Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе / Эсхатологический этюд Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Эсхатологический этюд
Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума
Тема: #72014    07.05.07 22:10    Просмотров: 26957 [146]

Сообщений: 278    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


Мне все чаще приходят мысли в последнее время, что "тайна беззакония", о которой ведет речь апостол Павел в 2 Фес. 2, 3-8, раскрывается именно в Церкви, и грядущий антихрист возникнет в последний момент именно в ее среде. Это по аналогии с тем, как Христос обличал возненавидевших Его иудеев: "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин. 8, 44). А ведь иудейская религия на тот момент представляла собой максимально истинную по отношению ко всем прочим верованиям!
То есть Церковь есть не только место спасения людей, присоединяющихся к ней, но также арена поляризации сил света и тьмы, служащая к погибели некоторых ее членов, выбравших и возлюбивших путь тьмы... В конце концов, Иуда был в числе избранных ближайших учеников Христа. И дело не только в том, что среди служителей Церкви может быть иудой каждый десятый-двенадцатый! Другое искушение состоит в том, что в практической жизни Церковь, не как Тело Христово, а как организация, в ряде черт вполне напоминающая многие другие земные учреждения, неустанную проповедь Христа часто невольно подменяет проповедью о самой себе, то есть о церковности как совокупности определенных правил и предписаний. Про которую о. Александр Шмеман писал в дневниках:

«Церковность» должна была бы освобождать. Но в теперешней ее тональности она не освобождает, а порабощает, сужает, обедняет. Человек начинает интересоваться «старым» и «новым» стилем, епископскими склоками или же всяческой елейностью. И духовность он начинает воспринимать как необходимость читать скверные книги, ужасающие по своей бедности и риторике, всякие брошюрки о чудесах и чудотворных иконах, всякую сомнительную «поповщину», все время болтать на религиозные теми. Вместо того, чтобы учить его по-своему смотреть на мир, на жизнь, Церковь учит его смотреть на саму себя. Вместо того, чтобы по-новому принять самого себя и свою жизнь, он считает своим долгом натягивать на себя какой-то безличный, закопченный, постным маслом пропахший камзол так называемого «благочестия». Вместо того, чтобы хотя бы знать, что есть радость, свет, смысл, вечность, он становится раздражительным, узким, нетерпимым и очень часто просто злым и уже даже не раскаивается в этом, ибо все это от «церковности».

Эта же мысль присутствует и у Сергея Фуделя, писавшего в воспоминаниях об о. Сергие Дурылине о призраке или двойнике Церкви, паразитирующем на ней самой, что «этот «призрак», или ее «двойник», совершает в истории страшное дело провокации: создает у людей впечатление, что иной Церкви кроме него, не существует, что нет на земле больше Христовой правды, что нет на земле больше тела Христова, «плащаницей обвитого». Поэтому давно уже существующее разделение христиан на разные конфессии, не исключая и самих православных, по-своему промыслительно: хотя корень разделения в грехах человеческих, но иной раз предпочтительней греховные разногласия, чем единство в грехе, как это уже было в случае построения Вавилонской башни! Протестантизм живет и будет жить именно по этой причине, поскольку не хочет, чтобы бытовая «церковность» заслоняла Христа. Ибо антихрист начинается с того, кто выдает себя за Христа и вместо Христа. Кто ради «церковности» фактически готов забыть Его. Кульминация этих настроений великолепно выражена в «Великом инквизиторе» Достоевского, словами этого самого персонажа:
«Я слишком знаю, что Ты скажешь. Да Ты и права не имеешь ничего прибавлять к тому, что уже сказано Тобой прежде. Зачем же Ты пришел нам мешать? Ибо Ты пришел нам мешать, и Сам это знаешь… Я не знаю, кто Ты, и знать не хочу: Ты ли это или только подобие Его, но завтра же я осужу и сожгу Тебя на костре как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который сегодня целовал Твои ноги, завтра же по одному моему мановению бросится подгребать к твоему костру угли, знаешь Ты это?..»

Через все эти соблазны христианам предстоит еще проходить, вероятно, на новых витках, когда поляризация христоцентричных и «церковностноцентричных» сил будет обозначаться все резче и ярче. Как предполагал, например, Владимир Соловьев, написав «Повесть об антихристе», где влагает в уста центральному герою повести следующие слова: «Любeзныe бpaтья! Знaю я, чтo мeждy вaми ecть и тaкиe, для кoтopыx вceгo дopoжe в xpиcтиaнcтвe eгo cвящeннoe npeдaнue, cтapыe cимвoлы, cтapыe пecни и мoлитвы, икoны и чин бoгocлyжeния. И в caмoм дeлe, чтo мoжeт быть дopoжe этoгo для peлигиoзнoй дyши? Знaйтe жe, вoзлюблeнныe, чтo ceгoдня пoдпиcaн мнoю ycтaв и нaзнaчeны бoгaтыe cpeдcтвa Bceмиpнoмy мyзeю xpиcтиaнcкoй apxeoлoгии в cлaвнoм нaшeм импepcкoм гopoдe Koнcтaнтинoпoлe c цeлью coбиpaния, изyчeния и xpaнeния вcякиx пaмятнякoв цepковнoй дрeвнocти, пpeимyщecтвeннo вocтoчой, a вac я пpoшy зaвтpa жe избpaть из cpeды cвoeй комиccию для oбcyждeния co мнoю тex мep, кoтopыe дoлжны быть пpиняты c цeлью вoзмoжнoгo пpиближeния coвpeмeннoгo бытa, нpaвoв и oбычaeв к пpeдaнию и ycтaнoвлeниям cвятoй пpaвocлaвнoй цepкви! Бpaтья пpaвocлaвныe! Koмy пo cepдцy этa мoя вoля, ктo пo cepдeчнoмy чyвcтвy мoжeт нaзвaть мeня cвoим иcтинным вoждeм и влaдыкoю, пycть взoйдeт cюдa…».

В общем, когда человек глух к вере, не одарен мистическим чутьем или вовсе настроен скептически к религиозно-философской проблематике, он может быть равно далек как от Христа, так и от его антипода. Когда человек религиозен и даже по-своему религиозно-талантлив и образован, для него от Христа до антихриста временами может отделять лишь один шаг, если сам он преисполнен гордыней, жаждой к славе и властолюбием. И современная бытовая «церковность» нисколько не препятствует появлению в ее среде подобных людей, в том числе и даже скорее всего у носителей священного сана (вспомним проблему так называемого «младостарчества» среди духовенства). Но поскольку Христос и ниспосланный Им Дух Святой все же не оставляют верных овец, слушающих глас своего Пастыря, то в Церкви эта лукавая подмена рано или поздно выявляется и разоблачается, тогда как вне ее она не вызревает до конца, будучи чаще всего в неоформленном и зародышевом состоянии. Поэтому именно внутри Церкви становится отчетливее заметной пропасть между теми, кто исповедует Христа сердцем и делами любви, и кто только лишь празднословит и пустословит, формально призывая имя Его… И когда-нибудь наступит момент решающего и окончательного отделения этих плевел церковности от пшеницы Божией, созревшей для жатвы. Церковь, в иные моменты истории, казалось бы, побеждаемая, унижаемая и уничтожаемая, в том числе и духом антихриста, станет ареной окончательной победы сил света над властью тьмы. «И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2 Фес. 2, 8). «Ей, гряди, Господи Иисусе!» (Откр. 22, 20).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2691476
25.05.07 07:40
Ответ на #2691428 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Даниилу сказано,**
Что и у кого сказано - разберусь сам, а от Вас требуется изложение сугубо Вашего понимания!*

Моё личное мнение совпадает с мнением, изложенным в ссылках на строки Библии, которые приводятся только для подтверждения моего мнения. Преследование святых в конце времён содержит физическое преследование. Это преследование осуществляет не Церковь (нет сил, не на христианской территории), а оно должно быть в одной стране с тоталитарным режимом.
Определить эту страну можно по прямому признаку-наличие преследования тьмы тем людей, и косвенным признакам-указателям направления поиска, даже если не замечать этого преследования. Такое изложение Вас устроит?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2691470
25.05.07 07:27
Ответ на #2691427 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Христос=Бог богов, а в воплощенном состоянии =Сын человеческий и не только в конце времен( то есть- сегодня), но - всегда!*
Согласен. Но это одновременно означает, что вариант прихода Сына Человеческого сразу на облаке, когда все увидят, вариант, который сидит в умах христиан, не соответствует этому утверждению. Сын Человеческий сначало должен родиться от земной матери, иметь человеческое имя, потом должен проповедовать (иначе как о нём узнают) и Его слово, Его последователи должны преследоваться, как это было во все времена (пророки, Иисус, ранние христиане), потом должен проявиться для всех.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2691428
25.05.07 04:56
Ответ на #2690322 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Даниилу сказано,**
Что и у кого сказано - разберусь сам, а от Вас требуется изложение сугубо Вашего понимания!
Так что прошу повторить ответ своими словами и четко.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2691427
25.05.07 04:50
Ответ на #2690298 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Значит Бог богов=Иисусу Христу=Сыну Человеческому в конце времени?**
И к чему этот вопрос?
Христос=Бог богов, а в воплощенном состоянии =Сын человеческий и не только в конце времен( то есть- сегодня), но - всегда!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2690322
24.05.07 07:27
Ответ на #2690273 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, не понимаю. Потому что это события длительностью максимум одной человеческой жизни, **
Где у Вас основание для такого утверждения?*
Даниилу сказано, что восстанет, и в ходе искушей, испытаний, гонений должен ещё более обелиться и получить свой жребий. Это одна жизнь. Преследования по Даниилу с ежедневными жертвами несколько лет. По Откровению тоже исчисляется годами. Потом начнуться "плохие" события.

***К тому же я предложил Вам строки, которые говорят о явном физическом преследовании в конце времён в противовес Вашему утверждению, что только духовное преследование будет в конце времён.**
Что такое "конец времен"?*

Конец времён это события из Даниила и Откровения.

К тому же в пророчестве Даниила не сказано, что преследование Святых будет иметь место только в конце времен!*

А я спрашиваю и говорю только о тех преследованиях, которые в конце времён, о которых написано у Даниилв в 8гл и в Откр в 13гл. Они не только духовные, но и физические и длятся не сотни лет, а несколько лет.

*Пророчестово касается только христианской религии которая ныне не имеет власти и силы на физическое преследование: сие имело место, когда религия бала над государством или во главе!*

Пророчество дано действительно для тех, для кого Библия является Священным писанием, но события описанные в пророчествах касаются всего человечества. Преследование святых в локальном месте, стране, иначе правители и купцы всей земли не смогли бы наблюдать со стороны на дымом и пеплом от Вавилона 18гл Отк.
Христианство действительно не имеет власти и силы на физическое преследование. Это должен реализовать лидер страны с тоталитарным режимом. "и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть." Такое сосредоточение власти возможно только при тоталитаризме. Да и не возможно нынче организовать преследование с ежедневными жертвами по всему миру в силу великой разницы интересов как между христианскими странами, так и странами с другими религиями.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2690298
24.05.07 06:35
Ответ на #2690271 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*В первом случае вы писали "Бог богов", а теперь - "Бог Богов"!*
Это описка.
Значит Бог богов=Иисусу Христу=Сыну Человеческому в конце времени?


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2690273
24.05.07 04:59
Ответ на #2688911 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**Нет, не понимаю. Потому что это события длительностью максимум одной человеческой жизни, **
Где у Вас основание для такого утверждения?


**К тому же я предложил Вам строки, которые говорят о явном физическом преследовании в конце времён в противовес Вашему утверждению, что только духовное преследование будет в конце времён.**
Что такое "конец времен"?
К тому же в пророчестве Даниила не сказано, что преследование Святых будет иметь место только в конце времен!
Пророчестово касается только христианской религии которая ныне не имеет власти и силы на физическое преследование: сие имело место, когда религия бала над государством или во главе!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2690271
24.05.07 04:49
Ответ на #2688900 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Значит Бог Богов=Иисусу Христу=Сыну Человеческому в конце времени?**
Ишь какой ушлый: все норовит запутать!
В первом случае вы писали "Бог богов", а теперь - "Бог Богов"!
- Кому "лапшу вешаем"?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2688911
23.05.07 07:01
Ответ на #2688857 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.**
Так Вы понимаете, что это уже произошло?!*
Нет, не понимаю. Потому что это события длительностью максимум одной человеческой жизни, Вы же говорите о событиях во временной период после Иисуса, т.е. о периоде в 2000лет.

К тому же я предложил Вам строки, которые говорят о явном физическом преследовании в конце времён в противовес Вашему утверждению, что только духовное преследование будет в конце времён.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2688900
23.05.07 06:35
Ответ на #2688859 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто такой Бог богов? Царь царей? если мы с Иисусом братья одного Отца?**

Поскольку все люди - боги и как сказано у Асафа: "умрут как цари и князья", то старший среди них и есть Богом богов и Царем царей! Разве это так трудно понять?
Все люди - сыны человеческие, а Христос, как первенец - Сын Человеческий!*

Значит Бог Богов=Иисусу Христу=Сыну Человеческому в конце времени?


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2688859
23.05.07 02:55
Ответ на #2687613 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кто такой Бог богов? Царь царей? если мы с Иисусом братья одного Отца?**

Поскольку все люди - боги и как сказано у Асафа: "умрут как цари и князья", то старший среди них и есть Богом богов и Царем царей! Разве это так трудно понять?

**Кто Сын Человеческий, которого ждут в последний день?**
Все люди - сыны человеческие, а Христос, как первенец - Сын Человеческий!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2688857
23.05.07 02:49
Ответ на #2687608 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.**
Так Вы понимаете, что это уже произошло?!
Процесс становления христианской религии есть процессом борьбы антихриста со святыми и восхождения его на престол церкви!


**Расскажите о масштабах этого преследования.**
Я - не исследователь этих процессов!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2688855
23.05.07 02:42
Ответ на #2687524 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если среди иудеев грешных и язычников нашлись такие, то почему же о людях нынешних такое мнение? Сказано ещё, что "мытари и блудницы ближе на пути к Богу", чем верующие фарисеи и книжники. А мытарей и блудниц сегодня достаточно. Так, что можно говорить.**

А с чего Вы взяли, что "среди иудеев нашлись такие"?
Кто из современников Христа, при его жизни в теле Иисуса, смог понять Его истинную сущность или смысл Его Евангелия Царства?
И будь сегодня такие(понимающие) в наличии, то для них не понадобилось бы мое растолкование.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2688854
23.05.07 02:32
Ответ на #2687426 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Господь Заповедовал нам постоянно пребывать в Слове Его и жить Им, а не считать Его «полусказочным». Это есть хула на Слово и Духа – смертный грех. **

Вы сами, Георгий Юрьевич, чем "кормите", в духовном смысле, детей?
Разве не сказками?
А чем мог кормить, апостол например, "младенцев во Христе", которым писал свои послания?
Так же поступил и Моисей, описывая процесс Творения, ибо в натуралном описании оно было бы совершенно непонятным тем его собратьям, кому адресовалось!
Так что - нет в этом греха вообще, не говоря уже о смертном!
Но понять это Вы сможете только тогда, когда уразумеете процесс творения так, как его понимает Сам Творец!



**Да, дискутировать я с Вами больше не намерен, но если Вы будете искушать своими еретическоэзотерическими измышлениями православных, то, конечно, придется Вас обличать. Я думаю, Вы также поступили бы на своих эзотерических форумах.**
Возражений против Ваших "обличений" не имею, но "обличение" и "дискутирование", для меня - одно!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2687613
22.05.07 10:37
Ответ на #2687366 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Христос называет Отцом своим Того же, что и все мы, потому, мы со Христом - братья - дети одного Отца!
А Вы делаете Его Отцом?*

Кто такой Бог богов? Царь царей? если мы с Иисусом братья одного Отца? Кто Сын Человеческий, которого ждут в последний день?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2687608
22.05.07 10:31
Ответ на #2687364 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Приводите конкретные высказывания, а не - отсылаете смотреть целые главы!*

Дан 8.13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
8.17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"

Отк 13.7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
13.8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Так что физическое преследование. И осуществляет его зверь, признаки его власти уж посмотрите сами если хотите быть апологетом Евангелия Царствия.

*/Но это преследование - пресследование служителей анти христа!*
Какое это? Конкретнее можно?//
Я подразумеваю преследование христианских миссионеров в нехристианских странах.*

Расскажите о масштабах этого преследования. Если что и скажете, то будут единицы, сотни, максимум тысячи. Так? Хотя всё же попробуйте быть убедительным и расскажите.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2687524
22.05.07 09:20
Ответ на #2687358 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот об этом нужно подробнее. Кто, где, когда, что проповедует?**
Да, нужно!
Но, как говорит апостол:"Мудрость мы проповедуем среди совершенных"... .
Если кто не знает что такое "Евангелие Царства", то он не сможет определить и проповедующего это Евангелие,*

Если среди иудеев грешных и язычников нашлись такие, то почему же о людях нынешних такое мнение? Сказано ещё, что "мытари и блудницы ближе на пути к Богу", чем верующие фарисеи и книжники. А мытарей и блудниц сегодня достаточно. Так, что можно говорить.


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2687426
22.05.07 07:49
Ответ на #2687363 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Вы все таки будете общаться обличая, или намерены вовсе отвращаться?
*************************************************************************
Господи, помилуй!
Михайло Юрійович, Господь Заповедовал нам постоянно пребывать в Слове Его и жить Им, а не считать Его «полусказочным». Это есть хула на Слово и Духа – смертный грех.
Молитесь, Михайло Юрійович, постоянно молитесь с верою, чтобы Господь оставил Вам этот грех, даровал Вам Покаяние и Веру в Спасителя нашего Господа Иисуса Христа.
Да, дискутировать я с Вами больше не намерен, но если Вы будете искушать своими еретическоэзотерическими измышлениями православных, то, конечно, придется Вас обличать. Я думаю, Вы также поступили бы на своих эзотерических форумах.
Спаси, Господи!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2687366
22.05.07 02:37
Ответ на #2686142 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Есть крестьянин, который пашет землю, и у него много сыновей, которые тоже пашут. Это братство землепашцев. И с этой точки зрения можно отца назвать старшим братом для
остальных землепашцев. Но вот с другой стороны одновременно он их породил и в этом смысле братом его никак не назвать. Если только так можно понимать Христа, то согласен!**

Христос называет Отцом своим Того же, что и все мы, потому, мы со Христом - братья - дети одного Отца!
А Вы делаете Его Отцом?


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2687364
22.05.07 02:31
Ответ на #2686146 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да что Вы зациклились на этой религии? Посмотрите главы у Даниила и в Откровении о преследовании святых и сравните с тем, что Вы говорите или думаете. Будет ли соответствие?**

Приводите конкретные высказывания, а не - отсылаете смотреть целые главы!

**Я задал вопрос не о нынешних временах и жду ответа о прошедших временах. Преследование ранних христиан было каким? Духовным? Физическим? Или тем и другим одновременно?**
В те времена, преследовать духовно, то есть - отвращаться, уходить от общения,как то советует апостол, нехватало культуры, потому преследования со стороны государственной религи, были преимущественно физическими.

//Но это преследование - пресследование служителей анти христа!*

Какое это? Конкретнее можно?//
Я подразумеваю преследование христианских миссионеров в нехристианских странах.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2687363
22.05.07 02:20
Ответ на #2686124 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я, отличии от Вас, сам по себе не даю рекомендации по спасению (какое я на это имею право?), а советую читать Слово Божие **

Все мы читаем Слово, но понимаем его по-разному и потому общаемся, пытаясь выяснить чье понимание верное!
Советовать читать - пустое занятие, коль не даете своего понимания прочитанного!

**чтобы Господь просветил ум к пониманию Пути Спасения, **

Вот я прошу Вас изложить, как именно Он просветил Ваш ум в отношении понимания сути спасения!

**который вообще-то, еще древними отцами Церкви Христовой, раскрыт для облегчения нашего понимания.**

Отцы Церкви, направляя свои послания говорят приблизительно следующее: я думал что вы уже взрослые и готовы кормить других "твердой пищей", а оказывается - вас самих еще нужно кормить "духовным молочком", ибо вы - младенцы во Христе"!
А Вы, берете это "духовное молочко" и возводите его в ранг Истины, забывая сказанное:"питающиеся молочной пищей, в деле познания несовершенны..."!
Вот это "облегченное понимание от Отцов Церкви" и нежелание приступать к "твердой пище" и завело Вас, младенцев во Христе в заблуждение!

**И потом, так как Вы богохульствуете, надсмехаясь над словом Божием, то я не могу с Вами больше общаться по Сказанному в Писании: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная,
Но, обличать Ваши еретические высказывания на православном форуме еще придется.**
Так Вы все таки будете общаться обличая, или намерены вовсе отвращаться?

**Про «неискаженное изображения Христа» читайте с молитвою в Святом Писании.**
К чему прятаться в кусты, отсылая меня к Писанию?
Не Вы ли завели разговор об искаженном и неискаженном изображении Христа?
Так быдьте добры дать свое понимание Писаний по этому поводу, или наберитесь храбрости сказать: "незнаю"!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2687358
22.05.07 01:56
Ответ на #2686120 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот об этом нужно подробнее. Кто, где, когда, что проповедует?**
Да, нужно!
Но, как говорит апостол:"Мудрость мы проповедуем среди совершенных"... .
Если кто не знает что такое "Евангелие Царства", то он не сможет определить и проповедующего это Евангелие, а показывать пальчиком, я не стану!



Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2686330
21.05.07 11:08
Ответ на #2686136 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определитесь конкретнее после этих двух своих высказываний. Где же всё таки сядет антихрист?
точнее дух антихриста.
****************************************************************************
Господи, помилуй!
Благодарю, за совет. Буду стараться определяться конкретнее. С Божией помощью!
Спаси, Господи!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2686146
21.05.07 08:25
Ответ на #2686073 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я поэтому и спрашиваю о большом зле, которое должно преследовать святых по Даниилу и Откровению, а Вы не отвечаете.**

Это зло, - процесс восхождения анти христа на трон, - уже позади!
Ныне анти христ - полновластный хозяин христианской религии.*

Да что Вы зациклились на этой религии? Посмотрите главы у Даниила и в Откровении о преследовании святых и сравните с тем, что Вы говорите или думаете. Будет ли соответствие?

***Это так. Преследование ранних христиан для Вас тоже только духовное, без плотской крови?**

говоря о духовном преследовании инакомыслящих христианской церковью, я
подразумевал только нынешнее время!*
Я задал вопрос не о нынешних временах и жду ответа о прошедших временах. Преследование ранних христиан было каким? Духовным? Физическим? Или тем и другим одновременно?

***А во всем человечестве, например в Китае, ещё красный дракон у власти. Почему не видите этого?**

Вижу! Но это преследование - пресследование служителей анти христа!*

Какое это? Конкретнее можно?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2686142
21.05.07 08:18
Ответ на #2686073 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну так это сегодня и ребёнок знает. Уточняю-Бог богов, Царь царей. Согласны, что должен писаться с большой буквы Сын Человеческий?**

С уточнениями,- согласен!
Но из этого уточнения вытекает, что Вы признаете Христа как старшего члена одной семьи богов, то есть - нашего старшего брата:верно ли?*

Если только так. Есть крестьянин, который пашет землю, и у него много сыновей, которые тоже пашут. Это братство землепашцев. И с этой точки зрения можно отца назвать старшим братом для
остальных землепашцев. Но вот с другой стороны одновременно он их породил и в этом смысле братом его никак не назвать. Если только так можно понимать Христа, то согласен!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2686136
21.05.07 08:02
Ответ на #2686126 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Господи, помилуй!
«Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лук.17:20,21).*

Ниже привожу Ваше предыдущее сообщение, где храмом Вы назвали христианскую церковь.

*Теперь, еще раз о том, что ясно и определенно Говорит Слово Божие об антихристе:
1. подобно тому как Антиох Епифан осквернил храм, так и антихрист сядет в «храме Божьем», то есть в христианской церкви (ср. 2Фес.2:4; 2 Кор.6:16; Еф. 2:21; 1Тим.3:15);*

Определитесь конкретнее после этих двух своих высказываний. Где же всё таки сядет антихрист?
точнее дух антихриста.


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2686126
21.05.07 07:49
Ответ на #2684732 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве дом Божий не в сердцах?
*********************************************************************
Господи, помилуй!
«Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лук.17:20,21).
Спаси, Господи!


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2686124
21.05.07 07:42
Ответ на #2685324 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, помилуй!

//// Давая мне рекомедации, знаете ли сами, что такое "спасение"? ////

Уважаемый, Михайло Юрійович!
Я, отличии от Вас, сам по себе не даю рекомендации по спасению (какое я на это имею право?), а советую читать Слово Божие с молитвою, чтобы Господь просветил ум к пониманию Пути Спасения, который вообще-то, еще древними отцами Церкви Христовой, раскрыт для облегчения нашего понимания. Пытаться придумать что-то новое и свое плотское оригинальное, ни к чему хорошему не приводит, а только уводит лукавым в дремучие ереси. Вот и Вас больше интересует как кто кого убьет (какая Вам от этого польза?), а не Путь и Истина и Жизнь!
И потом, так как Вы богохульствуете, надсмехаясь над словом Божием, а именно: «Библейское описание процесса Творения человека - весьма краткое, обобщенное и полусказочное!» - Ваше сообщение № 2683914, то я не могу с Вами больше общаться по Сказанному в Писании: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» (Тит.3:10,11).
Но, обличать Ваши еретические высказывания на православном форуме еще придется.

//// Дайте, пожалуйста, искаженное и неискаженное изображения Христа! ////

Про «неискаженное изображения Христа» читайте с молитвою в Святом Писании.
Да не оставит нас, Господь!
Спаси, Господи!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2686120
21.05.07 07:32
Ответ на #2686074 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Если Христа воплощенного, то оно - ныне сущее!*
Вот об этом нужно подробнее. Кто, где, когда, что проповедует?


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2686074
21.05.07 03:40
Ответ на #2685521 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**вильнее использовать прошедшее время, а то выглядите как спящие сегодня "оптимисты", мол ещё тысячу лет ждать прихода.**
Так смотря чьего прихода!
Если анти христа, то это - уже прошедшее время!
Если Христа воплощенного, то оно - ныне сущее!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2686073
21.05.07 03:35
Ответ на #2685506 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну так это сегодня и ребёнок знает. Уточняю-Бог богов, Царь царей. Согласны, что должен писаться с большой буквы Сын Человеческий?**

С уточнениями,- согласен!
Но из этого уточнения вытекает, что Вы признаете Христа как старшего члена одной семьи богов, то есть - нашего старшего брата:верно ли?

**Я поэтому и спрашиваю о большом зле, которое должно преследовать святых по Даниилу и Откровению, а Вы не отвечаете.**

Это зло, - процесс восхождения анти христа на трон, - уже позади!
Ныне анти христ - полновластный хозяин христианской религии.

**Это так. Преследование ранних христиан для Вас тоже только духовное, без плотской крови?**

говоря одуховном преследовании инакомыслящих христианской церковью, я
подразумевал только нынешнее время!

**А во всем человечестве, например в Китае, ещё красный дракон у власти. Почему не видите этого?**

Вижу! Но это преследование - пресследование служителей анти христа!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2685570
20.05.07 16:26
Ответ на #2685414 | Алексей Б. Ч. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так всё хорошо говорите с автором темы, но без веры в то, что говорите, поскольку без дел остаются слова.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2685521
20.05.07 14:54
Ответ на #2685327 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А разве дом Божий не в сердцах?**
То, что "сядет" в сердцах человеческих - "сядет" и в Церкви в целом!*

Правильнее использовать прошедшее время, а то выглядите как спящие сегодня "оптимисты", мол ещё тысячу лет ждать прихода.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2685506
20.05.07 14:37
Ответ на #2685319 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если Вы о втором приходе, то наверное правильнее отвечать в единственном числе и писать Сын Человеческий с большой буквы, так как это воплощение Бога. . Согласны ли Вы?**
Не согласен о "единственном числе", поскольку "...все вы боги и сыны Всевышнего все вы..."!*

Ну так это сегодня и ребёнок знает. Уточняю-Бог богов, Царь царей. Согласны, что должен писаться с большой буквы Сын Человеческий?

***Демократизм являетя основным злом или всё же есть иные флаги-идеи, содержащие в себе больше зла?**
Нынешняя форма демократии далеко несовершенна, но в общем, демократия не есть злом!*

Я поэтому и спрашиваю о большом зле, которое должно преследовать святых по Даниилу и Откровению, а Вы не отвечаете.

***Кого преследует современный демократизм, как носителей слова Божиго или Разума и Мудрости Божией в Ваших терминах?**

*Преследовать духовно за инакомыслие в проповедовании Слова Божьего могут только служители религи и методов таких много. ***

Это так. Преследование ранних христиан для Вас тоже только духовное, без плотской крови?

*И преследовать именно духовно, ибо физически не позволяют законы, демократические принципы.*

Здесь в основе Ваших слов лежат следующие предпосылки, это я предполагаю
- преследование должно быть на христианских территориях, где на сегодня демократические режимы, отсюда и вывод, что физического преследования не будет. Но это было бы верно, если бы события, описанные в Библии для иудеев и христиан касались только их, а не всего человечества.
А во всем человечестве, например в Китае, ещё красный дракон у власти. Почему не видите этого?



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2685497
20.05.07 14:27
Ответ на #2685414 | Алексей Б. Ч. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам, Алексей, спасибо за отклик - такое вот подытоживающее резюме... Наверно, должен когда-нибудь наступить очередной экстремально-критический период для РПЦ, как это было в 1917-м. Что-то вроде очистительной бури.

Алексей Б. Ч.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2685414
20.05.07 10:36
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рассуждение автора темы, на мой взгляд, справедливое и здравое.

Вполне возможна ситуация, когда земная церковь настолько извратит христианство что станет орудием антихристианского духа. Чтобы понять как это может произойти, нужно попробовать ответить для себя, к примеру, насколько сочетается с евангельским понятием Церкви Христовой следующее:

- Церковное руководство, которое можно «попросить», как публичную женщину, принять новую позицию в соответствии с политическими похотями руководства страны о том, с кем разделиться или объединиться, кого принять или отлучить.

- Иерархи, сочиняющие хвалебные панегирики императорам, фюрерам, вождям мирового пролетариата и т.п., в поисках благоволения властей мира сего, даже если последние попирают все заповеди Христовы.

- Пастыри, которые без тени смущения принимают от подобных себе людей титулование вроде «Преосвященство», «Святейшество», «Владыка» и пр., при этом жизнью своей ни на йоту не приблизившись к духовному содержанию этих слов.

***

Произошло какое-то безрассудное смешение Божьего и кесарева, с подменой первого вторым. Причины этого византийско-паписткого гибрида?

Бесконтрольность и всевластие церковной иерархии, слабо прикрываемые фиговым догматическим листком, есть прямое нарушение заповеданного Христом братского служения друг другу и подмена такового рабским повиновением вельможам в рясе.

Всё это безобразие есть в большой степени результат того, что у нас практически отсутствует механизм самоочищения (соборность) от лиц, через которых обмирщается наша церковь. Вот и получается, что вместо того чтобы чаще слушать свою христианскую совесть, мы беспрекословно слушаем мнения церковного начальства.

Так и дойдём до того, что эти пастыри всем объяснят, как свят, благочестив и православен наш новый всемирный покровитель, а ведомое стадо лишь привычно согласно замычит в ответ.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2685327
20.05.07 04:51
Ответ на #2684732 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А разве дом Божий не в сердцах?**
То, что "сядет" в сердцах человеческих - "сядет" и в Церкви в целом!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2685324
20.05.07 04:46
Ответ на #2684004 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Там все есть, что необходимо человеку для спасения. Думайте о своем спасении во Иисусе Христе, а не том кто кого и как убьет. **

Давая мне рекомедации, знаете ли сами, что такое "спасение"?
Если не желаете сами думать над Словом Божьим, описывающим кто кого и как убёт, то воздержитесь давать совет другим, следовать Вашему примеру!

**Нам кого, кроме Святого Писания, еще слушать?**

Знаете что надлежит прийти Христу с Ангелами своими?
Догадываетесь, что они будут проповедовать Слово в своем понимании, а не - в Вашем?
Так что ж Вы будете делать: посылать их подальше из-за несоответствия их понимания Вашему?

**Теперь, еще раз о том, что ясно и определенно Говорит Слово Божие об антихристе:
он – искаженное изображение Христа**

Дайте, пожалуйста, искаженное и неискаженное изображения Христа!



Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2685319
20.05.07 04:31
Ответ на #2683956 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы ведь имеете уже ответ и готовы его обосновать**

Я-то - да, но как проверить без вопросов, имеют ли его другие?

**Если Вы о втором приходе, то наверное правильнее отвечать в единственном числе и писать Сын Человеческий с большой буквы, так как это воплощение Бога. . Согласны ли Вы?**
Не согласен о "единственном числе", поскольку "...все вы боги и сыны Всевышнего все вы..."!


**Демократизм являетя основным злом или всё же есть иные флаги-идеи, содержащие в себе больше зла?**

Нынешняя форма демократии далеко несовершенна, но в общем, демократия не есть злом!

**Кого преследует современный демократизм, как носителей слова Божиго или Разума и Мудрости Божией в Ваших терминах?**

Преследовать духовно за инакомыслие в проповедовании Слова Божьего могут только служители религи и методов таких много.
И преследовать именно духовно, ибо физически не позволяют законы, демократические принципы.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2684732
18.05.07 22:48
Ответ на #2684004 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Теперь, еще раз о том, что ясно и определенно Говорит Слово Божие об антихристе:
1. подобно тому как Антиох Епифан осквернил храм, так и антихрист сядет в «храме Божьем», то есть в христианской церкви (ср. 2Фес.2:4; 2 Кор.6:16; Еф. 2:21; 1Тим.3:15);*

А разве дом Божий не в сердцах?


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2684004
18.05.07 08:43
Ответ на #2683911 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, помилуй!

////Так читайте же и Вы мои вопросы!
Если настаиваете на физическом уничтожении антихриста, следовательно считаете, что Христос сам лично будет заниматься "бранью с плотью и кровью"? ////

Так читайте и изучайте и Вы с молитвою Слово Божие, чтобы лишний раз не задавать некорректные вопросы. И сверх того, что там написано, не надо фантазировать и накручивать себе лишнее. Там все есть, что необходимо человеку для спасения. Думайте о своем спасении во Иисусе Христе, а не том кто кого и как убьет.

//// Но мы будем больше слушать Бога и Слово Его, нежели Вас (Деян.4:19).
*************************************************************************
Фарисеи и во времена Христа, также "слушали больше Бога", как им казалось, чем Посланного Им для вразумления, просвещения, отмены жертвы, вывода из-под власти Закона! ////

Не надо отвергать Слово Божие и тем самым богохульствовать. Нам кого, кроме Святого Писания, еще слушать? Вас, что ли слушать - эзотерика, посланного нам для нашего вразумления? Нет мы сами будем слушать Слово Божие и Вам советуем.

//// «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2Фесс.2:3,4).
*****************************************************************
Здесь речь идет о многих личностях-носителях антихристовой идеи, которые после апостолов будут во главе Церкви(Папах Римских)! ////

Да, что Вы все повторяете чужие, давно осужденные ереси. Если хотите познать Истину, так слушайте Слово Божие: «Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Иоан.8:31,32).
А если не хотите слушать Слово Божие, тогда закончим и диалог, потому что будем говорить на разных языках.

//// Хочу спросить Вас о ком здесь Говорит Слово Божие о Ваших «разрушимых мыслеформах», или о предтечах антихриста - человеках - антихристах, которые могут быть убиты только телесно, но потом телесно и воскреснут на вечное мучение?
*************************************************************************
Читайте внимательно!
Там речь идет не о предтечах, а - уже сущих носителях ошибочной идеи, будто Иисус не есть Помазаником Божьим(Христом), а - жертвой за грехи человечества(жертвенный агнец в помазании Божьем не нуждается)!
Как видите - речь идет не об одной личности, а многих, которые прежде были согласны с апостолами, но позже приняли иную идею и тем - вышли из состава апостольской Церкви. ////

Что Вы "прыгаете", туда-сюда. Я вас спросил конкретно: «…о ком здесь Говорит Слово Божие о Ваших «разрушимых мыслеформах», или о предтечах антихриста - человеках – антихристах». Но, здесь, впрочем, Вы и сами оставили навязчивую идею эзотериков о «разрушимых мыслеформах».
Теперь, еще раз о том, что ясно и определенно Говорит Слово Божие об антихристе:
1. подобно тому как Антиох Епифан осквернил храм, так и антихрист сядет в «храме Божьем», то есть в христианской церкви (ср. 2Фес.2:4; 2 Кор.6:16; Еф. 2:21; 1Тим.3:15);
2. он не сам сатана, но «по действию сатаны» (2Фес.2:9);
3. он приписывает себе поистине божественную власть и выдает себя за Бога (Дан.7:25; 11:36; 2Фес.2:4);
4. он – псевдо-Христос – сатанинское, искаженное изображение Христа: он устраивает собственное «пришествие», имитирующее пришествие Христа (2Фес.2:8- 9); творит «знамения и чудеса» (2Фес.2:9), имитируя Христа, «засвидетельствованного … от Бога силами и чудесами и знамениями» (Деян.2:22); представляет собой «тайну беззакония» (2Фес. 2:7) – в подражание «тайне Христовой» (Еф.3:4; Кол. 4:3) – и несет «неправедное обольщение», «действие заблуждения» и «неправду» как имитацию и противоположность истине Евангелия (2Фес. 2:10-12); таким образом, он отвергает Христа и преследует христиан (1Ин.2:22; 4:3; 2 Ин.7; Дан.7:25);
5. он пребудет до самого Судного дня, когда Христос убьет его (Дан.7:13-14, 26; 2Фес. 2:8).
Деяния антихриста находятся под высшим контролем Бога. Нет никакого шаткого баланса между сатанинской и божественной силой. Человек греха, вопреки своим желаниям и намерениям, служит Божьим планам. Через него Бог осуществляет Свой суд – страшный суд, который предает невозлюбивших истину во власть той самой лжи, которой они так жаждали. Жертвами властной лжи становятся лишь “подавляющие истину” (Рим. 1:18), вызывающие тем самым гнев Божий”. Христиане призваны крепко стоять в вере перед лицом грядущего “по действию сатаны” (2Фес.2:9,15).
Спаси, Господи!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2683956
18.05.07 07:54
Ответ на #2683905 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А сами Вы, прежде чем задавать вопрос, почему не отвечаете на мой?*
Вы ведь имеете уже ответ и готовы его обосновать. Поэтому на Ваш вопрос отвечаю с одной стороны в моём понимании правильно , с другой стороны не конкретно. Но думаю, что для тех, кто
принял Разум и Мудрость Божию этого определения достаточно.

"Преследователь Разума и Мудрости Божьей".

*А нынешний приход Христа и не может отличаться от прежних: нет иных способов прихода-ухода для сынов человеческих!*

Если Вы о втором приходе, то наверное правильнее отвечать в единственном числе и писать Сын Человеческий с большой буквы, так как это воплощение Бога. Согласен, что Он должен родиться от земной матери, иметь мирское имя, с какого-то момента начать проповедь. Согласны ли Вы?

*И проповедь Слова с использованием современных средств. И преследования, по причине современного демократизма, преимущественно духовные.*

Вы говорите с уверенностью знающего. Причины преследования в случае проповеди слова Божиго всегда можно обозначить как духовные, хотя наполнения этих слов если спросить разных людей будет разным. Могли бы как-то конкретнее раскрыть слова "по причине современного демократизма".
Демократизм являетя основным злом или всё же есть иные флаги-идеи, содержащие в себе больше зла?
Кого преследует современный демократизм, как носителей слова Божиго или Разума и Мудрости Божией в Ваших терминах?


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2683911
18.05.07 05:29
Ответ на #2682884 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кто ж спорит, что личность может быть убита только телесно. Но читайте дальше, что Вам пишут:**

Так читайте же и Вы мои вопросы!
Если настаиваете на физическом уничтожении антихриста, следовательно считаете, что Христос сам лично будет заниматься "бранью с плотью и кровью"?

**Но мы будем больше слушать Бога и Слово Его, нежели Вас**

Фарисеи и во времена Христа, также "слушали больше Бога", как им казалось, чем Посланного Им для вразумления, просвещения, отмены жертвы, вывода из-под власти Закона!

«Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога»**

Здесь речь идет о многих личностях-носителях антихристовой идеи, которые после апостолов будут во главе Церкви(Папах Римских)!

**Хочу спросить Вас о ком здесь Говорит Слово Божие о Ваших «разрушимых мыслеформах», или о предтечах антихриста - человеках - антихристах, которые могут быть убиты только телесно, но потом телесно и воскреснут на вечное мучение? **

Читайте внимательно!
Там речь идет не о предтечах, а - уже сущих носителях ошибочной идеи, будто Иисус не есть Помазаником Божьим(Христом), а - жертвой за грехи человечества(жертвенный агнец в помазании Божьем не нуждается)!
Как видите - речь идет не об одной личности, а многих, которые прежде были согласны с апостолами, но позже приняли иную идею и тем - вышли из состава апостольской Церкви.




Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2683905
18.05.07 05:07
Ответ на #2682821 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Можно ли утверждать, что приход Христа 2000лет назад и в последние времена будет аналогичен?
Т.е.
-приход в тело человеческое;
-проповедь Слова Божиго (в Ваших терминах-Разума и Мудрости Божьей);
- преследование последователей (как это было во времена Иисуса);**
************************************************************
Александр Петрович!
А сами Вы, прежде чем задавать вопрос, почему не отвечаете на мой?
Хоть и не Вам он адресован, но Вы же его копируете как попытку дать ответ.
А нынешний приход Христа и не может отличаться от прежних: нет иных способов прихода-ухода для сынов человеческих!
И проповедь Слова с использованием современных средств. И преследования, по причине современного демократизма, преимущественно духовные.


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2682884
17.05.07 08:39
Ответ на #2682762 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всякая личность может быть "убита" только телесно!
Но поскольку суть всякой личности - в духе, а не в теле, то не убив духа, неверно будет утверждать об убийстве личности!
Кроме того,Христос не занимается убийством телесных форм, о об антихристе сказано:"убет его духом уст"!
Следовательно, антихрист - духовное, разрушимое формирование, а таковым может быть только идея(мыслеформа), поскольку духи - неуничтожимы!
*****************************************************************************
Господи, помилуй!
Кто ж спорит, что личность может быть убита только телесно. Но читайте дальше, что Вам пишут: «Да, затем она воскреснет на Суд и будет осуждена вместе с сатаною, и всеми слугами его на вечное мучение в «озере огненном». Воскреснет телесно, как и мы все, на Суд! Но здесь уже начинаются Ваши эзотерические измышления.
Я, конечно, понимаю, что Вы пытаетесь продвинуть Ваши эзотерические идеи, вернее даже не Ваши, а древние и современные ереси, противоречащие Слову Божиему, и осужденные Церковью Христовой.
Но мы будем больше слушать Бога и Слово Его, нежели Вас (Деян.4:19).
А Слово Божие Говорит:
«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время» (1Иоан.2:18).
«Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына» (1Иоан.2:22).
«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист» (2Иоан.1:7).

Хочу спросить Вас о ком здесь Говорит Слово Божие о Ваших «разрушимых мыслеформах», или о предтечах антихриста - человеках - антихристах, которые могут быть убиты только телесно, но потом телесно и воскреснут на вечное мучение?
Но Вы скажете, что да те - предтечи были человеками, а тот будет «мыслеформой».
Но Слово Божие Говорит нам:
«Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2Фесс.2:3,4).
Да, придет, именно, человек – антихрист, «человек греха, сын погибели», а не желаемая Вами какая-то «разрушимая мыслеформа»
Если Вы не верите Слову Божиему, то дискуссия наша бесполезна, и Вас лучше поймут на каких-нибудь эзотерических форумах.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2682821
17.05.07 07:36
Ответ на #2682763 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Христу, как Духу, Павел дает четкое и краткое определение:Разум и Мудрость Божья!
Дайте, пожалуйста, Вы, такое же краткое и емкое определение Его антиподу.
Что является обратным(противоположным) Разуму и Мудрости Божьим?*

Можно ли утверждать, что приход Христа 2000лет назад и в последние времена будет аналогичен?
Т.е.
-приход в тело человеческое;
-проповедь Слова Божиго (в Ваших терминах-Разума и Мудрости Божьей);
- преследование последователей (как это было во времена Иисуса);


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2682763
17.05.07 04:24
Ответ на #2681898 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну, считать можно, вообще-то, все, что угодно...**
А к своим высказываниям, этот вывод Вы применяете?

К пониманию сути антихриста можно подойти и с другой стороны.
Христу, как Духу, Павел дает четкое и краткое определение:Разум и Мудрость Божья!
Дайте, пожалуйста, Вы, такое же краткое и емкое определение Его антиподу.
Что является обратным(противоположным) Разуму и Мудрости Божьим?


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2682762
17.05.07 04:22
Ответ на #2681907 | Георгий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что тут непонятного? Эта личность может быть убита, как и любая другая смертная личность, даже, если в ней поселился сам сатана**
Всякая личность может быть "убита" только телесно!
Но поскольку суть всякой личности - в духе, а не в теле, то не убив духа, неверно будет утверждать об убийстве личности!
Кроме того,Христос не занимается убийством телесных форм, о об антихристе сказано:"убет его духом уст"!
Следовательно, антихрист - духовное, разрушимое формирование, а таковым может быть только идея(мыслеформа), поскольку духи - неуничтожимы!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2682761
17.05.07 04:15
Ответ на #2681878 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы не дали ответ почему знак равенства между антихристом и зверем?**
Потому, что антихрист - это "зверь"!

**Кто эти святые? Выходцы из каких религий?**

Святые к религиям не принадлежат!
они служители Бога, а не - религии!

**Кто будет преследовать христиан, если они от Константина уже при этой самой власти? и идеологически обслуживают её?**
Так надо же отличать христиан-религиозников, во всем соглашающихся с руководством религии, от христиан послушных только Христу!


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2682351
16.05.07 15:26
Ответ на #2682105 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья, вы так редко отвечаете, что я почти забыл о чём речь идёт.
Есть у меня и своё мнение, при чтении Евангелия, видно сколько раз давал шанс Иуде, Христос, чтобы Иуда смог покаяться. Но, Иуда не захотел покаяния. Кстати, паралельно Иуде, шансов дано было море и фарисеям, столько обличений сделал Христос, но не захотели покаяния. Жалко ли Иуду. Да любой грешник достоин сострадания, особенно кто не успел совершить покаяние здесь на земеле. Мало того, что грешный человек здесь на земле терпит последствия своих грехов, так ещё и в вечности мучается, конечно жалко всех. Ведь мы люди созданы по образу и подобию Божьему и жалко, когда наша грехзовная сущность искажает этот образ и человек опускается до животного состояния. Я никого не не хочу осуждать. Люди имеют свободную волю. но и обстоятельства на нас давят часто не в лучшую сторону, а люди немощны впадают в грехи. Почему они так или этак поступают я не знаю, шанс Господь даёт всем к покаянию. В общем, Господь всем Судья. тут уж только могу за себя отвечать. Ведь страдания на Кресте и за мои грехи нёс Господь и вот это самое важное, вот Кого мне жалко больше всего. Кто безвинно страдал, омывая Своей Кровью мои грехи.
Спаси Господи.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2682105
16.05.07 11:41
Ответ на #2674520 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\да не совсем так Наталия. \

А как?


\\\грех сребролюбия это же целый процесс а не то\\

Ничего не поняла.

\\, что он захотел взял, захотел отдал. \\ Ну так отдал же?

\\Читайте толкования Иоанна Златоуста, тогда поймёте что к чему. \\

А у Вас есть на этот счет свое мнение?

\\То что совершил Иуда это следствие его греховного образа жизни, а не разовая ошибка.\\

А Вам его жалко или нет?


Георгий П.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2681907
16.05.07 09:06
Ответ на #2681820 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если допустить, что антихрист будет личностью, то как эта личность может быть убита "духом уст"? Ведь личности (духи) неуничножимы даже и в "Озере огненном"!
*************************************************************************
Господи, помилуй!
Что тут непонятного? Эта личность может быть убита, как и любая другая смертная личность, даже, если в ней поселился сам сатана. Да, затем она воскреснет на Суд и будет осуждена вместе с сатаною, и всеми слугами его на вечное мучение в «озере огненном».
Спаси, Господи!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2681898
16.05.07 08:52
Ответ на #2681820 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А отвержение Церковью гнозиса и гностиков, считаю началом восхождения антихриста на престол.

Ну, считать можно, вообще-то, все, что угодно...
В данном случае - без комментариев!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2681878
16.05.07 08:30
Ответ на #2681821 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не дали ответ почему знак равенства между антихристом и зверем?

***И почему преследования святых не по всей земле?**
Откровение касается только христианского мира!*

Кто будет преследовать христиан, если они от Константина уже при этой самой власти? и идеологически обслуживают её?

***А святые, которых преследовал зверь, тогда кто по Вашему, тоже мыслеформы?**
О чем это Вы????*
Кто эти святые? Выходцы из каких религий?





Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2681821
16.05.07 04:28
Ответ на #2681583 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Почему поставлен знак равенства между зверем и антихристом?, а если поставлен, то
Кто тогда красный дракон, который дал зверю тоталитарную власть?**
Вы сами нашли ответ:
" И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною"!
Сатана (невежественное человечество) дал власть "зверю"-антихристу!
Будь христиане получше просвещенными Светом Истинным - не стали бы изганять из своей среды гнозис(знания), тогда у антихриста не было бы почвы под ногами.
Во всех ошибках и заблуждениях Церкви виновато невежество!

**И почему преследования святых не по всей земле?**
Откровение касается только христианского мира!

**А святые, которых преследовал зверь, тогда кто по Вашему, тоже мыслеформы?**
О чем это Вы????

История восхождения антихриста на престол, есть историей изгнания из Церкви ей неугодных,казней инквизиций, тотального подавления инакомыслия, не позволяющего инакомыслящим "ни покупать, ни продавать".
Сегодняшнее руководство Церкви извиняется за те времена, а надо бы - измениться - отвергнуть антихриста из своих умов и позволить сделать это всем членам религии.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2681820
16.05.07 04:07
Ответ на #2680956 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Христос был конкретной личностью, Богом-Словом воплотившимся. Это не был "коллективный дух" или "мыслеформа". Соответственно, антихрист будет тоже конкретной личностью, искусно мимикрирующей под Христа и подменяющей Его. А в остальном, судя по последним сообщениям, Вы излагаете гностические взгляды, которые христианами отвергались с самого начала истории (I - II в. по Р.Х.)**
Почему говорите "был"?
Христос всегда ЕСТЬ!
Если допустить, что антихрист будет личностью, то как эта личность может быть убита "духом уст"? Ведь личности (духи) неуничножимы даже и в "Озере огненном"!
Как отдельная личность может обмануть множество верующих?
Под Истину мимикрировать невозможно.
А отвержение Церковью гнозиса и гностиков, считаю началом восхождения антихриста на престол.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2681583
15.05.07 20:59
Ответ на #2680857 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Извините, Филипп, но где в приведенной цитате подтверждение антихриста как личности?
Антихрист= зверь, который "выходит из вод", где "воды"=народы. То есть, "зверь" - коллективная человеческая мыслеформа, ошибочные представления о Христе!*

Почему поставлен знак равенства между зверем и антихристом?, а если поставлен, то
Кто тогда красный дракон, который дал зверю тоталитарную власть?


13.2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.

О драконе в 12 главе

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

И почему преследования святых не по всей земле?
Купцы и цари смотрели на дым от пожара со стороны? Значит это локальное место! А святые, которых преследовал зверь, тогда кто по Вашему, тоже мыслеформы?


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2681310
15.05.07 15:18
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, вот посмотрИте:

> ПОЗОР ИСТОРИЧЕСКОГО ХРИСТИАНСТВА:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=72198
http://ognennoe.ru/n/pozor.htm

И большое спасибо, что меня за такие дела ещё терпите!

(Но ведь, с другой стороны, и раздел называется:
"Свет и тень, осознание и выбор"...)

Да и о чём же ещё говорить, когда:


Верующий – обычно и не понимает, насколь он неверующий!
Равно как и не-знающий – знающий!
И, как за конкретной наукой
(и "множеством знания" её)
теряется МУДРОСТЬ
(даже вплоть до того, что такая "наука" однажды начала вопить: «Бога нет»!!!),
так и за религиозными предписаниями и обрядами – СУЩНОСТЬ,
которая просто и есть – обращение к Творцу всего сущего!
Религиозно настроенный верующий
(не успевающий за исполнением всех религиозных своих предписаний, обрядов)
может даже поднять за это на смех
(если только не напрямую излить всю накопившуюся от этого злобу,
негодование и ненависть):
ведь только религиозные предписания для него типа "важного дела",
а всё остальное – "безпутная праздность"!

Но даже если Бог его убережёт от того,
обычный, в религиозном таком смысле, верующий –
даже и не представляет себе, как редко обращается к Богу напрямую,
практически и не обращается,
он даже не знает, чтО это такое!
Но … вот я на природе, смотрю на траву, которую ветер колышит,
и себя спрашиваю:
кто сделал всё это, кто за всем этим стоИт?
— Не тот лукавый балбес,
кому люди религии кланяются в своих отведённых для этого зонах,
а после – выходят и травят,
употребляя для травли последние диавольские непотребства!
Но это – Кто-то другой!
А в религиозном таком смысле "верующий" – даже и не представляет себе,
чтО это такое: прямо обратиться к Творцу всего сущего!
(И даже поднимет такую идею на смех!!!)




Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2680956
15.05.07 08:38
Ответ на #2680857 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос был конкретной личностью, Богом-Словом воплотившимся. Это не был "коллективный дух" или "мыслеформа". Соответственно, антихрист будет тоже конкретной личностью, искусно мимикрирующей под Христа и подменяющей Его. А в остальном, судя по последним сообщениям, Вы излагаете гностические взгляды, которые христианами отвергались с самого начала истории (I - II в. по Р.Х.)

Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2680861
15.05.07 04:54
Ответ на #2679910 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как Он будет убивать дух Антихриста-зверя, если нет его носителя в человеческом теле. Нет носителя нет и духа.
**
В предыдущем сообщении я пояснил как! И еще добавлю: так же, как Он "убил" "имеющего державу смерти"!
Или вы думаете, что "имеющий державу смерти" имел тело?


**Ну так это в воскресение люди пребывают как ангелы (заметьте, что не ангелы, а "как",**
В данном случае, "как"= в каком качестве!
Если Вы понимаете, что человек - дух приходящий с Небес и воплощающийся, а по смерти тела - туда же возвращающийся, то данное высказывание Христа, понимайте так: дух человека, освободившийся от оков плоти, воскресает - восстанавливает свое прежнее состояние, становится ангелом, каким и был до воплощения!

**Вы же ссылаетесь на события и состояние человечества, именуемое новой землёй. Это будет в конце и ознаменует новый период в развитии человечества.**
Нет, это не будущие события:воскресения и новые рождения тех же духов происходили всегда и непрерывно от сотворения мира!

**Согласен. Существует иерархия. Ну так боги люди или ангелы? по происхождению**

Люди - ангелы (духи) во плоти! А "боги" - название рода живых существ!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2680859
15.05.07 04:35
Ответ на #2679917 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если Иисус был Христом, то нужно согласиться, что Христос имел тело человеческое.
Если же брать Ваше прнимание перевёртыша, то получается и антихрист с телом должен быть.
Если же нет, то получается, что Вы отрицаете, что Иисус был Христом.**

Ваше выражение "Иисус был Христом" - нонсенс!
Христос - вечносущий живой дух, пришедший с Небес и вопплотившийся в тело, которое было названо Иисусом! Иисус в свое время умер на кресте, а Христос возвратился на Небеса, откуда пришел, и таким, каким и приходил.
Духи же, в том числе и дух-Христос, являются информационными сущностями и только потому антихриста я квалифицирую как духа, что он есть коллективным информационным образованием - дух злобы поднебесной, в эзотерике называемый Егрегором! Именно он порабощает умы человеческие, что в Откровении изображается "печатью на чело"!
И если Христа, как духа, уничножить невозможно, то антихриста, как коллективную мыслеформу, можно разрушить другой мыслеформой большей мощности, каким и есть Слово Истины, исходящее из уст Христа в новом воплощении.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2680857
15.05.07 04:19
Ответ на #2679928 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Тогда это никак не согласуется с Писанием, которое свидетельствует. что антихрист будет личностью, которой поклонятся большинство людей. "Тот, кого пришествие, по действию сатаны, будет со всякой силой и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольшением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения" (2 Фес. 2, 10).**

Извините, Филипп, но где в приведенной цитате подтверждение антихриста как личности?
Антихрист= зверь, который "выходит из вод", где "воды"=народы. То есть, "зверь" - коллективная человеческая мыслеформа, ошибочные представления о Христе!
Ведь не может же личность воссесть на пресоле в Церкви и подмять под себя "великих и малых, богатых и нищих, свободных и рабов": сделать это в состоянии только идея!
Ничто кроме идеи неспособно поработить свободных и богатых!
Или у Вас есть иной такой "поработитель"?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2680021
14.05.07 11:07
Ответ на #2679787 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ничего подобного, это ваше заблуждение. Воля ваша так считать.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2679928
14.05.07 09:37
Ответ на #2679790 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уверен, что антихрист - сугубо духовное формирование - ложная доктрина, изображающая Христа в "перевернутом" виде

Тогда это никак не согласуется с Писанием, которое свидетельствует. что антихрист будет личностью, которой поклонятся большинство людей. "Тот, кого пришествие, по действию сатаны, будет со всякой силой и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольшением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения" (2 Фес. 2, 10).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2679917
14.05.07 09:29
Ответ на #2679790 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я уверен, что антихрист - сугубо духовное формирование - ложная доктрина, изображающая Христа в "перевернутом" виде!*

Если Иисус был Христом, то нужно согласиться, что Христос имел тело человеческое.
Если же брать Ваше прнимание перевёртыша, то получается и антихрист с телом должен быть.
Если же нет, то получается, что Вы отрицаете, что Иисус был Христом.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2679910
14.05.07 09:25
Ответ на #2679789 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*//**антихрист - одна личность или все люди, "принявшие слова от лукавого"?**

Одна. Посмотрите Отк от 13гл.
"Принявшие слова от лукавого"-получившие отметку, т.к. поверили ему-13гл Отк и стали на его сторону в преследовании святых из экономических соображений, чтобы покупать и продавать.//

Какую разницу Вы находите между антихристом и "ставшими на его сторону"?*

Такую же как между Иисусом и его последователями.

***Откуда знаете что тот, который убьёт "духом уст своих" будет иметь имя Иисус Христос?, когда в Откровении Иисуса уже во второй главе сказано, "и имя Моё новое".
А разве я упоминал какое-либо имя?
Или Вы ,"Христос", считаете именем?*

Нет, не считаю. Это характеристика.

*Антихриста убьёт тот же Христос, который в Новом пришествии имеет новое имя!*

Как Он будет убивать дух Антихриста-зверя, если нет его носителя в человеческом теле. Нет носителя нет и духа.

***Как убить носителя духа антихриста- тело человека можно понять вспомнив**
А причем здесь тело?
Кто станет воевать с телами?
Вы думаете что Христос устроит физическую резню?
Да и что толку в умерщвлении тел, коль духи останутся?***

Разве я так говорил? Зачем уходите в крайность и представляете меня как сторонника борьбы с телом. Мной были приведены слова Иисуса. Вот эти.

Мф 13.41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13.42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
Из них следует, что есть нематериальная часть, принадлежащая сферы духа-соблазны.
И есть носители этих соблазнов-делающие беззаконие-люди. О которых Иисус сказал:

Лк 17.1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
Так же и со зверем в Откровении. Есть зверь со своим словом (Антихрист), есть поверившие ему, получившие отметку.

*Я именно потому и привел высказывание апостола о духовной брани с духами, а не плотью и кровью, чтобы Вы не скатывались к неверному пониманию духовной войны с антихристом.*

А я и не скатывался как видите. Апостолы научают людей правильно. Людям можно бороться только с духом злобы поднебесной, но не с телами их носителей.
А вот в конце времён, Сын Человеческий пошлёт своих служебных сущностей-Ангелов, которые, кроме самих духов, собирут и тех, кто делает беззаконие-людей. И опять же нельзя понимать это прямолинейно, мол построят и в озеро огненное колонной направят. Будут болезни, стихийные бедствия и т.д. Это же всё есть в Откровении.
Если я не прав, то обьясните мне Вы эти строки! Или о.Филипп.

*Христос - дух;антихрист - дух, следовательно, и брань между ними - чисто духовная, не затрагивающая тел.*

А Иисус это Христос? дух без плоти? Он обличал фарисейство и книжничество в первосвященниках, которые имели вполне материальные тела. И заметьте, что тоже пока была брань-сражение, но не было уничтожения этих духов. Он только изгонял их из людей, оставив эти события на последние времена как работу для Ангелов- служебных духов, а не людей, которые боги.

*А таковая, осуществляется только словом, то есть - информацией: принесенная Христом информация о сути антихриста, разрушит его в умах ошибающихся людей. Вот Вам и "убийство духом уст"!*
И с этим не спорю, всё правильно.

*/**Ангелы, которых пошлет Сын Человеческий - обыкновенные люди, ученики Христа!
Ибо человек - ангел во плоти!**

Подтверждение из Библии если можно.//
Прошу Пана: " ...в воскресении (люди) пребывают как ангелы..."!*

Ну так это в воскресение люди пребывают как ангелы (заметьте, что не ангелы, а "как", что не мешает им быть по происхождению богами), а до этого, т.е. до воскресения они пребывают как....
(да простят мне мои слова эти благородные животные), что опять же говорит о степени заблуждения тех, кто по своему происхождению боги-люди.
Вы же ссылаетесь на события и состояние человечества, именуемое новой землёй. Это будет в конце и ознаменует новый период в развитии человечества.

***Библия говорит, что человек-это Бог! **
Такого Библия не говорит!
Люди действительно - боги, поскольку Отцом их есть Бог, но необходимо же различать понятия "бог" и "Бог"!*
Согласен. Существует иерархия. Ну так боги люди или ангелы? по происхождению.








Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2679790
14.05.07 04:39
Ответ на #2678708 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Поразит его словом Своим. Произнесет над антихристом и так свяжет его, нейтрализует, лишит всякой силы.**
Спасибо! Теперь понятно и с такой трактовкой я полностью согласен!
Но такая трактовка не дает основания утверждать что антихрист - человеческая личность!
Я уверен, что антихрист - сугубо духовное формирование - ложная доктрина, изображающая Христа в "перевернутом" виде!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2679789
14.05.07 04:27
Ответ на #2678230 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//**антихрист - одна личность или все люди, "принявшие слова от лукавого"?**

Одна. Посмотрите Отк от 13гл.
"Принявшие слова от лукавого"-получившие отметку, т.к. поверили ему-13гл Отк и стали на его сторону в преследовании святых из экономических соображений, чтобы покупать и продавать.//

Какую разницу Вы находите между антихристом и "ставшими на его сторону"?
На каком основании утверждаете, что поклонившиеся антихристу сделали это с экономических соображений?

**Откуда знаете что тот, который убьёт "духом уст своих" будет иметь имя Иисус Христос?, когда в Откровении Иисуса уже во второй главе сказано, "и имя Моё новое".
А разве я упоминал какое-либо имя?
Или Вы ,"Христос", считаете именем?
Антихриста убёт тот же Христос, который в Новом пришествии имеет новое имя!

**Как убить носителя духа антихриста- тело человека можно понять вспомнив**
А причем здесь тело?
Кто станет воевать с телами?
Вы думаете что Христос устроит физическую резню?
Да и что толку в умерщвлении тел, коль духи останутся?
Я именно потому и привел высказывание апостола о духовной брани с духами, а не плотью и кровью, чтобы Вы не скатывались к неверному пониманию духовной войны с антихристом.
Христос - дух;антихрист - дух, следовательно, и брань между ними - чисто духовная, не затрагивающая тел.
А таковая, осуществляется только словом, то есть - информацией: принесенная Христом информация о сути антихриста, разрушит его в умах ошибающихся людей. Вот Вам и "убийство духом уст"!

//**Ангелы, которых пошлет Сын Человеческий - обыкновенные люди, ученики Христа!
Ибо человек - ангел во плоти!**

Подтверждение из Библии если можно.//

Прошу Пана: " ...в воскресении (люди) пребывают как ангелы..."!
И посмотрите в своих храмах, как изображены ангелы!

**Библия говорит, что человек-это Бог! **
Такого Библия не говорит!
Люди действительно - боги, поскольку Отцом их есть Бог, но необходимо же различать понятия "бог" и "Бог"!




Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2679787
14.05.07 03:59
Ответ на #2678897 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ось йоно как, це ж Мыхайло казав, нехай будэ так. А антихрист, чего мне по нему говорить, я с ним не знаком.**
Так, то було мовлено мною!
И оно - Истина!
А антихриста, хоть и не знаете умом, но на жизнь Вашу, он уже имеет огромное влияние: Вы неосознанно ему служите!


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2679060
13.05.07 09:32
Ответ на #2678921 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините Александр Петрович, апокрифы не обсуждаются (к сожалению), хотя апокриф "Апокалипсис", вставлен в книгу СП, а апокриф, Апокриф Иоанна - нет. Сказать, что он написан иным языком, неверно, он написан тем же. Читая оба произведения, невольно возникает ощущение, что именно апокриф и есть книга Иоаннова, а апокалипсис, нет. Апокрифы из разряда назидательного чтения, хотя встречаются и довольно бестолковые писания.

Фатима Цаголова

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2679049
13.05.07 09:16
Ответ на #2678709 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе!

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2678921
12.05.07 23:49
Ответ на #2678897 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*От меня требуется одно - бдительно следить за собою.*
Не только за собой, но и вокруг смотреть за тем, что творится.

(Апостол Варнава (ум.76 г.): «Посему будем внимательны к последним дням. Ибо все время нашей жизни и веры не доставит нам никакой пользы, если не будем ненавидеть неправды и будущих искушений, как говорит Сын Божий: «будем противиться всякой неправде и возненавидим ее». Итак, смотрите внимательно на дела пути злого. Вы не должны отделяться от других, как будто вы были оправданы; но собираясь в одно место, исследывайте, что прилично и полезно всем возлюбленным вообще. Ибо Писание говорит: «горе тем, которые мудры в себе самих и пред самими собою разумны» .
Св. Ипполит, папа Римский (ум. 30.1.268): «...многие, которые будут внимать Божественным Писаниям, иметь их в руках и вдумы­ваться в них, избегнут обольщения (антихриста). Ведь они ясно поймут его козни и ложь его обольщения: они избегнут его рук… )


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2678897
12.05.07 23:23
Ответ на #2678874 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ось йоно как, це ж Мыхайло казав, нехай будэ так. А антихрист, чего мне по нему говорить, я уже всё здесь на форуме давно сказал, больше нечего, я с ним не знаком. Как решит Бог, так и будет. От меня требуется одно - бдительно следить за собою.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2678874
12.05.07 23:00
Ответ на #2678849 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А кто это сказал?*
То казав Мыхайло!
Вы лучше по антихристу из того сообщения несколько слов скажите.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2678849
12.05.07 22:36
Ответ на #2678698 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто это сказал? Пост так запутан, уж выделяйте тогда: Аз рек или он рек, тогда я увижу кто речет. Или курсивом, может?

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2678709
12.05.07 20:34
Ответ на #2678495 | Фатима Цаголова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свет от тьмы всё равно отделяется - везде. Господь зрит своих.

Совершенно верно, Фатима! Что я и написал в самом конце заметки. Христос воскресе!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2678708
12.05.07 20:33
Ответ на #2678183 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И повторяю вопрос: Что, по-Вашему значит убить антихриста "словом уст своих"?

Поразит его словом Своим. Я не случайно приводил уже цитату из послания к Евреям. Бог не уничтожает ни одного из Своих созданий. Но окончательного слова Своего Он тоже еще не произнес. Произнесет над антихристом и так свяжет его, нейтрализует, лишит всякой силы.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2678698
12.05.07 20:05
Ответ на #2678696 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Заблуждаетесь милейший.Человек, не ангел во плоти*
Сергей! Ну что с Вами. Милейший этого не говорил.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2678696
12.05.07 19:58
Ответ на #2678230 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заблуждаетесь милейший. Человек, не ангел во плоти. Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.


Фатима Цаголова

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2678495
12.05.07 15:14
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего, батюшка! Свет от тьмы всё равно отделяется - везде. Господь зрит своих.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2678230
12.05.07 08:30
Ответ на #2678184 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как видите дух атихриста имеет вполне материальные носители, это люди, принявшие слова от лукавого, врага человеческого
Поэтому и образ антихриста, который представлен зверем, вполне материален и это личность**

Здравствуйте, Александр Петрович. Спасибо за истолкование!
Но не понял я: антихрист - одна личность или все люди, "принявшие слова от лукавого"?*

Одна. Посмотрите Отк от 13гл.
"Принявшие слова от лукавого"-получившие отметку, т.к. поверили ему-13гл Отк и стали на его сторону в преследовании святых из экономических соображений, чтобы покупать и продавать.

*И в том и другом случаях, дайте свое истолкование, как именно они будут убиты "духом уст" Христа?*

Откуда знаете что тот, который убьёт "духом уст своих" будет иметь имя Иисус Христос?, когда в Откровении Иисуса уже во второй главе сказано, "и имя Моё новое".
Как убить духом уст своих, Иисус продемонстрировал в ходе проповеди, например в эпизоде со свиньями. Правда везде только изгнание духов их людей, но не уничтожение. Значит полное уничтожение оставлено на последние времена, а до этого всей твари предоставлена одинаковая возможность существовать и не быть уничтоженной.
Как убить носителя духа антихриста- тело человека можно понять вспомнив, что обыкновенные чёрные маги и колдуны могут навести порчу или заклятие на смерть и это действует. Если же это будет Тот, который должен прийти в последние времена,-Сын Человеческий (воплощение Бога в тело человека), то Его Дух (Разумная энергия, которая подчиняется сознанию) будет обладать несравненно большими возможностями, да Он этим Сам и не будет заниматься. Есть для этого служебные сущности-Ангелы. Вспомните преобразование разложившегося тела. Если Дух уст может оживить, то уничтожить, разрушить тело получается не вопрос. Или как говорят "ломать не строить".

***Слова же на которые Вы сослались "" наша брань не против плоти и крови..."", не касаются Ангелов, которых пошлёт Сын Человеческий, а касаются только верующих людей.**

Ангелы, которых пошлет Сын Человеческий - обыкновенные люди, ученики Христа!
Ибо человек - ангел во плоти!*

Подтверждение из Библии если можно.
Библия говорит, что человек-это Бог! И говорит, что человек будет судить ангелов, что может быть только, если его статус выше ангельского. Это Боги. Но это когда откроется!





Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2678184
12.05.07 05:57
Ответ на #2675028 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как видите дух атихриста имеет вполне материальные носители, это люди, принявшие слова от лукавого, врага человеческого
Поэтому и образ антихриста, который представлен зверем, вполне материален и это личность**

Здравствуйте, Александр Петрович. Спасибо за истолкование!
Но непоонял я:антихрист - одна личность или все люди, "принявшие слова от лукавого"?
И в том и другос случаях, дайте свое истолкование, как именно они будут убиты "духом уст" Христа?

**Слова же на которые Вы сослались "" наша брань не против плоти и крови..."", не касаются Ангелов, которых пошлёт Сын Человеческий, а касаются только верующих людей.**

Ангелы, которых пошлет Сын Человеческий - обыкновенные люди, ученики Христа!
Ибо человек - ангел во плоти!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2678183
12.05.07 05:41
Ответ на #2674877 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ПОчему же физически? Читайте ап. Павла внимательнее.**

Павлово учение знаю, а в данном случае спрашиваю именно Ваше мнение!
И повторяю вопрос: Что, по-Вашему значит убить антихриста "словом уст своих"?


Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #72014
Сообщение: #2677865
11.05.07 18:50
Ответ на #2674808 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не обсуждаю коммунистов или антикоммунистов, а - лишь беру аналогию названий!***

Ясно.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2677727
11.05.07 15:56
Ответ на #2677718 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо,
давайте оставим пустую болтовню.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2677718
11.05.07 15:53
Ответ на #2677699 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И кто же топчется в Вашем сердце? Кому позволяете?=======

Те, кто Церковь в личную карманную политическую партию превращают.*

В сердце даже Бог не входит без согласия человека.
Если Вы о куполах, то могут. Так не имейте привязки к стенам. Иначе из-за них сражаться начнёте.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2677699
11.05.07 15:45
Ответ на #2677695 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==================*Каждая клетка может оздоровиться только при том условии, что ее предварительно не затопчут.*

И кто же топчется в Вашем сердце? Кому позволяете?====================


Те, кто Церковь в личную карманную политическую партию превращают.
А я им и не позволял.
На сем прекращаю пустозвонство.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2677695
11.05.07 15:41
Ответ на #2677645 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Каждая клетка может оздоровиться только при том условии, что ее предварительно не затопчут.*

И кто же топчется в Вашем сердце? Кому позволяете?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2677693
11.05.07 15:39
Ответ на #2677649 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Без соблюдения закона Моисеева и почитания культа храма, нечего было и думать иудею, о милости Божьей. Странно, что вам приходится это объяснять, большому любители и ценителю ВЗ. В НЗ нет привязки к храму, но некоторые не в меру ревностные по ВЗ христиане, не хотят замечать этого. И подобно иудеям, возрождают культ храма, что несомненно не отвечает заповеди Христа.*

И где я о почитании храмов говорил?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2677649
11.05.07 14:53
Ответ на #2676873 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это было бы хорошо, если бы ВЗ иудеи ограничились, только любовью к Богу и ближнему. Нужно было ещё соблюсти закон Моисеев. Без соблюдения закона Моисеева и почитания культа храма, нечего было и думать иудею, о милости Божьей. Странно, что вам приходится это объяснять, большому любители и ценителю ВЗ. В НЗ нет привязки к храму, но некоторые не в меру ревностные по ВЗ христиане, не хотят замечать этого. И подобно иудеям, возрождают культ храма, что несомненно не отвечает заповеди Христа.

Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2677645
11.05.07 14:49
Ответ на #2677517 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=================Так её можно снискать если заниматься своим сердцем, но каждый своим. Тогда и общее тело будет здоровее, если каждая клетка оздоровится.============


Каждая клетка может оздоровиться только при том условии, что ее предварительно не затопчут.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2677517
11.05.07 13:51
Ответ на #2677457 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Явите через себя свою Любовь Христову людям. Большего Иисус не требовал от учеников.
Я ошибаюсь?======================

Абсолютно верно.
Или как сформулировал Серафим Саровский, цель жизни православного христианина - снискание благодати Святого Духа.*
Так её можно снискать если заниматься своим сердцем, но каждый своим. Тогда и общее тело будет здоровее, если каждая клетка оздоровится. Неужели надо реализовывать скорбь об общем теле указанием соринки в чужом глазу. Причём это занятие явно перебарывает поиск брёвен в своём. Я об этом.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2677457
11.05.07 13:15
Ответ на #2677437 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

================="Внимай себя", т.е. сделай своё сердце совершенным, как Отец, как хотел того Иисус.
Так что у меня Ваши слова как-то по другому воспринимаются, чем у Вас.
=======================


Делание своего сердца совершенным не исключает скорби от осознания его несовершенства.
Тоже и с Церковью.


===============зачем эти протесты, направленные во вне? Бог попустил, а Вы думаете в силах что либо исправить?============


Человеку христианской веры невозможно отделить себя от Церкви.
Потому невозможно заниматься своим сердцем, наплевав на состояние Церкви.
Мы единый организм. И когда болит одна часть организма, страдает организм весь.
Вам ведь тоже небезразличен Ваш учитель. А наш земной учитель вся Церковь.



==============Явите через себя свою Любовь Христову людям. Большего Иисус не требовал от учеников.
Я ошибаюсь?======================


Абсолютно верно.
Или как сформулировал Серафим Саровский, цель жизни православного христианина - снискание благодати Святого Духа.





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2677437
11.05.07 13:03
Ответ на #2676843 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Любовь Христова действует в человеке, как единственный и всеобъемлющий закон.*

Действует в сердце по которому и судимы будем. Тогда зачем сражаться с иудейством в Библии, с золотыми куполами, с неправедными пастухами? Разве в Вашем сердце кто-то в силах распоряжаться? Кажется даже Бог не позволяет Себе насилие над выбором человека, ну тогда зачем эти протесты, направленные во вне? Бог попустил, а Вы думаете в силах что либо исправить?
"Внимай себя", т.е. сделай своё сердце совершенным, как Отец, как хотел того Иисус.
Так что у меня Ваши слова как-то по другому воспринимаются, чем у Вас.
Явите через себя свою Любовь Христову людям. Большего Иисус не требовал от учеников.
Я ошибаюсь?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676873
10.05.07 22:59
Ответ на #2676843 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Любовь Христова действует в человеке, как единственный и всеобъемлющий закон.*
Ещё хорошо бы 1Кор.13гл соответствовала и тогда других заповедей не надо.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676868
10.05.07 22:55
Ответ на #2676825 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* И пользуясь этой свободой, свободно любит Господа. Это выше приказа, это зов любви и совести.*
Любить Бога это высшая заповедь ВЗ.
Иисус её уточнил и усилил, переведя это устремление с Себя на всех людей.

Лк 6.46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?

Как видно Ему не нужно поклонение Себе.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676844
10.05.07 22:16
Ответ на #2676829 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попрошу вас без заносчивости, миролюбивее быть в теме. Не хотите отечать не отвечайте, а козырять своей некой обособленностью, негоже. Я предлагаю всем отдохнуть, до завтра, если на то будет воля Божья.

Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676843
10.05.07 22:16
Ответ на #2676822 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=================*У Христа нет приказов, у него смиренный вопрос: "Кто без греха, первый брось камень".*
Это для шибко праведных судей слова.======================



Эти слова обращены к каждому.
Они полностью обессмысливают весь Закон ветхозаветный, все заповеди моисеевы.
Принявший Христа, добровольно принимает и его слова любви и нет для него больше нужды ни в каком законе. Любовь Христова действует в человеке, как единственный и всеобъемлющий закон.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676829
10.05.07 22:02
Ответ на #2676820 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И всё таки, ответом на вопрос будет честнее, нежели отсылка в инфо.*
Когда я задаю Вам вопрос я знаю требование, которое предъвил Иисус, проявляю тем самым уважение к Вашей вере.
Для меня существует к исполнению только слова моего Учителя.
Вы же по сути, если в свете темы, меня спрашиваете, а как Вы эту заповедь о самарянине, которая изложена в НЗ для христиан, исполняете? Даже не желая посмотреть каким требованиям я должен соответствовать не будучи христианином.
Ну чем не высокомерие? Нет у нас притчей и приказов. Есть рекомендации. Спросите в свете одной из них.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676825
10.05.07 21:55
Ответ на #2676822 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае, это неверно. "Я говорю вам", не приказ, а всего лишь пояснение. Приказ это из ветхой несвободы, а во Христе, человек свободен. И пользуясь этой свободой, свободно любит Господа. Это выше приказа, это зов любви и совести.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676822
10.05.07 21:50
Ответ на #2676792 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Приказы надо исполнять (иди и поступай), а не относиться к ним, как к рекомендации.=======================
В этом и есть главное отличие Ветхого завета и Нового.*

Это слова Иисуса, а значит это НЗ.


*У Христа нет приказов, у него смиренный вопрос: "Кто без греха, первый брось камень".*
Это для шибко праведных судей слова.

Вот ещё пример

Мф 5.44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Приказы в чистом виде и смирения нет. Какое может быть смирение у Учителя перед бестолковыми учениками.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676820
10.05.07 21:47
Ответ на #2676814 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И всё таки, ответом на вопрос будет честнее, нежели отсылка в инфо. Разумеется в свете темы.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676814
10.05.07 21:40
Ответ на #2676791 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А как у вас обстоят дела, поделитесь?*

У нас есть слова Учителя, которые надо уразуметь ещё и в силу этого своего уразумения исполнять.
Иначе кто-же за меня будет мою часть работы делать?
Уточните, о чём Вы спрашиваете? В инфо есть немного информации для уточнения вопроса.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676795
10.05.07 21:20
Ответ на #2676790 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===============* одной религии, точнее одного религиозного течения (секты) над всеми остальными. Это осознанное и абсолютно добровольное культивирование ненависти.*

За что сегодня и раздаются награды церковные, а Вы молитесь за раздающего.=============


Я молюсь Христу.
И неведаю ненависти ни к католику, ни к лютеранину, ни к буддисту, иудею, мусульманину или индуисту. Из Евангелия не произвести ненависть, из Евангелия исходит только Любовь.
А раздающего поминает священник. Работа у него такая, подневольная. :)



Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676792
10.05.07 21:18
Ответ на #2676786 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==========================Приказы надо исполнять (иди и поступай), а не относиться к ним, как к рекомендации.=======================


В этом и есть главное отличие Ветхого завета и Нового.
ВЗ - сборник правил, именно приказов, не подлежащих обсуждению.
У Христа нет приказов, у него смиренный вопрос: "Кто без греха, первый брось камень".


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676791
10.05.07 21:18
Ответ на #2676786 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как у вас обстоят дела, поделитесь?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676790
10.05.07 21:17
Ответ на #2676785 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* одной религии, точнее одного религиозного течения (секты) над всеми остальными. Это осознанное и абсолютно добровольное культивирование ненависти.*

За что сегодня и раздаются награды церковные, а Вы молитесь за раздающего.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676786
10.05.07 21:12
Ответ на #2676765 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Во всяком случае, я стараюсь.*

Ребята из притчи (священник и левит) тоже вроде верующие.
А зачем стараться, что мешает? Наследственный "ген избранности"?
Приказы надо исполнять (иди и поступай), а не относиться к ним, как к рекомендации.
И к чему тогда отделение, если и те вроде ближних любили, правда тех, которые их любили, единоверцев.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676785
10.05.07 21:12
Ответ на #2676776 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==================Не знаю как точно он выглядит, видно хорошо прячется, но проявляется в качествах священника и левита из притчи о самарянине. Чем не генетическое наследство ветхозаветного сознания?====================


Это не генетическое наследство.
Это осознанное принятие в круг своего мировозрения рудимента ветхозаветной исключительности одного народа над всеми остальными, одной религии, точнее одного религиозного течения (секты) над всеми остальными. Это осознанное и абсолютно добровольное культивирование ненависти.
А ВЗ выступает в роли отмазки, авторитетного цитатника, эту ненависть оправдывающего.



====================А уж изранность мутировала и явилась сегодня " в самых спасённых, не приходящих на суд".====================



На суд добровольно никто не приходит, на суд вызывают, а кто упорствует, приводит полиция. :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676776
10.05.07 20:55
Ответ на #2676764 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я о генетике сознания говорил, правда не взял в кавычки.
А это что еще за зверь?*
Не знаю как точно он выглядит, видно хорошо прячется, но проявляется в качествах священника и левита из притчи о самарянине. Чем не генетическое наследство ветхозаветного сознания?
А уж изранность мутировала и явилась сегодня " в самых спасённых, не приходящих на суд".


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676765
10.05.07 20:47
Ответ на #2676758 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во всяком случае, я стараюсь.

Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676764
10.05.07 20:46
Ответ на #2676763 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===========Я о генетике сознания говорил, правда не взял в кавычки.=============


А это что еще за зверь? :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676763
10.05.07 20:45
Ответ на #2676747 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Глупости.
Генетика не определяет сознание.
Иначе бы христиан вообще бы быть не могло, тем более из числа иудеев.*

А Вы что? восприняли слова о генетике, как генетике тела? Я о генетике сознания говорил, правда не взял в кавычки.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676758
10.05.07 20:41
Ответ на #2676740 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А опытность в вере, дело наживное, можете не сомневаться.*

Вы правильно сделали, что ответили так. По сути мы говорим о второстепенных вопросах.
Но хочется спросить с моей точки зрения о главном. Обеспечивает ли Ваш опыт исполнение слов
"иди, и ты поступай так же."


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676747
10.05.07 20:32
Ответ на #2676736 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===========*Короче, не предки они мне*
Не получится. Родословную конечно можно состряпать, а вот от генетических признаков избавиться сложнее. Судьба.===============



Глупости.
Генетика не определяет сознание.
Иначе бы христиан вообще бы быть не могло, тем более из числа иудеев.
Историческая память, может быть. Вот она то, в форме ВЗ и тянет нас в прошлое, причем тянет не только христиан из евреев по рождению, а к сожалению всех.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676740
10.05.07 20:26
Ответ на #2676720 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Петрович, дорогой. Мне просто не хочется уже, что либо отвечать вам на ваши нелепости. Мы стоим на несколько иных уровнях. Вы хроший человек, горячо любите Бога и это замечательно. Не теряйте этого. А опытность в вере, дело наживное, можете не сомневаться.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676736
10.05.07 20:23
Ответ на #2676693 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Значит деваться некуда. Вы потомок людоедов, которые съели Кука. Кстати также как и иудеи проповедуете свою избранность по принадлежности, а не по сердцу.===
Ошибаетесь,*

Разве не проповедуете?

*законы людоедов мне так же далеки, как и иудейские заповеди.*
Замечательно, если это не только слова!

*и заповеди их - только их заповеди.*
Тоже верно. Другое время, другая жизнь, другие законы.

*Короче, не предки они мне*
Не получится. Родословную конечно можно состряпать, а вот от генетических признаков избавиться сложнее. Судьба.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676730
10.05.07 20:17
Ответ на #2676720 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==============================Да, ранние христиане преуспели, но потом началась служба двум господам. И о каком блаженстве можно говорить? Вы хоть посмотрите правде в глаза! Последующие святые это только исключения, которые подтверждают правило. Они были уже не благодаря, а вопреки системе.============================



В том то и дело, что Церковь Христова это не система, а система (церковная организация) - не Церковь Христова.
Это два пересекающихся множества, но отнюдь не совпадающие.
Только обрядоверы считают, что граници Церкви Христовой очерчены церковной оградой.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676720
10.05.07 20:12
Ответ на #2676661 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вот ВЗ пророчества, христиан, как раз и не касаются.*

Т.е. пророчества о последних временах в ВЗ христиан не касаются, поскольку они на суд не приходят и уже спасены?
Можно допустить, но для тех, кто исполнил все заповеди до одной. К сожалению мне такие не встречались. На форуме тоже. Все в основном говорят только: "Я богат и ни в чём не имею нужды,.."

*Что Бог сделает Иудеям, а чего не сделает.*

Ну так и НЗ вроде для тех, к кому Иисус приходил.

* А всё что касалось Христа, уже исполнилось.*
Жаль только что последователи не всё исполняют.

*Другое малоприемлемо.*

Мф 5.17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Рим 12.3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

И кто за Вас этим строкам соответствовать должен?

*Есть например СИ, которые очень умело всё это так запутали и снабдили ветхие пророчества приправой из апокалипсиса, что и сами толком уже ничего вразумительного сказать не могут, только стращают народ необразованный. *

Ну а христиане вообще в сундуках держат, в Церкви кругами обходят-не читается.
А ведь "Блажен читающий и слушающий, слова пророчества сего и исполняющий написанное в нём."

*Впоследствии это устранилось блаженством: Блаженны, нищие духом. Молодцы те, кто принимает Христа в полной уверенности, без колебаний*

Да, ранние христиане преуспели, но потом началась служба двум господам. И о каком блаженстве можно говорить? Вы хоть посмотрите правде в глаза! Последующие святые это только исключения, которые подтверждают правило. Они были уже не благодаря, а вопреки системе.

*Читая ВЗ, по ветхому не творим ничесоже.*
Вы что? до сих пор арифметику перечитываете? Сколь же можно её терзать?




Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676706
10.05.07 19:57
Ответ на #2676644 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===========Александр ни в коем случае не выразился бы так о ВЗ, как Вы...==========


На ветхозаветной исключительности (богоизбраннасти) еврейского народа, подкрепляемой кровавыми историями утверждения этой исключительности над другими народами, выросла христианская нетерпимость и враждебность ко всему инако- (верующему, мыслящему, дышащему). И ни какая красота псалмов и глубина пророчеств не искоренит ненависть, рожденную на следовании ВЗ.
ВЗ - единственный источник ненависти в христианстве, и к сожалению, неиссякаемый источник ненависти.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676700
10.05.07 19:49
Ответ на #2676694 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы так понимаете, в свете своего восприятия темы. А тема о другом, о том, что тревожит.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676698
10.05.07 19:48
Ответ на #2676697 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, я рад ошибиться в своем вИдении.

Все как в миру - и грязь, и чистота.
--Может быть, еще острее, потому что Церковь - лечебница для грешников, а не праведников, а кроме того, потому что чистота чаще "под спудом". а грязь - на виду.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676697
10.05.07 19:46
Ответ на #2676694 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===================================Проблема ЭТОЙ темы в том, что о Церкви говорится здесь исключительно как о "повсеместной плесени", а всякие иные примеры отвергаются как приторные и тошнотворные...=================


Это только Вы так увидели.
О Церкви одни и те же люди говорят и с любовью и с болью , как говорят о близком человеке, любимом и больном.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676694
10.05.07 19:44
Ответ на #2676691 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

подошли такие времена, что в одной церковной ограде подают свежий хлеб, а в другой зеплесневелый.

Соглашусь совершенно с Вами, Андрей - более того, "такие времена" были ВСЕГДА, начиная с Иуды Искариота.
А древнии святые Отцы пишут о мерзости запустения - о временах, которые мы скорее бы назвали "золотым веком".

Проблема ЭТОЙ темы в том, что о Церкви говорится здесь исключительно как о "повсеместной плесени", а всякие иные примеры отвергаются как приторные и тошнотворные...


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676693
10.05.07 19:41
Ответ на #2676689 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======================*А если предки людоеды (которые съели Кука)? :)*

Значит деваться некуда. Вы потомок людоедов, которые съели Кука. Кстати также как и иудеи проповедуете свою избранность по принадлежности, а не по сердцу.===================


Ошибаетесь,
законы людоедов мне так же далеки, как и иудейские заповеди.
Короче, не предки они мне и заповеди их - только их заповеди.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676691
10.05.07 19:39
Ответ на #2676681 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===================
"Ты говорил, что ел свежий хлеб? Не надо - я сам видел, как траванулись заплесневелым"==============



Что ж,
подошли такие времена, что в одной церковной ограде подают свежий хлеб, а в другой зеплесневелый.
Это не основание с умиление твердить о повсеместной свежести хлеба.
Как никто и не говорит, что повсюду одна плесень. Все как в миру - и грязь, и чистота.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676690
10.05.07 19:38
Ответ на #2676681 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И не введи нас в искушени, есть молитва. А вы вводите. Знаю я про списки и что по этим спискам, а что не доходя до храмов ичезало. Не тяните меня за язык, а то проговорюсь.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676689
10.05.07 19:37
Ответ на #2676617 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А если предки людоеды (которые съели Кука)? :)*

Значит деваться некуда. Вы потомок людоедов, которые съели Кука. Кстати также как и иудеи проповедуете свою избранность по принадлежности, а не по сердцу.
Майкл Джексон тоже пытался отказаться и оказался между.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676681
10.05.07 19:25
Ответ на #2676679 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я видел, что делали с гуманитарной помощью. Как на ней делали крутые бабки. Давайте сторож, лучше не будем.

Ну, давайте, будем, все-таки :). Или оба не будем.
А то получается у вас - "не ешьте хлеб, он может быть черствым", "не стройте церкви, они могут быть соблазном".
"Ты говорил, что ел свежий хлеб? Не надо - я сам видел, как траванулись заплесневелым"

Я тоже видел, что делали с гуманитарной помощью - списки составляли и распределяли среди нуждающихся прихожан - все до последнего.
От нас самих многое зависит между прочим.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676680
10.05.07 19:20
Ответ на #2676661 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВЗ - суть одежды кожаные созданные для бытия в ЭТОМ мире.
И пока их со скрежетом и болью не отдерёшь - так и будешь их питать, штопать, лелеять и хвалить, ... а не ДЫШАТЬ чистым ДУХОМ телом Христовым ...


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676679
10.05.07 19:19
Ответ на #2676665 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я видел, что делали с гуманитарной помощью. Как на ней делали крутые бабки. Давайте сторож, лучше не будем.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676672
10.05.07 19:10
Ответ на #2675243 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стоит гадать по запутанной и явно с иудейским наклоном книге. Е

--О как! А когда выйдет новое издание Библии от "любящих Бога"? Без иудейских штучек - Ветхого завета, Откровения, да и всяких других разбросанных по Новому Завету происков иудеев - о лишающем земной жизни Боге, Суде, скрежете зубовном и прочем безобразии.

(P.S. Ой, сколько же исправлять и вымарывать в НЗ придется...)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676665
10.05.07 19:03
Ответ на #2674642 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы в Храме тоже не праздно время проводим.*** Это ваше личное дело, что вы там делаете.

--Хорошая у Вас аргументация... Положительный опыт в храмах - "личное дело, нечего тут". А отрицательный - вот оно, давайте обсосем со всех сторон!

Я был сторожем в храме семь лет, видел много всяких нестроений, но видел и много взаимопомощи, и помощи нищим. Хвастаться не буду.
Но по поводу помощи нищим - Христос говорил о раздаче имения нищим как о высшем личном подвиге. И при этом Он не призывал продавать драгоценности из Храма и раздавать их.
Раздача нищим богатства - это спасительная действие для дающего, не для берущих. Ничто не изменится при этом - а может и ухудшиться.
Сколько раз было так, что я даю бомжу свой свитер - а вечером он приходит с фингалом, и говорит, что свитер у него с боем отобрали. Может, и не так все было, а продал и пропил. Не важно. Важно то, что должна быть адресная, целевая помощь, а не разовая помощь. У нас в церкви был пункт приема-отдачи подержаной одежды и обуви, столовая...

Сам я, будучи "нестяжателем", долгие месяцы проводил в оживленных дискуссиях с "иосифлянами", и мы пришли к выводу, что путь Нила Сорского и путь Иосифа Волоцкого - это, как бы две стороны одной антиномии, и что Церкви нужно и то и то. И каждый из нас решает, на что ему тратить свои свободные деньги, труд и или время - на новый колокол для храма или на шефство над ближайшим домом престарелых, детским домом, или еще чем-то. Кстати, ВСЕ те люди, с которыми я знаком и которые невидимо и тихо помогают в домах престарелых или интернатах, не имели ничего против улучшения убранства храмов - а часто и в этом деле помогали...


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676661
10.05.07 19:01
Ответ на #2676605 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот ВЗ пророчества, христиан, как раз и не касаются. Что христианину до того как выглядит внешний двор, как внутренний, какие убранства, сколько комнат на северной стороне, сколько на иной. Что Бог сделает Иудеям, а чего не сделает. А всё что касалось Христа, уже исполнилось. Другое малоприемлемо. Есть например СИ, которые очень умело всё это так запутали и снабдили ветхие пророчества приправой из апокалипсиса, что и сами толком уже ничего вразумительного сказать не могут, только стращают народ необразованный. На заре становления христианства, была необходимость знать и ветхий, дабы принять Христа. Впоследствии это устранилось блаженством: Блаженны, нищие духом. Молодцы те, кто принимает Христа в полной уверенности, без колебаний. Читая ВЗ, по ветхому не творим ничесоже.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676651
10.05.07 18:49
Ответ на #2676534 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо и Вам, Игорь, за теплые слова!
Мне тоже трогательно и радостно читать ваши рассуждения. Да укрепит Вас Господь на этом пути к свободе во Христе. Христос воскресе!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676644
10.05.07 18:43
Ответ на #2676537 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВЗ - это тяжкий камень на шее христианства, тянущий нас в давно ущедшее прошлое.

Вот здесь соглашусь больше не с Вами, Андрей, а с Александром Григорьевым. ВЗ - это не только начальная школа и подготовка к НЗ. В конце концов и 10 фундаментальных заповедей, и принцип "не делай другому, чего не желаешь себе самому", и "возлюби ближнего своего, как самого себя", и глубокие мысли Экклесиаста, и вдохновенные и образные пророчества Исайи, Иеремии и Иезекииля, и мудрость Сираха - все оттуда! ВЗ - это тот минимум, который и сейчас далеко не всеми христианами исполняется! А тянут нас в далекое прошлое прежде всего грехи сами по себе, "ветхий человек", противящийся истине Христовой.
Почитайте (или перечитайте, если приходилось раньше читать) некоторые книги о. Александра Меня. Подход его - пример неиссякаемый для многих сторон духовной и прочей жизни каждого из нас, в том числе и подход к Ветхому Завету, который он изучил и знал прекрасно, и толковал замечательно, с учетом всех достижений, и исторических, и богословских, и археологических, и прочих. В частности, ключевые его книги, где затрагивается ветхозаветная тематика:
"Магизм и единобожие", "Вестники Царства Божия" и "На пороге Нового Завета". О. Александр ни в коем случае не выразился бы так о ВЗ, как Вы...

http://www.krotov.info/library/m/menn/_ogl.htm


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676627
10.05.07 18:23
Ответ на #2676605 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==================*С Христа все новое началось, а иудейство и ВЗ должны остаться в прошлом.*
Оставьте! А кто должен их оставить вместо Вас? А Вам кто мешает не бегать на уроки в начальную школу?=====================


Думаю, что для себя лично оставил.
Только вот существует такая штука, как церковная традиция, догматы и церковное предание, целиком пропитанное ветхозаветным духом. Это все отбросить невозможно по собственной воле.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676617
10.05.07 18:16
Ответ на #2676605 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=============*Вера наша по существу полуиудейская именно "благодаря" ВЗ.
А при этом считаем себя христианами.*

Опять не понял!===================


И не поймете.
Поговорив на религиозную темку за чашкой чая - не понять.
Этим жить надо.


=============*Евангелия - самодостаточное писание.*
Но а кто бы его понял и принял, не будь предыдущего развития как у иудеев, так и у язычников?
А вообще отрекаться от ВЗ правил и пророчеств, это как от своих предков отрекаться. Не живите жизнью предков, но и не хайте их жизнь в то время.================



А если предки людоеды (которые съели Кука)? :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676605
10.05.07 17:58
Ответ на #2676588 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вера наша по существу полуиудейская именно "благодаря" ВЗ.
А при этом считаем себя христианами.*

Опять не понял!

*С Христа все новое началось, а иудейство и ВЗ должны остаться в прошлом.*
Оставьте! А кто должен их оставить вместо Вас? А Вам кто мешает не бегать на уроки в начальную школу?

*Евангелия - самодостаточное писание.*
Но а кто бы его понял и принял, не будь предыдущего развития как у иудеев, так и у язычников?
А вообще отрекаться от ВЗ правил и пророчеств, это как от своих предков отрекаться. Не живите жизнью предков, но и не хайте их жизнь в то время.

*Прибавка ВЗ под одной обложкой только замутняет свет Христова благовестия.*
Что-то вы в крайность ударяетесь.

*Это конечно мое сугубое мнение, совсем неканоничное.
Можете спокойно проигнорировать.*
Не потому что неканоничное, а потому, что уже высказал перед этим.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676588
10.05.07 17:41
Ответ на #2676580 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

========================*ВЗ это начальная школа перед средней.===============
ВЗ - это тяжкий камень на шее христианства, тянущий нас в давно ущедшее прошлое.*

Не понял! каким образом?==========================0


Самым буквальным образом.
Вера наша по существу полуиудейская именно "благодаря" ВЗ.
А при этом считаем себя христианами.
С Христа все новое началось, а иудейство и ВЗ должны остаться в прошлом.
Евангелия - самодостаточное писание. Прибавка ВЗ под одной обложкой только замутняет свет Христова благовестия.
PS. Это конечно мое сугубое мнение, совсем неканоничное.
Можете спокойно проигнорировать.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676580
10.05.07 17:35
Ответ на #2676537 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*ВЗ это начальная школа перед средней.===============
ВЗ - это тяжкий камень на шее христианства, тянущий нас в давно ущедшее прошлое.*

Не понял! каким образом?


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676545
10.05.07 17:09
Ответ на #2676534 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=========================Откровения про церковь последнего времени вдруг вижу блудницу сидящую на звере. Иоан пишет, что он тоже девился этому. Как ? Что ? Возможно ли это ? Ведь врата ада не одолеют ее.====================


Вероятно нам еще предстоит последнее, решающее разделение - на Церковь Христову и церковь антихристову. И малую Церковь Христову врата ада никогда не одолеют, только она будет неприметна и даже убога внешне. А антихристова пышна и богата, богата в украшении храмов и пышна и торжественна в "богослужении". Торжественность и красота затмит глаза многим и закроет сердца.

"Видите, как все это коварно готовится? Все храмы будут в величайшем благолепии, как никогда, а ходить в те храмы нельзя будет, так как там не будет приноситься Бескровная Жертва Иисуса Христа. Поймите: церкви-то будут, но православному христианину нельзя будет их посещать, так как там будет все "сатанинское сборище" (Апок. 2;9)! Еще раз повторяю, что ходить в те храмы нельзя будет: благодати в них не будет!"
преп. Лаврентий Черниговский.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676537
10.05.07 17:01
Ответ на #2676387 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===============ВЗ это начальная школа перед средней.===============


ВЗ - это тяжкий камень на шее христианства, тянущий нас в давно ущедшее прошлое.


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676534
10.05.07 16:59
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Филипп.

Знаете, во многом у нас с вами есть общие мысли. Я тоже как то думал, что антихрист может выйти из церкви. Хотя очень хочется ошибиться. Когда я читаю в кн. Откровения про церковь последнего времени вдруг вижу блудницу сидящую на звере. Иоан пишет, что он тоже девился этому. Как ? Что ? Возможно ли это ? Ведь врата ада не одолеют ее. Но может мы действительно, что то не понимаем или понимаем слишко однозначно, категорично и ошибочно.

Во многом мне ваш взгяд нравится. С тех пор как я уверовал, для меня всегда была разница между человеческой религиозностью и верою Божьей. И как грустно, когда встречаеш представителя первой группы, какую бы деноминацию он не представлял. И как радостно и приятно быть в общении с представителями 2-й группы какую бы деноминацию и он не представлял.

Тем, для кого форма важнее содержания - Христос не нужен. Очень верно сказал проф.Осипов "Христианство - это Христос". Если человек видит и отстаивает только внешнее в церкви, то Христа такой еще не познал, не встретил и не понял. Страшно это, а ведь такие могут иметь церковную власть. Как будут такие люди пользоваться такой властью ? Во благо или во зло ? Сатана всегда действует в сынах противления, т.е. в тех кто противятся Богу. В писании мы видим "Где Дух Господень там свобода", но попробуй употребить свободу. Все, что мы люди не понимаем сразу запишим в ересь. Все к чему мы не привыкли это плохо. Предубеждеие сташная сила. В связи с этим, новое вино ( учение ) в мехи ветхие не вливают. Я себя спрашиваю хорошо, что были разделения в истории церкви ? И да и нет. Плохо, что церковь разделилась, ведь о единстве молился Иисус. Ап. Павел писал об этом же. Мы сами сейчас пожинаем отчужденность этих разделений. Но с др.стороны. Что делать если иначе противостать греху никак нельзя ? Если для того, чтобы не участвовать в грехе необходимо выйти и отделиться ? Печальная картина. Но еще страшнее то, что многие христиане сегодня не могут взгянуть на духовное ( не организационное) единство как на необходимость. Стать выше своих убеждений. Каждый ищет своего, а не того, что угодно Иисусу Христу. И все это очень хорошо проявляется когда затрагивается форма, а не содержание.

Да благославит вас Господь.










.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676527
10.05.07 16:47
Ответ на #2676387 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ветхий, школа для иудеев живущих под законом. Для свободных Христовых не более, чем сказал Апостол. И камень наш краеугольный, Христос. На нём закончилось ветхое.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676444
10.05.07 15:08
Ответ на #2676440 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но эта же строка из рассказа Иисуса о будущем приходе Сына Человеческого, когда начнуться неприятные события, а не о первом приходе Сына Человеческого, после которого пока 2000лет спокойно.

Вовсе нет. Не об будущем приходе, а о ближайшем отшествии.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676440
10.05.07 15:01
Ответ на #2676434 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Это примерно то же самое, как у Мф. 9, 15:
"Могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься". Речь просто-напросто идет о будущей видимой разлуке ближайших учеников со Христом, Его современников, знавших Его по плоти, то есть.*
Так можно подумать и это похоже.
Но эта же строка из рассказа Иисуса о будущем приходе Сына Человеческого, когда начнуться неприятные события, а не о первом приходе Сына Человеческого, после которого пока 2000лет спокойно.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676434
10.05.07 14:46
Ответ на #2676420 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это примерно то же самое, как у Мф. 9, 15:
"Могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься". Речь просто-напросто идет о будущей видимой разлуке ближайших учеников со Христом, Его современников, знавших Его по плоти, то есть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676420
10.05.07 14:35
Ответ на #2676009 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Еще раз повторяю.
Последние времена наступили с проповедью Иоанна Крестителя и Самого Христа. *
Хорошо,хорошо!

Остался ещё маленький абзац без ответа

"Лк 17.22 Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого, и не увидите;
Могли значит видеть и не увидели? И эта возможность была именно в последние времена. Иначе если не так, то как могли желать увидеть то, что было 2000лет до них? Это не о первом приходе Иисуса. "


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676387
10.05.07 14:01
Ответ на #2676336 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ветхий для вас, мне нового достаточно.*

Сергей! Так нельзя. ВЗ это начальная школа перед средней. Когда человек уже в средней школе он уже естественно не открывает учебники четвёртого класса, он их уже одолел и не делает из года в год примеры на четыре действия. Теперь старается решать задачи по алгебре и геометрии. Начальная школа это основа, фундамент знания.
Но попробуйте из математики старших классов убрать четыре арифметических действия начальной школы, забыть их. Полный стопор.
У дома нельзя убирать фундамент, но построив дом уже не занимаются фундаментом, но и не выбивают его из под стен.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2676386
10.05.07 14:01
Ответ на #2676266 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=================>>>Как слащаво у Вас все, прямо до приторности и... тошноты.

В действительности все гораздо прозаичней, если не сказать гаже.
У деревенского священника на приходе три старухи, денег нет ни только, что бы разваливающийся храм отремонтировать, а просто, что бы на обед чего купить, только свое с огорода. Обратится священник к своему архиерею за помощью, тот рекомендует более активно искать спонсора. А спонсор себе на уме, он свои "благодеяния" в столицах или хотя бы в областном центре увековечить желает, а того просящего священника, смеясь в глаза, называет дураком. А потом архиепископ вызывает священника и требует платить положенную мзду в епархиальную кассу и не может поверить, что священник вообще ничего не имеет и питается одной картошкой.

Ссылку, будьте любезны.====================



Ссылку???
Ах, Вы книжники фарисейские! На все Вам ссылку подавай.
Сейчас, беседу с батюшкой законспектирую и заверю сначала у него лично, а затем у нотариуса.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676384
10.05.07 14:01
Ответ на #2676220 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Сергей, загляну обязательно.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676377
10.05.07 13:54
Ответ на #2676372 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, конечно это так. Ссылка на некоторые работы о Ианнуария, мною дана о Филиппу, несколько ниже.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2676372
10.05.07 13:50
Ответ на #2676241 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Как всегда велик соблазн прозреть будущее и потому есть общие черты применимые к любому времени. Екзегезу числа зверя, можно прочесть у архимандрита Ианнуария Ивлиева, я как его ученик, просто не могу принять иной концепции по апокалипсису. *

Так распри возникают только от желания отстоять свой принятый и предлагаемый вариант, а не от желания найти истину. Кто хочет найти истину должен уметь слушать аргументы собеседника.
На каком адресе можно посмотреть работы Ианнуария Ивлева?
А по поводу авторства, так эти разговоры вообще не повод, не аргумент отказа от содержащейся там информации. Можно вообще взять все 70 или сколько точно не знаю Апокалипсисов и по количеству совпадений присваивать тем или иным моментам степень достоверность, это тоже можно.
Не могут все ошибаться, но каждый из видящих имел свой уровень способностей, и свою высоту святости. Они одно и тоже могли видеть по разному. Это например, как люди, стояшие на разных этажах круглого дома смотрят в окна во все стороны и говорят о горизонте, при этом кто в очках, кто с биноклем или подзорной трубой. И у каждого свой словарный запас, свой тип восприятия (например эмоциональный, рациональный, образный и их комбинации). Нормально, это когда говорят по разному. Ненормально, когда строем и с одной песней говорят о будущих событиях.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676367
10.05.07 13:43
Ответ на #2676357 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не пора ли самому вразумиться?

Роман Кудрявцев
Роман Кудрявцев

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676357
10.05.07 13:39
Ответ на #2676345 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Да восхищайтесь вы себе на здоровье, кто вам запрещает.

Так вы сами пишите: "...духовной извращённости, восхищающихся красотой". Ваши слова.
Удивительно. Человек смотрит на красоту храма, благолепие и ... видит духовную извращенность! Прям как в сказке Андерсена "Снежная королева" об осколках зеркала злого тролля (диавола). Кому попадал в сердце или глаз осколок этого зеркала, тот начинал видеть мир искаженно, как сквозь кривое стекло. Все хорошее и доброе представлялось ему скверным. Вам случайно осколок зеркала злого тролля в глаз или сердце не попал?

Вразуми Господь.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676351
10.05.07 13:32
Ответ на #2676346 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читайте внимательнее новый? Рим.15:4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. Предупреждение в силе.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676345
10.05.07 13:25
Ответ на #2676342 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да восхищайтесь вы себе на здоровье, кто вам запрещает.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676336
10.05.07 13:19
Ответ на #2676329 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ветхий для вас, мне нового достаточно. Будешь дебоширить, приму меры. Успокойся, не в меру ревностный.

Роман Кудрявцев
Роман Кудрявцев

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676329
10.05.07 13:15
Ответ на #2674452 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Нигде в евангелии Иисус не назвал стоительство храма земного, наиважнейшим делом.

Так Он много о чем вообще не упомянул. Что ж теперь, вообще ни чему, о чем не говорил Иисус в Евангелии, и значения не предавать? Так вы так жить сами не сможете, чисто физически.

Христос вполне показал свое ревностное отношение к храму и причем неоднократно. Кстати, величие и благолепие ветхозаветного храма было куда большим, чем нынешних. А храм строился водительством Божиим. "Архитектором" был сам Господь. Читайте ВЗ.

Вы с сатаной не правы.

Вразуми Господь.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676323
10.05.07 13:14
Ответ на #2676282 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что мне полагать. Я сам в этой кухне принимал активное участие. Не надо высокопарных слов, всё значительно прозаичнее.

Роман Кудрявцев
Роман Кудрявцев

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2676308
10.05.07 13:05
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка Филипп,

я не против вашей темы и даже может быть согласен, только думаю, что не к месту она. Эта тема - подлив масла в огонь и без того перегруженного антицерковными настроениями форума.
Тот, кто действительно христианин и любит церковь, тот вас поймет и сделает правильные выводы. Однако, тот, кто церковь не любит, тот сделает совсем другие, и не в пользу оной. Что, в общем-то, уже на деле и подтверждается.

Спаси Бог.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676241
10.05.07 12:18
Ответ на #2675809 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вполне мог и иной. Инфориация и я согласен с этой точкой зрения, распространяется на время правления Нерона. Как всегда велик соблазн прозреть будущее и потому есть общие черты применимые к любому времени. Екзегезу числа зверя, можно прочесть у архимандрита Ианнуария Ивлиева, я как его ученик, просто не могу принять иной концепции по апокалипсису. Хотя кто знает, может за пятнадцать лет и у него появилось, что-то новое. Просто я не в состоянии всё отследить. Появляется много новых статей, работа не стоит на месте. Но пока всё упирается в античное христианство, оттуда все корни. Чем больше будет раскрыто документов того времени, тем меньше будет причин для распри, хотя вряд ли что поможет, против распрей. Да и канон опять же.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2676220
10.05.07 11:57
Ответ на #2676019 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, одно из посланий Иоанна, так же не Иоанново. Как и послание к евреям, не послание, не к евреям и не Павла. В апокалипсисе всё-таки чётко просматривается несколько стилей, если отбросить, уверенность. Это как поэзия времени Пушкина и Боратынского. Язык и приёмы те же, талант не тот. Хотя и Иоанну принадлежит часть его. Скорее всего, заимствованная из неизвестного нам произведения. Насчёт Иоанна - Марка, тоже только предположение, но несомненно одно, оно написано на правление Нерона. Время было такое - апокалиптическое, от слов Христа: Мар.9:1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе. Все ждали, вот - вот и всё случится, оттого и Павел говорил, что лучше не жениться и замуж не выходить. Для чего вся эта суета и скорбь, когда буквально вот - вот. Я надеюсь, что когда ни будь, Господь всё-таки расставит всё по местам, благо много людей занимается вплотную этим вопросом.
Отче, загляните сюда: http://www.spbda.ru/theology/bible_contents/bible_contents.php


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676019
10.05.07 09:30
Ответ на #2675457 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, а чей этот текст?
Насчет Апокалипсиса: у меня лично нет оснований подвергать сомнению в авторстве его Иоанна Богослова. Стиль весьма похож, греческий язык очень простой, как и в соборных посланиях Иоанна (Иоанну вообще свойственна внешняя простота языка при внутренней нагруженности символикой). Но Апокалипсис был написан раньше, чем Евангелие, и в первом случае как раз были проявлены его личные черты и особенности его темперамента как "сына громова", а Евангелие писалось уже в преклонном возрасте и более спокойном и мирном духе.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2676009
10.05.07 09:15
Ответ на #2675843 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз повторяю.
Последние времена наступили с проповедью Иоанна Крестителя и Самого Христа. Который основал Церковь, говоря, что "врата ада не одолеют ее". И также сказал перед отшествием от учеников: "Я с вами во все дни до скончания века", независимо от видимого или невидимого Егго присутствия.
Масло в лампадках - не для Него, а для нас. "Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи". Это означает всегдашнюю готовность встретить Его и быть с Ним в Его царстве, поскольку никто не знает время Его очередного пришествия во славе. Елей означает милость, милосердие, дары Духа Святого; огонь в лампадах - светящиеся души, светом веры и любви.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2675843
10.05.07 01:36
Ответ на #2675454 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Уже конкретнее.

*Церковь рождает чад, в которых должен вообразиться или родиться Христос, один раз уже родившийся по плоти от Девы Марии.*
Это задача Церкви во все времена после Иисуса. Но если принять, что жена облечённая в солнце, упомянута только для последнего времени, то до этого она что? не рожала сынов, в которых родился Христос?
Логичнее предположить, что таких рождений было значительно больше до написания Откровения, чем после, поскольку вектор развития веры в хритианстве, по определению самого Иисуса, должен ниспадать, а в самом конце прийти к нулю. Или я не прав (иссякнет любовь ....)?
И вдруг в самом конце должна повыситься рождаемость?
Но даже если согласиться, что жена это Церковь в которой или под духовным водительством которой родились сыны Божие, а не тот один, который "железным жезлом должен пасти народы",
то что означают слова, которые сказаны именно о последних временах
Лк 17.22 Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого, и не увидите;
Могли значит видеть и не увидели? И эта возможность была именно в последние времена. Иначе если не так, то как могли желать увидеть то, что было 2000лет до них? Это не о первом приходе Иисуса. День Сына Человеческого, это день воплощённого в тело Бога, который действительно могли пропустить девицы без масла в лампадках когда жених в ночи являлся.
А зачем вообще это масло в лампадках, если он должен явиться на облаках и все сразу Его увидят?
А как Вы обьясните эти строки?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2675809
10.05.07 00:21
Ответ на #2675567 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! Мне было интересно прочесть этот краткий обзор ситуации. Но Вы пишете

*Исходя из вышеизложенного и пристального внимания к текстам писаний, можно отметить ещё одну особенность изложения апокалипсиса, как некое иудейское богослужение, о чём я писал ранее, и то что он принадлежит руке иного Иоанна, но не Богослова.*

Даже если согласиться с такой оценкой, то каким образом показана недостоверность изложенной информации. Разве иной Иоанн не мог быть тайнозрителем?

*Следовательно сей Иоанн совершал иудеохристианское богослужение, что и отразил в построении своего апокалипсиса.*
Замечательно, но какое отношение это имеет к вопросу достоверности информации в Откровении?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2675567
09.05.07 21:15
Ответ на #2675457 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исходя из вышеизложенного и пристального внимания к текстам писаний, можно отметить ещё одну особенность изложения апокалипсиса, как некое иудейское богослужение, о чём я писал ранее, и то что он принадлежит руке иного Иоанна, но не Богослова. Обратим внимание на послание Апостола Павла и его просьбу: 2е Послание к Тимофею; 11 Марка возьми и приведи с собою, ибо он мне нужен для служения. 12 Тихика я послал в Ефес. 13 Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные. Что же это за Иоанн, да вот он - Деян.15:37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком. Следовательно сей Иоанн совершал иудеохристианское богослужение, что и отразил в построении своего апокалипсиса. В пользу ученика Апостола Павла говорит и тот факт, что именно на ангелологии, апостол Павел и построил свою защиту в синедрионе, воскликнув: Деян.23:6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. 7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. 8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2675457
09.05.07 19:41
Ответ на #2675370 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я собственных восприятий не пишу, а только то, что знаю. Почитайте сами не только похвалу, но и критику историков, и богословов.

После Воскресения Христова небольшая группа апостолов, которых он собрал вокруг себя, начинает превращаться в упорядоченную общину. Для апостолов Воскресение Иисуса - это то эсхатологическое событие, о котором возвестили пророки Израиля. Поэтому ученики Христа призвали всех иудеев признать, что это событие и есть осуществление ветхозаветных пророчеств. Апостолы глубоко верили в то, что они и есть истинный Израиль - община Нового Завета. На деле же они столкнулись с упорной, непрекращающейся враждой официального иудаизма, представленного саддукеями и фарисеями. Так что апостолы образовали особую группу, существовавшую параллельно другим иудейским сектам. Тем не менее эта иудейская секта оставалась верной предписаниям Закона, храмовому богослужению.

В этом нет ничего удивительного, ведь христианская община той эпохи состояла исключительно из обращенных иудеев. Но очень скоро возникли трудности, связанные с тем, что в христианство стали обращаться и язычники. В 49 г. на Иерусалимском Соборе был узаконен обычай, согласно которому христиане обращенные из язычников, "языкохристиане", должны были соблюдать лишь заповеди, данные Ною; они не обязаны были совершать обряд обрезания и выполнять другие предписания иудейского Закона. Однако многие иудеохристиане не были согласны с таким решением. К тому же внутри иудеохристианской общины существовало более радикальное течение, представленное Павлом, который считал, что и сами иудеохристиане не обязаны придерживаться правил законнического очищения и могут, в частности, разделять трапезу с христианами из необрезанных. Это как раз и стало причиной спора, возникшего в Антиохии в том же 49 г. По мысли апостола Павла, обрезание, суббота, храмовое богослужение отныне упразднены даже для иудеев. Христианство должно, по мысли Павла, высвободиться из иудейской политико-религиозной среды, дабы раскрыться навстречу другим народам.

Конечно, иудеохристиане, жившие в среде, проникнутой духом восстания против римлян и остававшиеся верными израильтянами, расценивали позицию апостола Павла как предательство. Отголоски всего этого мы находим в последующей иудеохристианской литературе. Для авторов "Псевдоклиментин" Павел - это "человек-враг". В одном из иудеохристианских документов его обвиняют в двурушнической политике. С этого времени начинает шириться трещина между иудеохристианами и христианами из язычников, языкохристианами. И трещина эта никогда не была заделана. Все же существенно подчеркнуть, что вплоть до 70 г. иудеохристианство представляло большинство Церкви, а Павел находился как бы в изоляции.

Сказанное относится прежде всего к Иерусалиму. Уже очень рано внутри Иерусалимской Церкви проявились разнородные стремления. Так, начиная с 35-36 г. группа христиан-эллинистов, по отношению к которым Деяния не скрывают своей симпатии, вступила в конфликт с иудействующими, то есть с иудеохристианами, старавшимися соблюдать предписания Закона.
Для "эллиниствующих" христиан был характерен, в частности, отказ от ветхозаветного храмового богослужения. В этом они были похожи на ессеев; тем самым они как бы предвосхищали грядущий Павлов радикализм. Но они столкнулись с враждебным отношением иудейских властей. После "побиения камнями" вождя "эллиниствующих", диакона Стефана, они покинули Иерусалим, осев в Самарии и Антиохии. Таким образом, в Иерусалиме остались лишь иудеохристиане, чья лояльность по отношению к Закону вызывала чувство симпатии у иудейских властей. Бесспорным вождем общины иудействующих был Иаков, "брат" (то есть родственник) Господа. Наряду с апостолами он был одной из важнейших фигур в Иерусалиме. Когда в 41 г. Павел появился в Иерусалиме, он прежде всего встретился с Петром и Иаковом. На Соборе 49 г. лишь Иаков обратился со словом к Петру. Стоит запомнить слова историка Евсевия, который утверждает, что "апостолы Петр, Иаков и Иоанн не стали удерживать за собой руководство Иерусалимской поместной Церковью, но выбрали в епископы Иакова Праведного". Апостолы считали себя ответственными за всю Вселенскую Церковь; руководство поместными Церквами они поручали видным христианам, которые действовали властью апостолов. Согласно Руфину, так же действовал Петр во время своей жизни в Риме, когда у кормила местной Церкви он поставил сначала Лина, а потом Анаклета.

Иакова вполне можно считать "столпом" иудеохристианства, которое, по сравнению с христианством апостола Павла, сознательно придерживалось древних традиций иудаизма. Согласно всем источникам иудеохристианской письменности, первенствующее положение Иакова очевидно. Евангелие от евреев, употреблявшееся иудеохристианской общиной, свидетельствует, что ему, Иакову, первому явился воскресший Христос. В своих "Кратких объяснениях" Климент, излагая египетское иудеохристианское предание, причисляет Иакова, вместе с Иоанном и Петром, к тем, кто получил некое тайное знание, гнозис, о Христе Воскресшем.

"Воспоминания" Климента Римского, второй Апокалипсис Иакова, найденный в Наг-Хаммади, краткое свидетельство Егезиппа, сохраненное Евсевием, Евангелие Фомы, ессейское по своему характеру, - все эти документы согласно свидетельствуют о том, что главной фигурой иудеохристианской Церкви был Иаков. Но Иаков - это как раз типичный иудеохристианин, исправно посещающий Храм, проводящий жизнь в соответствии с обетом назарея... Отметим, что Иаков - "брат Господень". Одна из наиболее любопытных черт Иерусалимской Церкви - то место, какое занимали в ней родственники Иисуса. Наследником Иакова стал Симеон, сын Клеопы, двоюродного брата Господа. Евсевий, приводя свидетельство Егезиппа, говорит, что "те, кого называли братьями Спасителя, руководили всей Церковью, будучи мучениками и родственниками Господа". В том, что родственники Иисуса заняли в иерархии общины столь значительное место, проявился, как нам кажется, коренной семитский обычай. Подобный "династизм" мы встречаем у зелотов, а позднее в исламе.

Важное значение круга родственников Иисуса часто недооценивалось многими экзегетами, для которых единственным источником Евангелий была апостольская проповедь, тогда как "архивы" семейного круга Иисуса, в частности, сведения о его детстве и его родословных, - это другой источник Нового Завета. Именно к иудеохристианству, соединившему иудейскую и христианскую ортодоксии, восходили самые древние памятники христианской литературы, представлявшие собой пока еще только начальное христианское толкование иудейской Библии. У Варнавы, у Иустина, у Климента Александрийского, у Иринея мы находим фрагменты "мидрашей" - толкований на Исход, Ездру, Исаию, Иеремию и Иезекииля. Эти отрывки почти ничем не отличаются от "мидрашей", составленных раввинами той эпохи. До нас дошли также и "таргумы" - труды, в которых текст Писания одновременно переводится и толкуется; в них толкование Писания еще никак не отделено от живой иудейской традиции той эпохи.

Рассмотрение того или иного пророческого стиха через призму современных событий - это и есть "пешер", прием, свойственный раввинистической экзегезе. Особенно яркие примеры такой экзегезы были найдены в кумранских рукописях. Некоторые "пешерим" такого рода восходят к самому Иисусу.

География иудеохристианства

Иудеохристианство сохраняло первенствующее положение в Иерусалиме и в Палестине вплоть до подавления, при Адриане, последнего иудейского восстания. Вот что пишет Евсевий: "Я дознался из рукописных свидетельств, что в Иерусалиме (до осады города при Адриане) было последовательно пятнадцать епископов, и говорят, что все они были иудеями старой закваски. Ведь вся Церковь Иерусалима состояла тогда из верных иудеев". Евсевий не боится даже назвать иерусалимских епископов "епископами обрезания". Начиная с эпохи Адриана Иерусалим становится греческим городом, отныне его Церковь управляется греками. Но иудеохристианство продолжало существовать, например, в Хевроне и Назарете. Эти иудеохристиане особенно почитали те места, где протекала земная жизнь Иисуса, его жизнь внутри семейной общины. Лишь в четвертом веке христиане из язычников как бы заново открыли эти святые места.

Иудеохристианство потеряло связь с официальной Иерусалимской Церковью, на иудеохристиан стали смотреть как на собрание иудействующих, и в конце концов иудеохристианство угасло.
В первый век существования Церкви иудеохристианство преобладало не только в Иерусалиме и в Палестине. Оно развивалось повсюду, причем еще до начала проповеди апостола Павла. Именно этим объясняются постоянно встречающиеся в посланиях Павла намеки на какой-то конфликт. Повсюду - в Галатии, в Коринфе, в Колоссах, в Риме, в Антиохии - Павел сталкивается с одними и теми же противниками. Если к Павловым посланиям мы прибавим данные, содержащиеся в архаических неканонических христианских писаниях, то сможем по достоинству оценить размах иудеохристианства той эпохи. И действительно, христианские миссионеры (сами послания Павла свидетельствуют об этом) проповедовали прежде всего в синагогах, перед иудеями. Следовательно, повсюду первые христианские общины состояли из иудеохристиан. И лишь позже возникли общины, образованные из христиан-неевреев. Одна из главнейших проблем, связанных с христианством, существовавшим в эпоху до разрушения Иерусалима (70), - наличие в нем двух типов общин. Где же находились главные центры иудеохристианской Церкви? По свидетельству Деяний Апостолов и "Псевдоклиментин", Петр вначале проповедовал на сирийско-палестинском берегу - от Газы до Антиохии включительно. D Деяниях имеются данные, указывающие на связь этой книги с антиохийской иудеохристианской общиной. Согласно Посланию к Галатам и Посланию к Колоссянам, в Малой Азии были иудеохристиане, соблюдающие предписания Закона. К тому же, по свидетельству Папия, во Фригии существовало иудеохристианство, проникнутое хилиастическим духом. Оно сохранялось вплоть до конца второго столетия. Как свидетельствует Первое послание к Коринфянам, в Греции, наряду с Павловой общиной и общиной, связанной с Петром, существовала также иудеохристианская община. Она была связана с Аполлосом и вполне сознательно придерживалась предписаний Закона. Рим также был важным центром иудеохристианства. Об этом свидетельствует очень древняя литургия, содержащаяся в "Послании" Климента, и катехизическая традиция, переданная в "Пастыре" Гермы.

Светоний и Тацит видели в христианской общине одну из иудейских сект. О. Кульман полагает, что Павел стал жертвой римских иудеохристиан. Мы не располагаем прямыми свидетельствами относительно происхождения африканского христианства, но та важная роль, какую играла в Африке иудейская община, наводит на мысль, что первая христианская община была там именно иудеохристианской. И возможно, что местные христиане пользовались латинским переводом Библии, сделанным иудеями. По всей вероятности, христианство в Африке представляло собой некий синтез семитского и латинского духа. Этот синтез придал африканскому христианству своеобразную суровость, которая отличала его от христианства римского, по своему характеру эллинистического.

Также не вполне ясно происхождение Египетской Церкви. Лишь об одном можно говорить с определенностью - эта Церковь оказалась вне орбиты деятельности апостола Павла. Евангелие от евреев, как и предания, сообщенные нам Климентом Александрийским, связано с тем первоначальным иудеохристианством, которое появилось раньше христианства александрийского, формировавшегося под влиянием эллинистической культуры. Эти иудеохристианские общины Средиземного моря представляли собой основную часть Церкви вплоть до 70 г. На протяжении этого периода языкохристианство было в Церкви меньшинством, на которое смотрели с сомнением. Иудейская война и падение Иерусалима (70 г.) в корне изменили положение. Иудеи лишились всякого доверия в империи, а христиане стали всячески отмежевываться от них. С этого момента первенствующее положение заняло эллинистическое христианство. Павлово дело восторжествовало, хотя и после смерти апостола. Социологически и политически христианство освободилось от иудаизма. В ту эпоху оно образовало как бы третий культурный мир (иудаизм - язычество - христианство.) Все же вплоть до последнего иудейского восстания (140 г.) в культурном отношении преобладало иудеохристианство. Эта эпоха стала как бы золотым веком иудеохристианской литературы. Вместе с тем, в Иерусалиме среди христиан всеми делами продолжали заправлять родственники Иисуса. До сих пор мы говорили о распространении иудеохристианства в Средиземноморье. Но мы не затронули ту ветвь иудеохристианства, которая впоследствии оказалась в особом положении, так как столкнулась с деятельностью апостола Павла. Я имею в виду области на восток от Палестины. Иудеохристианское происхождение местной Церкви тем более вероятно, что общим языком здесь был арамейский - язык, на котором говорили иерусалимские иудеохристиане. Отсюда ясно, почему в Деяниях Апостолов ничего не говорится об евангелизации этих районов. (Повествование о крещении араба-евнуха - исключение.) Впрочем, мы можем почерпнуть кое-какие сведения из появившихся позже текстов; эти тексты, хотя и требуют проверки, все же сохраняют некоторые точные исторические данные (несмотря на искажения, которые внесли неевреи). Большой интерес представляет прежде всего Заиорданье (нынешняя Иордания). Вначале здесь жили иудеохристиане из Иерусалима, укрывавшиеся в Пелле еще до 70 г. Эта эмиграция резко возросла в связи с эллинизацией Палестины, начавшейся после 140 г. Местные иудеохристианские общины очень быстро оказались отрезанными от Великой Церкви. Это их Епифаний называет назареями. По его словам, они совершали обрезание и хранили субботу. У них было Евангелие на еврейском языке. Некоторые фрагменты этого Евангелия дошли до нас в сочинениях Иеронима. Появившееся в третьем веке Учение двенадцати апостолов свидетельствует о том, что эти иудеохристиане жили в Басре, в местной иудейской общине, отдельно от христианской общины, отбросившей предписания Закона. В Заиорданье и Сирии существовали иудеохристианские общины еще более любопытные. Ириней упоминает об эбионитах. Эти иудеохристиане не только выполняли предписания Закона, но также совершали ежедневные очистительные омовения, а за Евхаристией пользовались вместо вина опресноками и водой. Эбиониты исповедовали дуалистическое учение, видели во Христе истинного пророка, уподобляли Его архангелу. Так что перед нами иудеохристианство, вышедшее из иудаизма, родственного ессейству. Эбионитов нельзя отождествлять с иерусалимскими иудеохристианами, как это делает X. И. Шепс, но столь же ошибочно видеть в них каких-то гностиков.

У Евсевия содержится легенда о том, что сам Христос послал миссионеров к царю Эдессы Абгару, жившему в конце второго столетия. Тем не менее предание, согласно которому апостол Фома благовествовал в этом районе, подтверждается историческими данными. Дошедшие до нас наиболее древние документы, касающиеся Эдесской Церкви, - Евангелие Фомы, содержащаяся в Деяниях Фомы Жемчужная песнь, затем Песнопения Соломона, - частично восходят к первому столетию и свидетельствуют о существовании ярко выраженною иудеохристианства, в частности, о присущем ему аскетизме. Такого рода иудеохристианство просуществовало в Эдессе вплоть до четвертого века. Странное творение Бардесана, появившееся в конце второго столетия, свидетельствует о многообразии форм эдесского иудеохристианства. Помимо Эдессы, христианство проникло в Адиабену, где была большая иудейская община, и затем, вероятно очень быстро, достигло Индии. В середине второго столетия Пантен, как он утверждает, нашел здесь Евангелие на еврейском языке.

Окидывая общим взглядом иудеохристианство на протяжении первого-второго столетий нашей эры, между 40 и 140 г., невозможно не поразиться присущему ему разнообразию. Отметим, что это разнообразие в общем соответствует разнообразию иудаизма того времени. Перед нами иерусалимское раввинистическое христианство, привязанное к Храму, к своим "таргумам" и "мидрашам"; рядом с ним мы видим проникнутое хилиастическим духом фригийское иудеохристианство, далее окрашенное эллинизмом иудеохристианство Климента Римского, затем аскетический иудаизм Эдессы и наконец иудеохристианство эбионитов, с их ежедневными очистительными омовениями.

Нередко такое разнообразие встречалось в одном районе. Мы уже говорили об Иерусалиме "иудейском" и одновременно "эллинском". В Риме были как иудеохристиане, "пропитанные" греческой культурой, так и иудеохристиане, проникнутые культурой семитской, а это, в свою очередь, соответствует тому, что происходило в чисто иудейской среде того времени, как мы это знаем по археологическим данным захоронений той эпохи. То же мы видим и в Эдессе, где уживались вместе столь разные по своему характеру общины: рядом с общиной Евангелия Фомы мы видим общину, почитавшую Песнопения Соломона, общину Татиана и общину Бардесана.
Западные ересиологи, начиная с Иустина и Иринея, не смогли правильно оценить все эти разные течения, поскольку рассматривали их через призму ортодоксии победившего паулинистского христианства. Хилиазм, энкратизм, эбионизм считались ересями, ибо их рассматривали с точки зрения последующей эпохи. Но это не означает, что в иудеохристианстве не было элементов гетеродоксии (инославия) в строгом смысле слова: здесь мы затрагиваем проблему гностицизма. Относительно происхождения этого течения, которое получило широкий размах в период между вторым и четвертым веком, высказывались самые разные предположения. Очень часто его отождествляли с тем гнозисом, который был свойственен всему иудеохристианству (к этому вопросу мы еще вернемся).

Отличительные особенности иудеохристианства

Только что мы рассмотрели иудеохристианство с исторической и географической точек зрения. Постараемся теперь выявить характерные черты иудеохристианства.

Сразу же отметим, что термином "иудеохристианство" покрывается довольно широкое понятие. Так что было бы неправильным относить этот термин лишь к Иерусалимской Церкви, которая состояла из обрезанных христиан и управлялась родственниками Иисуса. Очевидно, такой подход был бы слишком узким.

С другой стороны, вполне возможно называть иудеохристианами тех христиан, которые продолжали сохранять верность иудейским обычаям (Мы имеем в виду субботу, обрезание, культ Храма.) В этом случае может показаться, что словом "иудеохристианство" обозначается наиболее существенное в первоначальном иудеохристианстве, которое соперничало с апостолом Павлом и просуществовало вплоть до 140 г. Однако уже очень скоро, даже в семитской среде, выполнение предписаний иудейского Закона стало считаться несовместимым с христианской верой. Послание Варнавы, послания Игнатия Антиохийского, писания Иустина направлены не только против иудеев, но также и против, так сказать, иудействующих христиан.

Третий критерий связан с географией и лингвистикой. Под иудеохристианством можно понимать восточное христианство, языком которого был арамейский либо сирийский или арабский. Но в этом случае термин теряет точность, поскольку речь здесь идет скорее о христианстве древнесирийском.

Остается последняя возможность, которая не исключает других, но объемлет собою их все. Иудеохристианством можно называть христианство, заимствовавшее свои богословские, литургические и аскетические обычаи из той иудейской среды, внутри которой как раз и возникло христианство. И в этом смысле вполне возможно говорить об иудеохристианстве, отказавшемся от соблюдения предписаний иудейского Закона. Это и есть основной критерий, которым я пользовался в своем труде "Богословие иудеохристианства". Здесь же я стараюсь объяснить смысл этого критерия.

Сегодня в нашем распоряжении находится достаточное количество иудеохристианских произведений - как ортодоксальных, так и неортодоксальных, - достаточное для того, чтобы составить представление об иудеохристианской культуре. Я имею в виду или христианские переделки чисто иудейских писаний, таких, например, как Завещание двенадцати патриархов, или же отрывки экзегетических писаний, сохранившихся, в частности, в Послании Варнавы, - в них (как мы уже видели) используются экзегетические приемы, заимствованные из раввинистической традиции, или же цитируются гимны, такие как Песнопения Соломона, подобные кумранским "Благодарениям" ("Ходайот"), апокалипсисы, как, например, Апокалипсис Петра или Иакова. Некоторые из этих произведений по своему характеру разнородны. Так, в Вознесении Исаии содержится рассказ о мученичестве, апокалипсис и видения. Послание одиннадцати апостолов включает завещание, катехизис и апокалипсис; Послание Варнавы - это одновременно экзегетический трактат и нравственный катехизис; в "Пастыре" Гермы содержатся видения, нравственный катехизис и апокалипсис. Жанр некоторых произведений вполне христианский - это евангелия, деяния, послания. Но в них чувствуется явный иудейский привкус.

Что наиболее характерно для иудеохристианской культуры? Она прежде всего связана с апокалипсисом. Апокалипсис - это не только литературный жанр. Духом апокалипсиса проникнута вся иудеохристианская мысль. В частности, мы сталкиваемся с этим в иудеохристианских толкованиях начала Книги Бытия. Жанр апокалипсиса - это прежде всего откровение тайн небесного мира, его обителей и насельников. Значительное место отводится ангелологии. И в этом смысле перед нами некий гнозис, с присущим этому понятию эзотерическим характером (существовал иудейский гнозис, в частности у ессеев, а также иудеохристианский гнозис, неортодоксальной формой которого стал гностицизм.) Кроме того, жанр апокалипсиса - это также и некое богословие истории, для которого характерен строгий "предопределенионизм": от начала времен все события написаны в небесных книгах и могут быть заранее познаны тайнозрителями. Такое видение охватывает всю полноту истории, но основной интерес направлен на события эсхатологические. Именно в рамках жанра апокалипсиса, вообще свойственного иудаизму того времени, развивалось иудеохристианское богословие. Например, учение о Троице излагали с помощью категорий, заимствованных из ангелологии, а Воплощение изображали в виде тайного схождения Возлюбленного, проходящего через семь небес, населенных ангелами; схождение во ад и Вознесение раскрывают тайну спасения с помощью категорий священной космологии; крест, по своей материи, есть знак мощи - скипетр или посох, по своей форме он есть символ космического измерения делания Христа; также, согласно иудеохристианскому богословию, Церковь предсуществовала в мысли Бога (это видно уже в Послании к Ефесянам и в Апокалипсисе Иоанна). И наконец, земное тысячелетнее Царство Христа будет предшествовать последнему Суду и сотворению Новой Земли и Нового Неба. Есть отличительные черты и в структуре Церкви. Она управляется собранием двенадцати пресвитеров, один из них занимает первенствующее положение. Об этом прямо говорится в писаниях Климента и, косвенно, в посланиях Игнатия Антиохийского, который сравнивает собрание пресвитеров с собором апостолов. Очень вероятно, что Египетская Церковь долгое время сохраняла подобную структуру. Посвящение включало три степени. Крещение огнем, или изгнание нечистых духов, затем крещение водой и наконец крещение Святым Духом, во время которого совершали помазание мирром и возлагали венцы на головы посвященных. Как свидетельствуют рукописи, найденные в старинных захоронениях, похоронные обряды были очень развиты. Смерть и Воскресение Христа поминались 14 нисана, то есть в день иудейской Пасхи.
Наконец, отметим аскетическую настроенность иудеохристианской Церкви, особенно в Сирии, где аскеты и вообще люди, проводящие строгую подвижническую жизнь, занимали в церковной общине особое положение.

Вначале иудеохристиане представляли собой всю Церковь и сохраняли большую силу. Это длилось вплоть до 140 г. Начиная с этого времени иудеохристианство очень быстро уступает первенство паулинистскому христианству. С конца второго столетия на иудеохристиан стали смотреть как на еретиков. Их стали называть эбионитами, энкратитами, хилиастами, а чаще - просто иудействующими. Отрезанное от Великой Церкви, энергично освобождавшейся от иудейского наследия, иудеохристианство быстро угасло на Востоке, в частности, в Палестине, Аравии, Иордании, Сирии и Месопотамии. Некоторые иудеохристианские общины были поглощены исламом, который отчасти стал наследником иудеохристианства, другие соединились с Великой Церковью, но при этом сохранили остатки семитской культуры (некоторые ее элементы еще и сегодня свойственны Эфиопской и Халдейской Церквам).

Последний вопрос. Есть ли у иудеохристианства будущее? Обладавший даром прозорливости апостол Павел понял, что христианство должно высвободиться из иудейской оболочки, ибо без этого оно не сможет стать вселенским. Не выполнив этого условия, оно осталось бы лишь одной из иудейских сект. Теперь же, когда христианство обладает этой вселенскостью, проблема иудеохристианства выявилась по-иному: исчезновение иудаистской формы христианства - не есть ли это своего рода пробел, который стоило бы восполнить? И здесь также диалектика Павла являет свою пророческую глубину.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2675454
09.05.07 19:40
Ответ на #2675206 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь истинная Церковь и мир уже были до Откровения! Да и как Церковь (Жена облечённая солнцем) может родить?

Церковь рождает чад, в которых должен вообразиться или родиться Христос, один раз уже родившийся по плоти от Девы Марии. Дракон, ополчающийся на нее - силы тьмы, пытающиеся всю историю одолеть Церковь (об этом исходная заметка).
Вот объяснение св. Андрея Кесарийского:

Некоторые под женою, облеченною в солнце, разумели Пресвятую Богородицу, много потерпевшую прежде, чем был познан Ее Сын. Но так как Господь наш родился задолго перед этим откровением, то великий Мефодий, считая это не отвечающим рождению Господа, жену принимает за Святую Церковь. Будет нелишним привести здесь и слова самого Мефодия, который в своей беседе говорит от лица девы Проклы: "Жена, облеченная в солнце, есть Церковь; одеждою для нее служит свет, а золотом и драгоценными блестящими камнями — лучшие и светлейшие звезды. Она взошла на луну. От луны зависит влажность в природе, и здесь иносказательно под луною разумеется вера очищаемых и освобождаемых крещением от тления. Она болеет, перерождая душевных в духовных и преобразуя их видом и образом по подобию Христа". И далее: "Не подобает считать под вновь рождаемым Самого Христа, ибо тайна воплощения Слова Божия исполнилась задолго до откровения Иоанну. Иоанн же говорит и пророчествует о настоящем и будущем". Потом он же продолжает: "Итак, самая необходимость заставляет признать, что болящая и рождающая искупленных есть Церковь, как у Исаии о ней свидетельствует Дух: прежде неже чревоболети ей, роди, прежде неже прийти труду чревобиения избеже и породи мужеск пoл (Ис. 66, 7). От КОГО убежала? — Конечно, от змея, чтобы породить людей — мысленный Сион мужеского пола". Далее: "Итак, духовно рождается Христос в каждом из нас, а поэтому Церковь повивает нас пеленами и болезнует, пока не вообразится в нас родившийся Христос, чтобы всякий соединившийся со Христом соделался Христом". Так и Церковь оделась в Солнце правды — Христа. "Ибо свет ночного светила, указывающий на мирскую жизнь, изменяющуюся подобно луне, она имеет под своими ногами." Глава ее носит венец апостольских догматов и добродетелей. Тот же Мефодий говорит: "поелику от луны зависит влажность, то ею означается крещение, называемое иносказательно морем и спасительное для рождаемых, а гибельное для демонов".

Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.

Мы утверждаем, что Церковь болит о каждом из возрождаемых водою и духом, пока, как говорит апостол, не вообразится в них Христос. А отвергаются лишь те, которые отпадают от истинного света и за неверие свое получают смерть душевную.


Или Вы о первом приходе сказали "и так ясно".

Разумеется, о первом.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2675449
09.05.07 19:37
Ответ на #2675423 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==============Андрей Петрович, а вы оскобляете не только меня, но и всех православных христиан делающих вложения в строительство Храмов.=============


Правда не может быть оскорбительной, как бы горька она не была.


===============Диалог пока закончен.==================


Буду рад не слышать более слащавой велеречивой говорильни. Прощайте.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2675423
09.05.07 19:18
Ответ на #2675411 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Петрович, а вы оскобляете не только меня, но и всех православных христиан делающих вложения в строительство Храмов.
Диалог пока закончен. Думайте, прежде чем говорить.
Да, простит вам Господь.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2675411
09.05.07 19:11
Ответ на #2675395 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==========="Чтоб пребывать в благоговении за литургией, не нужен храм отделанный мрамором и золотом,
выстроенный на деньги бандитов или на "добровольные" пожертвования коммерсантов, выбитые "набожным" градоначальником. Литургия и в деревянной церквушке с покосившемся крестом - Литургия, с той лишь разницей, что с ложью и ханжеством там не столкнешься"
На деньги бандитов говорите, скажите это нашим бабушкам и дедушкам делающим вложения в стоительство Храма. Только предварительно бронежелет оденьте.===============


Заврались Вы в своем благочестивом рвении окончательно.
Может на вклады старушек ХХС выстроен?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2675395
09.05.07 19:00
Ответ на #2675150 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Чтоб пребывать в благоговении за литургией, не нужен храм отделанный мрамором и золотом,
выстроенный на деньги бандитов или на "добровольные" пожертвования коммерсантов, выбитые "набожным" градоначальником. Литургия и в деревянной церквушке с покосившемся крестом - Литургия, с той лишь разницей, что с ложью и ханжеством там не столкнешься"
На деньги бандитов говорите, скажите это нашим бабушкам и дедушкам делающим вложения в стоительство Храма. Только предварительно бронежелет оденьте.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2675370
09.05.07 18:38
Ответ на #2675243 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не стоит гадать по запутанной и явно с иудейским наклоном книге.*
А Иисус и приходил к иудеям, детям Израилева. А иудейский наклон ничуть не мешает истине, тем более если события в Откровения можно подчеркнуть и из других источников, кроме Библии. Они ведь касаются всего человечества?
Да я и не гадаю. Там в сообщениях нет моих альтернативных вариантов. А разбираться надо, поскольку нужно исполнить, чтобы стать блаженными или на худой конец не получить отметку, что очень даже запросто при таком ...... отношении.


*Без Откровения. Там больше туману и страху, нежели Божьего учения.*
Не уж то знаете как Бог должен научать?

*даже против евангельских текстов и неоответствия и недомолвки.*
Вот открыли бы тему по этим моментам, тогда было бы конкретно. А то заявляете мнение и как Г.М. Петров только своим восприятием аргументируете.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2675243
09.05.07 15:56
Ответ на #2675206 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стоит гадать по запутанной и явно с иудейским наклоном книге. Евангелия от Луки достаточно, для апокалипсиса + послания Апостолов. Без Откровения. Там больше туману и страху, нежели Божьего учения. "Пастырь" Ерма, более благочестивый Апокалипсис. И тот и другой, по наитию Божьему, почему якобы у Иоаннова такие противоречия, даже против евангельских текстов и неоответствия и недомолвки.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2675206
09.05.07 15:18
Ответ на #2675179 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Тогда по Вашему получается,
- что события 12гл. произошли до рождения Иисуса. (но сказано, "чему должно быть", для будущего по отношению к моменту передачи Откровения

ПОЧЕМУ!? Ничего не понял.*

Ваш первый ответ
"Отк 18.4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

Какие есть варианты толкования, понимания этих строк? Где может находиться божий народ? И если это не Церкви, а я так это понимаю, то откуда же надо выйти?

Хороший вопрос. Под истинной Церковью я бы подразумевал, согласно традиционному пониманию, Жену, облеченную в солнце (Откр. 12). Под Вавилонской блудницей - "мир сей", лежащий во зле и подтачивающий историческое христианство изнутри, овладевающий им. Египет, Вавилон - прообразы царства греха. Соответственно, исход Израиля из Египта, описанный в кн. "Исход" и данный призыв сочетаются и соотносятся друг с другом."

Но ведь истинная Церковь и мир уже были до Откровения! Да и как Церковь (Жена облечённая солнцем) может родить?

*если предположить, что в 12гл Отк. события произошли всё же после рождения Иисуса, то это означает, что Сын Человеческий должен прийти не сразу на облаке в преображённом теле, когда все Его увидят, а должен сначало родиться от мирской матери и только потом явиться перед всеми на облаке.

И так ясно, что не сразу. И что?*
Это кому же ясно, что второй приход Сына Человеческого в последние времена должен быть сначало в тело, а потом на облаке явится всем?? Или Вы о первом приходе сказали "и так ясно".
Все утверждают, что сразу на облаке будет приход и все увидят.




Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2675179
09.05.07 14:34
Ответ на #2675004 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда по Вашему получается,
- что события 12гл. произошли до рождения Иисуса. (но сказано, "чему должно быть", для будущего по отношению к моменту передачи Откровения


ПОЧЕМУ!? Ничего не понял.

или если предположить, что в 12гл Отк. события произошли всё же после рождения Иисуса, то это означает, что Сын Человеческий должен прийти не сразу на облаке в преображённом теле, когда все Его увидят, а должен сначало родиться от мирской матери и только потом явиться перед всеми на облаке.

И так ясно, что не сразу. И что?
Вот почему я всякий раз избегаю беседовать с Вами на темы Писания. То ли у Вас каша какая в голове, то ли Вы увлечены своей идеей-фикс, под которую усиленно подгоняете личную интерпретацию библейских текстов.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2675150
09.05.07 14:02
Ответ на #2675126 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====================А вы когда стоите на Литургии не пребывайте в лицемерии. а пребывайте в благоговении и в благодарности Богу.====================00


Чтоб пребывать в благоговении за литургией, не нужен храм отделанный мрамором и золотом,
выстроенный на деньги бандитов или на "добровольные" пожертвования коммерсантов, выбитые "набожным" градоначальником. Литургия и в деревянной церквушке с покосившемся крестом - Литургия, с той лишь разницей, что с ложью и ханжеством там не столкнешься.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2675126
09.05.07 13:46
Ответ на #2675104 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что проку в таинствах, когда и свершавшие их и принимавшие во лжи и лицемерии пребывают!!!!
Во времена недавних гонений таинства совершались и без роскошных храмов, даже в лагерях, в лесу литургию служили и Пасху встречали, и был в них свет, и пребывал Господь среди них и небыло никакой неправды. А что ныне? Роскошные дворцы с крестами, построенные на деньги воров и бандитов. Только где Благодать пребывает? Явно не там, где нет Любви и милосердия, а лишь роскошь и чванство".

А вы когда стоите на Литургии не пребывайте в лицемерии. а пребывайте в благоговении и в благодарности Богу. что недостойных удостаивает Своей благости во всей жизни и удостаивает причаститься, это же только от вас зависит как вы будете в Храме в лицемерии или в благоговении пребвать. Что касается времён гонений - ясное дело, там условия другие.
Спаси Господи.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2675104
09.05.07 13:19
Ответ на #2675061 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

================="Несчастные, зачем Господу храм, если вам не нужен?"
Он нам не нужен? То есть вы Таинства совершаете дома?========================



Что проку в таинствах, когда и свершавшие их и принимавшие во лжи и лицемерии пребывают!!!!
Во времена недавних гонений таинства совершались и без роскошных храмов, даже в лагерях, в лесу литургию служили и Пасху встречали, и был в них свет, и пребывал Господь среди них и небыло никакой неправды. А что ныне? Роскошные дворцы с крестами, построенные на деньги воров и бандитов. Только где Благодать пребывает? Явно не там, где нет Любви и милосердия, а лишь роскошь и чванство.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2675061
09.05.07 12:40
Ответ на #2674779 | Уточкин Андрей Фрунзерович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Несчастные, зачем Господу храм, если вам не нужен?"
Он нам не нужен? То есть вы Таинства совершаете дома?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2675058
09.05.07 12:37
Ответ на #2674710 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если он хвалебные слова не почитал, не ценил, то уж купола в золоте от мира сего в Его честь точно разрушит. Вот увидит купола без исполнения заповедей любви между прихожанами и к атеистам, так и не сдобровать никому".
Нет не разрушит. Это выражение любви к Богу и Господь всегда это ценить. Люди из любви к Господу творили. вкладывали усилия и чтобы их ближние могли видя всё тоже полюбить Господа. Люди творили и из любви к тем, кто будет находиться в этих Храмах.
Разрушает сатана.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2675028
09.05.07 12:12
Ответ на #2674857 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*То есть, Вы понимаете антихриста как человека, которого слово Христа убет физически?
А как тогда:" наша брань не против плоти и крови..."?*

День добрый!

В притче о плевелах этот вопрос уточнён.

Мф 13.41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,

И далее уточняет ещё раз

Мф 13.49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, 13.50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

Как видите дух атихриста имеет вполне материальные носители, это люди, принявшие слова от лукавого, врага человеческого.

Слова же на которые Вы сослались "" наша брань не против плоти и крови..."", не касаются Ангелов, которых пошлёт Сын Человеческий, а касаются только верующих людей.

Поэтому и образ антихриста, который представлен зверем, вполне материален и это личность.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2675004
09.05.07 11:54
Ответ на #2674817 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вообще-то Откровение о последних временах, а Христос создал свою Церковь уже как 2000лет.
Ничего не понял из ответа.

Последние времена наступили с тех самых пор, как начало возвещаться Евангелие. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное", - призывал Иоанн Предтеча. *

Если Откровение передал Иисус, который перед этим родился и уже возвратился к Отцу, то слова из Откровения описывают события, которые после рождения Иисуса.
Отк 1.1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.
Не о том, что было уже , а о том, что должно быть. Но рождение Иисуса уже было до этого Откровения.

Отк 12.5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
Отк 12.13... начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
Эти же слова передал Иисус!
Тогда по Вашему получается,
- что события 12гл. произошли до рождения Иисуса. (но сказано, "чему должно быть", для будущего по отношению к моменту передачи Откровения)
- или если предположить, что в 12гл Отк. события произошли всё же после рождения Иисуса, то это означает, что Сын Человеческий должен прийти не сразу на облаке в преображённом теле, когда все Его увидят, а должен сначало родиться от мирской матери и только потом явиться перед всеми на облаке.

*Я тоже мало что понимаю каждый раз из Ваших возражений.*
Стараюсь обьяснить как могу. Это не возражения, а рассуждения над строками пророчеств Библии.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674877
09.05.07 10:16
Ответ на #2674857 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОчему же физически? Читайте ап. Павла внимательнее.

Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674857
09.05.07 09:50
Ответ на #2674844 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В этом контексте я понимаю данную мысль.**


То есть, Вы понимаете антихриста как человека, которого слово Христа убет физически?
А как тогда:" наша брань не против плоти и крови..."?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674844
09.05.07 09:33
Ответ на #2674818 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы понимаете выражение:"убьет духом уст Своих"?
Думаю что мой врпос - в пределах темы и он весьма важет в понимании "тайны беззакония".


"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4, 12). В этом контексте я понимаю данную мысль.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674839
09.05.07 09:28
Ответ на #2674780 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вкратце, И. Брянчанинов вроде бы пишет о том, что русский народ с его постоянной идеей православного монарха МОЖЕТ И ДОЛЖЕН стать тем, кто и выдвинет антихриста. А поглядите как сейчас тема православного монарха сильна в православных и околоправославных кругах.

Да, теперь что-то вспоминаю по этому поводу... Спасибо, Леонид! И, кажется, подобная мысль была еще у Константина Леонтьева.


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674818
09.05.07 09:08
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего**

Филипп!
Как Вы понимаете выражение:"убьет духом уст Своих"?
Думаю что мой врпос - в пределах темы и он весьма важет в понимании "тайны беззакония".


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674817
09.05.07 09:06
Ответ на #2674700 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то Откровение о последних временах, а Христос создал свою Церковь уже как 2000лет.
Ничего не понял из ответа.


Последние времена наступили с тех самых пор, как начало возвещаться Евангелие. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное", - призывал Иоанн Предтеча. А сколько продлятся эти последние времена - нам знать не дано. Я тоже мало что понимаю каждый раз из Ваших возражений.



Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674808
09.05.07 09:03
Ответ на #2673684 | Линда А. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Свою историю надо УВАЖАТЬ, каковой она бы не была. Если сам себя не уважаешь, то кто тебя будет уважать?**
Линда! Я не обсуждаю коммунистов или антикоммунистов, а - лишь беру аналогию названий!


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #72014
Сообщение: #2674780
09.05.07 08:37
Ответ на #2674060 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен с Вашими размышлениями. Кроме Шмемана (и Вас, наверное) более не видел никого, кто писал бы об этом серьёзно и постоянно...

Неужели такая идея в самом деле была!? Я не в курсе... Разве что только о возможном взятии Константинополя и отвоевании его у турок что-то читал.

В одной из лекций Осипов А. И., пересказывая И. Брянчанинова, говорит интересные вещи по этому вопросу.

Вкратце, И. Брянчанинов вроде бы пишет о том, что русский народ с его постоянной идеей православного монарха МОЖЕТ И ДОЛЖЕН стать тем, кто и выдвинет антихриста. А поглядите как сейчас тема православного монарха сильна в православных и околоправославных кругах.

Лекцию Осипова на эту тему можете качнуть, называется, по-моему, "Христос и антихрист", там много интересных мыслей он выдвигает.


Уточкин Андрей Фрунзерович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674779
09.05.07 08:37
Ответ на #2674529 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...храм это место где воссединяются небесное и земное..."

" Пророчествовал Сын Божий о храме Иерусалимском: разве неверно пророчествовал? Остался ли камень на камне и входят ли ныне в него молящиеся? Разве неверно пророчествовал?
Вложил народ всю душу свою в стены храма и остался сам пуст. Кто душу свою доверит камню на хранение и больше не печется о ней, тот колеблем будет, как тень осиновая.
Воздвигли мы храм Господу, говорят они, и заплатили долг свой. Отныне мы должники лишь самим себе. Воздали мы Богу Божие, а теперь воздадим себе должное.
Несчастные, зачем Господу храм, если вам не нужен? Для чего он Тому, Которому в песчинке нетесно и не слишком просторно во вселенной звездной? Разве могут бездомные дом Учителю всех зодчих выстроить?
Научил Зодчий предков ваших, для того чтобы вас научили воздвигать храмы Ему, ибо вам, а не Ему потребны они.
Ему воздвигая, вы Им из самих себя строите. Ибо ничего не может прах для Него без Него сделать.
Строя Ему храмы лучшие, вы показываете пример душе, что надлежит ей в себе выстроить.
Строя Ему лучшее, чем телу своему, вы душе пример подаете, чтобы и она строила себе обитель крепче, светлей и возвышенней, чем тело ее.
Великолепные храмы Ему возводите, дабы напомнить душе, что и она для палат царских предназначена, а не для глинобитных мазанок.
Не Ему дом возводите, но образ душе своей, и книгу ее пишете в память ей.
Господь милостив, и нисходит Он в храмы каменные, вами выстроенные, чтобы с душами вашими встретиться.
Несчастные, что будет с вашими храмами, если не прозреют души и примера не послушают? Если купола храмов выше душ вознесутся? Если в храмах будет просторнее, чем в душах ваших? Что будет с храмами вашими?
Если свечи в храмах каменных будут светлее мыслей ваших? Если ладан и смирна будут благоуханнее сердец ваших? Что будет с храмами вашими?
Если алтари храмов будут более святы, чем святыни душ ваших? Если богатство литургии будет больше богатства душ ваших? Если эхо молитв в храмах найдет больше отклика в стенах каменных, чем в душах ваших? Что будет с храмами вашими?
Станут они идолами каменными на могилах душ ваших. И когда станут ими, тогда не будут уже примером строительства духовного и обратятся в гордыню; тогда, воистину, не останется камня на камне от них. И вы, несчастные, скитаться будете, как тени храмы возводивших и, для чего возводят, знавших; уподобитесь игре тени осиновой, ветром колеблемой."


Святитель Николай Сербский
Молитвы на озере


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674710
09.05.07 02:42
Ответ на #2674541 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"А поете сладкоголосые песни, как кадровый сотрудник ОВЦС."
просто я люблю Бога.*

Бог не просил любить лично Его. Ему было противно сладкоголосое почитание.
Лк 6.46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
А дал Он новую заповедь "любить друг друга", а не Его. Кто любит меня, тот исполняет заповеди Мои. Так что узнавать своих Он будет "по любви между вами узнаю вас", а не по любви ко Мне.

Если он хвалебные слова не почитал, не ценил, то уж купола в золоте от мира сего в Его честь точно разрушит. Вот увидит купола без исполнения заповедей любви между прихожанами и к атеистам, так и не сдобровать никому.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674700
09.05.07 02:02
Ответ на #2674609 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ну так как? Церковь или женщина? И кто может пасти все народы? Не тот ли "Примиритель, которому покорность народов"?

Именно Он, Христос, пасущий стадо Свое через основанную Им Церковь: "Создам Церковь Мою, а врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18*
Вообще-то Откровение о последних временах, а Христос создал свою Церковь уже как 2000лет.
Ничего не понял из ответа.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674642
08.05.07 23:48
Ответ на #2674529 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы много болтаете про евхаристию, особенно, когда вам сказать нечего вразумительного. Забыв очевидно, что Бог не в рукотворенных храмах живёт. Какое-то прямо иудейское страдание по храму. Где двое - трое собраны во имя Мое, там Я среди них. И это главное, а не место собрания их. А вы уже простому украшательству придали вид священного благочестия. Да впрочем, что вы, многие и без вас постарались, на этой ниве. А выручку за миро, зачем тратить на нищих, положим в собственный карман.

***Мы в Храме тоже не праздно время проводим.*** Это ваше личное дело, что вы там делаете.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674609
08.05.07 23:19
Ответ на #2674522 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так как? Церковь или женщина? И кто может пасти все народы? Не тот ли "Примиритель, которому покорность народов"?

Именно Он, Христос, пасущий стадо Свое через основанную Им Церковь: "Создам Церковь Мою, а врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18).

P.S. А почему Вы не реагируете на неприятные строки?

Эти неприятные строки могут относиться с неменьшим успехом к Вам, а не только ко мне или другим служителям Церкви.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674571
08.05.07 22:41
Ответ на #2674550 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=================*Да, период расцвета веры закончился.*

Но ведь по пророчествам получается, что вот-вот , а народ чем занимается?==============


Одни деньгу зашибают, что бы с упоением прогулять ее, другие лбом пол в церкви пробить пытаются, надеясь таким образом заслужить райские кущи, а кто-то тихо работает и тихо молится.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674550
08.05.07 22:18
Ответ на #2674487 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да, период расцвета веры закончился.*

Но ведь по пророчествам получается, что вот-вот , а народ чем занимается?

*С того дня - на полных парах под откос, со все нарастающей скоростью.*

"И потекут горы и холмы молоком" это ещё Исаия говорил.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674541
08.05.07 22:14
Ответ на #2674535 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А поете сладкоголосые песни, как кадровый сотрудник ОВЦС."
просто я люблю Бога.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674535
08.05.07 22:13
Ответ на #2674532 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=============="Вы бы это дореволюционным строителям храма объяснили,
или патриархийным чиновникам, которые в наше время решили приход возобновить"

Я обычный христианин.=================


А поете сладкоголосые песни, как кадровый сотрудник ОВЦС.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674532
08.05.07 22:12
Ответ на #2674528 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы бы это дореволюционным строителям храма объяснили,
или патриархийным чиновникам, которые в наше время решили приход возобновить"
Я обычный христианин.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674529
08.05.07 22:10
Ответ на #2674452 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да хватит вам во пророках лукавить. Никто ничего не даст. Нигде в евангелии Иисус не назвал стоительство храма земного, наиважнейшим делом."
Если для вас не важно не стройте и Евхаристию проводите дома, если сможете.
храм это место где воссединяются небесное и земное. если вам это не итересно, то не стройте.
Помогайте нищим. тоже самое Иуда искариот сказал зачем миро тратитт на Иисуса Христаю лучше продадим и отдадим всё нищим. Экий благодатель. Слава Христу за этот дивный пример.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674528
08.05.07 22:09
Ответ на #2674517 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=================="Как слащаво у Вас все, прямо до приторности и... тошноты.

В действительности все гораздо прозаичней, если не сказать гаже.
У деревенского священника на приходе три старухи, денег нет ни только, что бы разваливающийся храм отремонтировать, а просто, что бы на обед чего купить, только свое с огорода. Обратится священник к своему архиерею за помощью, тот рекомендует более активно искать спонсора. А спонсор себе на уме, он свои "благодеяния" в столицах или хотя бы в областном центре увековечить желает, а того просящего священника, смеясь в глаза, называет дураком. А потом архиепископ вызывает священника и требует платить положенную мзду в епархиальную кассу и не может поверить, что священник вообще ничего не имеет и питается одной картошкой".

Если три старушки, то и нечего Храм строить.===================


Вы бы это дореволюционным строителям храма объяснили,
или патриархийным чиновникам, которые в наше время решили приход возобновить, дабы застолбить свои права на храм и землю.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674522
08.05.07 22:06
Ответ на #2674188 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Какие есть варианты толкования, понимания этих строк? Где может находиться божий народ? И если это не Церкви, а я так это понимаю, то откуда же надо выйти?

Хороший вопрос. Под истинной Церковью я бы подразумевал, согласно традиционному пониманию, Жену, облеченную в солнце (Откр. 12).*

Это конечно заманчиво положительный образ присвоить Церкви, но разговор то о женщине, которая должна родить и родила.
Отк 12.5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
Ну так как? Церковь или женщина? И кто может пасти все народы? Не тот ли "Примиритель, которому покорность народов"?

*Под Вавилонской блудницей - "мир сей", лежащий во зле и подтачивающий историческое христианство изнутри, овладевающий им.*
Мир сей никак нельзя назвать Вавилонской блудницей. Вавилон вообще город, правда великий город, скорей всего столица.
Отк 18.9 И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,
18.10 стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.

P.S. А почему Вы не реагируете на неприятные строки?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674521
08.05.07 22:06
Ответ на #2674443 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы в Храме тоже не праздно время проводим.

Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674520
08.05.07 22:03
Ответ на #2674387 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я думаю, удавился Иуда не потому, что ослепил его грех сребролюбия, а что предал кровь невинную и не смог поверить в то, что он может быть прощен. Сребренники то он ведь возвратил".

да не совсем так Наталия. грех сребролюбия это же целый процесс а не то, что он захотел взял, захотел отдал. Читайте толкования Иоанна Златоуста, тогда поймёте что к чему. То что совершил Иуда это следствие его греховного образа жизни, а не разовая ошибка.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674517
08.05.07 22:00
Ответ на #2674376 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как слащаво у Вас все, прямо до приторности и... тошноты.

В действительности все гораздо прозаичней, если не сказать гаже.
У деревенского священника на приходе три старухи, денег нет ни только, что бы разваливающийся храм отремонтировать, а просто, что бы на обед чего купить, только свое с огорода. Обратится священник к своему архиерею за помощью, тот рекомендует более активно искать спонсора. А спонсор себе на уме, он свои "благодеяния" в столицах или хотя бы в областном центре увековечить желает, а того просящего священника, смеясь в глаза, называет дураком. А потом архиепископ вызывает священника и требует платить положенную мзду в епархиальную кассу и не может поверить, что священник вообще ничего не имеет и питается одной картошкой".

Если три старушки, то и нечего Храм строить. Синагогу строили, если в этом соглашались десять нормально работающих мужчин. Они вкладывали и средства и Храм и на семью хватало и в дальнейшем на содержание Храма.
Вот и христианам надо тоже мудро поступать знать, где и что строить.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674487
08.05.07 21:36
Ответ на #2674476 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==============*"Придет такое время, когда будет в России духовный рассвет. Откроются многие храмы и монастыри, даже иноверцы будут к нам приезжать креститься. Но это не на-долго - лет на пятнадцать, потом прийдет антихрист. .......*

Лекции отца О. Стеняева Апокалипсис начинаются вводным словом в котором он вполне убедительно заявил, что этот краткосрочный период рассвета веры и куполов, который начался в 1992году уже закончился.=========================


Да, период расцвета веры закончился.
В моем личном понимании, поворотной точкой и началом перехода к новой фазе повсеместной лжи и лицемерия, стал X ВРНС в марте 2006 года. С того дня - на полных парах под откос, со все нарастающей скоростью.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674476
08.05.07 21:27
Ответ на #2674158 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Придет такое время, когда будет в России духовный рассвет. Откроются многие храмы и монастыри, даже иноверцы будут к нам приезжать креститься. Но это не на-долго - лет на пятнадцать, потом прийдет антихрист. .......*

Лекции отца О. Стеняева Апокалипсис начинаются вводным словом в котором он вполне убедительно заявил, что этот краткосрочный период рассвета веры и куполов, который начался в 1992году уже закончился.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674463
08.05.07 21:01
Ответ на #2674451 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не в РПЦЗ они остаются. Повнимательнее почитайте.

Да я прекрасно все понял! Просто тема моя, вроде бы, не об этом (это лишь отдельный весьма частный случай), а вообще о том соблазне, которому рискуют подпадать православные, независимо от разных юрисдикций...


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674452
08.05.07 20:48
Ответ на #2674365 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да хватит вам во пророках лукавить. Никто ничего не даст. Нигде в евангелии Иисус не назвал стоительство храма земного, наиважнейшим делом.

Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674451
08.05.07 20:43
Ответ на #2674440 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Андрей, скорее приведенный Вами пример относится к промыслительному и попущенному разделению среди самих православных. Остаются в Зарубежье те, кто нашей иерархии не доверяет... Насильно мил не будешь, как говорится./

Не думаю, что всё так просто.

Не в РПЦЗ они остаются. Повнимательнее почитайте.

А Пикалев уже и тему открыл "там" - в пику...


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674449
08.05.07 20:42
Ответ на #2674340 | Уточкин Андрей Фрунзерович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно так. А потом подходит настоятель к старосте и тот ему пачку, да такую, что в руку не взять. И попробуй староста не дать. Случился пожар у старейшего и постоянного прихожанина и что? Да ничего, сто рублей, с горем пополам, настоятель благословил.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674443
08.05.07 20:35
Ответ на #2674368 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благолепию храмов, обычно сопутствует нищета прихожан. И как-то странно получается, что нищим, помогают другие нищие, а благолепие мимо них проходит. Странное какое то утверждение, что сатана завидует благолепию храмов. Как раз наоборот, он всячески печётся о благолепии храмов и духовной извращённости, восхищающихся красотой. Они восхищаются, радуются, благодарят Бога, что Он даровал им такую красоту, и совсем забывают о собственных недостатках. Оттого и дают щедро всякие проходимцы, надеясь, что через благолепие, придёт к ним спасение. Так я продолжу немного. После того как построили и украсили храм, как-то незаметно исчезло взаимопонимание, между архимандритом и паствой. Некогда полный храм сейчас, почти пуст. Когда я стою на службе, мне нет ни какого дела, до его убранства, я не за этим в церковь хожу. Церковь, это не музей древностей и не консерватория, для наслаждения вокалом. Благолепие, только отвлекает. Преподобный Лаврентий Черниговский говорил: «Ремонты храмов будут продолжаться до самого пришествия антихриста, и везде будет благолепие небывалое. Есть утверждение, что именно так благолепно выглядит рай, к которому нужно стремиться. Да, земной именно так и выглядит. Небесный рай никто представить не может. Да и скорее всего, это будет не отдых, а труд, труд созидательный, с Богом совместный. А не праздное время провождение. Бог и ангелы ни секунды покоя не знают, и должны будут, обеспечивать нам, безмятежное времяпровождение. А не наглость ли это, рассчитывать на такой рай. Чем мы его заслужили? Что бы сам Бог угождал нам,

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674440
08.05.07 20:29
Ответ на #2674413 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, скорее приведенный Вами пример относится к промыслительному и попущенному разделению среди самих православных. Остаются в Зарубежье те, кто нашей иерархии не доверяет... Насильно мил не будешь, как говорится.

Уточкин Андрей Фрунзерович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674433
08.05.07 20:24
Ответ на #2674365 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не волнуйтесь помогут и нуждающимся? когда всё пострjят и раньше помогут."

Я что Вам басни какие-то рассказываю?! Я сам пятнадцать лет был старостой и казначеем одного из самых больших храмов России и знаю, о чем говорю! Это общая практика за редкими исключениями :-(


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674413
08.05.07 20:11
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем, когда человек глух к вере, не одарен мистическим чутьем или вовсе настроен скептически к религиозно-философской проблематике, он может быть равно далек как от Христа, так и от его антипода. Когда человек религиозен и даже по-своему религиозно-талантлив и образован, для него от Христа до антихриста временами может отделять лишь один шаг, если сам он преисполнен гордыней, жаждой к славе и властолюбием. И современная бытовая «церковность» нисколько не препятствует появлению в ее среде подобных людей, в том числе и даже скорее всего у носителей священного сана (вспомним проблему так называемого «младостарчества» среди духовенства). Но поскольку Христос и ниспосланный Им Дух Святой все же не оставляют верных овец, слушающих глас своего Пастыря, то в Церкви эта лукавая подмена рано или поздно выявляется и разоблачается, тогда как вне ее она не вызревает до конца, будучи чаще всего в неоформленном и зародышевом состоянии. Поэтому именно внутри Церкви становится отчетливее заметной пропасть между теми, кто исповедует Христа сердцем и делами любви, и кто только лишь празднословит и пустословит, формально призывая имя Его…



http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1170


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674387
08.05.07 19:54
Ответ на #2674368 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\А Иуда потом удавился - грех сребролюбия его оказывается ослепил.\\

Я думаю, удавился Иуда не потому, что ослепил его грех сребролюбия, а что предал кровь невинную и не смог поверить в то, что он может быть прощен. Сребренники то он ведь возвратил.



Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674376
08.05.07 19:49
Ответ на #2674365 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===================Я думаю и сегодня оно актуально. Строительство Храма это нисвятейшее дело. И если у кого есть возможность помочь на постройку Храма сделать хотя бы небольшое вложение это будет величайшим благословением для всей этой семьи. Это будет и величайшая жертва во славу Божью=====================0



Как слащаво у Вас все, прямо до приторности и... тошноты.

В действительности все гораздо прозаичней, если не сказать гаже.
У деревенского священника на приходе три старухи, денег нет ни только, что бы разваливающийся храм отремонтировать, а просто, что бы на обед чего купить, только свое с огорода. Обратится священник к своему архиерею за помощью, тот рекомендует более активно искать спонсора. А спонсор себе на уме, он свои "благодеяния" в столицах или хотя бы в областном центре увековечить желает, а того просящего священника, смеясь в глаза, называет дураком. А потом архиепископ вызывает священника и требует платить положенную мзду в епархиальную кассу и не может поверить, что священник вообще ничего не имеет и питается одной картошкой.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674374
08.05.07 19:47
Ответ на #2674346 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, немного огорчу вас, мы и себя к сожалению не знаем. \\

Ну что там огорчаться :) Конечно познание себя есть постоянный процесс.


\\ Познаём себя по мере очищение от тех или иных страстей и чем больше побеждаем страстей, тем больше начинаем себя видеть. Потому что Господь уже ещё более показывает нам самих себя. В Его свете всё видим по-другому\\

Согласна с Вами.








.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674372
08.05.07 19:46
Ответ на #2674353 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Несомненно видит...... и плачут иконы кровавыми слезами о ней".
Уж бывает и такое мироточат иконы и по разным предлогам.
Спаси Господи.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674368
08.05.07 19:44
Ответ на #2674344 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Служащий в нищите Богу и людям зависти не имеет.
Завистью терзаем только служащий себе под видом служения Богу, а о служении людям такой и вовсе не вспоминает"
О зависти я не зря напомнил. Благолепие храмов вызывает зависть и слуг сатны. А ещё Иуда Искариот говрил зачем миро на Христа потратили. лучше бы нищим отдали. Христос же говрил что это женшина благое дело делает. А Иуда потом удавился - грех сребролюбия его оказывается ослепил. Не о нищих он заботился. Вот таковы и многие противники, противятся благому делу благоустройству Храмов, потому что и завистью страдают, и сребролюбием.
Спаси Господи.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674365
08.05.07 19:39
Ответ на #2674340 | Уточкин Андрей Фрунзерович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Приходит в Храм нуждающийся просит помощи, а я говорю, что все средства направляются на благолепие!
Нужны ли Богу храмы, построенные на крови тех, кому могли помочь и не помогли?"

Не волнуйтесь помогут и нуждающимся? когда всё пострjят и раньше помогут. Если вы знакомы в пророками, то там был один интересный момент. Люди пришли из рабства и начали обустаривать свои дома, а Господь через пророка обличил их. Говоря им прежде все построейте Дом Божий. Иначе не будете иметь успеха в жизни, и все ваши труды будут для пустого кошелька. То есть все средства будут утекать как сквозь пальцы и ваш труд не пойдёте вам и вашим семьям во благо.
Это кстати, очень хорошое прочество. Я думаю и сегодня оно актуально. Строительство Храма это нисвятейшее дело. И если у кого есть возможность помочь на постройку Храма сделать хотя бы небольшое вложение это будет величайшим благословением для всей этой семьи. Это будет и величайшая жертва во славу Божью
Спаси Господи.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674353
08.05.07 19:33
Ответ на #2674348 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=============Андрей Петрович. Церковь это не партия. Бог всё видит.===============0


Несомненно видит...... и плачут иконы кровавыми слезами о ней.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674348
08.05.07 19:32
Ответ на #2674333 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да, все верно.
Но, маленькое но. А неограничивается ли все лишь разговорами о Спасителе, как в свое время все органичивалось разговорами о моральном облике строителя коммунизма, а в действительности встречались с мурлом партийного хама".
Андрей Петрович. Церковь это не партия. Бог всё видит.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674346
08.05.07 19:30
Ответ на #2674326 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я знаю свое сердце (почти) :) Все, о чем я пишу, относится и ко мне тоже. :("

Наталия, немного огорчу вас, мы и себя к сожалению не знаем. Познаём себя по мере очищение от тех или иных страстей и чем больше побеждаем страстей, тем больше начинаем себя видеть. Потому что Господь уже ещё более показывает нам самих себя. В Его свете всё видим по-другому. Только этого Света не каждый достигает, а кто реально стоит на пути покаяния. Тот потихоньку преобразовывается. Помните, притчу Христа никто не может проследить за процессом роста зерна, но проходит время и зерно прорастает и плоды даёт. Или как человек рождается, малюсенький такой малышок, и растёт, и потом становится взрослым, и мы не замечаем этот рост, а потом приходит время, и мы говорим: «вот наш сын или наша дочь уже стали взрослыми». Вот так и душа человека и мы стараемся и Господь работает над нашим сердцем. Потом приносим плоды достойного покаяния. Так не надо никого осуждать ни за какие грехи, видя немощи брата или сестры помолитесь о них, чтобы потом, когда они окрепнут могли о нас молиться, так потихоньку и дойдём до дома.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674344
08.05.07 19:29
Ответ на #2674307 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=================="Мне же в полуразвалившейся хибаре с деревянным крестом теперь милее, потому как там все по совести, а другой священник там и не у держится, ни ханжества, ни лицемерия, ни чинопоклонства, ни страха перед начальством, только служение Богу и людям".
Про зависть забыли сказать.========================



Служащий в нищите Богу и людям, зависти не имеет.
Завистью терзаем только служащий себе под видом служения Богу, а о служении людям такой и вовсе не вспоминает.


Уточкин Андрей Фрунзерович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674340
08.05.07 19:28
Ответ на #2674303 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А убранство Храма не мешает, а наоброт сделано, чтобы благовествовать о Христе."

Приходит в Храм нуждающийся просит помощи, а я говорю, что все средства направляются на благолепие!
Нужны ли Богу храмы, построенные на крови тех, кому могли помочь и не помогли?



Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674333
08.05.07 19:24
Ответ на #2674303 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==================Так что не надо всяких разговоров, что это излишне. Излишне говорить о нашем Спасителя не бывает.=================


Да, все верно.
Но, маленькое но. А неограничивается ли все лишь разговорами о Спасителе, как в свое время все органичивалось разговорами о моральном облике строителя коммунизма, а в действительности встречались с мурлом партийного хама.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674326
08.05.07 19:18
Ответ на #2674305 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы что, знаете его сердце? \\

Я знаю свое сердце (почти) :) Все, о чем я пишу, относится и ко мне тоже. :(


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674323
08.05.07 19:16
Ответ на #2674215 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, Ты передал дело нам. Ты обещал, Ты утвердил своим словом, Ты дал нам право связывать и развязывать и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас право теперь. Зачем же Ты пришел нам мешать?"...

+!


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674307
08.05.07 19:08
Ответ на #2674282 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мне же в полуразвалившейся хибаре с деревянным крестом теперь милее, потому как там все по совести, а другой священник там и не у держится, ни ханжества, ни лицемерия, ни чинопоклонства, ни страха перед начальством, только служение Богу и людям".
Про зависть забыли сказать.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674305
08.05.07 19:06
Ответ на #2674280 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Конечно, содержание должно выражаться в формах. Но беда в том, что некоторые обрели форму, полюбили ее (как любят золотое кольцо, украшение), а до сути так и не добрались.

Помолился Богу, вышел из храма и тут же нахамил, например, в троллейбусе. :("
А вы что, знаете его сердце? Может борется он со страстью хамства уже ни один год. и ему не так просто даётся избавится от этого. Всё мы согрешаем каждый день и по многу.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674303
08.05.07 19:03
Ответ на #2674088 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Особо не радуйтесь этому проникновению. Христос приходил в мир, не для того, что бы строили и богато убирали Ему храмы, создавали обряды и символику, пели гимны и многое ещё чего делали. А для того, что бы жили по заповедям Его. Живущие по заповеди и составляют Его тело, а не поющие, но не живущие. Я помню время, когда мы с архимандритом Владимиром, много трудились, в простом деревенском доме, без всякого убранства, а какая была благодать и всеобщее стремление к Христу. Отъявленные преступники, превращались буквально за год, в нормальных людей и приличных христиан. Но и враг не дремал, во время службы, кто-то топал на чердаке дома молитвы, шевелил и стучал половицами пола и в тихую погоду дом скрипел и покачивался. Но мы не отвлекались от службы, а некоторые любопытные, ни на чердаке, ни в подвале никого не видели. Так бывало не всегда и не часто, но бывало, особенно в праздники и родительские субботы".
А сегодня также, кто не имеет благовения пустой уйдёт с Евхаристии, а кто имеет благоговение уйдёт с сердцем полное благодати. А убранство Храма не мешает, а наоброт сделано, чтобы благовествовать о Христе. Так что не надо всяких разговоров, что это излишне. Излишне говорить о нашем Спасителя не бывает. Если это будет не в Храмах, то и ни где не будет. Слава Богу, что Господь дровал всякие спосбности человеку и он может и архитектуре прославить Христа и через живопись, и через песнопения - Всё во славу Божью! Кто не понимает этого, пусть вникает, если любит Господа, за него никто не вникнет. А если он не вникнув во всё это, критикой занимается, то пустолов он и лентяй. А когда вникнет, то и критиковать не захочет. Любящий Бога не будет крикиовать труды свои братьев, тех кто свою любовь выразил в исскустве.
Спаси Господи.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674282
08.05.07 18:46
Ответ на #2674272 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

================Вот то, что у нас внутри, мы выражаем и снаружи. Потому и купола золотые, и крест на куполе, и всё остальное.=====================



Странное творится у Вас внутри. :)

Мне же в полуразвалившейся хибаре с деревянным крестом теперь милее, потому как там все по совести, а другой священник там и не удержится, ни ханжества, ни лицемерия, ни чинопоклонства, ни страха перед начальством, только служение Богу и людям.



Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674281
08.05.07 18:46
Ответ на #2674272 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И это можно, но лишь после утройства внутреннего. Иначе, путь вкось неизбежен. К одним кривой путь приходит сразу, к иным впоследствии. Первый вариант, легче для исцеления.

Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674280
08.05.07 18:43
Ответ на #2674272 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вот то, что у нас внутри, мы выражаем и снаружи. Потому и купола золотые, и крест на куполе, и всё остальное.\\\\

Конечно, содержание должно выражаться в формах. Но беда в том, что некоторые обрели форму, полюбили ее (как любят золотое кольцо, украшение), а до сути так и не добрались.

Помолился Богу, вышел из храма и тут же нахамил, например, в троллейбусе. :(


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674272
08.05.07 18:35
Ответ на #2674011 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Церковь-Тело Христово - это вовсе не золоченые купола и серебряные кадила.
И Царство Небесное внутри нас есть, а не в церковных оградах, которые вполне могут превратиться в антихристовы капища"
Вот то, что у нас внутри, мы выражаем и снаружи. Потому и купола золотые, и крест на куполе, и всё остальное.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674215
08.05.07 17:54
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==================Я не знаю, кто Ты, и знать не хочу: Ты ли это или только подобие Его, но завтра же я осужу и сожгу Тебя на костре как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который сегодня целовал Твои ноги, завтра же по одному моему мановению бросится подгребать к твоему костру угли, знаешь Ты это?..»=================


Там же:
"Ибо теперь только стало возможным помыслить в первый раз о счастии людей. Человек был устроен бунтовщиком; разве бунтовщики могут быть счастливыми? Тебя предупреждали, ..Ты не имея недостатка в предупреждениях и указаниях, но Ты не послушал предупреждений, Ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, Ты передал дело нам. Ты обещал, Ты утвердил своим словом, Ты дал нам право связывать и развязывать и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас право теперь. Зачем же Ты пришел нам мешать?"...


Антоненко Андрей
Антоненко Андрей

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2674196
08.05.07 17:43
Ответ на #2674188 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательная тема, отче, спасибо...

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674188
08.05.07 17:34
Ответ на #2674138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отк 18.4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

Какие есть варианты толкования, понимания этих строк? Где может находиться божий народ? И если это не Церкви, а я так это понимаю, то откуда же надо выйти?


Хороший вопрос. Под истинной Церковью я бы подразумевал, согласно традиционному пониманию, Жену, облеченную в солнце (Откр. 12). Под Вавилонской блудницей - "мир сей", лежащий во зле и подтачивающий историческое христианство изнутри, овладевающий им. Египет, Вавилон - прообразы царства греха. Соответственно, исход Израиля из Египта, описанный в кн. "Исход" и данный призыв сочетаются и соотносятся друг с другом.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674158
08.05.07 17:08
Ответ на #2674116 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============Я помню время, когда мы с архимандритом Владимиром, много трудились, в простом деревенском доме, без всякого убранства, а какая была благодать и всеобщее стремление к Христу. Отъявленные преступники, превращались буквально за год, в нормальных людей и приличных христиан.==============




"Придет такое время, когда будет в России духовный рассвет. Откроются многие храмы и монастыри, даже иноверцы будут к нам приезжать креститься. Но это не на-долго - лет на пятнадцать, потом прийдет антихрист. .......
Наступает царство лжи и зла. Будет так тяжело, так плохо, так страшно, что не дай Бог дожить до этого времени....
Придет время, когда не гонения, а деньги и прелести мира сего отвратят людей от Бога, и погибнет куда больше душ, чем во время открытого богоборчества. С одной стороны, будут воздвигать кресты, и золотить купола, а с другой - настанет царство лжи и зла. Истинная Церковь всегда будет гонима, а спастись можно будет только скорбями и болезнями, гонения же будут принимать самый изощренный, непредсказуемый характер. Страшно будет дожить до этих времен."('Старец Серафим Вырицкий'. М., 1997, с. 56).


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674144
08.05.07 17:01
Ответ на #2674117 | Александра Коренева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Премудрость - путь спасения и путь погибели, всё здесь.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674138
08.05.07 16:56
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И когда-нибудь наступит момент решающего и окончательного отделения этих плевел церковности от пшеницы Божией, созревшей для жатвы.*

Тогда уже не будет времени.

*Церковь, в иные моменты истории, казалось бы, побеждаемая, унижаемая и уничтожаемая, в том числе и духом антихриста, станет ареной окончательной победы сил света над властью тьмы. «И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2 Фес. 2, 8).*

Поздно будет становиться ареной, до прихода надо всё исполнить. Он тогда без арены и без помощи разберётся.
И вообще, что можно ожидать от тех, о ком Иисус сказал, что "иссякнет любовь и не будет веры"

* Поэтому именно внутри Церкви становится отчетливее заметной пропасть между теми, кто исповедует Христа сердцем и делами любви, и кто только лишь празднословит и пустословит, формально призывая имя Его…*

Отк 18.4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

Какие есть варианты толкования, понимания этих строк? Где может находиться божий народ? И если это не Церкви, а я так это понимаю, то откуда же надо выйти?


Александра Коренева
Александра Коренева

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #72014
Сообщение: #2674117
08.05.07 16:43
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго дня, отец Филипп! Ваш этюд понравился, спасибо. Хотя однозначное мнение составить трудно, и, скорее всего не эта задача была поставлена, поразмышляю о некоторых моментах:
//То есть Церковь есть не только место спасения людей, присоединяющихся к ней, но также арена поляризации сил света и тьмы, служащая к погибели некоторых ее членов, выбравших и возлюбивших путь тьмы...// Это естественный процесс, Церковь живой организм, где происходят противоречивые изменения, да и жизнь тела идет к гибели. Просто сейчас в процентном соотношении больше «возлюбивших путь тьмы», поэтому светлая сторона каждого человека затеняется тьмой и эти отношения автоматически переносятся в Церковь. Мне думается, разногласия всегда есть и будут вне зависимости от вероисповедания, воцерковленности или других убеждений человеческих, впрочем, Вы это подтверждаете, действительно-// предпочтительней греховные разногласия, чем единство в грехе//. Уже трудно разобраться, кто прав и виноват, даже на форуме, где все рассматривается с православной точки зрения, понимаю, когда люди задают вопросы и пытаются ЗДЕСЬ найти ответы, Вы заметили, что чаще все-таки вопросы задаются именно священнослужителям, т.к. ответы на наиболее сложные для человека вопросы обрастают полемикой и вся их полезность сводится к нулю. Даже начинается толкование Священного Писания или вернее выдергивание цитат и их толкование, что раньше было присуще сектантам. Впрочем, мало чем отличаемся от секты, вроде бы всех объединяет Господь и тут же разъединяемся по выполнению Его Заповедей! В поисках ответов на вопросы мне больше нравится сайт http://www.pravoslavie.ru/. Там в рубрике вопросы священнослужителю отвечает Иеромонах Иов (Гумеров), на мой взгляд, -очень компетентно, но это так к слову, темы не касающееся.
Вот у Александра Шмемана очень здорово написано про камзол «благочестия» и тут, наверное, важно увидеть его на себе, нежели замечать на других людях.
Да… Ваш «эсхатологический этюд» пробуждает все больше вопросов к самому себе, но, наверное, такова и была цель? Жизнеутверждающее заключение этюда радует и вселяет надежду. Спаси Господи иерея Филиппа!


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674116
08.05.07 16:43
Ответ на #2674060 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она и сейчас активно существует. Потому и страсти по православному царю, наделённому исключительными качествами и свойствами. Не далее как сегодня, по теле слышал от одного бородатого эту идею, к счастью, ему не дали её развить. На некоторых православных форумах, за её критику, морозят, причём навечно.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674088
08.05.07 16:26
Ответ на #2673712 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Особо не радуйтесь этому проникновению. Христос приходил в мир, не для того, что бы строили и богато убирали Ему храмы, создавали обряды и символику, пели гимны и многое ещё чего делали. А для того, что бы жили по заповедям Его. Живущие по заповеди и составляют Его тело, а не поющие, но не живущие. Я помню время, когда мы с архимандритом Владимиром, много трудились, в простом деревенском доме, без всякого убранства, а какая была благодать и всеобщее стремление к Христу. Отъявленные преступники, превращались буквально за год, в нормальных людей и приличных христиан. Но и враг не дремал, во время службы, кто-то топал на чердаке дома молитвы, шевелил и стучал половицами пола и в тихую погоду дом скрипел и покачивался. Но мы не отвлекались от службы, а некоторые любопытные, ни на чердаке, ни в подвале никого не видели. Так бывало не всегда и не часто, но бывало, особенно в праздники и родительские субботы.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674060
08.05.07 15:53
Ответ на #2674054 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня настораживает, идея православного, а затем и всемирного, под эгидой православия, царя. Вот где дескать спасёмся и враги избодаем, а соответственно и путь ему нечестивому перекроем.

Неужели такая идея в самом деле была!? Я не в курсе... Разве что только о возможном взятии Константинополя и отвоевании его у турок что-то читал.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674055
08.05.07 15:46
Ответ на #2674011 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молодец Коломиец! Един от не многих.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #72014
Сообщение: #2674054
08.05.07 15:43
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, отче, за хорошую тему. В Книгах Дьяченко, много существует версий антихриста. Меня настораживает, идея православного, а затем и всемирного, под эгидой православия, царя. Вот где дескать спасёмся и враги избодаем, а соответственно и путь ему нечестивому перекроем.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2674043
08.05.07 15:23
Ответ на #2673923 | Шварцман Натан иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Единственно чем можно спастись - жить ради Христа и для Христа.*
А как это? Не можете уточнить?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674020
08.05.07 14:52
Ответ на #2673920 | Дмитрий Бутрин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько же тонка грань, на которую Вы указали... По моему мнению, её можно увидеть только находясь внутри Церкви, а те, кто пребывают сторонними Её наблюдателями и оставляют здесь свои посты относительно высказанного Вами, вызывают лишь недоумение и очень неприятное чувство оттого, что кто-то лезет "толстым пальцем в тонкую материю"...

Совершенно верно, Дмитрий!
Я и сам иной раз приходил в некоторое содрогание от того, насколько тонка может быть эта грань... И лет 10 назад, если б сам прочитал похожий текст, воспринял бы весьма болезненно. Слава Богу, что смотрящие тему вроде бы с пониманием прочли ее.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2674014
08.05.07 14:47
Ответ на #2673923 | Шварцман Натан иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!
Христос посреди нас!


Воистину воскресе, отче! И есть, и будет!

Думаю, что Суд Божий уже произнесен над МП.

Я не стал бы делать столь категорических и радикальных выводов - это как раз будет неразумное предвосхищение суда Божьего кем-то из нас над целой поместной Церковью, где много самых разных служителей и верующих! Но суд уже идет: тот "кризис", в котором мы находимся, и есть дословно, с греческого, "СУД". Конечный результат этого суда зависит от каждого из нас.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2674011
08.05.07 14:44
Ответ на #2673712 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==============Не может батюшка из Тела Христово выйти антихрист, если уж он и будет антихрист, то он уже вне Тела.=======================


А Церковь-Тело Христово - это вовсе не золоченые купола и серебряные кадила.
И Царство Небесное внутри нас есть, а не в церковных оградах, которые вполне могут превратиться в антихристовы капища.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2673999
08.05.07 14:30
Ответ на #2673731 | Уточкин Андрей Фрунзерович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно ли это напечатать в нашей газете "Православное слово" ("опальное" Братство св. Александра Невского г. Н.Новгород)
Мне давно хочется с Вами познакомиться. Это реально?


Если Вам понравилось, печатайте...
Если Вы живете в Москве, то и познакомиться вполне реально. Пишите на почту (мейл в инфо).


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2673997
08.05.07 14:28
Ответ на #2673712 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не может батюшка из Тела Христово выйти антихрист, если уж он и будет антихрист, то он уже вне Тела. Потому что Тело Христово не может разделиться. Сам Христос сказал: «если царство разделится в самом себе, не устоит». А о Церкви Христос говорил: «создам Церковь, и врата ада не одолеют её» тут говорится о том, что невозможно разделение Церкви и говорится о том, что непоборима Церковь демонами. Потому Сам Христос Глава Церкви.

Игорь, спасибо - это очень важное дополнение! Но оно нисколько, надеюсь, не противоречит написанному в заметке. Обратите внимание на самую концовку:
Церковь, в иные моменты истории, казалось бы, побеждаемая, унижаемая и уничтожаемая, в том числе и духом антихриста, станет ареной окончательной победы сил света над властью тьмы. «И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2 Фес. 2, 8).


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2673994
08.05.07 14:21
Ответ на #2673685 | Ольга Д.Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все что вы написали, о. Филипп может и верно, но это есть , было и будет и не важно в церкви или за ее оградой, потому что Настоящую Веру дает Господь, и никто не может помешать человеку, который жаждет встречи с Богом. А "Соли" всегда мало, но как сказал один пастырь, она рассыпана по всему миру. Просто мы это не можем знать. Простите.

Я полностью согласен с Вами, Ольга! Христос воскресе!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2673992
08.05.07 14:20
Ответ на #2673659 | Юрий К.У. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИМХО, антихрист - это материализм. Проявлением материализма в религии является обрядопоклонство, суеверия, вера в материальные (не духовно-идейные) чудеса, перенос (редукция) в мир горний законов и свойств материальных, камлания-волхвования-колдовство как манипуляции физическими предметами и действиями с целью воздействия на идеальные сущности.

Согласен, Юрий! Одно из постоянных искушений христиан - то, что было с Самим Христом в пустыне, когда дьявол предложил Ему из камней сотворить хлебы... Соблазн чуда, "хлеба и зрелищ" а также власти над миром - три основные искушения, преследующие верующих всю христианскую историю, по подобию искушений Христа!


Шварцман Натан

иудей

Тема: #72014
Сообщение: #2673923
08.05.07 12:37
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!
Христос посреди нас!

Совершенно так, о. Филипп, увы и увы!!!
Собственно революция и последующий террор были просто судом Божиим.

«Мир не удовольствуется одним преследованием и угнетением Церкви. Он проникнет и заразит её (Церковь) своим нечестивым антихристианским духом. Семь слов св. ап. Иоанна к семи малоазийским церквам ясно показывают, что некоторое разслабление уже овладело верующими в его время. Уже многим из них говорит Господь: «Я имею нечто против тебя»… Сарды мертвы и живы только по имени; Лаодикия ни холодна, ни тепла, а думает, что она и богата, и насыщена, тогда как должна бы признать свою немощь, свою бедность и слепоту (Апок. 2, 4, 5; гл. 3, 1-3, 15-19)».

«Этого мало: обольщение язычеством и ложною его философией проникло в Церковь Христову…, которая (философия) соблазняла верующих сообразоваться настоящему веку и вовлекала в прелюбодейство»

Не о нас ли это?..

«Равным образом, когда Господь придет во второй раз, то всего меньше будут ожидать Его… Даже когда молния начнет блистать и гром греметь, паче обычнаго, глаза у людей будут смежены и не увидят в грозных ударах ни судов Божиих, ни знамений, предвещающих конец мира: люди не раскаются в делах своих (Апок. 16, 9, 11). Так день Господень придет, как тать в нощи. Это и Сам Господь объявил (Мф. 24, 43). Так, для примера, Евреи в глазах Божиих до разрушения Иерусалима многие десятки лет уже были трупом, но глазам самого народа дела представлялись в другом виде…
Для всех ясно, что философский принцип обожания человеческого ума, и с ним сходный богословский – все эти заблуждения исходят из одного и того же желания, - от желания оставить Бога Живаго и Святаго для обоготворения твари, что Апокалипсис и называет поклонение зверю»…

«Первая будет судима любодейца: в Ветхом Завете церковь Израильская, а в Новом – христианская. Нет ничего сообразнее с тем великим правилом, в следствии котораго суд Божий начинается с дома Божия (Иерем. 25, 29; 1 Пет. 4, 17); нет ничего также и справедливее этого. Но любодейца судится не Самим Господом, а зверем и царями его (Апок. 17, 13, 16, 17)».

(«О последних событиях, имеющих совершиться в конце мира», третье издание Козельской Введенской Оптиной Пустыни.
Свято – Троицкая Сергиева Лавра собственная типография 1905 г.)

Долго ли будет терпеть Господь, ТО во ЧТО мы превратили Церковь Его?!
Думаю, что Суд Божий уже произнесен над МП.
Единственно чем можно спастись - жить ради Христа и для Христа.

И есть и будет!


Дмитрий Бутрин
Дмитрий Бутрин

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673920
08.05.07 12:35
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси, Господи, отче!

Насколько же тонка грань, на которую Вы указали... По моему мнению, её можно увидеть только находясь внутри Церкви, а те, кто пребывают сторонними Её наблюдателями и оставляют здесь свои посты относительно высказанного Вами, вызывают лишь недоумение и очень неприятное чувство оттого, что кто-то лезет "толстым пальцем в тонкую материю"...

Простите, если кого обидел.


Александра Вета

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673914
08.05.07 12:26
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, дорогой отец Филипп! Убедительно, актуально, очень важно для нашего духовного "бодрствования".

Василий Валентинович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673878
08.05.07 11:48
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХВ! Согласен с вами отец Филипп. Только, по пророчествам святых, от Церкви отделится большая часть и составит ближайшее окружение Антихриста (а на каждый двенадцатый).

Уточкин Андрей Фрунзерович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673731
08.05.07 09:56
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё верно, отец Филипп!
Можно ли это напечатать в нашей газете "Православное слово" ("опальное" Братство св. Александра Невского г. Н.Новгород)
Мне давно хочется с Вами познакомиться. Это реально?

С уважением,
Андрей.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673712
08.05.07 09:38
Ответ на #2673650 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка Филипп. Сейчас всё глубже и глубже вникаю и в символику и в обрядность и убранство в храмах и о самих Храмах читаю всё свидетельствует о Христе, и христиане стоящие на Литургии и взывающие в молитвах всё свидетельствует о славе Божьей. Когда не знал и не понимал ничего. Тоже раньше возникал вопрос к чему всё это? а сейчас вижу как это чудно и славно. Когда в Храме приходят люди помолиться и просто совершают молитвы благодарения. А ещё всё окружающее свидетельствует о нашем Спасителе, о воскресении Господа нашего , и Сам Христос тоже использовал различные образы из природы, чтобы благовествовать миру и Церковь использует всё. чтобы было во славу Божью. Это удивительно. А если уж кто не понимает что происходит в Храме, то кто ж виноват. Кто же вместо него вникнет. Если сам не будет молиться и вникать и никогда ничего не поймёт, хотя Крест на куполе Храма о многом уже может говорить и при виде Креста уж можно молитву сказать: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй меня грешного».
Не может батюшка из Тела Христово выйти антихрист, если уж он и будет антихрист, то он уже вне Тела. Потому что Тело Христово не может разделиться. Сам Христос сказал: «если царство разделится в самом себе, не устоит». А о Церкви Христос говорил: «создам Церковь, и врата ада не одолеют её» тут говорится о том, что невозможно разделение Церкви и говорится о том, что непоборима Церковь демонами. Потому Сам Христос Глава Церкви. А что мы видим что христиане согрешают, находясь в Церкви, так не в оправдание говорю а это так и должно быть. Христос был друг мытарям и грешникам, и не здоровые имеют нужду во враче, а больные. Потому и кажется нам. Что этот человек грешный и этот грешный. Но только Христос сердцеведец и только Он знает какая работа происходит в наших сердцах, даже мы сами о себе не знаем. Не то, что о других людях.
Было бы хорошо, если бы просто пришёл в Церковь ища у Господа спасительной благодати от своих грехов, да на этом не заканчивается наше спасение. Сатана не спит и не дремлет и знает наши слабые места и каждого улавливает в свои сети. Потому Христос говорил бодроствуйте. Не спите духовно. Потому хитёр лукавый и знает все наши слабые места и этим пользуется. Потому находясь в Церкви, мы должны помнить, что спасётся тот, кто верность сохранит до конца. И каждый из нас участвует в этой борьбе, до самой земной кончины. Потому нельзя никого осуждать, и если брат в немощи своей согрешает
Молиться о нём надо прося у Христа защиты о том брате прося об его исцелении, чтобы Господь и его помиловал и нас недостойных спас.
Спаси Господи.


Ольга Д.Д.

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673685
08.05.07 09:12
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Филипп! Все что вы написали, о. Филипп может и верно, но это есть , было и будет и не важно в церкви или за ее оградой, потому что Настоящую Веру дает Господь, и никто не может помешать человеку, который жаждет встречи с Богом. А "Соли" всегда мало, но как сказал один пастырь, она рассыпана по всему миру. Просто мы это не можем знать. Простите.

Линда А.
Линда А.

атеист

Тема: #72014
Сообщение: #2673684
08.05.07 09:11
Ответ на #2673600 | Михайло Юрійович. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Какие параллели.
Из среды коммунистов выросли антикоммунисты.
И разрушили.
А кто бы мог подумать?**
Догадываетесь ли, Анатолий, что Ваша аналогия "коммунисты - антикоммунисты" - наилучший способ прийти к пониманию сути антихриста?****

Не всякий, кто называет себя кем-то, таковым является на самом деле. Выгодно было быть коммунистом, были. Стало невыгодно, стали открещиваться. Ну и как после этого верить таким людям?! Одно дело - ИСКРЕННЕ верить, а другое - ПРИКРЫВАТЬСЯ верой. И занятие у них одно- постоянное ПЕРЕПИСЫВАНИЕ истории. Свою историю надо УВАЖАТЬ, каковой она бы не была. Если сам себя не уважаешь, то кто тебя будет уважать?



Юрий К.У.

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #72014
Сообщение: #2673659
08.05.07 08:55
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИМХО, антихрист - это материализм. Проявлением материализма в религии является обрядопоклонство, суеверия, вера в материальные (не духовно-идейные) чудеса, перенос (редукция) в мир горний законов и свойств материальных, камлания-волхвования-колдовство как манипуляции физическими предметами и действиями с целью воздействия на идеальные сущности. Материалист в религии, как ни странно, мистик, преисполненный неких непостижимых "тайн" - он не видит свойств и законов идеи, потому для него всё в идеальном мире загадочно, Бог для него - материальный колдун, только невидимый, как персонаж "Человека-невидимки", Его нужно задабривать и приносить всякие жертвы (проекция на Бога себя самого), чем можно откупиться...
В общем, прав Павел насчет возникновения антихриста в церковной среде, если антихристом считать материализм. Сидит он уже давно в УЦеркви и ножки свесил...
Материализм коммунистов, кстати, не с неба свалился, он был подготовлен именно церковным материализмом, потому коммунисты и направили на первый взгляд неадекватно всю свою мощь против Церкви, видя в ней главного конкурента своей идеологии...
Сейчас антихрист-материализм вообще победно шагает по планете. Россия встала полностью на мамонопоклонство - миф построения счастливой жизни через экономические (материальные) манипуляции, и это декларирует во всеуслышанье. (Строй называется "плутократия") Катастрофа неминуема, эсхатологии действительно есть место...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2673656
08.05.07 08:51
Ответ на #2673542 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Падает ли тень на Церковь от ваших слов?
Нарвяд ли.
То что уже давно частично в тени, не закроет тень другая.
Тем более вы не затеняете светлые стороны.


Искренне благодарю за понимание, Анатолий!
И очень надеюсь, что не буду понят превратно, хотя найдутся, возможно, и те, которые захотят поспешить понять мой текст превратно. В каждом человеке дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердце человеческое, по мысли Достоевского...



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #72014
Сообщение: #2673650
08.05.07 08:45
Ответ на #2673634 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, пишите, конечно! От перекосов я, разумеется, не могу быть свободен.

Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673634
08.05.07 08:37
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка Филипп, какой то перекос чувствуется в вашей теме. Не могу ещё понять что, точнее не могу выразить это словами. Может, позже напишу.

Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2673600
08.05.07 07:17
Ответ на #2673542 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Какие параллели.
Из среды коммунистов выросли антикоммунисты.
И разрушили.
А кто бы мог подумать?**
Догадываетесь ли, Анатолий, что Ваша аналогия "коммунисты - антикоммунисты" - наилучший способ прийти к пониманию сути антихриста?
Необходимо только четко определить истинную сущность Христа, приставить к этому определению приставку "не" и лицо антихриста окажется раскрыто.
Апостол Павел сделал за нас это определение, квалифицировав Христа как Разум и Мудрость Божью и даже приставил к этим определениям приставку "не", определив этим антихриста.
Позвольте мне оставить Вам самомому возможность открыть у апостола это определение.

**Тяжелые думы овладели вами Отец Филипп.
Вообще ужасны по своей глубине.
тут уже не сон разума, а пробуждение начинает рисовать картины.
Сам Антихрист из Церкви вышедший?
Чудовищный пародокс.**
И тем не менеепарадокс сей - истина!

**Я не отвечу ни да, ни нет.**
А для самого себя?
**Но сама мысль будет меня волновать теперь и заставлять думать.
И я думаю это очень не плохо.**
"Неплохо" - не то слово - великолепно!
**Падает ли тень на Церковь от ваших слов?
Нарвяд ли.**
Вот именно: на ошибках учатся! И Церковь в целом, не застрахована от ошибок!



Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #72014
Сообщение: #2673597
08.05.07 07:09
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В более резком тоне открыл подобную тему на другом форуме. Каюсь. Пойду исправлять тон.
А по существу мое мнение Вы занете...
ТАк держать, но не впадать в крайности .
"Если бы мне сказали вот истина , а вот Христос - я бы выбрал Христа" (по памяти_.
Подпишусь под Федором Михайловичем!


Михайло Юрійович.

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2673595
08.05.07 07:03
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мне все чаще приходят мысли в последнее время, что "тайна беззакония", о которой ведет речь апостол Павел в 2 Фес. 2, 3-8, раскрывается именно в Церкви, и грядущий антихрист возникнет в последний момент именно в ее среде.**
Это - уже прогресс!!!
Коррекции требует только выражение "грядущий" и "возникнет в последний момент ", поскольку антихрист(тайна беззакония), уже во времена апостолов была в действии!
Антихрист уже давно воссел на престоле в Церкви!
Но, Слава Богу, пробуждение начинается и Ваши рассуждения на эту тему - тому свидетельство!


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #72014
Сообщение: #2673542
08.05.07 03:01
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тяжелые думы овладели вами Отец Филипп.
А прозвучавшие в начале слова:

"""""""Мне все чаще приходят мысли в последнее время, что "тайна беззакония", о которой ведет речь апостол Павел в 2 Фес. 2, 3-8, раскрывается именно в Церкви, и грядущий антихрист возникнет в последний момент именно в ее среде."""""""

Вообще ужасны по своей глубине.
Бездонные пропасти мироздания, и в этом Мраке и Свете , ваши сомнения.
Какие только метаморфозы не рождает наш разум и душа этому потакает.
В свое время Франциско Гоя сделал серию гравюр Капричиос.
И в одной из первых изобразил спящего вокруг которого летают чудовища.
"Сон разума порождает чудовищь"

А тут уже не сон разума, а пробуждение начинает рисовать картины.
Гойю многие ругали за антицерковность.
Но так ли уж он был антицерковен, когда видел пороки которые окружали его?
Этот страшный колейдоскоп уродов, кружащих вокруг...

Когда я пришел на этот форум, то столкнулся с двумя силами.
И оффорты Гойи мне прокладывали незримую путеводную линию, по которой я шел и старался не свернуть.

Но даже и сейчас , когда пройден не малый путь, и сквозь сквозь грязь и хляби форума, все же виден хоть проблеск света, ваша мысль меня заставила содрогнуся.
Сам Антихрист из Церкви вышедший?
Чудовищный пародокс.
Я не отвечу ни да, ни нет.
Но сама мысль будет меня волновать теперь и заставлять думать.
И я думаю это очень не плохо.

Падает ли тень на Церковь от ваших слов?
Нарвяд ли.
То что уже давно частично в тени, не закроет тень другая.
Тем более вы не затеняете светлые стороны.
Но разьве не стоит заглянут в закоулки?
И не стоит ли чистить от плесени древесину?
И опять таки. А не станет ли эта очистка напоминать крушение?

Какие параллели.
Из среды коммунистов выросли антикоммунисты.
И разрушили.
А кто бы мог подумать?
Так что ваши мысли глубоки и не безпочвенны.
Спасибо за тему.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #72014
Сообщение: #2673375
07.05.07 22:57
Ответ автору темы | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважвемый о.Филипп.
Зачастую подмена понятий Христос и церквь вводится с "благой" целью удержания паствы в ограде.
Но христианину необходимо помнить одно:
спасает Христос и только в Нём мы обретаем свободу.
Спасение в церкви есть спасение САМОЙ церкви, которая ради этого спасения ограничивает свободу, к обретению которой только и призван человек.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Духовное 966

Святитель Фотий, патриарх Константинопольский. Слово тайноводственное о Святом Духе.

28 ноября 2021 в 16:09Андрей Бузик
Святитель Фотий, Патриарх Константинопольский Слово тайноводственное о Святом Духе 1. Хотя во многих пространных сочинениях рассеяны опровержения, которыми унижается гордость старающихся содержать ... читать далее »

Катастрофы 283

Сейчас мы живем в эпоху супер-штормов, супер-пожаров, супер-наводнений и других сверхсобытий

27 ноября 2021 в 17:57Н. Роман
Неужели действительно есть еще 10 лет перед климатическим апокалипсисом? Популярной уловкой 2019 года было то, что у насесть самое большее еще 10 или 12 лет, чтобы действовать, чтобы ... читать далее »

Высказывания 519

Старец Гавриил просит о помощи. Апостасия и экуменизм в последние времена

26 ноября 2021 в 23:46С. Александра
Старец Гавриил Карейский Старец Гавриил просит о помощи читать далее »

Песни 75

За Святую Русь помолюсь! Чтобы русский дух не потух...

26 ноября 2021 в 01:05Андрей Рыбак
Чтобы русский дух не потух Чтобы русский дух не потух Поют воспитанники Свято-Алексиевской пустыни. https://svalep.ru/ Автор текста Иеродиакон Феофил Боголюбов, он и сам поет эту песню. За Святую ... читать далее »

Святые 313

Старец Гавриил (Ургебадзе). Воспоминания. Редчайшие кадры

25 ноября 2021 в 16:42Андрей Бузик
Старец Гавриил (Ургебадзе). Бог есть любовь. Старец Гавриил (Ургебадзе). Воспоминания. Редчайшие кадры читать далее »

Эсхатология 669

π. Афанасиос Митилинеос: Последний акт истории.

24 ноября 2021 в 17:24С. Александра
СОДОМ И ГОМОРА π. Афанасиос Митилинеос: Последний акт истории. Опубликовано 4 мая 2021 г. Блаженный старец о. Афанасий Митилинеос (1927 - 2006) Блаженный старец о. Афанасий Митилинеос (1927 - ... читать далее »

Видео 422

Управление человеком через страх

22 ноября 2021 в 04:43Андрей Рыбак
доктор Боровских Управление человеком через страх читать далее »

Разное 1171

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Ангел молитвы.

20 ноября 2021 в 16:14Андрей Бузик
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) Жизнь архимандрита Иоанна Архимандрит Иоанн (в миру Иван Михайлович Крестьянкин) родился 11 апреля 1910 года в городе Орле в многодетной семье, был восьмым и последним ... читать далее »

Афон 192

Старец Гавриил Карейский просит о помощи.

20 ноября 2021 в 01:11Андрей Рыбак
Старец Гавриил Карейский Старец Гавриил Карейский просит о помощи. читать далее »

Фотография 66

Обращение Виссариона и статья про общину в Нью Йорк Таймс

18 ноября 2021 в 22:24Андрей Рыбак
Обращение Виссариона Александр Староверов: «Обращение Учителя: „Дорогие друзья, мир вашему дому и вашим ближним! Уже год длится безумное и мрачное обстоятельство, связанное с бесчестно и ... читать далее »

Лыжи

Есть первая победа сезона!

Сергей Ридзик одержал победу на первом этапе Кубка мира по ски-кроссу, который прошел в Сикрет Гарден (Китай). После победы на этапе Сергей Ридзик возглавил общий зачет Кубка мира в этой дисциплине. ... читать далее »

Горные лыжи

Иван Мизинцев выиграл 4-й этап Кубка России в слаломе

В Кировске продолжились соревнования Кубка России. На старт четвертого этапа в слаломе вышли мужчины. В стартовом протоколе были фамилии 71 горнолыжника. На первой трассе лидерство захватил ... читать далее »

Календарь 3020

29 ноября. Апостола и евангелиста Матфея. Праведного Фулвиана, кн. Ефиопского, во Святом Крещении Матфея. Священномученика Филумена Святогробца.

28 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
16 ноября по старому стилю / 29 ноября по новому стилю понедельник Седмица 24-я по Пятидесятнице (ев. чтения 26-й седмицы). Рождественский пост. Пища с растительным маслом. Апостола и евангелиста ... читать далее »

Природа 212

«Россия от края до края, - Волга» Документальный фильм

27 ноября 2021 в 16:45Андрей Бузик
«Россия от края до края, - Волга» Великое нередко рождается из малого. Это в полной мере относится и к Волге. Небольшой ручеек, который легко можно перешагнуть, превращается в могучую реку, самую ... читать далее »

Путешествия 295

Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы.

26 ноября 2021 в 17:35Андрей Бузик
Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы. Фильм был сделан зимой этого года перед экспедицией Geography Trophy по поиску Кетского острога в устье Орловки, в которой они со ... читать далее »

Общий 1316

Библия сикхов. Драгоценные камни духовной и мирской мудрости

26 ноября 2021 в 00:07Н. Роман
Драгоценные камни духовной мудрости Из Шри Гуру Грантх Сахиб Мир в огне, облей его Своей милостью и спаси. Сохрани его и избавь его любым способом каким нужно, о Господи! Гуру Амар Дас, с. 853 (о ... читать далее »

Семья 126

Святитель Иоанн Златоуст. Беседы о браке.

25 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
Святитель Иоанн Златоуст Предисловие Три следующие беседы, из которых первая берет своим текстом слова ап. Павла: «Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену» (1Кор.7:2) и проч., вторая имеет ... читать далее »

Шутка 193

В туалет без QR-кода нельзя!

23 ноября 2021 в 21:35Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! В туалет без QR-кода нельзя! читать далее »

Литература 391

Монах Симеон Афонский.О Божественной Тишине. Аудиокнигу читает Александр Маркин.

21 ноября 2021 в 21:23Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский. "О Божественной Тишине" Монах Симеон Афонский. "О Божественной Тишине" Аудиокнигу читает Александр Маркин. Все книги Симеона Афонского (иеромонаха Симона (Безкровного)) ... читать далее »

Церковь 678

Пророчества старца Ефрема Аризонского сбылись.

20 ноября 2021 в 12:46Андрей Рыбак
Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского) Пророчества старца Ефрема Аризонского сбылись. читать далее »

Спорт - Экстрим 250

Фильм. Анатолий Букреев. Эверест 1996

19 ноября 2021 в 22:42Андрей Рыбак
Анатолий Букреев Фильм. Анатолий Букреев. Эверест 1996 Анатолий Букреев, один из лучших альпинистов мира, это видео о нем и о событиях произошедших на Эвересте в 1996 году. читать далее »

История 514

Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. 17 ноября 2021

18 ноября 2021 в 20:48Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. Из показания схиигумена Сергия Романова от 17 ноября 2021 года 1/2. Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному ... читать далее »

Горные лыжи

Австриец Майер выиграл первый скоростной спуск сезона КМ в Лейк-Луисе, Павел Трихичев - 48-й

Погода наконец-то смилостивилась над горнолыжниками в канадском Лейк-Луисе, где в лучах солнца и при легком морозце прошла первая в сезоне мужская гонка Кубка мира в скоростном спуске. На старт вышли ... читать далее »

Триатлон

Спортивное завершение года: IRONSTAR INDOOR MOSCOW 2021

19 декабря в легкоатлетическом манеже МГСУ состоится финальное соревнование IRONSTAR в 2021 году - IRONSTAR INDOOR MOSCOW 2021. Формат Indoor-триатлон предполагает плавание в бассейне, велогонку на ... читать далее »

Стихи 1123

Надежда с верою...

28 ноября 2021 в 11:11Владимир Лучит
*** Надежда с верою по жизни, словно те родные сёстры, рука об руку идут... Да без любви едва ль и вместе (здесь и кроется вся мудрость!) далеко они уйдут. *** В смятенье дней, пожалуй, знание есть ... читать далее »

Технологии 296

Заграница нам поможет в борьбе против 5G: Запад может за минуту оставить Россию без связи, компьютеров и промышленности

27 ноября 2021 в 10:15Н. Роман
Китайская компания Xiaomi массово блокирует свои смартфоны в Крыму, сообщили на прошлой неделе СМИ, – на экране появляется надпись, что политика компании не разрешает использовать её продукцию на ... читать далее »

Патерик 224

Святитель Григорий Палама. Десятословие по христианскому законоположению.

26 ноября 2021 в 16:05Андрей Бузик
Святитель Григорий Палама 1. «Господь Бог твой, Господь един есть» (Втор. 6, 4), во Отце, и Сыне и Духе Святом познаваемый: во Отце не рожденном, в Сыне рожденном безначально, безвременно ... читать далее »

Паломничество 240

Забайкальский Афон

25 ноября 2021 в 20:05Андрей Рыбак
Преподобный Варлаам Чикойский Как беглый крестьянин Василий Надежин из Нижегородской губернии попал в Сибирь и, перейдя через Байкал, стал великим миссионером и просветителем всего Забайкалья. ... читать далее »

Предание 282

Силы души: словесно-разумная, раздражительная и вожделевательная.

24 ноября 2021 в 22:01Андрей Рыбак
Неделя 7-я по Пасхе, святых отцев I Вселенского Собора Систематический свод учения св. отцов Церкви о душе человеческой § 47. В числе различных сил души — силы по первоначальному разделению, именно: ... читать далее »

Будущее 378

Геномное рабство

22 ноября 2021 в 22:28Андрей Рыбак
Молекула ДНК Геномное рабство читать далее »

Выживание. 293

Ковидистерия: чипизация под видом вакцинации. Театр абсурда!

21 ноября 2021 в 18:52Виктор Стоянов
Ковидистерия: чипизация под видом вакцинации. Театр абсурда! Человеческая психология примитивна: легче спрятаться в комфортную ложь, чем осознать очевидную правду! Вступление: (если это не ... читать далее »

Поиск Святой Руси 320

Как мы узнаем умного?

20 ноября 2021 в 10:39Андрей Рыбак
Как узнать умного Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Жития 310

Подвиг святителя. О священномученике Кирилле (Смирнове)

19 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
О жизненном пути священномученика Кирилла (Смирнова), о том, что связывало его с отцом Иоанном Кронштадтским, почему Патриарх Тихон назначил его своим первым преемником, как складывались отношения с ... читать далее »

Иконы 333

Три тайны «Богоматери Владимирской»

18 ноября 2021 в 16:41Андрей Бузик
Можно ли изучать святыню под микроскопом, просвечивать рентгеновскими лучами? Да, если со знанием дела и с благоговением. Более 10 лет учёные работали с Владимирской иконой Богоматери. О её тайнах ... читать далее »

Парапланеризм

Спидфлаинг с горы Sella di Sennes. Южный Тироль

Всю осень погода стояла непростая, но прямо перед отъездом она подарила команде Pro Speedflying два восхитительных дня в Доломитовых Альпах. Гора Sella di Sennes (Селла-ди-Сеннес) выглядит так, будто ... читать далее »

Горные лыжи

Софья Матвеева и Антон Енджиевский - победители третьего этапа Кубка России в слаломе в Кировске

В заполярном Кировске возобновились соревнования Кубка России по горнолыжному спорту, которые продлятся здесь до 1 декабря. Участникам предстоит провести по два слалома и два слалома-гиганта в рамках ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru