Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Тема для разбирательства относительно Центра Надежды Антоненко Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Тема для разбирательства относительно Центра Надежды Антоненко
гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2675123
09.05.07 07:40
Ответ на #2674749 | Дорошев Виталий православный христианинНе показывать

***А вот Апостол Павел писал - идол - ничто...***
Надо смотреть в каком контексте это написано.

***А Вы покопайтесь в архивах - как-то Церковь к куклам раньше не очень благоволила... ***
Хммм, смотря к каким... Честно говоря, про такое впервые слышу.

***Назовите мне хоть одну причину, из-за которой православному христианину существует необходимость держать в доме куклу?..***
А чем детям играть? Для девочки кукла - тренировка к будущим детям. Для мальчика - лошадка, тренировка к общению с настоящей лошадью
На куклах дети моделируют жизнь, те же игры в гости, в больницу...

***А сколько Вам лет, Елена?... На фотографии много не дашь, вроде к современникам святого Пантелеимона не отнесешь...***

Да вообще-то меня в свое время читать научили. Вот и помню, что его мама, святая Еввула, воспитывала мальчика в христианской вере, но рано умерла. Тогда отец отдал Пантолеона в языческую школу, а затем обучал его медицинскому искусству у знаменитого в Никомидии врача Евфросина. Потом Пантолеон встретился со святым Ермолаем, которой изложил ему основные истины христианской веры и крестил юношу с именем Пантелеимона. Никогда и нигде не читала, что Пантелеимон сжигал каких-то идолов.

***А побрякушки снимите лучше... И штукатурку смойте... Не к лицу этот христианке... ***

А побрякушки у меня вроде лакмусовой бумажки, умные люди воспринимают их правильно и не цепляются за них.



Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2676076
10.05.07 04:19
Ответ на #2675123 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

/////***А Вы покопайтесь в архивах - как-то Церковь к куклам раньше не очень благоволила... ***
Хммм, смотря к каким... Честно говоря, про такое впервые слышу. /////

Ну тогда поищите обратный пример - как Церковь благоволила к куклам...

////Для девочки кукла - тренировка к будущим детям. /////

Пример использования кукол налицо - смертность превышает рождаемость... О количестве абортов лучше не говорить... Воспитание на куклах началось ведь в 20 веке... Видать девочки хорошо усваивают никчемность кукол, раз детшек не очень-то рожают...

////Для мальчика - лошадка, тренировка к общению с настоящей лошадью////

Опять-таки - лошадей настоящих днем с огнем...

////На куклах дети моделируют жизнь////

Вот и домоделировались... Детишки-то - это не мы, они хорошо все впитывают, они как губка - дашь им чистую водичку - будут чистыми, дашь грязненькую...

////те же игры в гости, в больницу... ////

Вот и доигрались...

////Никогда и нигде не читала, что Пантелеимон сжигал каких-то идолов. ////

Так ведь жития переписываются периодически... А переписчики тоже люди с такими же страстями и причудами... Если что-то глаза колет - в корзинку его....


////А побрякушки у меня вроде лакмусовой бумажки, умные люди воспринимают их правильно и не цепляются за них.////

Умные люди, оно конечно... Нам дуракам с Апостолом Павлом, "незнающим ничего, кроме Иисуса Христа...", далеко до людей этих умных... Только христианское учение все-таки у Апостола, а у умных людей какое-то другое... Может даже и с запахом...

Вот, кстати, святой праведный Иоанн Кронштадтский говорил очень просто про идолов - идол - это то, чего больше всего жалеешь... И еще много интересного - хотите процитирую?... Там кстати и про фото есть...




Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2676083
10.05.07 04:28
Ответ на #2673543 | Илья Ронин православный христианинНе показывать

////иудеи пишут "Б-г".////

Так я ж не иудей, зачем мне ихнего б-га с большой буквы писать?

////"рак всего" - да за такой "диагноз" язык оторвать мало. ////

Оно, конечно, так - профессора современной медицины диагнозы ставят хорошо, грамотно...
Так ведь больному не диагноз нужен, ему здоровье как-то больше желается...

////так и напишите в своем вероисповедании - "шарлотан". ///

Не могу... Я православный христианин по вероисповеданию...

А вот если ты такой умный, Илья, не мог бы прояснить вопросики мои... Я тут задаю их всем, только ответа вразумительного получить не могу -

1) что такое секта?
2) почему даже если предположить, что у Антоненко люди не излечиваются от рака - почему ее в сектанты записали, а медиков-онкологов нет?... И суммы за лечения они берут, причем на один-два нуля в конце побольше, чем Антоненко, и лекарств у них вроде как нет от рака, и в Бога они не верят...Я тут три темки открывал в разделе "Медицина"...Посмотри на досуге... Антоненко кем только не называли, а к онкологам на комлание даже деньги собирают со всего света под видом благотворительности... Целые "православные" организации есть - волотеры...



гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2676442
10.05.07 09:03
Ответ на #2676076 | Дорошев Виталий православный христианинНе показывать

***Ну тогда поищите обратный пример - как Церковь благоволила к куклам... ***
Не поняла... То есть Вы никаких архивов не видали, а про неприязнь Церкви к игрушкам ляпнули просто так?

***Пример использования кукол налицо - смертность превышает рождаемость... О количестве абортов лучше не говорить... Воспитание на куклах началось ведь в 20 веке... Видать девочки хорошо усваивают никчемность кукол, раз детшек не очень-то рожают... ***

Бог с Вами! Куклы были с незапамятных времен, а рождаемость была досточно высокой.


***Опять-таки - лошадей настоящих днем с огнем... ***
Я имела ввиду крестьянскую жизнь

***Вот и домоделировались... Детишки-то - это не мы, они хорошо все впитывают, они как губка - дашь им чистую водичку - будут чистыми, дашь грязненькую... Вот и доигрались... ***

А это родители должны думать и наблюдать во что дети играют, прививать им правильные игры и ставить жестокий запрет на неправильные! Сейчас родители всё на самотек пускают, жизнь на собственные удовольствия тратят.

А на ком или на чем девочка будет учиться шить, вязать, готовить, обращаться с младенцем? На маме, на младшем брате-сестренке?


***Так ведь жития переписываются периодически... А переписчики тоже люди с такими же страстями и причудами... Если что-то глаза колет - в корзинку его....***

По моему про сожжение идолов как раз должно было остаться в житии. Вообще-то к переписыванию житий абы кого не допускали. Так что валить на переписчиков не надо.


***Умные люди, оно конечно... Нам дуракам с Апостолом Павлом, "незнающим ничего, кроме Иисуса Христа...", далеко до людей этих умных... Только христианское учение все-таки у Апостола, а у умных людей какое-то другое... Может даже и с запахом...***
Вот умные люди и понимают, что на первом месте у меня Христос, а потом всё остальное. А Вам только побрякушки видны.

***Вот, кстати, святой праведный Иоанн Кронштадтский говорил очень просто про идолов - идол - это то, чего больше всего жалеешь... И еще много интересного - хотите процитирую?... Там кстати и про фото есть... ***

Да было бы интересно. А про фото сомневаюсь, что Вы правильно поняли. Если бы батюшка Иоанн имел что-то против фотографий, то не осталось бы такого несметного количества его фото. И тогда техника не позволяла сделать снимок из-за угла на взмахе руки. На фото четко видно, что он позирует.


Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2676475
10.05.07 09:54
Ответ на #2676442 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

////Не поняла... То есть Вы никаких архивов не видали, а про неприязнь Церкви к игрушкам ляпнули просто так? //////

Ну зачем просто так - голова на что? Я, например, ни разу не встречал ни в житиях, ни в наставлениях святых отцов рекомендаций использовать куклы в воспитании детей... А вот, например, из словаря, покопавшись, нашел (правда о театре кукол) - "Истоки Театра кукол - в языческих обрядах, играх с овеществленными символами богов, олицетворяющими непознанные силы природы."... Да и причину, по которой мне необходимы куклы для христианского воспитания детей, я для себя и не знаю - зачем мне они... У меня из четверых детишек, только у первого были, пока я Антоненко не встретил... Помню, он сам их и ломал... Да и валялись они обычно без дела, ему точно не нужны были...

////Я имела ввиду крестьянскую жизнь/////

Вот и я про то...

//// на ком или на чем девочка будет учиться шить, вязать, готовить, обращаться с младенцем?////

На ком крестьяне учились?... Почитайте жития святых, например, найдите - где они там на куклах учились... И для чего надо учиться шить и вязать на куклах, если можно на живом человеке, на том же сестре и брате... А как готовить на куклах научиться - я вообще и понять то не могу... Обращаться с младенцем?... Это какой электроникой куклу напичкать надо, чтобы она на младенца похожа стала?... Мои детишки так и учиатся - старший на младших... Да и раньше так было...

////А это родители должны думать и наблюдать во что дети играют, прививать им правильные игры и ставить жестокий запрет на неправильные! ////

И где ж критерий правильности?... Ну, например, какие куклы правильные, а какие нет?...

////Куклы были с незапамятных времен, а рождаемость была досточно высокой.////

Такой индустрии, как сейчас, не было никогда!... Раньше имеющие кукол отождествлялись с колдунами, для того и делали их... Это веке так в 19 уже с запада к нам пришли и куклы и елки и театры и т.д. и т.п. Сейчас, вон, открыл Епархиальные ведомости за январь - фотография - Рождество в храме Божием... Толи храм Божий, то ли капище идольское - детки разукрашеные, скелеты какие-то, елки кругом как в лесу...

////По моему про сожжение идолов как раз должно было остаться в житии. Вообще-то к переписыванию житий абы кого не допускали. Так что валить на переписчиков не надо./////

Ну Вы сказанули... У нас к власти вон кого допустили, а Вы - к переписыванию...

////Вот умные люди и понимают, что на первом месте у меня Христос, а потом всё остальное. А Вам только побрякушки видны. /////

У меня в молодости случай был - отдыхали с ребятами на море... И вдруг идет женщина без верхней части купальника... У меня глаза круглые, рот раскрыл, слюни потекли... А она на меня - "чего уставился, такой сякой, разъэтакий..."... Я как пришел в себя говорю - "Тетя, вроде как ходить так неприлично, Вы сами виноваты..." А она мне в ответ - "Как хочу так и хожу - а ты рожу свою отвороти...." Апостол, Елена, конечно же не для меня это писал, а для Вас... Но, я вижу, нет Вам до него дела, а он ведь еще и такие слова писал - лучше говорит ни мяса не есть, ни вина не пить, ни еще чего такого делать, от чего брат твой претыкается...

////Если бы батюшка Иоанн имел что-то против фотографий, то не осталось бы такого несметного количества его фото./////

Да, только он на фото такой, что действительно видно - на первом месте у него Христос! И на втором! И на третьем!... А у Вас за побрякушками и штукатуркой - не видать Христа, только прыгают там "учителя" Ваши, через которых Вы, как утверждаете, ко Христу пришли... Но, впрочем, я близорукий сильно, может чего и не разглядел...

Завтра подготовлю цитатки о фотографиях, об идолах, о житии святого Пантелеимона...

А пока - одна цитата из дневника отца Иоанна Кронштадтского -

"О, как тщательно диавол и мир засевают своими плевелами ниву Христову, которая есть Церковь Божия. Вместо слова Божия усердно сеется слово мирское, слово суеты. Вместо храмов мир изобрел свои храмы - храмы суеты мира: театры, цирки, собрания; вместо св. икон, которых миролюбцы не принимают, в мире существуют живописные и фотографические портреты, иллюстрации и разные другие виды; вместо Бога и святых в мире почитают до обожания своих знаменитостей - литераторов, актеров, певцов, живописцев, владеющих общественным доверием и уважением до благоговения. Бедные христиане! Совсем отпали от Христа! Вместо одеяния духовного обращают в мире все внимание на одежду тленную, на модные платья и различные изысканные украшения, отзывающиеся блеском и дороговизною."



Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677213
11.05.07 04:19
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Егор – вот ссылка на тему, мною открытую, насчет «борьбы» с сектами… Почитай, поразмысли, может дойдет до тебя мысль, которую я тут пытаюсь Вам – борцам за справедливость – вот уже почти год донести… Уши уже от ваших мечей железными уже стали…

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=72101


Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677216
11.05.07 04:20
Ответ на #2676442 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

Простите, Елена, меня – невнимателен я оказался… Не написано в житиях, которые я читал, что святой Пантелеимон идолов сжигал – только ломал и закапывал…

«Тогда Евсторгий начал сокрушать в своем доме всех идолов, в чем помогал ему и сын его святой Пантолеон; раздробив идолов на части, они бросили последние в один глубокий ров и засыпали землею.»

А о том, что он колдуном был… Может в Вашем понимании колдун – что-то другое означает, но в моем – врач, владеющий тайными знаниями природы и обращающийся за помощью к бесам – есть колдун…

«добрая его мать и руководительница в молодых летах отошла ко Господу, оставив отрока еще не пришедшим в совершенный разум и возраст. После ее смерти отрок легко пошел по следам отцовского заблуждения; отец часто приводил его на поклонение к идолам, утверждая в языческом нечестии.»
«Святой Ермолай спросил опять:
– А в каком учении наставляет тебя твой учитель?
Юноша передал так:
– Учение Асклепиада, Иппократа и Галена (знаменитые врачи древности) ; так, именно, хотел отец мой, да и учитель говорит, что если я усвою учение этих, то легко могу лечить всякие болезни у людей.»


Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677221
11.05.07 04:24
Ответ на #2676442 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

А вот обещанная цитата из дневника святого праведного Иоанна Кронштадтского -

«Об идолопоклонстве Христиан. Фотографические портреты питают тщеславие и служат идолопоклонству… У иного идол – одежда, у иного – пища, у иного – орденок. Иной есть сам для себя идол: то у него и дело, что глядеть на себя в зеркало и восхищаться собою: и куда ни пошел, что ни делает, он внутренно услаждается собою; когда он молится, и тогда он скорее воображает себя, а не Бога в сердце своем, и кажется ему, что его собственный образ (лицо) лучше, чем лики Святых Божиих, он ищет красоты и в иконах»

Или вот еще хорошая -

«Смотри, как изысканно-роскошно украшена твоя квартира, твоя земная темница, твой земной гроб. Но вот ищу украшений в душе твоей и не нахожу, а вижу бедность, нечистоту, безобразие гордости, сребролюбия, жестокосердия, немилосердия, зависти, скупости, вражды. Что за несообразность? Что за безумие! Если украшать, так украшать бы душу, которая должна быть жилищем Святой Троицы, невместимой небесами и всем созданием и благоизволяющей поселиться в тебе, который стал для Него дорог и честен, вселюсь в них, сказано, и буду ходить (Ср.: 2Кор.6,16; Лев.26,12)? – Христианин! Обрати внимание на нетленное украшение души своей! Это украшение вечно, а то – временно. Это дело премудрости, а то – дело безумия.»

Ну а самая лучшая и простая - я уже писал -

«Кому чего больше жалко, то для него и есть идол.»

А "где просто, там ангелов со сто"...


Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677286
11.05.07 04:59
Ответ на #2676442 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

И про перо Вы с Егором все интересовались, да и другие форучане... Пальцем все у виска мне крутили... Вот Вам ссылочка - почитайте... Правда того епископа тоже некоторые уже в "сектанты" записали...

http://pravpiter.ru/pspb/n078/ta024.htm

Приведу здесь только цитатки некоторые

"Один профессор, производивший исследования у постели спящего, находил в углублениях пуховых подушек до 7% углекислоты! Итак, теперь нам понятно, как возникают легочные болезни, малокровие, анемия, нервная слабость и прочие страдания. Человек не умирает теперь естественной смертью — он отравляет себя! "

"Если ты для блага здоровья хочешь преобразовать постель, расстанься со своими перинами и пуховиками. "


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677369
11.05.07 06:11
Ответ на #2677286 | Дорошев Виталий православный христианинНе показывать

Подушки взбивать надо каждый день! На свежем воздухе бывать, в жилище убираться и витамины есть, тогда вот этого букета "легочные болезни, малокровие, анемия, нервная слабость и прочие страдания" и не будет. А также не курить, не напиваться до поросячьего визга, не злиться

Между прочим есть одна медицинская теория, как раз направленная на создание в организме как можно большего запаса углекислоты. Не помню точно, но там весьма убедительно доказывается, что углекислота это благо, и продлевает жизнь. Что ныряльщики и певцы, т.е. кому приходится надолго задерживать дыхание, здоровее и живут дольше


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677408
11.05.07 06:39
Ответ на #2677216 | Дорошев Виталий православный христианинНе показывать

Неважно, сжигал или закапывал, главное уничтожал и выносил из дома.

Что касается Асклепия, Гиппократа и Галена, то колдунами в Вашем понимании их нельзя назвать. Это именно врачи, не делающие тайн из свох знаний. Тогда как колдун свои знания старается скрыть. Не исключено, что они призывали в помощь своих богов, но увы, иных они не знали. Хотя Гален краем уха и мог слышать о Христе. Откровенно же темным силам они явно не служили, а работали опираясь на результаты собственных наблюдений.

Гиппократом вообще было проведено освобождение медицины от влияний жреческой, храмовой медицины и определение пути её самостоятельного развития. Гиппократ учил, что врач должен лечить не болезнь, а больного, принимая во внимание индивидуальные особенности организма и окружающую среду. Он исходил из мысли об определяющем влиянии на формирование телесных (конституция) и душевных (темперамент) свойств человека факторов внешней среды. Гиппократ выделял эти факторы (климат, состояние воды, почвы, образ жизни людей, законы страны и пр.) с точки зрения их влияния на человека. Гиппократ явился родоначальником медицинской географии. Различал по темпераменту 4 основных типа людей – сангвиники, холерики, флегматики и меланхолики. Разрабатывал вопросы этиологии, отрицая при этом сверхъестественное, божественное происхождение болезней. Установил основные стадии развития болезни, разрабатывал вопросы диагностики. Выдвинул 4 принципа лечения: приносить пользу и не вредить, противоположное лечить противоположным, помогать природе и, соблюдая осторожность, щадить больного. Гиппократ положил начало рациональной диетологии и указал на необходимость питать больных, даже лихорадочных (что впоследствии было забыто), и с этой целью установил диеты применительно к формам болезней - острых, хронических, хирургических и т. д
Гиппократ известен и как выдающийся хирург; разработал способы применения повязок, лечение переломов и вывихов, ран, фистул, геморроя, эмпием.

Ну и где тут темные силы?


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677516
11.05.07 07:51
Ответ на #2676475 | Дорошев Виталий православный христианинНе показывать

***Ну зачем просто так - голова на что? Я, например, ни разу не встречал ни в житиях, ни в наставлениях святых отцов рекомендаций использовать куклы в воспитании детей...***

Понятно, если не встречали, значит святые отцы против кукол.. Ну пусть будет так...
Хотя, первое упоминание о деревянной игрушке в письменных источниках встречается в ХVII веке. Из этой записи мы узнаем, что к "цареву двору" деревянную игрушку покупали в Троице-Сергиевском монастыре, который был в то время местом богомолья русских царей. Во время "Троицких " походов царским детям помимо сладостей покупали также потешные возки, деревянных коней и птичек.

***Да и причину, по которой мне необходимы куклы для христианского воспитания детей, я для себя и не знаю - зачем мне они... ***
Вам-то уж точно незачем, а вот ребенку проявить заботу о ком-то, почувствовать себя большим и ответственным за кого-то просто необходимо.
Устроить путешествие в дальние страны, рассказать о путешествии. Кого привлечь в игру? Друзей? Для этого надо выйти из дома, надо завести друга, надо чтоб еще его родители согласились принять или отпустить в гости. И потом это определенное беспокойство хозяевам дома, особенно если ребенок приглашает несколько человек. Ребенок может быть застенчив, а играя с куклами может раскрепоститься.

У кого есть младшие братья-сестры это может и не надо, а у кого нет? Вот нет возможности у родителей завести еще ребенка

***У меня из четверых детишек, только у первого были, пока я Антоненко не встретил... Помню, он сам их и ломал... Да и валялись они обычно без дела, ему точно не нужны были... ***

Бедные Ваши дети! У них не было собачек, паровозиков, машинок...

***И для чего надо учиться шить и вязать на куклах, если можно на живом человеке, на том же сестре и брате... ***
Опять же надо иметь брата или сестру. Приучение ребенка к шитью или вязанию надо начинать достаточно рано. Особенно в нынешних условиях. Это в крестьянских семьях ребенок просто попадал в условия, когда он вынужден был учиться или получал славу неумехи или лентяя со всеми вытекающими последствиями. А сейчас многое можно купить, и если будет пропущен момент, дальше научить уже будет сложно. И потом объем материала досточно большой, ребенок может просто не справиться с ним. Одно дело сшить на пупса, а другое на хотя бы годовалого ребенка. Поменять подгузник пупсу или настоящему ребенку, это еще можно когда старшему лет семь, а младше, так просто не поднимет, а поднимет, может и уронить.

Ну варить еду может и нет, а вот уметь нарезать салатик или сделать бутерброд для куклы это вполне можно научить. Опять же исподволь внушается мысль, пришел гость - накорми.

***Такой индустрии, как сейчас, не было никогда!... Раньше имеющие кукол отождествлялись с колдунами, для того и делали их... ***
Кукол делали сами, например, девушки на посиделках. В них вкладывали свои девичьи мечты о свадьбе...
Кстати, куклы на Руси лиц не имели. Считалось, что лицом кукла очеловечивается.
В деревнях играли игрушками, вырезанными из цельного куска дерева и изображающих фигурки людей, птиц, зверей. Цельность игрушки, ее скупая обработка, схематичность - все это будило фантазию ребенка, давало возможность трансформации этой игрушки, позволяло выразить с ее помощью любой образ-характер.

Что касается фотографий, то батюшка Иоанн не говорит о запрете фотографий вообще, а о том, что фотографии кумиров или собственные заменяют иконы, самолюбование отдаляет от Бога, человек вместо храма идет на концерт кумира. Так что я была права, Вы четко выраженную мысль додумали по своему.

Что касается Ваших нападок на штукатурку, то получается, Ваш идеал православной женщины это изможденное лицо с фанатично горящими глазами, усердно ищущими проявления греха, чтоб тут же его громогласно обличить; тощая фигура, замотанная в темные непонятного фасона тряпки, плохая дешевая обувь на низком каблуке. В голове исключительно Библия и творения святых отцов.
Да такие "православные" способны распугать всех нормальных людей от Православия.

Наш отец Василий (Царствие ему Небесное) жестоко гонял таких "православных", да и меня однажды обсмеял за "старушечий вид". С тех пор я в храм чуть скромнее чем на фото, да и все у нас нарядные стоят, губы конечно не накрашены.

Настоящая православная женщина должна быть красива, хорошо одета, успешна, интересна в общении - это внешняя сторона, внутренне - любить Бога, быть Ему верной, любить и уважать мужа, не прикипать сердцем к вещам, грамотно любить детей: не зажимая в тиски и не засюсюкивая, должна быть готова придти на помощь.
Впрочем всё сказанное относится и к православному мужчине.


Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677684
11.05.07 09:26
Ответ на #2677369 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

////Подушки взбивать надо каждый день!////

Ага... И с безделушек пыль стирать каждый день...

////На свежем воздухе бывать, в жилище убираться и витамины есть, тогда вот этого букета "легочные болезни, малокровие, анемия, нервная слабость и прочие страдания" и не будет.////

А почему причину не устранить?... Зачем выбивать их, когда можно просто не иметь... И деньги сбережешь и время... А время христианину ох как ценно... Но, за выбиванием, уборкой, поиском витаминов...

////углекислота это благо, и продлевает жизнь.///

Так Вы и болиголов есть советуете... Некоторые яды пьют...

////Гиппократом вообще было проведено освобождение медицины от влияний жреческой, храмовой медицины и определение пути её самостоятельного развития. ////
////Ну и где тут темные силы? ////

Я не знаю, я егойной науке не учился, только клятву слыхал... А в клятве... Силы не силы... Одно знаю точно, для Христианина это лишнее... У него Христос есть...

////первое упоминание о деревянной игрушке в письменных источниках встречается в ХVII веке.////

А первое упоминание о сатане когда встречается?... Это ж не значит, что его надо в дом к себе приглашать...

////***Да и причину, по которой мне необходимы куклы для христианского воспитания детей, я для себя и не знаю - зачем мне они... ***
Вам-то уж точно незачем, а вот ребенку проявить заботу о ком-то, почувствовать себя большим и ответственным за кого-то просто необходимо. /////

За кого-то!... И этот кто-то должен быть одушевленным... Иначе - липа все это... Лесть... Бесовское...

////Устроить путешествие в дальние страны, рассказать о путешествии. Кого привлечь в игру? ////

А зачем привлекать - почему нельзя просто рассказать... Так и запомнить легче...

////Друзей? Для этого надо выйти из дома, надо завести друга, надо чтоб еще его родители согласились принять или отпустить в гости.////

Вот и дожили мы до того времени, что не знают уже - кто в соседней квартире проживает...

////Ребенок может быть застенчив, а играя с куклами может раскрепоститься. /////

Елена, я начинаю действительно верить, что Ваш ребенок ни с кем не играет, а только дома с идолками Вашими... Мой 4-х летний сейчас целый день на улице и ничего... О застенчивости какой-то и речи не идет... А вот первый... Он с куклами до определенного времени "общался", сейчас да - застенчив немного...

////Вот нет возможности у родителей завести еще ребенка////

Вот с этого бы и начинали... Если Бог не дает - детдомов вон сколько... А если родители не хотят, то либо - монахи, либо... Мир сей красотою своею обуял....

////Бедные Ваши дети! У них не было собачек, паровозиков, машинок... ////

Как Вы лихо, как Берестов, все в одну кучу... Я вам про безделушки, а Вы туда все свалили... Конструктор - любимая игрушка... Машинки - самое лучшее сборно-разборные... Творчество - мысль ключом бьет... Творит ребенок, только не пародии на Божие совершенные творения, а механику осваивает, как чего где крутится, поворачивается... Иногда силу притяжения испытывает, трения, удара... Движение - это жизнь... А вот разговор с неодушевленным предметом, которому образ человеческий некий художник с целью наживы придал - сдесь уже идолопоклонством попахивает...

////Это в крестьянских семьях ребенок просто попадал в условия, когда он вынужден был учиться или получал славу неумехи или лентяя со всеми вытекающими последствиями.////

Что или кто мешает?...

//// Одно дело сшить на пупса, а другое на хотя бы годовалого ребенка. ////

Ну купите себе "макет" - предупредите малыша - это "макет" и больше ничего... Вон, есть же в определенных училищах макеты людей, чтобы они там изучали - что у них и где... Только, натянуто все у Вас за уши... Где просто, там ангелов со сто... Не учились раньше крестьяне на куклах шить и ничего - шили... без всяких машинок электрических... Вещам сносу не было... А сейчас... Хоть обкуклись весь...

////это еще можно когда старшему лет семь, а младше, так просто не поднимет, а поднимет, может и уронить. ////

А зачем это младше делать... У него свои заботы должны быть... Всему свое время... Да и не было раньше ни кукол ни подгузников у крестьян... И ничего... Как-то все у них там развивалось гладко так...

////а вот уметь нарезать салатик или сделать бутерброд для куклы это вполне можно научить. ////

А чего, для мамки то же самое сделать нельзя?... Или есть опасность, что плохой получится, мамка есть не захочет, дите обидется... А с куклой хорошо, все гладко... И вырастают такие поварихи, что мужья потом из дома убегают...

////Кукол делали сами, например, девушки на посиделках. В них вкладывали свои девичьи мечты о свадьбе.../////

Вот и я о том... О язычестве... Христиане все больше о Христе думают...

////В деревнях играли игрушками, вырезанными из цельного куска дерева и изображающих фигурки людей, птиц, зверей.////

Ну а чего ж Вы про пупсиков разговоры сейчас ведете?... Играйте обезличенными... Так и происходило все... Сначала чурка, потом - как человек от Христа отходит время у него освобождается - молиться то уже не надо по ночам, вот он и начинает над деревом изголяться...Вон как в Премудростях Соломона главе 13 - хорошо описан процесс этот...

///батюшка Иоанн не говорит о запрете фотографий вообще///

А я говорю?... Это Вам Берестов говорит...

////Вы четко выраженную мысль додумали по своему.////

Вы фильм "Надежда" смотрели когда-нибудь... Там мысль очень четко выражена... Бог вообще все очень четко выражает... Вон, у Антоненко такие вещи на этих фотографиях появляются... Люди за голову хватаются... Там хошь не хошь о грехах своих задумаешся...

////то получается, Ваш идеал православной женщины это изможденное лицо с фанатично горящими глазами, усердно ищущими проявления греха, чтоб тут же его громогласно обличить; тощая фигура, замотанная в темные непонятного фасона тряпки, плохая дешевая обувь на низком каблуке. В голове исключительно Библия и творения святых отцов.////

Это у Вас каша в голове... Моя жена, например, не с изможденным лицом и фанатичными глазами... И не в тряпках ходит... Обувь на низком каблуке - это точно, как лошадь она не выглядит...

////Да такие "православные" способны распугать всех нормальных людей от Православия.////

Вами описанные - да... А вот Ваша внешность и Вам подобных очень притягивает к вашему "православию"...

////Наш отец Василий (Царствие ему Небесное) жестоко гонял таких "православных", да и меня однажды обсмеял за "старушечий вид"////

Жалко - умер... Теперь кто гоняет?...

///С тех пор я в храм чуть скромнее чем на фото, да и все у нас нарядные стоят, губы конечно не накрашены./////

А какая разница христианину - в храме он или на картинке?... Христианин всегда должен Христа перед глазами иметь... Не думайте, что Вы одна такая, сам я этим страдаю...

////Настоящая православная женщина должна быть красива, хорошо одета, успешна, интересна в общении - это внешняя сторона, внутренне - любить Бога, быть Ему верной, любить и уважать мужа, не прикипать сердцем к вещам, грамотно любить детей: не зажимая в тиски и не засюсюкивая, должна быть готова придти на помощь.
Впрочем всё сказанное относится и к православному мужчине.////

Золотые слова!... Много ли таких?...

Как Христос говорил - заповедей всего две!... Люби Бога и ближнего... И все!... А вот как - вот тут целые библиотеки святые отцы понаписали... Читай - не хочу!...


Елена, я Вас прекрасно понимаю, не все сразу... Вон, сейчас прп.Амвросия Оптинского читаю - в жизни должно быть как у бурлаков - тяни, тяни, тяни - отдай, отдай... Сразу - тяжело и не возможно... Но Вы меня и Антоненко обвиняете в колдовстве, а у нас просто процесс чуть дальше вашего продвинулся... Идолов у нас меньше просто стало и возвращаться назад просто глупо... Да и люди, к ней приходящие, - они же онкологические больные, Вы это учитываете?... Бог им болезнь неизлечимую медициной попустил, страшную болезнь, значит было за что!... А как иные больные раньше от таких болезней излечивались?... Жертвою... Жертвою ради Господа Нашего, Иисуса Христа... Кто в монастырь обет давал уйти, кто сумму большую на богодельню жертвовал... Понятие жертвы должно быть... Приходят к ней практически атеисты... Ну чуть по меньше нас с Вами в христианстве подкованные... Для них многое непонятно - и как Литургию отстоять - и чего там про жертву поют, и что такое исповедь... И их Господь направляет... Вон, Антоненко тест мудрый придумала - золотые и серебряные побрякушки свои снимать и в землю... Мелко-мелко их, да так, чтоб не нашел потом... Вот на этом многие "тормозят", ну никак без этих побрякушек жизнь им не видится... А о.Иоанн мудро написал - что больше всего жалко - то идол!... Вот и выбирай - со Христом или с побрякушкой своей - идолом... А Вы - сера...сера...

Про покаяние я с Вами тут пререкался... Вы мне - молитву прочитаешь - и покаяние начнется... Я тут темку открыл - здесь ссылку давал - там интересно про молитву написано у современных христиан... Какая она... Слышит ли ее Бог?... Вот чурка деревянная слышит, когда ее Петей или Лелей называют, эта чурка, точнее тот, кто в нее засел, сразу на "помощь" приходит... А Бог...

Вот место хорошее из Писания - как те, кого мы сейчас жестокосердными называем, каялись - Исход, глава 33 - поснимали побрякушки сразу... А мы что - грехов мало... Обвешаемся ими... А те самые чурки деревянные и бдительность-то как раз и притупляют...

Елена, хотите иметь игрушки - имейте, хотите побрякушки - имейте... Мне, честно говоря, Вас не переубедить... Только нас не надо обвинять в том, что мы не христиане потому, что от земной приявязанности определенным образом отказываемся...

Простите, что потревожил или груб был, уже просто сил нет оправдываться постоянно... как мой друг - Михаил Омелин - говорил - искушения эти до добра не доводят...












Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2677686
11.05.07 09:28
Ответ на #2677516 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

И на выходные - еще две цитатки от батюшки Иоанна -

«На покупки портретов и картин тратить деньги не жалко, а на угощение живых образов Божиих – жалко! Безрассудство!»

«Бедствия христиан оттого, что не имеют христианской надежды: вот у человека теснота греховная на сердце, тоска, скука грешная; если надежды христианской нет у него на сердце, то что он делает? – Прибегает к искусственным средствам прогнать тесноту и скуку, к развлечениям преступным, а не ко Христу, Коего иго благо сердцу нашему и бремя легко (Ср.: Мк.11,30), не к молитве, не к раскаянию во грехах, не к Слову Божию, которое полезно к учению, ко обличению (2Тим.3,16), утешению. Так делается большею частию. Отсюда необходимость для светских людей театров и многих других развлечений. Прибегают к самоубийству."

А по воспитанию детишек - Вы, например, святителя Иоанна Златоустого почитайте - у него труд есть о воспитании... Он там хорошо пишет - как и чего рассказывать и читать...


Дорошев Виталий

православный христианин

Тема: #71693
Сообщение: #2680962
15.05.07 02:49
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Егорка, ты тут намедни еще интересовался фотографиями на памятниках могильных... Соломон тебя не убедил...Я тут книжечку одну почитывал - называется "поучения псковского старца протоиерея Валентина Мордасова" - знаешь такого?... Так вот там просто так написано, без напряженности особой, чтобы мозги не тревожить сильно - "Праведник не нуждается в памятнике - нужна икона и свеча (но не фотография)"...

Про перо, я думаю, ты уже по ссылочке сходил - в газете уважаемого здесь Александра Ракова отрывочек из книги интересной приводится... Епископа одного...

Отец Филипп ехать то же отказался, под Станиславского закосил "Не верю!" говорит, и точка... Я говорю, не верите, так хоть нас, заблудших овец, научите тоже не верить - некогда, говорит, занят я очень!...

Вот так, дружок, а детишки бедные все под ножик идут да под травлю ядами... Одно слово - мучение с вами, "защитниками чистоты православия"...


Страницы: 1 | ... | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | ... | 12 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*