Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / На пути к Христианству / Притча о художнике и миллионере (о нелицензионном копировании) Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Притча о художнике и миллионере (о нелицензионном копировании)
Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #7244    27.04.01 11:27    Просмотров: 8529 [2]

Сообщений: 93    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Вопрос о допустимости использования нелицензионных копий волнует многих.
Коммерсанты, заинтересованные в получении прибылей на рынке интеллектуальной собственности, принимают активное участие в пропаганде того, что использование нелицензионных копий чего-либо (mp3, video, soft и т.д) является воровством, а чтобы людям было страшнее - говорят что якобы нелицензионное копирование программ попадает под библейскую заповедь "не укради".

В отношении заповеди "не укради", совершенно однозначно можно сказать, что библейский запрет относится к неправомерному лишению кого-либо принадлежащей ему собственности. Для того, чтобы попасть под заповедь "не укради" необходимо что-нибудь у кого-нибудь украсть, лишить кого-либо принадлежащего ему имущества.
Вытащить кошелёк из чужого кармана и присвоить себе - это значит украсть.
Залезть в чужую квартиру и унести оттуда вещи - это означает украсть.
Переписать чужое имущество на себя - это воровство.
Но, если мальчишка через щёлочку в досках кинотеатра подсматривает фильм, не заплатив положенную за билет сумму - он ничего ни у кого ничего не крадёт.
Можно говорить лишь о недополученной прибыли, но никак не о краже чего-либо.

Таким образом, с тех кто создаёт копии чего-либо обвинения в нарушении заповеди "не укради" - снимаются, а на тех, кто пытается заповедью "не укради" доказывать своё право запрещать создавать копии - ложится грех лжесвидетельствования с того момента, как они услышат это обличение и будут продолжать настаивать на ложном. Сознательное навязывание ложных толкований Слова Божиего - есть грех перед Богом.

Перейдём к следующему вопросу, о так называемой "интеллектуальной собственности". Распространяются ли на интеллектуальную собственность те же самые правила, которые распространяются на обычную собственность? Очевидно, что называемое "интеллектуальной собственностью" обладает совсем иными характеристиками, чем собственность обычная. Следовательно, и подход к "интеллектуальной собственности" должен быть совершенно иным, нежели к собственности обычной.

Обратим внимание на принципиальное различие: если присвоить себе обычную собственность - то она переходит из одних рук в другие, и у одного уменьшается, а у другого - прибавляется. Но с "интеллектуальной собственностью" - совсем иное дело: передавая её другому сам не теряешь ничего.
Наглядно продемонстрирован этот принцип когда Иисус Христос преломлял хлеба: в Его руках хлеб разламывался таким образом, что количество хлеба не уменьшалось. Таким образом Христос бывало накормил тысячи человек. Это было свидетельство о том, Хлеб Небесный, проповедь Слова Божиего, есть хлеб информационный, или как мы теперь говорим "интеллектуальная собственность", и от копирования, распространения её - никто не теряет, но все лишь приобретают. Хлеб - символ Слова Божиего, а преломление хлебов - символ проповеди Евангелия, копирования информации. Если даёшь хлеб обычный - то и сам лишаешься этого, но если даёшь хлеб небесный (информационный), то есть проповедуешь Евангелие Божие, то отдавая его ничего сам при этом не лишаешься, а лишь преумножаешь.

Спрашивается, а можно ли украсть "интеллектуальную собственность"? Чтобы украсть - надо чтобы кто-нибудь чего-нибудь лишился, иначе это не означает "украсть".
Нельзя украсть "интеллектуальную собственность", ибо сколько её ни копируй - она от этого только увеличивается и множится. Однако, это вовсе не означает что "интеллектуальная собственность" являет собой нечто неуязвимое.
Нанести вред можно, однако, не копированием, а во-первых, искажением, и во-вторых - сокрытием.

Следует прежде всего ясно разделить категории "интеллектуальной собственности", этих категорий как минимум две:
  • Существует информация, которая предназначена не для разглашения, но для сокрытия. Например, государственные и военные тайны. В Библии есть такой грех как "открыть наготу отца своего". Эта информация является "интеллектуальной собственностью", которая предназначена для всяческого сокрытия.
  • Существует информация, которая наоборот - предназначена для разглашения, например, творение музки, создание картин, проповедь Евангелия Божиего - это всё примеры "интеллектуальной собственности", которая предназначена для всяческого распространения.

    Очевидно, что когда мы ведём речь о нелицензионном копировании, то мы подразумеваем, что речь идёт именно о той категории "интеллектуальной собственности", которая как раз и предназначена для всяческого распространения, а не для сокрытия. В Евангелии сказано так:
    Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет.(Лук.11:33)
    Спрашивается, для того ли художники рисуют картины, чтобы затем спрятать их в тёмном чулане и никому не показывать? Для того ли музыканты творят, чтобы никто их не услышал? Для того ли поэты пишут стихи, чтобы никто никогда о не узнал?
    Наоборот, всякий творец, всякий художний жаждет того, чтобы его творение было востребовано, чтобы оно было кому-нибудь нужно.
    Настоящий художник творит не ради денег, а ради людей.
    Рисующий картину для продажи - не художник никакой, а ремесленик. Лишь тот, кто и в бедности готов творить во имя создания прекрасного, может быть назван художником.

    Покажите мне такого художника, который станет запрещать смотреть свои картины тем, кто не заплатит деньги - я посмеюсь над его рукоделием. Никакой талантливый художник не творит за серебро, творчество - есть дар Божий, который люди получают даром, даром и отдают. Творчество не бывает от мира сего, но только свыше. Кто же тогда берёт деньги? Берёт их вовсе не художник, а кто-нибудь другой, кто пытается заработать на его творчестве. Вот послушайте притчу о художнике и миллионере.

    Гениальный художник нарисовал прекрасную картину, и стал всем её показывать. Он был беден, но радовался тому, что многие люди приходили смотреть картину его. И вот пришел к нему некий миллионер со словами: послушай, дружище, сам ты в бедности, да и картины твои очень мало кто видит. Давай сделаем так: я твою картину буду фотографировать и продавать недорого всем желающим, её увидят миллионы, я заработаю много денег, тебе буду платить, и ты не будешь более в нищете и бедности.
    Послушал художник эти слова, и согласился.
    Так они и сделали: стал миллионер платить деньги художнику, и фотографии с картины стал продавать всем желающим, и узнали о той картине миллионы. Заработал миллионер много денег, и художник получил себе на хлеб.
    Но вот, по прошествию времени, прислужники миллионера донесли ему о том, что многие люди, особенно бедняки и фотографы, не желают платить за фотографии, а самовольно фотографируют картину и радуются. И так эти прислужники занудствовали, так уж им хотелось поиздеваться над бедняками и выслужиться, что согласили они миллионера разрешить им действовать так, как им захочется. Обрадовались тогда прислужники, сразу побежали к начальствам, к чинушникам, и стали их науськивать, стали деньги им в руки совать, чтобы те сажали в тюрьму всякого, кто сделает фотографию с картины, а не заплатит. Вот и стали властители делать так, как научили их, стали притеснять бедняков и фотографов, стали сжать их в тюрьмы, отбирать имущество, стали законы выпускать страшные. И пошел стон по всей земле, ибо нечем было заплатить беднякам, но очень любили они ту картину. А прислужники отвечали им: "картина эта уже не художника, это наш собственный товар, мы его продаём! Вы же все - воры нашей интеллектуальной собственности! Есть деньги - платите нам, тогда мы разрешим фотографировать, нет денег - идите прочь, а не то будет вам очень плохо от начальств мира сего, и тюрьма и сума найдут на вас, и Бог осудит вас, нет на вас защитника, а с нами - вся власть и сила и деньги мира!"
    Услышал эти стоны художник, пришел к миллионеру и спрашивает:
    - почему же ты запрещаешь беднякам фотографировать картину мою? Разве я творил её только для богатых, разве я для одних лишь имеющих деньги её сотворил? Не запрещай бедным картину мою смотреть! Ибо талант мой - от Бога, я даром его получил, даром и отдаю всем людям, ты же требуешь с бедняков слишком много денег, слуги твои притесняют и глумятся над ними, обзывают их ворами и Господом Богом устрашают! Разве только для богатых картину я эту творил? Не виновен я в твоих беззакониях, не продаю я свой талант за деньги, я ради прекрасного стараюсь, ради всех людей! Ты же ради денег совестью поступаешься.
    И отвечал ему миллионер:
    - Послушай, дружище, неужели ты думаешь что мне вовсе дела нет о том, что бедняки страдают? Но ты подумай сам: ныне и я при деньгах, и ты при деле. Станем ли мы изменять мир? Ведь мир устроен так, что всё тут продаётся и покупается. Давай уж лучше оставим прислужникам их право с людей собирать деньги так, как они это умеют делать. Нет у меня добрых слуг работающих по-справедливости, но есть только вот эти прислужники-недоумки, всякого бедного обижающие, всякому богатому угождающие!
    Опечалился тогда художник, пошел прочь, не зная что же теперь ему делать.
    И пришел он к друзьям своим, стал спрашивать, как же быть ему дальше.
    А то, что на это ему друзья сказали - прошу всех желающих написать в эту тему :)

  • Валерий В. Туйнов

    иудей

    Тема: #7244
    Сообщение: #259098
    03.01.02 19:03
    Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    А то, что на это ему друзья сказали - прошу всех желающих написать в эту тему :)
    А друзья ему посоветовали вспомнить, на каких условиях он предоставил миллионеру право репродуцирования картины - были ли это право исключительное или неисключительное. Было ли предоставление права на репродуцирование, или уступка всех прав на произведение искусства.

    Разумеется, художник пашет за идею. Но, как бы ты, Саша, отнесся к тому, что забесплатно брал у тебя "ПроФото" километрами, в твоем лабе проявлялся бы бесплатно же (нет, дорогой, не по C-41, это ведь не ширпотреб для семейных альбомов, для шедевров надо CN-11), у тебя же с каждого ролика печатал пробы 10х15 (4-8 штук с "серой карты" на 0-вом кадре, чтобы в нужный цвет/плотность попасть, а потом еще 36 - по одному с каждого кадра), потом выбирал из проб с пяти роликов тот кадр, который наиболее соответствует моему творческому замыслу. И с этого кадра десяток отпечатков 30х40 - чтобы увидеть запечатленное на кадре именно в таком свете и цвете, в каком я это увидел в творческом замысле. А потом над выбранным отпечатком будет за твой же счет трудиться с кисточкой за 5$ и пигментами по 10$ твой ретушер.

    Скажи, ты согласишься такое творчество профинансировать? Если да, скольких таких творцов ті потянешь? Как ты отличишь творцов от тех, у кого это просто хобби? Каков будет критерий для предоставления или непредоставления спонсорства? Правильно, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (не обязательно экономическая, и необязательно чтобы "прям щас" затраченное возвернулось)!


    Бондарев Дмитрий

    православный христианин
    (новоначальный)

    Тема: #7244
    Сообщение: #169680
    04.05.01 10:31
    Ответ на #168491 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Продолжаю ждать ответа =)

    Алексей Коженов
    Алексей Коженов

    православный христианин

    Тема: #7244
    Сообщение: #169146
    03.05.01 00:18
    Ответ на #168444 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Спасибо, Саша, Ваша позиция мне понятна. Но, видимо, я немного неверно выразился. Я хотел привести цепь рассуждений к тому, что любая работа может являться результатом творческого замысла, в основании любого продукта деятельности (вне его, и в этом я с Вами согласен) вполне может быть Божий замысел, именуемый здесь творчеством. То есть, любая деятельность, будь то забивание гвоздей или производство ПО - ничем друг от друга в корне не отличаются. Но почему-то при этом никто не спорит, что плотнику надо обязательно заплатить (и, заметьте, сам плотник выставляет цену за свою работу, а Ваше дело - согласиться с условиями или нет), а во втором случае... уже шесть страниц какой-то бессмысленной дискуссии.

    Так вот, повторю ещё раз мои вопросы:

    - почему работа токаря или плотника должна оплачиваться, а на работу программерской конторы можно наплевать и скопировать нелицензионно?

    - почему работа при творении шедевра не обязана оплачиваться?


    Николай Зорин
    Николай Зорин

    православный христианин

    Тема: #7244
    Сообщение: #168679
    30.04.01 13:32
    Ответ на #168100 | Бармин Юрий Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Уважаемый Юрий Александрович!
    Если у Вас есть желание, поговорите со мной (в соотв. теме) о том, как можно зарабатывать деньги на производстве ПО (и при этом не иметь убытков в случае "нелицензионного" копирования). Благо я именно этим и живу, мне за это деньги платят.


    Дионисий Савин
    Дионисий Савин

    православный христианин

    Тема: #7244
    Сообщение: #168583
    30.04.01 00:37
    Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
    Здравствуй, Александр! Тема мне по-душе, она меня мучает, она злободневна, скоро все с ног на голову будет поставленно, грустно. Могу не читая, принять твою точку зрения, по приобретенной к тебе вере :-).
    Пытался разобраться в сообщениях, а это труд - ЕДИНОВРЕМЕННЫЙ и НЕПОВТОРИМЫЙ. Интересно, а если мне за это заплатят деньги?
    Предлагаю МЫСЛЬ анализа этой темы. Вот, покупатель заплатил мне цену стоимости МЫСЛИ и я доволен, мне ничего не надо, я пересказал ему МЫСЛЬ и получил деньги. Далее пусть этот покупатель СТИРАЕТ из моей головы МЫСЛЬ (все по-честному :-) мысль ведь ПОМЕНЯЛА собственника, за что он платил, чтобы он не мог продать другому подороже???). Как стирает? Не знаю, наука и прогресс знают, я хочу знать истину.
    Мысль, если это действительно вещь, может МЕНЯТЬ собственников, один отдает другому, ТЕРЯЕТ, иначе, это это нечто другое, к нему не могут прилагаться понятия собственничества. ПОКА МЫСЛИ НЕ ПОД КОНТРОЛЕМ и НЕ МЕНЯЮТ СОБСТВЕННИКОВ.
    Странно, да? За что же мы платим? Может люди платят только за ОПЕРАЦИЮ пересказа мысли? Но это НИЧТОЖНЫЙ.труд, он не стоит много.
    Стало быть, люди должны платить авторам за их единовременные и не повторяющиеся, по данному продукту, СТАРАНИЯ, ТРУД и ЗАТРАТЫ, а НЕ за некую ИНТЕЛЛ. СОБСТВЕННОСТЬ.
    ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (Т.Е. МЫСЛЬ) ВОЗМОЖНА В ЕДИНОЛИЧНОЙ ИЗВЕСТНОСТИ, В ТАЙНЕ.
    СОГЛАСЕН, что можно заплатить ОГРОМНЫЕ бабки за секрет технологии. Самолеты МИГИ покупаются за ТРУД и ЗАТРАТЫ, а интеллектуальная собственность остается у изготовителей. Также и Микрософт и пр. пусть не СПЕКУЛИРУЮТ в умах толпы на понятиях "интелл. собственности", пусть не ВРУТ. ЕСЛИ авторы хотят инвестиций то пусть включат это в первоначальную цену.
    ---------___
    Пусть этот ТРУД (всегда непременно творческий, если человек принимает участие) будет ОДНАЖДЫ ЧЕТКО оценен авторами (а не покупателями) и ОДНАЖДЫ ЧЕТКО оплачен, ПУСТЬ ЭТО МЛРД., но ОДНАЖДЫ, а не бесконечно. "Интеллектуальные" продавцы берут столько, сколько можно ВЫМАНИТЬ, сколько МОЖЕТ ДАТЬ покупатель, и не смотрят на свой труд и затраты. Это ПРАВДА ЖИЗНИ МИРА (рыночная экономика?) и во времена голода за золотое кольцо давали булку хлеба (главное - это свойство покупателя).
    _____-----
    А то авторы хотят (мне не завидно, а просто надо называть вещи своими именами, по-справедливости), получать деньги в количестве, которое ЗАВЕДОМО может ПРЕВЫШАТЬ ЦЕНУ СТАРАНИЙ, ТРУДОВ и ЗАТРАТ. Они хотят получать деньги за СВОЙСТВА покупателя, а не за свои собственные, не за свойство товара. Думаю, что деньги, которые превышают ТРУД и ЗАТРАТЫ, покупатель отдает ДАРОМ, в награду (но почему покупатель не знает этого?).
    Может мои рассуждения помогут кому-либо собраться с мыслями :-).

    С уважением, Дионисий.

    П. С. Какой--то писатель поступил по-правде (Кинг?). В сети анонсировал книжку, он сказал: платите мне 5 млн. долл. (?) и я всем опубликую ее в сети. Но желаемая сумма не набралась и он вернул деньги; книжки в сети, для свободного доступа, не выложил и зарекся больше не экспериментировать.


    Бондарев Дмитрий

    православный христианин
    (новоначальный)

    Тема: #7244
    Сообщение: #168565
    29.04.01 23:02
    Ответ на #168491 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Если мы признаём, что творчество - следствие таланта от Бога, то неизбежно упираемся в непреодолимое Евангельское: "даром получили - даром давайте"(Матф.10:8)
    Даром - то есть от слова дар, дарить, отдавать бесплатно.


    В таком, случае, бесплатно должны трудиться все. У человека нет ничего своего - только воля. Так? Однако в реальности все же не так.

    И еще раз - вопрос. Если человек не считает нужным отдавать результаты своего труда (или творчества) даром, можно ли его принуждать?

    На второе отвечу только одно. Нет у фирмы прибыли - нет и зарплаты у сотрудников. Это закон экономики. Когда исчерпается некий буферный объем средств, не будет ни денег на разработку ПО, ни денег на зарплату. Вне зависимости от психологии.

    PS. К тому же если вы обратите внимание на место из Евангелия от Матфея, которое вы цитирцуете, то станет понятно, что речь в нем идет не о труде и творчестве.

    От Матфея 10 1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. 2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. 5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; 7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; 8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. 9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, 10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

    Где же здесь о труде или творчестве речь? Речь здесь идет о тех самых апостольских дарах, что они получили от Христа для благовестия. О том, чтобы за исцеление больных и воскрешение мертвых они не брали денег - ибо благодать, это совершающая, принадлежит Богу, а не Апостолам.

    О творчестве или труде речи не идет.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #7244
    Сообщение: #168491
    29.04.01 13:47
    Ответ на #168477 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я пользуюсь алгоритмом. Кто и для чего его применял - меня не очень интересует. Я-то его применяю для другого. И вроде нигде не соврамши...
    А вот представьте себе кошмарный сон, если "Агата Кристи" вдруг предьявит копирайт на использование этого алгоритма ;-)

    1) Творчество может быть бесплатным только тогда, когда этого желает сам творящий.
    Если мы признаём, что творчество - следствие таланта от Бога, то неизбежно упираемся в непреодолимое Евангельское: "даром получили - даром давайте"(Матф.10:8)
    Даром - то есть от слова дар, дарить, отдавать бесплатно.

    Раз творчество - надо делиться с Богом. То есть со мной. А если не хочет - сам возьму
    Нет, делиться с Богом - это означает делиться с бедняком, обделённым.
    Тут Ольга хорошо приводила цитаты из Втор.24, они как раз повторяют* для жестоковыйных иудеев как именно надлежит делиться с Богом:
    "Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове; и помни, что ты был рабом в земле Египетской: посему я и повелеваю тебе делать сие."

    *прим. "повторяют для жестоковыйных иудеев" - я имею ввиду название книги, "Второзаконие", или "повторение Торы". С первого раза иудеи не поняли, пришлось "расшифровывать повторно". решил вот примечание вставить во избежание неверного восприятия :)

    2) Если вы не оплачиваете программный продукт, то прибыль (зарплату) недополучат не только "творцы", но и "рутинеры". Поскольку их зарплата формируется из одной и той же прибыли компании-производителя.
    Зарплата за труд - это забота "миллионера". Если миллионер недополучил прибыли, это никоим образом не должно сказываться на зарплате сотрудников.
    Поскольку я сам плачу зарплату сотрудникам, то прекрасно знаю их психологию: как только фирма начинает делать успехи - сразу все начинают заводить разговоры о привязке зарплаты к прибылям, о премиях и повышениях зарплаты. Однако, как только очередной кризис и прибыли падают - никто не говорит "давайте понизим всем зарплату!", наоборот, кризис - это проблема сугубо руководства :)
    То есть в этом вопросе психология людская как флюгер: если идут прибыли - то "давайте привяжем зарплату к прибылям, это справедливо, не хотим получать оклад!", если же идут убытки - то "а мы-то здесь причём? фирма плохо работает! платите нам оклад!"
    Конечно, разумный работодатель найдёт как создать видимость "привязки зарплаты к прибылям фирмы", чтобы снять обвинения в "недемократичности". Однако, каждый умный работодатель прекрасно понимает, что "привязка зарплаты к прибыли" действует лишь до тех пор, пока в сумме зарплата получается "такой, как надо". Если же вдруг прибыли начнут резко расти или падать - разумеется будет пересмотрен и "алгоритм привязки", дабы вернуть сумму з/п к "правильной величине" :)

    У хорошего работодателя сотрудники получают фактически оклад, хотя формула исчисления этой заработной платы может быть сколь угодно сложной - для создания видимости демократичности и дополнительной мотивации труда :)

    Так что не надо верить мифам о том, что "художник" получит больше, если "миллионер" заработает больше. Художник будет получать зарплату художника, а если захочет больше - то "миллионер" найдёт другого "художника", который будет скромнее в своих желаниях. Таковы реалии современного менеджмента, и они в своём роде безупречны.


    Бондарев Дмитрий

    православный христианин
    (новоначальный)

    Тема: #7244
    Сообщение: #168477
    29.04.01 11:42
    Ответ на #168435 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Дмитрий, Вы пользуетесь весьма забавным алгоритмом, который атеисты нередко используют для "доказательства" того, что Бога нет.

    Я пользуюсь алгоритмом. Кто и для чего его применял - меня не очень интересует. Я-то его применяю для другого. И вроде нигде не соврамши...

    Итак, спасибо за уточнение. Теперь Весь вопрос заключается в том, есть ли элемент творчества в разработке программного продукта. Ответ - есть. Другое дело в том, что любая человеческая деятельность - это творчество. об этом мы уже говорили.

    Но вот расхождение наше в том, что я не считаю, что наличие творческого элемента (того, что вы понимаетет под этим термином) в рабочем процессе с необходимостью вызывает частичную бесплатность продукта этого рабочего процесса. И вот почему:

    1) Творчество может быть бесплатным только тогда, когда этого желает сам творящий. Присваивать себе результаты его творчества только потому, что "он так должен" - это насилие. Это его выбор - будет продукт его творчества бесплатным или нет.
    Согласны? И уж если здесь есть грех - то это его грех, который нас от соблюдения законов (что мирских, что Божиих) никак не освобождает. И уж во всяком случае, не делает грех против грешника подвигом партизанской войны.

    У вас же получается так. "Раз творчество - надо делиться с Богом. То есть со мной. А если не хочет - сам возьму." =)))

    2) Если вы не оплачиваете программный продукт, то прибыль (зарплату) недополучат не только "творцы", но и "рутинеры". Поскольку их зарплата формируется из одной и той же прибыли компании-производителя.

    Если вам еще не надоело мое занудство =), то предлагаю обсудить именно этот момент, в котором мы с вами расходимся, а прочее оставить, поскольку в нем наши мнения либо совпадают, либо разногласия проистекают из этого расхождения.

    Свою аргументацию я двл выше в пп. 1 и 2.


    Шалаев Денис
    Шалаев Денис

    православный христианин

    Тема: #7244
    Сообщение: #168451
    29.04.01 09:34
    Ответ на #168345 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    "Напрямую - не сказано, а чтобы понять логику - прочитайте ход дискуссии, там я неоднократно объясняю каким именно образом всё увязывается." - читал. Вы для себя всё увязали, но я эти аргументы не считаю верными.
    "Недополучение прибыли - это одно, а воровство - это другое, не надо подменять." - абсолютно верно! Один украл у бабки семечки, бабка недополучила прибыль.
    "при возникновении конфликтной ситуации, если человека не имеющего достаточно денег отказываются пустить в музей за меньшую цену, а человеку это действительно надо (ну мало ли зачем, надо ему!)- я конечно был бы морально на стороне человека" - т.е. если со скандалом потребует - надо пустить?
    "Но пока ситуация не конфликтна, я считаю продажу билетов в музей нормальным явлением." - Вы сам себе противоречите. Художники то денег билетных не получают, всё миллионеры-музейщики прикарманивают...


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #7244
    Сообщение: #168444
    29.04.01 08:10
    Ответ на #168441 | Алексей Коженов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    1. Может ли присутствать в вытачивании некоей детали токарем на заводе элемент творчества? Или в обычном заколачивании гвоздей плотником? Я утверждаю, что да, вполне
    Алексей, понимаете в чём дело, творчество зависит не от наименования профессии, а от наличия таланта Божиего. Иными словами, если некую деталь вытачивает станок автоматически, то в этом процессе точно не присуствует никакого элемента творчества, поскольку станок работает по заданной программе и не может творить. Вы согласны?
    Таким образом, творчество присуствует и не в "процессе вытачивания детали", и не в "процессе забивания гвоздей", но творчество свойственно самому человеку.
    Даже если мы заставим человека исполнять абсолютно тупую рутинную работу, творческая составляющая (если она есть) всё равно будет рваться наружу. Если мы поставим очень творческого человека точить болванку, то он недолго будет точить то что положено, рано или поздно ТАКОЕ наточит, что ни в какие ГОСТы не уложится.
    Таким образом, ни в какой деятельности - творчества не присутствует, творчество - именно то, что всегда вне процесса.
    Например, создание прекрасного фотоснимка можно разделить на две части:
    1) творчество, которое вне процесса, но над ним: Вы вдруг придумали, что прекрасный снимок получится если сделать так-то и так, что для этого надо, как можно добиться.
    2) рутина, которая и составляет процесс: Вы исполняете своими руками то, что задумали, и в результате, после кропотливой последовательности действий, получаете результат.

    2. Если говорить об искусстве, Вы согласны, что любое творчество - это прежде всего кропотливая работа (см. мой позавчерашний пример о фотографе)?
    Никоим образом не согласен по вышеприведённым соображениям.
    Творчество - это именно то, что вне кропотливой работы, прежде всякой рутины, или над рутиной, но никак не внутри процесса, а вне его.
    Это всё равно что сказать - "рисование картины - это прежде всего кисти, краски, мастерство, но уж никак не замысел художника".


    Алексей Коженов
    Алексей Коженов

    православный христианин

    Тема: #7244
    Сообщение: #168441
    29.04.01 07:32
    Ответ на #168435 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Саша, ответьте мне на пару вопросов:

    1. Может ли присутствать в вытачивании некоей детали токарем на заводе элемент творчества? Или в обычном заколачивании гвоздей плотником? Я утверждаю, что да, вполне.

    2. Если говорить об искусстве, Вы согласны, что любое творчество - это прежде всего кропотливая работа (см. мой позавчерашний пример о фотографе)?

    Если Вы ответили "да" на первый вопрос, то почему работа токаря или плотника должна оплачиваться, а на работу программерской конторы можно наплевать и скопировать нелицензионно?

    Если Вы ответили "да" на второй вопрос, то почему работа при творении шедевра не обязана оплачиваться?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #7244
    Сообщение: #168435
    29.04.01 06:45
    Ответ на #168388 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Дмитрий, Вы пользуетесь весьма забавным алгоритмом, который атеисты нередко используют для "доказательства" того, что Бога нет.
    Этот алгоритм даже в песнях нашел отражение: (Агата Кристи)
    Ты знаешь я был рыбой, я проплыл все океаны но,
    сквозь волны не увидел никого. Верь, не верь, но я нашел
    простой ответ на твой вопрос: нет Его и не было.

    Ты знаешь, ведь я был змеей, прополз по всем полянам, но
    в траве я не увидел никого. Плачь, не плачь, но я нашел
    простой ответ на твой вопрос: нет Его и не было.

    Ты знаешь, я был птицей, пролетел все облака насквозь,
    но в небе не увидел никого. Верь, не верь, но я нашел
    простой ответ на твой вопрос: нет Его и не было.
    Собственно говоря, доказательство Ваше обречено на успех: пройдя всю цепочку рутинных действий Вы при всём желании не найдёте в нём действительно творческих моментов, и в результате создание ПО предстанет эдакой тупой рутинной работой, за которую, безусловно, трудящиеся вправе требовать вознаграждения.

    Однако, я утверждаю, что элемент творчества в создании ПО всё же присуствует, не смотря на то, что формализации не поддаётся. Чем "проплывать все океаны", лучше сразу скажите - признаёте ли Вы что в создании ПО есть элементы творчества, или же Вы доказываете что создание ПО является сугубо рутинной работой.
    Если только рутиной - тогда я и спорить не собираюсь, у меня возражений нет, поскольку вся моя притча и вся логика построены на постулате о наличии элементов творчества в создании продукта, то есть - на постулате о наличии участия Божиего в этом деле. Если Вы этот постулат отрицаете - то мне возразить совершенно нечего.


    Бондарев Дмитрий

    православный христианин
    (новоначальный)

    Тема: #7244
    Сообщение: #168388
    28.04.01 23:51
    Ответ на #168346 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Чох якши.

    Итак - договор между разработчиками и руководителем заключен. Оговорены зарплаты, размеры премий в случае удачной реализации проекта и т.д.

    Окончен пункт 1 - подбор команды и заключение контракта. Тут все в порядке - вы с этим согласились.

    Пункт два. Начинается разработка.

    Системные аналитики, менеджеры, системные дизайнеры и разработчики сценариев использования системы, а также тест-менеджеры ведут рабочий процесс: определение требований, их формализация в виде Use Cases по Бучу или как уж там получится, разработка дизайна системы и тест-плана в соответствии с этими самыми требованиями. В конце концов, выработаны требования, определена платформа для приложения, среда разработки, создан дизайн системы. Заметим - вся эта работа осуществляется на деньги руководителя разработки (или фирмы - разработчика), или, иногда - уже на деньги заказчика (для заказного ПО). То есть разработчики всего этого теоретического безобразия получают зарплату - кто-то тратит деньги на этот процесс.

    Далее, программисты и дизайнеры начинают писать и рисовать. Как куча маленьких пап Карло. Долго, то весело, то занудно. Писатели пишут документацию (на то, что уже окончательно оформлено). С выходом каждого следующего релиза программы тестировщики осуществляют его тестирование, релиз правится и дело идет дальше. Опять же, заметим - все они получают зарплату точно по той же схеме, что и на предыдущем этапе.

    Так все идет и идет, и вот, наконец, ура - программный продукт, сверкая лаком на CORBA-интерфейсах, успокоительно помигивая jsp-шками, готов к работе. Сделали!

    Вопрос:
    1) Есть ли на этом этапе нарушение Заповедей со стороны разработчиков?
    2) Есть ли на этом этапе нарушение Заповедей со стороны руководителя?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #7244
    Сообщение: #168355
    28.04.01 21:10
    Ответ на #168309 | Ольга Игоревна лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Закон Божий все-таки предусматривает возможность для бедного взять даром, без спроса, не согрешив при этом.
    Совершенно верно, Ольга!
    Я бы также добавил, что Втор.24 настоятельно рекомендует "делиться" с бедняком, то есть оставлять ему бесплатно некоторую долей производимого продукта, как-бы "забывать подбирать остатки".


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #7244
    Сообщение: #168352
    28.04.01 21:03
    Ответ на #168215 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Так что процесс создания коммерческого софта имеет очень небольшую творческую часть. На 90% это отлаженный конвейер.
    Да ктож с этим спорит-то?
    Но если хотя бы 1 процент творчества есть - всё, с Богом уже делиться надо.
    Возникают такие вопросы как "моральное право", "совесть", и так далее.
    А как делиться? Ну на мой взгляд - не слишком гонять "бедняков".
    Но это моё мнение, может оно и ошибочное. Но делиться - точно надо.


    Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

    Помогите пожалуйста!


    Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

    Календарь 4615

    11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

    10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
    12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

    Песни 202

    Туманится летний вечер... Для души

    10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
    1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

    Предание 531

    В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

    9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
    Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

    Паломничество 284

    Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

    8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
    Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

    Поиск Святой Руси 483

    Какие сложности с прелюбодеянием?

    7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
    Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

    Духовное 1161

    Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

    3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
    авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

    Любовь 236

    Взаимосвязь ума и духа

    1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
    Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

    Святые 616

    Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

    29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
    Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

    Эсхатология 791

    Смерш Белого Царя

    24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
    Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

    Жития 501

    13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

    15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
    Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

    Скалолазание

    В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

    10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

    Скалолазание

    В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

    Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

    Разное 1370

    Право же, до сей поры...

    10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
    *** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

    Афон 298

    Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

    9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
    Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

    Природа 268

    Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

    9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
    Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

    Память 435

    7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

    7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
    7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

    Общий 1445

    Действительно запрещено им вакцинироваться?

    4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
    Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

    Чудо 366

    Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

    3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
    Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

    Пророчества cвятых 12

    Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

    30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
    Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

    SOS! 557

    Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

    29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
    Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

    Церковь 767

    Терпение — это тихая победа над временем.

    18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
    Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

    Литература 428

    Размышления филолога

    15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
    Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

    Альпинизм

    Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

    Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

    Прочее

    Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

    БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

    Стихи 1863

    В немом восторге

    10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
    В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

    Здоровье 519

    Как поднять гемогло­бин?

    9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
    Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

    Выживание. 346

    Регистрация церкви в Китае - что это означает?

    8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
    Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

    Высказывания 869

    Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

    7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
    Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

    Спорт - Экстрим 291

    Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

    4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
    Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

    Молитва 434

    Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

    2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
    2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

    Притчи 312

    Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

    29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
    Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

    История 598

    Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

    26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
    Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

    Технологии 359

    Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

    16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
    гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

    Путешествия 339

    Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

    12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
    Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

    Скалолазание

    Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

    Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

    Альпинизм

    Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

    ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

    © 1999-2026 Vinchi Group
    http://www.vinchi.ru

    Администратор форума:
    andrey@vinchi.ru