заблуждения и ереси являются следствием эгоистического самоутверждения и обособления. Всякий раскол или схизма приводят к той или иной мере отпадения от Полноты церковной. Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере.
1.18. Православная Церковь есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви."

Постановление Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2000г.

**Ваш Синод не сказал Вам: это запрещено и не может быть разрешено во веки веков.

"Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви; в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним."

Определение Священного Синода об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью вязать и решить
Журнал Московской Патриархии 1-1999

**...даже для такого "святого" дела, как например соборное осужение западных "лжеучений" как Filioque никак не удается собраться. Так что по сути некому решать вопрос ни теперь, ни в будущем...

- Святитель Фотий, Патриарх Константинопольский (9-й век)
Собор Константинопольский (861)
Собор, бывший во храме Премудрости Слова Божия (879)

- Флорентийский Собор (15-й век)

- Собор 1583 Церквей Константинопольской, Александрийской и Иерусалимской.

- Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)
(Совместный Собор Константинопольской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской Православных Церквей)

- Патриаршее и сионодальное послание епископам, клиру и пастве святейшего апостольского и патриашего костантинопольского престола (1895 г.)
(Константинопольский Собор)


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #72712
Сообщение: #2762419
07.08.07 18:59
Ответ на #2762316 | Виталий (алтарник) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****"Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию*****

Дорогой Виталий, спасибо Вам большое за пространньіе цитатьі. Однако к вопросу о действительности св. Евхаристии и - шире - других Таинств у разньіх христиан Ваша ссьілка прямого отношения не имеет. А в остальном в "Основных принципах" все очень хорошо расписано, и о расколе, и о церковной Полноте. Только вот церковная Полнота может бьіть только там, где сохранилось без изменений все, существенно установленное Христом Господом в его Церкви, со служением Петра включительно. Там, где это Богоустановленное, и потому до конца мира непреходящее служение отрицается по указанньім причинам "эгоистического самоутверждения и обособления" упомянутой церковной Полнотьі как раз-то и нет. Однако это совсем иной вопрос, чем обсуждаемьій в теме.

*****Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви; в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним*****

Совершенно правильньіе, золотьіе слова! Конечно же нам нужно придерживаться исконной верьі Церкви, что и за оградой видимой истинной Церкви нет церковного вакуума, а сохраняются Божиим промьіслом многочисленньіе элементьі спасения, в том числе и действительньіе Таинства. И Святой Дух не гнушается пользоваться ими для спасения человеков видимо хотя и отделенньіх, однако добросовестно принадлежащих Церкви Христовой духовньім образом на основе votum Ecclesiae. Как раз по "Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви" доподлинно известно, что Крещение и по аналогии иньіе Таинства и у инославньіх действительньі, если только они совершают все, установленное Господом, ничего не извращая. Действительность инославньіх Таинств защищал Папа св. Степан I со ссылкой на Предание против ошибочного мнения св. Киприана Карфагенского, а св. Августин - против мнения донатистов, указьівая им, что настоящим служителем Таинств является сам Господь, а люди - только инструментьі, ошибки и грех которьіх не влияют на действительность Таинств. Из этого же разумения исходят и чины принятия инославных в Церковь. Так что мьі отдаем предпочтение Отцам Церкви и скептически относимся к советам некоторьіх современньіх духовников, не по разуму ревнующих о Православии...

******- Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)
(Совместный Собор Константинопольской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской Православных Церквей)

- Патриаршее и сионодальное послание епископам, клиру и пастве святейшего апостольского и патриашего костантинопольского престола (1895 г.)
(Константинопольский Собор)***********


Эти и другие документьі и синодьі (кроме упомянутого Вами XVII Вселенского Собора во Флоренции) не имеют вселенского соборного характера и авторитета, что и сами автокефальньіе поместньіе Церкви признают, перечисляя всего 7 Вселенских Соборов, не более.

Никогда никакой Вселенский Собор не догматизировал условием действительности Пресвятой Евхаристии ни моральное состояние ее служителя, ни его правоверность, ни тем более его каноническо-правовой статус.

Всего доброго!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72712
Сообщение: #3642100
27.11.11 21:13
Ответ автору темы | Эдельберг Анатолий Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух ты, как же это я тему такую пропустил в свое время?..
В общем, официальная точка зрения РПЦ определена в "Основных принципах отношения РПЦ к инославию" собором 2000 г. Там говорится примерно, что вопрос об истинности таинств не поддается однозначному определению. Что в общем вполне разумно, поскольку сами границы Церкви этому однозначному определению не поддаются. Они проходят через сердце каждого человека. Разница в теоретических подходах и практическом благочестии у православных и католиков очень условна. Иной раз между самими православными такие пропасти наблюдаешь в мировоззрениях, что многие католики окажутся по вере мне лично куда ближе, чем некоторые свои православные! И классических протестантов сюда тоже отнести можно.

Что же касается возможности совместного причащения католиков и православных на литургии: прецеденты такие были в нашей же РПЦ в 60-х- - 70-х годах, но потом от этого отказались по одной, видимо, причине: много было соблазнившихся, из тех, что считали католиков настоящими еретиками, подпадающими под 45-е апостольское правило. В принципе, так, видимо, и нужно поступать, руководствуясь словами апостола Павла по типу: "Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? Имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает" (Рим. 14, 21-22). Это касается, конечно же, не только пищи... То есть я воздержусь от причастия с католиками именно по этой причине, но не потому, что считаю их Евхаристию неистинной. Отдельные богословские разногласия между нами, мне, по крайней мере, не дают повод отрицать истинность их Евхаристии. И дело тут не во внешне выраженном апостольском преемстве даже, поскольку 1) кто это преемство, его правильность и точность может строго и точно проследить за все 2000 лет; и 2) сводить все к этому преемству значит фактически ограничивать Святой Дух и подчинять Его заранее заданной цепочке хиротоний. Но это чистое законничество, юридическая казуистика, имеющая мало чего общего с действием Самого Духа, Который "веет, где хочет". Само преемство, кстати, лучше понимать не по внешне-формальному признаку, а по духу, по существенному содержанию! И вот тогда возникает весьма трудный и неудобный вопрос: глядя на многих наших современных архиереев, можно ли в них усмотреть реальных преемников первых апостолов или, лучше сказать, хотя бы мужей апостольских (само апостольское служение все-таки было особенным и неповторимым)?

Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим

(А.К. Толстой)

Рад был познакомиться вживую с вами!


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #72712
Сообщение: #3642136
28.11.11 02:36
Ответ на #3642100 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ Совершается ли у католиков истинная Евхаристия? §§§§§§§§

Считаю, что совершается.

§§§§§§§§ вопрос об истинности таинств не поддается однозначному определению.§§§§§§§§

А в Католической Церкви - поддается. Мы совершенно точно знаем, у каких христиан какие Таинства действительны, а какие - нет.

§§§§§§§§ сами границы Церкви этому однозначному определению не поддаются§§§§§§§§

Конечно, поддаются. Элементарно.

§§§§§§§§ кто это преемство, его правильность и точность может строго и точно проследить за все 2000 лет§§§§§§§§

Если в какой-то Церкви епископами всегда становились только через рукоположение епископа, этого целиком достаточно для вывода об апостольском преемстве.

§§§§§§§§ сводить все к этому преемству значит фактически ограничивать Святой Дух и подчинять Его заранее заданной цепочке хиротони駧§§§§§§

1) Все мы не сводим. 2) Бога не мы ограничили и подчинили, а Он Сам Себя уничижил: кенозис.

§§§§§§§§ возникает весьма трудный и неудобный вопрос: глядя на многих наших современных архиереев, можно ли в них усмотреть реальных преемников первых апостолов или, лучше сказать, хотя бы мужей апостольских §§§§§§§§

Действительность Таинств не зависит от личной святости уделяющего их.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72712
Сообщение: #3642181
28.11.11 09:00
Ответ на #3642136 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Считаю, что совершается.***

Ну естественно, вы же в КЦ! Еще бы считали иначе!?...

***Мы совершенно точно знаем, у каких христиан какие Таинства действительны, а какие - нет***

Откуда такое "точное знание"? В это можно либо верить, либо нет, но точное знание можно отнести лишь к точным наукам, где есть воспроизводимость результатов при экспериментах.

***Конечно, поддаются. Элементарно***

Хм, как раз "элементарная логика", господствовавшая столетиями, приводила к тому, что два огромных самостоятельных христианских сообщества взаимно отрицали друг друга и враждовали друг с другом. На основании того, что Христос создал ОДНУ Церковь, а не две, три и т.д. Следовательно, если между двумя самостоятельными сообществами нет взаимного евхаристического общения, то истинно только одно из этих сообществ, которое и можно назвать Церковью. В таком случае православные считали истинной Церковью самих себя, католики самих себя. Вас устраивает такая "элементарная логика"?

***Действительность Таинств не зависит от личной святости уделяющего их***

Если считать, что таинства совершаются по вере ВСЕЙ Церкви, всего собрания, то да. С другой стороны, в древних отеческих поучениях есть свидетельства, что Дух Святой не сходил на предложенные Дары при совершении Евхаристии пресвитером, находившимся в недолжном состоянии. Но, насколько я понял, в католицизме достаточно признание лишь законности поставленного служителя самого по себе?



Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #72712
Сообщение: #3642483
29.11.11 16:09
Ответ на #3642181 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ Откуда такое "точное знание"? В это можно либо верить, либо нет, но точное знание можно отнести лишь к точным наукам, где есть воспроизводимость результатов при экспериментах.§§§§§§§§

Это богословское знание. Считать точными науками только науки естествознания, "где есть воспроизводимость результатов при экспериментах", - грубейший предрассудок. Таким образом в научности можно отказать даже математике. А богословие - настоящая наука, основанная на непреложных принципах - на учениях Откровения, она производит из них новое знание (богословские выводы) в строго научном доказательном процессе и объединяет их в целостноcть самодовлеющей системы.

В точности знания богословие не только равно наукам естествознания, но превосходит их по достоинству своего предмета, по наивысшей подлинности своего знания, которое основано на безошибочном Божием знании, и по его непосредственной направленности на окончательную цель человека.

§§§§§§§§ Хм, как раз "элементарная логика", господствовавшая столетиями, приводила к тому, что два огромных самостоятельных христианских сообщества взаимно отрицали друг друга и враждовали друг с другом. На основании того, что Христос создал ОДНУ Церковь, а не две, три и т.д. Следовательно, если между двумя самостоятельными сообществами нет взаимного евхаристического общения, то истинно только одно из этих сообществ, которое и можно назвать Церковью. В таком случае православные считали истинной Церковью самих себя, католики самих себя. Вас устраивает такая "элементарная логика"?§§§§§§§§

Вселенская Христова Церковь никогда не враждовала с обособившимися от нее поместными восточными Церквами. И не только во времена пресловутого экуменизма. Посмотрим на самое якобы "мракобесное" средневековье. Уж кого-кого, а крестоносцев антикатолическая пропаганда Ваших широт изображала сущими извергами. И тем не менее, Папа Урбан ІІ, призывая к крестовому походу, говорил о восточных Церквах в 1095 г.: "Учение Иисуса Христа, которое Запад сохранил в первозданной чистоте, свободно провозглашалось и распространялось также и в Азии на протяжении столетий. И хотя из-за справедливых усилий истребить всякое ложное мнение и толкование мы иногда казались пребывающими в разладе с жителями тех земель, однако мы всегда чтили их как христиан и никогда не предавали забвению, что все мы - братия из одной семьи, чада одного Отца. Должен ли я повторять то, что каждому ведомо? Как же те освобожденные от язычества земли снова отняты у христиан и сделались добычею неверных? ...Горе нам, если мы будем жить и не управимся с таким бедствием. Лучше нам умереть, нежели далее терпеть пагубу братий! Пусть всякий отречется самого себя и возьмет на себя Крест Христов, чтобы Христа обрести." Если с чем и враждовала Католическая Церковь, так только с ересью и расколом.

§§§§§§§§ ***Действительность Таинств не зависит от личной святости уделяющего их***

Если считать, что таинства совершаются по вере ВСЕЙ Церкви, всего собрания, то да. §§§§§§§§

Так совершаются тайнодействия. А Tаинства совершаются по установлению Сына Божия Иисуса Христа. О Таинствах Церковь только служительница Христа и домостроительница их (см. 1Кр 4,1).

§§§§§§§§ С другой стороны, в древних отеческих поучениях есть свидетельства, что Дух Святой не сходил на предложенные Дары при совершении Евхаристии пресвитером, находившимся в недолжном состоянии.§§§§§§§§

Нельзя ли рассмотреть такие свидетельства?

§§§§§§§§ Но, насколько я понял, в католицизме достаточно признание лишь законности поставленного служителя самого по себе?§§§§§§§§

Таинства действительны в силу осуществленного сакраментального действия. Если неукоснительно соблюдено все, относящееся к установленной Христом Богом сущности Таинства (внешние знаки, уделяющее и принимающее лицо...), то Таинство - несомненно действительно.

Что касается законности поставленного служителя, то она также не влияет на действительность Таинства. Служитель может быть рукоположен незаконно, однако действительно. Как например священники у лефевристов. Но Таинства у них действительные, включительно с Евхаристией конечно. Если например епископ Диомид (Дзюбан) рукоположит священников или епископов, они будут незаконные, но настоящие. И Таинства у них - тоже.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72712
Сообщение: #3647054
15.12.11 09:39
Ответ на #3642483 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, продолжим (прошу прощения, было некогда)...

***Нельзя ли рассмотреть такие свидетельства?***

Можно. К примеру, вот это:

150. Повесть о епископе городка Ромиллы

Авва Феодор рассказывал нам, что в тридцати милях от Рима находится городок Ромилла. Там был епископом великий и добродетельный муж. Однажды несколько человек из Ромиллы пришли к блаженнейшему папе римскому Агапиту и оклеветали пред папою своего епископа в том, что он ест из освященного сосуда. Папа, пораженный этим известием, посылает двух клириков, которые пешком привели в Рим связанного епископа и ввергли в темницу. Епископ провел три дня в темнице, и настал воскресный день. На рассвете воскресного дня папа видит во сне, что кто-то говорит ему: "В это воскресенье ни ты и никто из клириков или находящихся в городе епископов не будет совершать литургии, но да совершит ее епископ, которого ты держишь заключенным в темнице. Я желаю, чтобы он совершил сегодня литургию". Папа проснулся и недоумевал относительно видения. "Такое обвинение взвели на него — и он будет совершать литургию!?" Но, заснув, он в видении слышит тот же голос: "Я сказал тебе, что епископ, состоящий под стражею, да совершит литургию!" И в третий раз то же видение повторилось, и тот же голос слышал недоумевавший папа. Пробудившись, он посылает в темницу за епископом и стал его расспрашивать: "Чем ты занимаешься?" На все расспросы епископ повторял только одно: "Я грешник". Не добившись ничего более от епископа, папа сказал ему: "Сегодня ты будешь совершать литургию".

Епископ стоял пред св. престолом, папа стоял близ него, и диаконы окружали престол. И стал епископ совершать св. возношение... Он уже оканчивал молитву св. приношения, но, прежде чем заключить ее, начал опять снова, а потом в третий и в четвертый раз начинал святое возношение, не оканчивая его... Все были изумлены такой медлительностью... Тогда папа сказал епископу: "Что это значит, что ты вот четыре раза произнес святую молитву и все не можешь ее окончить?" Епископ отвечал: "Прости меня, св. папа, я не видел, по обыкновению, схождения Св. Духа, потому и не оканчивал молитвы. Но удали от св. престола диакона, держащего рипиду, так как я сам не смею сказать ему". Диакон удалился, по приказанию св. Агапита, немедленно епископ и папа увидели наитие Св. Духа. Покров, лежавший на св. престоле, поднялся сам собою и осенял в течение трех часов папу и епископа и всех диаконов, предстоявших св. престолу... Тогда св. Агапит понял, что этот епископ велик пред Богом, и оклеветан. И печалясь о том, что причинил ему огорчение, дал себе слово никогда более не решать чего-либо необдуманно, но осмотрительно и терпеливо.
(Синайский патерик. http://old-ru.ru/01-10-3.html Эта же история есть в "Луге Духовном":
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyatye_i_podvizhniki/ioann_lug_duhovnyi_2-all.shtml)
Похожие свидетельства встречались и в других патериках на моей памяти - я нашел первое попавшееся - в данном случае это был не пресвитер, а диакон.

***Вселенская Христова Церковь никогда не враждовала с обособившимися от нее поместными восточными Церквами. И не только во времена пресловутого экуменизма. Посмотрим на самое якобы "мракобесное" средневековье. Уж кого-кого, а крестоносцев антикатолическая пропаганда Ваших широт изображала сущими извергами. И тем не менее, Папа Урбан ІІ, призывая к крестовому походу, говорил о восточных Церквах в 1095 г.:***

Увы, сущими извергами как раз изображала "схизматиков" именно католическая средневековая пропаганда. Свидетельство папы Урбана - совершенно не в общем русле господствовавшей тогда политики. Тому подтверждение - варварское разграбление Константинополя в 1204 г. крестоносцами. После которого уже ни о каком мыслимом сотрудничестве Востока и Запада не могло быть и речи, не говоря уже о воссоединении. Но надо отдать должное папе Иоанну Павлу Второму, который незадолго до своей кончины публично попросил прощения у греков за этот печальный факт истории.

***Если например епископ Диомид (Дзюбан) рукоположит священников или епископов, они будут незаконные, но настоящие. И Таинства у них - тоже.***

Откуда вы знаете? Здесь нет определенного ответа: один скажет так, другой иначе, в соответствии со своими убеждениями и своей верой в эту законность или незаконность, подлинность или неподлинность. Даже насчет самих католиков и то разномыслия среди православных, поскольку нет единого мнения: на Афоне их принимают через крещение, а в России с некоторых пор то через миропомазание, то через отречение от католических заблуждений.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Патерик 317

О цели жизни по Боге и об истинном подвижничестве

16 сентября 2024 в 06:27Андрей Бузик
(I, 1) Если кто, хотя бы немного отрешив свой разум от тела и соделавшись чуждым рабства страстям и нерассудительности, бесхитростной и чистой мыслью взглянет на свою душу, тот ясно увидит в самом ... читать далее »

Духовное 1070

Письма старца схиархимандрита Гавриила, старца Седмиезерной и Спасо-Елеазаровой пустыней

14 сентября 2024 в 19:41Екатерина Е
Письма собраны сестрами монастыря. Версия книги с собранием писем больше не выпускается. Письма взяты из книги, которая выжила в пожаре. 1. Начну с Боголюбия! Быть может, по науки, по способности ума ... читать далее »

Разное 1243

Небесный покровитель. Записки матушки.

12 сентября 2024 в 06:04Андрей Бузик
Святой князь Александр Невский! О нем написано столько замечательных книг, что просто удивляешься. Не случайно ведь он назван «именем России» – самым популярным русским историческим деятелем всех ... читать далее »

Чудо 336

"Молись перед смертью своему Богу, неверный!". И я закричал: "Христос Воскрес!"

5 сентября 2024 в 20:57Андрей Рыбак
Спецназ. Беслан 20 лет назад всю страну облетели слова Саши Погребова из Беслана, которые он крикнул чеченскому бандиту в лицо: "Христос Воскрес!" и первым выпрыгнул в окно осаждённой боевиками ... читать далее »

Общий 1414

Ответ на лукавство Андрея Кураева

3 сентября 2024 в 10:02Игорь Афонин
Андрей Кураев, бывший клирик РПЦ, задал лукавый вопрос: Если прихожанка расскажет священнику, что она была в отпуске в далеких краях, где целовала Коран и крутила буддистские молитвенные барабаны — ... читать далее »

Мир 358

Бесовский мир против БОГА и Человечества

2 сентября 2024 в 18:20Фокин Сергей
Св. Георгий кормит детёнышей поверженного дракона «Кто может возвещать Истину и не возвещает, тот будет осужден Богом» (Св. муч. Иустин Философ)). Начало: 1 часть. Израиль под падающим ... читать далее »

Эсхатология 742

Почему не стоит играть в свободу слова, или Павел Дуров как показатель | Андрей Девятов

1 сентября 2024 в 12:57Андрей Рыбак
А. Девятов. Почему не стоит играть в свободу слова, или Павел Дуров как показатель | Андрей Девятов читать далее »

Поиск Святой Руси 417

Почему так мало спасаемых

25 августа 2024 в 09:06Андрей Рыбак
«Сладкое лобзание» Ксилургу Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Здоровье 463

Восстанови зрение самостоятельно! Пырей.

19 августа 2024 в 11:05Андрей Рыбак
Пырей — это злостный сорняк, который Господь дает нам буквально под ноги для нашего лечения.Пырей Восстанови зрение самостоятельно! ПЫРЕЙ. Пырей ценен уже тем, что очищает организм от радиации. ... читать далее »

Семья 146

До 1917 года русским людям не было свойственно материться

18 августа 2024 в 08:45Андрей Рыбак
До 1917 года русским людям не было свойственно материться До 1917 года русским людям не было свойственно материться, так как они были верующими, а религия строго запрещала им сквернословить. "ПРАВДА ... читать далее »

Скалолазание

Ксения Чернега и Леонтий Бобков победители Первенства России в двоеборье!

В Воронеже 15 сентября прошел финал Первенства России по скалолазанию в дисциплине  двоеборье . В этом раунде выступили по 10 сильнейших спортсменов по итогам отборочного раунда. Претендентам на ... читать далее »

Скайранинг

Итоги Чемпионата Мира по Скайраннингу 2024

Чемпионат мира по скайраннингу 2024 года прошел в Испании, в муниципалитете Сория, с 6 по 8 сентября 2024 года. На чемпионате было представлено рекордное количество стран-участниц - 42 с учетом ... читать далее »

Календарь 4026

16 сентября. Священномученика Анфима, епископа Никомидийского и иже с ним. Преподобного Феоктиста, спостника Евфимия Великого. Блаженного Иоанна Милостивого (Власатого), Ростовского чудотворца.

15 сентября 2024 в 15:20Андрей Бузик
3 сентября по старому стилю / 16 сентября по новому стилю понедельник Седмица 13-я по Пятидесятнице. Глас 3. Поста нет. Сщмч. Анфи́ма, еп. Никомидийского, и с ним мчч. Фео́фила ... читать далее »

Жития 483

Житие преподобного и богоносного отца нашего Симеона Столпника

14 сентября 2024 в 05:56Андрей Бузик
В стране Каппадокийской1, в селении Сисан, жили христиане Сусотион и Марфа. Бог благословил их супружество рождением сына, которого они нарекли Симеоном и, по обычаю христианскому, омыли банею ... читать далее »

Святые 554

От бандита до преподобного. История Моисея Мурина

10 сентября 2024 в 06:13Андрей Бузик
Этому святому молятся заключенные, ищущие жизни по вере, и горькие пьяницы, желающие разрешиться от тяжкого недуга. Темнокожие христиане Америки избрали его своим покровителем: так, именно «Братство ... читать далее »

Будущее 416

Интервью бывшего гендиректора Google: «Вы даже не представляете, что вас ждет»

5 сентября 2024 в 16:47Андрей Рыбак
гугл ЗАПРЕЩЕННОЕ ИНТЕРВЬЮ бывшего ген Директора Google: «Вы даже не представляете, что вас ждет» читать далее »

Предание 423

Образ нашей жизни отражается на состоянии души

3 сентября 2024 в 09:47Андрей Рыбак
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) Образ нашей жизни отражается на состоянии души Все, что мы думаем, чувствуем, творим, желаем, кладёт неизгладимый отпечаток на жизнь нашего духа, и под влиянием ... читать далее »

Интересно 548

Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила?

2 сентября 2024 в 12:39Андрей Рыбак
Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила? Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила? Децентрализация: Никаких банков, правительств и посредников. ... читать далее »

Стихи 1489

Про Емелю и щуку-волшебницу Сказка в стихах

30 августа 2024 в 07:41Виктор Шамонин
За деревней, у речушки, Проживал мужик в избушке, Жизнь его была не мёд, Воз забот он в гору прёт, Да печали гонит прочь, Он в работе день и ночь, Жить ему в нужде нельзя, В тех сыночках радость ... читать далее »

SOS! 534

Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена.

20 августа 2024 в 11:20Андрей Рыбак
Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена. «Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена. Далее сможем генетически ... читать далее »

Праздники 369

Преображение Господне: вот каким может быть человек!

19 августа 2024 в 06:59Андрей Бузик
19 августа – Преображение Господне. Этот праздник открывает красоту человека, которую даровал ему Бог, каким бы грешным человек ни был. И будет новое небо, будет новая земля, будет другая новая ... читать далее »

Помогите! 222

Честь превыше всего. Делимся роликом!

13 августа 2024 в 20:57Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год ЧЕСТЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!/ О ТРУСЛИВОМ МОЛЧАНИИ/ СЕРГИЙ АЛИЕВ Если поддерживаете, РАЗОШЛИТЕ 100 ЗНАКОМЫМ! Это то ... читать далее »

Велоспорт

Изабо Курдюрье и Алекс Рудо   победители чемпионата мира 2024 в эндуро

Первый чемпионат мира по эндуро прошел в Италии. Организаторы обеспечили потрясающие условия: гонщикам пришлось преодолевать трассы от зимних условий на больших высотах до пышной зелени в конце ... читать далее »

Проповедь 192

Неделя 12-я по Пятидесятнице. Проповеди о богатстве и спасении.

15 сентября 2024 в 05:51Андрей Бузик
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь ... читать далее »

История 567

Собор новомучеников Ясеновацких

13 сентября 2024 в 07:16Андрей Бузик
Когда немцы взяли Загреб, тогда же хорватскими нацистами — усташами — было провозглашено «Независимое Государство Хорватское». НГХ вошло в историю невиданными прежде зверствами. Только за шесть недель ... читать далее »

Память 393

Память святых исповедников Христовых, пострадавших в Едессе от ариан

7 сентября 2024 в 06:08Андрей Бузик
После многих гонений на христиан, поднятых нечестивыми идолопоклонническими царями и мучителями, Церковь Христова получила свободу во дни великого царя Константина1 и начала процветать в мире и ... читать далее »

Литература 417

Имяславие. На юге России Александр Радионов

3 сентября 2024 в 15:09Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иерон, настоятель Ново-Афонского монастыря Имяславие. На юге России Александр Радионов ВВЕДЕНИЕ Однажды я узнал, что в моём родном городе живет старожил, чьи родственницы были ... читать далее »

Творчество 461

Музыкальное творчество Андрея Дмитриева. Забытый инструмент Било

2 сентября 2024 в 21:15Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Музыкальное творчество Андрея Дмитриева. Забытый инструмент Било читать далее »

Выживание. 320

Авария. 19 дней выживания в тайге на реке Чикой, в Забайкальском крае

2 сентября 2024 в 12:22Андрей Рыбак
Авария на Чикое Авария. 19 дней выживания в тайге на реке Чикой, Забайкальском крае Фильм создан на реальных событиях произошедших с нами на реке Чикой, Забайкальском крае. Посреди тайги, в дали от ... читать далее »

Любовь 176

Золотое правило спасения!

28 августа 2024 в 08:58Андрей Рыбак
Господь Вседержитель. Слушайте Его Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Успением! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Спорт - Экстрим 274

Сербский дзюдоист Неманья Майдов заявил, что не отрёкся бы от веры ради медали на ОИ.

20 августа 2024 в 09:40Андрей Рыбак
Сербский дзюдоист Неманья МайдовСербский дзюдоист заявил, что не отрёкся бы от веры ради медали на ОИ. До этого его решили наказать за то, что он перекрестился на Олимпиаде в Париже. Неманья Майдов ... читать далее »

Технологии 330

Андрей Масалович про замедление Youtube и про ChatGPT

18 августа 2024 в 16:32Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Андрей Масалович про замедление Youtube и про ChatGPT читать далее »

Высказывания 665

Ученость подобна буйной фантазии одержимого в психбольнице

11 августа 2024 в 09:42Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Ученость подобна буйной фантазии одержимого в психбольнице Афоризмы иером. Симона Безкровного. читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу AIDA 2024.

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу AIDA 2024. Сегодня всё-таки удалось провести мужские старты в дисциплине FIM, даже несмотря на холодную воду, которая так и не прогрелась после штормов. Золото ... читать далее »

Скалолазание

Первенство России в двоеборье: квалификация позади

В Воронеже 14 сентября прошел второй квалификационный день в рамках Первенства России в двоеборье. По его итогам были определены по 10 финалистов в четырех возрастных категориях. Сразу две участницы ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*