Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы диакону о. Андрею Кураеву / Православная Украина Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Православная Украина
Сергій Малий

православный христианин
Тема: #7163    20.04.01 17:43    Просмотров: 89111 [46]

Сообщений: 1355    Оценка: 3.00   

Хотелось бы поподробнее услышать о Вашем отношении (и РПЦ в целом) к автокефалии УПЦ (имеется в виду в первую очередь Киевский Патриархат). Почему Украина, Белорусь и Молдова не могут подобно другим независимым государствам иметь свою автокефальную церковь, а служители, объявившие о создании таковой в Украине были объявлены раскольниками. Неужели Россия все еще надеется вернуть себе утраченные колонии с использованием церкви в качестве инструмента реставрации империи?

Виталий Р.
Виталий Р.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #1024404
19.10.04 21:21
Ответ на #861244 | Александр Баранов православный христианинНе показывать

Могу подтвердить слова Романа Николаевича.

Приезжайте к нам в Чернигов и сами воочию все увидите.



Роман Николаевич
Роман Николаевич

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #861656
10.05.04 14:50
Ответ на #861244 | Александр Баранов православный христианинНе показывать

Сподобит Господь, Вас уважаемый Александр, побывать в Чернигове, приложиться к мощам Св. Лаврентия Черниговского и обязательно посетите Елецкий женский монастырь. Настоятельница сей обители, игуменя Амвросия, одна из немногих кто помнит приснопамятного батюшку Лаврентия Черниговского, она Вам больше расскажет, что говорил сей Угодник Божий ! И книжечку купите с житием, пророчествами, поучениями Лаврентия Черниговского !
Спаси Господи !!!


Александр Баранов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #861244
09.05.04 18:35
Ответ на #858253 | Роман Николаевич православный христианинНе показывать

И Вы "свято" верите во весь этот славянофильский бред (к тому же для "правдивости" прикрытый именем святого)!?

Роман Николаевич
Роман Николаевич

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #858253
05.05.04 13:41
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Схиархимандрит Феофан повествовал, что батюшка Лаврентий Черниговский с улыбкой радостно говорил:

- Русские люди будут каяться в смертных грехах: что попустили жидовскому нечестию в России, не защитили Помазанника Божия Царя, церкви православные и монастыри и все русское святое. Презрели благочестие и возлюбили бесовское нечестие. Но будет духовный взрыв! И Россия вместе со всеми славянскими народами и землями составит могучее Царство. Окормлять его будет Царь православный Божий Помазанник. Благодаря ему в России исчезнут все расколы и ереси. Гонения на православную Церковь не будет. Господь Святую Русь помилует за то, что в ней уже было страшное предантихристово время. Русского православного Царя-Самодержца будет бояться даже сам антихрист. А другие все страны, кроме России и славянских земель, будут под властью антихриста и испытают все ужасы и муки, написанные в Священном Писании. В России же будет процветание веры и ликование, но только на малое время, ибо придет Страшный Судия судить живых и мертвых.

Спаси Господи !!!




Михаил из Киева

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #774585
07.02.04 13:43
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Вы для себя ответьте на все заданные вопросы. Как сказал Господь Антонию великому - "О себе бди, Антоний!". На политические игры смотреть не стоит, если Вы о спасении радеете. В конце концов Господь все управит, а нам придется ответ держать...

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #597747
07.07.03 18:07
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Хорошие новости:

Во главе с настоятелем храма свт. Николая Чудотворца свящ. Вячеславом Скупейко в лоно Церкви вернулась община с. Ветлы Любешовского р-на Волынской области. В осуществлении этого перехода необходимо отметить большую роль о. Вячеслава, который осознав грех раскола, приложил все усилия, чтобы убедить своих прихожан в необходимости воссоединения с Матерью Церковью. Немногим ранее о. Вячеслав был перерукоположен одним из архиереев УПЦ. Храм с. Ветлы был возведен стараниями православных верующих, но в силу обстоятельств оказался в ведении богоотступной УПЦ-КП. 21 июня состоялось освящение престола св. Николаевского храма. Освящение совершил митрополит Луцкий и Волынский Нифонт. Во время торжественного богослужения по случаю освящения храма, владыка Нифонт произнес проповедь и поздравил прихожан.

www.orthodox.org.ua


Гудз Назарий Святославович

православный христианин
(священник)

Тема: #7163
Сообщение: #584963
23.06.03 02:17
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Ето вопрос в первою очередь недолугой политики Украини наш "урядовцы" немогут решить бедняжки какой вектор вибрать на запад или на восток так и кланяютса сотни лет мягко говоря (судя по истории) то росии то польше,папе,литовскому княжеству,и так далее.......
Куда тут внутренней сильной политике. За ето кто заплатит?
с уважением о.Назарий


Долженкова Надежда

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #581477
19.06.03 07:42
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Хочется ответить всем кто писал на этом сайте. Люди опомнитесь. Какая афтокефалия, какой украинский патриархат, какой патриарх Филарет? Вы что? Сказано (к сожелению не помню дословно) если брат твой ошибается, то скажи ему, если тебя не послушает то риведи двух-трех свидетелей и при них скажи если и тогда не послушает то расскажи Церкви, если церкви не послушает, то будет он тебе как мытарь и язычник.
Ну, и в чем проблема. В послушании. Послушание обычное перво наперво вырабатовать надо, а потом в политику лезть. Не в обиду будет сказана, но это наиглавнейшая наша проблема.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #575179
09.06.03 17:57
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

25 мая, в селе Глыбочок Тростянецкого района Винницкой области приверженцы раскольничьего т.н. "Киевского патриархата" совершили нападение на храм св. безсребреников Космы и Дамиана Тульчинськой епархии УПЦ. Накануне раскольники неоднократно угрожали православным верующим и настоятелю храма священнику Павлу Дону. Рано утром 25 мая агрессивно настроенные раскольники-"филаретовцы" встретили на мосту через реку Буг православных верующих, которые шли на богослужение в свой храм и убеждали их перейти в "Киевский патриархат". Когда через мост проезжал на автомобиле священник Павел Дон, толпа раскольников пыталась перегородить ему дорогу, угрожая "утопить в Буге". Один из раскольников, просунув руку в салон автомобиля, вырвал у священника клочок бороды. Затем, когда в Космо-Дамиановском храме началась Божественная литургия, бандиты из "Киевского патриархата", часть которых была в нетрезвом состоянии, пришли к православному храму с кольями и камнями и начали требовать, чтобы православные убрались из церкви. Затем воинственные раскольники разбили окно храма. Православные верующие закрылись в храме изнутри и стали молиться. Нападающие выкрикивали нецензурные слова, закрутили двери храма проволокой снаружи, угрожали поджечь храм. Прибывшая на шум глава сельсовета не решилась активно вмешаться в конфликт. От трагической развязки ситуацию спас лишь вовремя прибывший на вызов жителей села наряд милиции. Настоятель храма о. Павел Дон сообщил об инциденте правящему архиерею, а также в органы прокуратуры и районной госадминистрации.

р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #568379
31.05.03 12:53
Ответ на #568138 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Сергей, здравствуйте!

Ходил и смотрел книжечки, ничего зазорного в смысле политики не видел (хотя, может, не туда ходил - за все храмы не ручаюсь). Кучме и Януковичу я бы противопоставил Ющенко, Удовенко и иже с ними.

Я убежден, что в государстве, где Церковь от него отделена по Конституции, политики не должны вмешиваться в церковные вопросы или форсировать принятие тех или иных решений, даже если это делается с искренним желанием помочь. Я не симпатизирую ни Кучме, ни Ющенко. Кроме того, в нашей стране можно очень активно заниматься политикой, развивать какую-то деятельность, и при этом совершенно не влиять на принятие политических (и экономических) решений. Даже если у руля окажется глава "Нашей Украины", я думаю, ничего глобально не изменится. Про коммунистов вообще молчу...

Алексей.


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #568138
30.05.03 22:39
Ответ на #567010 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать

Добрьій день!

==Я вот, живя на Украине, еще ни от кого, кроме деятелей УПЦ-КП не слышал, чтобы Россия как-то использовала Церковь как инструмент политики. Тем более не видел, чтобы это где-то происходило.==
Книжечки посмотрите, которьіе в храмах УПЦ МП распространяются. Там все написано. Черньім по-белому. С благословения Патриарха Московского, между прочим.


==множество раз был свидетелем того, как УПЦ-КП используется политиками для их политических целей==
Да, точно, например, президентом Кучмой или премьер-министром Януковичем, которьіе на все праздничньіе богослужения посещают храмьі УПЦ КП. Или же коммунистами, которьіе борются за национальную церковь ;-)))


р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #567010
29.05.03 15:52
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Сергей, здравствуйте!

Я вот, живя на Украине, еще ни от кого, кроме деятелей УПЦ-КП не слышал, чтобы Россия как-то использовала Церковь как инструмент политики. Тем более не видел, чтобы это где-то происходило. Ни разу не испытывал неудобства от того, что храмы, в которых молюсь, принадлежат (канонически) к Московскому Патриархату. Зато множество раз был свидетелем того, как УПЦ-КП используется политиками для их политических целей. Знаете, какая у нас в Украине политика?

Так вот, зачем воевать с ветряными мельницами? Носиться с какими-то необоснованными страхами и пытаться эти свои фобии повсюду распространить. Зачем?

По-моему, реставрация империи существует только в воспаленном воображении тех, кто стремиться иметь не Церковь, а политическую партию с вывеской "Киевский Патриархат". По сути, это так и есть. На последнем собрании в областной администрации одна дамочка сорок минут расхваливала национальную церковь (т.е. УПЦ-КП) и "наезжала" на УПЦ. Ни слова о духовности! Зато куча разглагольствования о политике, "руке Москвы", рятуйте, а то деятели вроде меня чуть ли не по кирпичику контрабандой в Мосвку храмы и монастыри сбудут...




Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #563526
25.05.03 00:14
Ответ на #561678 | Андрей С.В. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей.
==Насчёт Белоруси вопрос к счастью некорректный. Если наши властьпридержащие не напорят глупостей, то скоро мы будем единым государством с единой церковью. По крайней мере я очень на это надеюсь и удивляюсь пассивности властей, со сторны похоже что больше желания у Лукашенко, чем у Путина.==
Факт незавершенный. Как говорят у нас: "Не діли шкуру невбитого ведмедя". Объединяться Лукашенко хотел, когда рассчитывал на кресло президента РФ (это действительно было так). Не успел. А у Путина взгляды на "объединение" немного другие - никаких конфедераций, и даже на Беларусскую автономию не рассчитывайте, только областями (чтобы легче было глотать).

==Насчёт же Украины вопрос очень сложный, пока церковь это то немногое что нас объединяет. Конечно я мечтаю о реставрации империи (а вы как думали:)), тем более я примерно наполовину украинец, очень люблю Киев и Харьков и вообще не представляю себе Россию без Украины.==

Я примерно наполовину поляк. И что теперь. Я родился в Украине, я вырос в Украине, я украинец. И происхождение уже неважно, пусть даже я был бы евреем, негром или китайцем, меня воспитал этот народ. И я буду защищать мою Родину даже от единокровных (поляков), ибо Господу было угодно создать нас разными. В вашей империи не было ни единого шанса сохранить язык, обычаи, культуру. И не надо лукавить - мы прекрасно видим, как сохраняется уникальность чеченского народа. И остальные народы вашей страны это видят. За исключением, естественно самих россиян и ассимилировавшихся. А Путина и других причастных к разжиганию войны (в том числе и Патриарха Московского) еще ждет СУД БОЖИЙ.

==В любом случае автокефалия образовалась слишком поспешно и видна некоторая нетерпеливость – так дела не делаются.==
Если не принимать во внимание ВСЮ историю Киевской митрополии. Константинопольский Патриархат не признает передачи последней под омофор Московского Патриархата. И правильно делает.

==Так что образование автокефалии таки выглядит со стороны именно расколом. Если бы иерархи боролись за автокефалию будучи в составе МП и будучи единым организмом и отношение думаю было бы совсем иное.==
Интересно, а как Вы видите "образование автокефалии" Московской митрополии??? А автокефалию Константинополя (1054 год)?

==А так – чуть только дал трещину союз сразу отовсюду попёрла самостийность. И к чему такая спешка? 10–15 лет ничто в геополитическом масштабе да и "скоро только кошки родятся". Сплеча можно нарубить такого, что потом наши потомки будут долго отплёвываться.==
Повна нісенітниця (от слов "ні се, ні те" между прочим, не сочтите за полонизм, а вот от какого слова образовалось слово "чепуха" знаете? советую полистать этимологические словари)...

==Притормозить бы, осмотреться, нет всё надо сразу и быстро. Вы думаете такие серьёзные решения так принимаются?==
Украина шла к этому более 300 лет (а до этого в составе Речи Постполитой - еще 300 лет). На самом деле мы РЕСТАВРИРОВАЛИ нашу государственность, которая идет от Киевской Руси. И автокефалию мы ВОССТАНАВЛИВАЕМ. И пожалуйста, увольте меня от геббельсовщины, судить о ЛЮБОМ вопросе можно лишь изучив аргументы ВСЕХ сторон, а не какой-либо одной. Вы же с нашими аргументами не считаетесь, утверждая, что так, дескать, Господь решил и т.п. Вот только Божий промысел смертным неведом. До Суда по крайней мере...


Андрей С.В.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #561678
22.05.03 02:26
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей. Насчёт Белоруси вопрос к счастью некорректный. Если наши властьпридержащие не напорят глупостей, то скоро мы будем единым государством с единой церковью. По крайней мере я очень на это надеюсь и удивляюсь пассивности властей, со сторны похоже что больше желания у Лукашенко, чем у Путина. Насчёт же Украины вопрос очень сложный, пока церковь это то немногое что нас объединяет. Конечно я мечтаю о реставрации империи (а вы как думали:)), тем более я примерно наполовину украинец, очень люблю Киев и Харьков и вообще не представляю себе Россию без Украины. Но думаю церковь не может быть инструментом, лишь некоторым подспорьем. В любом случае автокефалия образовалась слишком поспешно и видна некоторая нетерпеливость – так дела не делаются. Так что образование автокефалии таки выглядит со стороны именно расколом. Если бы иерархи боролись за автокефалию будучи в составе МП и будучи единым организмом и отношение думаю было бы совсем иное. А так – чуть только дал трещину союз сразу отовсюду попёрла самостийность. И к чему такая спешка? 10–15 лет ничто в геополитическом масштабе да и "скоро только кошки родятся". Сплеча можно нарубить такого, что потом наши потомки будут долго отплёвываться. Притормозить бы, осмотреться, нет всё надо сразу и быстро. Вы думаете такие серьёзные решения так принимаются?

Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #561671
22.05.03 01:52
Ответ на #518937 | Крейчерек Денис православный христианинНе показывать

Россиян. Не всех конечно, но подавляющее большинство. До прихода на форум я думал, что таких значительно меньше. Недооценил имперские амбиции, каюсь...
П.С. Кстати, за последнее предложение буду закидан гневными постами от этой самой России в лице ее граждан.


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #561668
22.05.03 01:43
Ответ на #506401 | Зеленский Игорь Игоревич православный христианинНе показывать

Христос воскрес!
Извиняюсь, что долго не был на форуме.

==Связано это, вероятно с давлением со стороны Московской патриархии на священноначалие УПЦ. Интерес М.П в этом, как всегда, материальный. И немного моральный.==
Да, это так.

==Объединение с другими православными группировками было бы возможным если было бы с кем объединяться. Ни УПЦКП, ни УПЦА реально не представляют из себя ничего. За этими структурами нет людей, денег и власти.==
В Харькове и Краматорске - это так. В Киеве и Виннице - нет. Это то, что я лично знаю. За остальное ручаться не буду.

==Вообще, УПЦ и УПЦКП ведут не чистоплотную игру роя друг другу ямы и поливая друг друга грязью. Гораздо более достойно ведут себя Автокефальная Церковь и Грекокатолическая.==
Согласен. Но УАПЦ втрое слабее УПЦ КП, которая, в свою очередь втрое слабее УПЦ МП. УГКЦ имеет вес лишь на западе страны, да и православной по сути не является. Пока во всяком случае. Поэтому приходится считаться с первыми двумя. Кстати, очевидно, прекращение давления на УПЦ МП из Москвы пресекло бы взаимное поливание грязью, а возможно и подтолкнуло бы к сближению.
Мне очень импонирует УАПЦ, но, возможно, она ведет себя так именно в силу своей слабости.

==Что касается предположения о желании России вернуть себе утраченные колонии, то это вообще ни в какие ворота не лезет. Причем тут Россия к церковной грызне в Украине?==
Вы сами отвечаете на этот вопрос в третьем своем предложении (первая цитата).

==И какая может быть реставрация империи если и империи-то нет, а Церковь хоть там, хоть здесь отделена от государства?==
Ну зачем же так? Этак я подумаю, что Вы не посещаете храмы УПЦ МП, к которой себя относите и не слушаете/читаете заявления предстоятелей РПЦ. Обратите внимание на книги и журналы, продаваемые в храмах московской юрисдикции. Сплошное промывание мозгов для тех, кто еще не уверовал в единую Русь, спасенность борцов за единство с Москвой и т.д. О сращении РПЦ с Россией как империей свидетельствуют факты освящения Алексием ІІ атомного оружия, благословление резни в Чечне и т.д. Ну а в том, что Путин стремится не только сохранить нынешнюю Российскую империю, но и усилить ее за счет Украины в первую очередь (это был бы "джек пот", так как автоматически повлек бы воврат всех снговских стран, кроме разве что Грузии, под "теплое крылышко"). Кстати это не личная прихоть Путина, это чаяния большинства россиян, в чем можно убедиться и на этом форуме.
Не думаю, что есть необходимость Вас во всем этом убеждать, так как судя по Вашему сообщению, Вы и сами это прекрасно понимаете...


Крейчерек Денис

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #518937
23.03.03 00:09
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать



кого именно Вы понимаете под словом Россия?

Путина
коммунистов
ЛДПР
Моск. Патриархат
бандитов
масонов
ФСБ
ваш вариант ...



Зеленский Игорь Игоревич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #506401
06.03.03 03:42
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

УПЦ бывшего Московского патриархата на сегодняшний день в Украине является самой крупной религиозной организацией. Надо добавить, что эта организация имеет хорошую материальную базу и доверие прихожан ( своих кормителей). В принципе, УПЦ вполне может претендовать на автокефалию, но довольствуется пока некой автономией не рискуя начинать самостоятельную жизнь. Связано это, вероятно с давлением со стороны Московской патриархии на священноначалие УПЦ. Интерес М.П в этом, как всегда, материальный. И немного моральный.
Объединение с другими православными группировками было бы возможным если было бы с кем объединяться. Ни УПЦКП, ни УПЦА реально не представляют из себя ничего. За этими структурами нет людей, денег и власти. А сейчас уже нет и идеи. Есть амбиции, гордость и тщеславие. И все.
Кстати, статья Анисимова мне не понравилась. Она предвзято и не объективно отражает отношение автора к УПЦКП не неся никакой полезной нагрузки. Вообще, УПЦ и УПЦКП ведут не чистоплотную игру роя друг другу ямы и поливая друг друга грязью. Гораздо более достойно ведут себя Автокефальная Церковь и Грекокатолическая.
Что касается предположения о желании России вернуть себе утраченные колонии, то это вообще ни в какие ворота не лезет. Причем тут Россия к церковной грызне в Украине? И какая может быть реставрация империи если и империи-то нет, а Церковь хоть там, хоть здесь отделена от государства?


Касумов Николай Николаевич
Касумов Николай Николаевич

пятидесятник
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #493841
18.02.03 22:22
Ответ на #416542 | Ярослав Княжицкий мусульманинНе показывать

У Бога нет национальности. Он принимает только верующих в Иисуса Христа !
Бог да благословит вас !


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #477312
29.01.03 22:29
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Телешабаш филаретовцев

Реплика

Василий АНИСИМОВ

На пресс-конференции филаретовцев в УНИАНе Дмитрий Степовик в перепалке с журналистами заявил: «Да какать я хотел на вашу церковь». Оставалось лишь пожать плечами: как говорится, «клинический случай». Да и что возьмешь с престарелого парторга, подвизающегося ныне у анафематствованных и ряженых в качестве «профессора Киевской духовной академии УПЦ-КП»? А затем подумалось, как все-таки емко «подытожил» бывший певец образа советского воина выступления своих коллег, да и всю деятельность так называемого филаретовского патриархата. Чем, собственно говоря, им еще заниматься?

Понятно и раздражение православных журналистов, присутствовавших на пресс-конференции. Общество деградирует, народ бедствует и тает на глазах (только в этом году население Украины сократилось на четыреста тысяч человек), мы бьем рекорды по количеству самоубийц, наркоманов, больных туберкулезом и СПИДом. Украинская Православная Церковь мобилизует верующих, ведет напряженную социальную работу, чтобы противостоять этим напастям. Только в последнее время были проведены: международная конференция по проблемам семьи и брака (Киев), международная антисектантская конференция (Винница), конференция «Молодежь и наркотики» (Ровенская область). А здесь дежурная команда профессиональных «какальщиков» занимается своим бесстыдным делом уже без всяких тормозов.

Пресс-конференцию проводили нардеп Павел Мовчан, Дмитрий Степовик, атеистический религиовед Здиорук, юный филаретовский «епископ» Рудюк и некий в священнических одеяниях, которого забыли представить. Поддержку им оказывал неизменный Александр Гудыма, выполняющий роль не то отставной козы барабанщика, не то просто Кисы Воробьянинова (бывший нардеп какого-то созыва). Журналистам были розданы заявления, подписанные Гудымой, Мовчаном и Л. Григорович. Впрочем, Григорович, прославившаяся попыткой сжечь себя прямо в сессионном зале парламента, на пресс-конференцию не явилась.

Темой пресс-конференции было приглашение спикера парламента В. Литвина Святейшему Патриарху Московскому посетить Украину. Это уже надцатое приглашение Патриарху, переданное руководителями Украины, однако раньше никакого ажиотажа это не вызывало. Да и ныне оно стало лишь поводом, чтобы вылить на Православную Церковь очередной горшок помоев. Мовчан начал свою речь с негативной оценки саммита глав СНГ в Кишиневе, затем его понесло в проблемы газотранспортной системы Украины, сюда же он приплел голодомор, наконец, заявил, что Литвин не имел права приглашать Патриарха. Какое отношение имеет Мовчан к Патриарху и Православной Церкви — вообще секрет. К нему-то не только Патриарх, но любое уважающее себя духовное лицо уж точно в гости никогда не приедет. Человек с ущемленным самомнением, мнящий себя пупом Украины и вставляющий свои пять копеек по любому поводу. Недаром Наталья Витренко лупила его прямо в Верховной Раде. Кто опустится до встречи с ним?

Затем слово взял Степовик, который начал объяснять журналистам «богословский» аспект приглашения: священника должен приглашать священник, епископа — епископ, митрополита — митрополит, патриарха — патриарх… В. Литвин пока еще таковым не является, под хихиканье коллег констатировал Степовик. Но ведь сам Степовик поведал душераздирающую историю о своей поездке с филаретствующими депутатами в Стамбул к Константинопольскому Патриарху, где их принял лишь секретарь, да и тот даже не предложил присесть и выдворил не солоно хлебавши. А ведь специально ездили, чтобы пробить визит Вселенского в Киев. Они, что, все патриархи? Архиепископ Львовский и Галицкий Августин по приглашению президента США Д. Буша посетил его на святки. Разве Буш является архиепископом? Блаженнейший Митрополит Владимир не единожды посещал Нидерланды по приглашению королевы Беатрикс, хотя она, естественно, тоже предстоятелем Церкви не является.

Степовик пытался доказать, что Святейшего Патриарха может пригласить только украинский «патриарх». Правда, непонятно который — Юрий Кривоногов, Поликарп Огурцов, Михаил Денисенко и т.д. А почему его не может пригласить «апостол» Сергей Журавлев, «полубог» Сандей Аделаджа, а то и целая «богиня» Марина Цвигун? Ведь по самоприсвоенным небесным «статусам» они еще выше. Разумеется, Степовик настаивал, что право на приглашение имеет лишь его работодатель Денисенко (бывший монах Филарет). По схеме Степовика (подобный приглашает подобного) получается, что отлученный от Церкви Филарет может приглашать лишь таких же, как он, а таковых в мире — единицы. И здесь, скажем прямо, схема Степовика работает. Филарет, как известно, «не выездной», кроме горстки заокеанских маргиналов, никто его не приглашает, вот и приходится ему коротать свое лжепатриаршество в обществе гудым, червониев, степовиков, мовчанов, колодных и не брезгающих ничем униатов. Наказаньице, надо думать, не из легких!

Удивил журналистов Рудюк. Оказывается, пухленький, желторотый студент истфака, теперь уже «епископ», ректор, управделами филаретовского патриархата, более того — чуть ли не готовый преемник престарелой анафемы. И, судя по всему, этой роли пытается соответствовать. Продолжая традицию боевиков УНА-УНСО, выступивших несколько лет назад с заявлением о том, что они потопят корабль с православными паломниками, Рудюк выступил с прямыми угрозами в адрес Патриарха и Православной Церкви. Словом, экстремисты заявили, что не допустят встречи Патриарха с его же единоверцами. Непонятно только, куда смотрят Госкомрелигий, прокуратура: неужели и впрямь это соответствует деятельности организации, которая именует себя «религиозной»? Разве можно назвать религиозными переполненные злобой, ложью, клеветой и просто глупостью, к тому же неграмотные заявления, розданные журналистам?

Процитируем одно из них: «Недавно пішла гуляти плітка, що начебто до України має заскочити громадянин Російскої Федерации Рідігер Алєксєй Міхаілович — професійний працівник ФСБ (за сумісництвом працює на посаді Московського Патріарха). Нарешті нещасний і затурканий український народ порадує своєю поставою статечний слов’янин білої канонічноі кості… Ваш наїзник — Сабодан Віктор Маркіянович (працює митрополитом-наглядачем за Вашим майном і рабами в Україні)…. перевертень Лебедь Петро Дмитрович (працює єпископом-донощиком у Киево-Печерській Лаврі, псевдо-Павел) з сатанистами-монахами…. Ви благословили на знищення чеченський народ. Ви всіх проклинаєте і анафемствуєте….»

Этот бред нет смысла опровергать, с людьми этими бессмысленно полемизировать. Еще глупее его транслировать и распространять. В журналистских кругах давно сложилось о филаретовцах мнение, как о невеждах и маргиналах, которые несут всякую ахинею. Трудно представить, чтобы уважающие себя издание и телеканалы начали распространять их умозаключения. Тем не менее, все телеканалы проявили странную заинтересованность в распространении «точки зрения» филаретовцев на приглашение В. Литвина, даже те, на которые доступ Мовчану, казалось бы, заказан на сто лет вперед. Редкой резвостью поразил «Интер», не отставали от него гебистско-куликовские информструктуры медиа-лжи — СТБ и «1+1». А УТ-1 даже вытащило на телеэкран главного «отправителя нужд» УПЦ-КП — самого Денисенко (Филарета). Словом, размазали на все телепространство Украины. В каком «темнике» поступил заказ на эту пиаровскую акцию? Очевидно, что Православная Церковь стала жертвой очередной склоки в правящей элите. И приглашение Патриарху был только повод, которым цинично воспользовались. Метили в политика, а попали в Церковь.

--------------------------------------------------------------------------------
"Пресс-служба Украинской Православной Церкви",
http://www.orthodox.org.ua


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #471407
22.01.03 20:01
Ответ на #465142 | Богдан православный христианинНе показывать

Отличный сайт! Спаси Господи!

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #465161
15.01.03 19:07
Ответ на #465142 | Богдан православный христианинНе показывать

(((Историю ракскола читайте здесь

А лучше не читайте... Во избежание соблазна начитаться вранья и злобы.






Богдан

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #465142
15.01.03 18:45
Ответ на #425838 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Странно только, что объединение праволсавных зпнимаются совершенно неправославные люди - например, униатка Лариса Скорик.
Историю ракскола читайте здесь www.mrezha.ru/ua/petrogl.htm


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #464828
15.01.03 14:25
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

В сердцах журналистов Рождественское благоволение?

--------------------------------------------------------------------------------
Клара ГУДЗИК, «День»
--------------------------------------------------------------------------------


Продолжаются Рождественские праздники (отдание Рождества — 13 января), вчера был день Василия Великого, а 19 января — Святое Богоявление, Крещение Господа Бога Иисуса Христа. В этот период, еще начиная с Филипповского поста, общее настроение каждого человека и православного сообщества в целом определяется (во всяком случае, — должно определяться) словами Евангелия: «Слава Богу в вышних, и на земле мир, в людях добрая воля!». Добрая воля, то есть «благоволение» к миру, к ближним, даже к врагам. Ведь универсальное Рождественское благоволение выходит далеко за рамки своей церкви, конфессии, прихода или партии, не ограничивается единоверцами, а охватывает всех людей, независимо от их религии, национальности, церковной или партийной принадлежности. Или я ошибаюсь, и христиане даже в праздники должны проявлять праздничное благоволение только к «своим», к единоверцам, единомышленникам, а что касается «иноверцев» и «инославных» — сохранять будничную сектантскую вражду?

Стоит отметить, что в Рождественские праздники разгар политических страстей в стране, как об этом свидетельствуют СМИ, несколько поутих. Будем надеяться, что не только по причине старательного отмечания политиками и журналистами великого праздника. Предстоятель УПЦ Блаженнейший митрополит Владимир в своем рождественском послании «сердечно» поздравил также «и отпавших от церковного единства». А вот что касается православных СМИ, то некоторые церковные журналисты и не подумали — хотя бы на короткое время и ради Рождественского поста и Рождества — смыть с лиц боевую раскраску, несколько смягчить тон, скрыть свою агрессивную непримиримость. Ниже приводим несколько примеров «рождественских» публикаций церковных и околоцерковных журналистов и политиков.

Начнем с очень интересного письма украинской Славянской партии к… Вселенскому патриарху Варфоломею I, обнародованного во время Рождественского поста. В общем, в письме «приводятся доказательства губительности для всей Полноты Русской Православной Церкви и для Украины идеи автокефалии». Лидеры партии начинают свое обращение довольно сурово: «Нам известно, что Вас очень беспокоит «украинский вопрос», а точнее — раскол в украинском Православии, и Вы предлагаете решить упомянутый вопрос путем создания «единой помесной церкви». Полностью разделяя Вашу озабоченность по поводу сложившейся ситуации в Украине, мы между тем считаем, что вариант с «поместной церковью» не только неосуществим, но даже опасен по ряду причин… За десять с лишним лет «самостоятельной» жизни все иллюзии растаяли как мартовский снег, и теперь и духовенство, и миряне знают, что нам обещает автокефалия, «поместная церковь» и Папа Римский вместе взятые…

Зная ситуацию в Украине, очень сложно себе представить, каким образом русофобы и «москали» уживутся под одной крышей (то есть — в помесной церкви. — К.Г. ) Под общей крышей значительно проще вводить каноническую Церковь в «русло украинской духовности», иначе говоря, сажать ее (Церковь) на русофобскую иглу и отрывать от РПЦ». (Очень четко сформулированы глубинные причины раскола и политические игры вокруг украинского православия. — К.Г. )

О наших внутрицерковных делах не забыла в праздники и Московская патриархия. Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II в интервью «Коммерсанту» в частности сказал: «Нашу обеспокоенность вызывает и политика униатской церковной власти на Украине. Создание униатского патриархата с центром в Киеве — «матери городов русских» и колыбели православного христианства на нашей земле, — которое как раз намечается, станет еще одним шагом назад в наших отношениях с Ватиканом и отбросит их к уровню XVII века» («Смутного времени» и Казацких войн? — К.Г. ).

Отношения Москвы и Ватикана — это не наши дела, но ведь здесь речь идет о вмешательстве в украинские церковные дела! Почему, собственно, украинские «униаты» (кстати, Московский патриарх — очень образованный человек и не может не знать, что термин «униат» давно приобрел на нашей земле обидный оттенок) не могут выбирать для себя тот церковный уклад, который считают необходимым, в частности, патриархат? Это их внутреннее дело. Кстати вспомним о том вежливом письме, с которым Верховный архиепископ Львова кардинал Гузар обратился к Московскому патриарху в связи с возможным визитом Патриарха в Украину. Письмо, в частности, предлагало диалог для урегулирования взаимных претензий. Но все зря! Ответа глава УГКЦ не получил, а наши православные СМИ позволили себе опубликовать прямые оскорбления в его адрес по поводу этого письма. Почему, однако, не встретиться в духе христианской любви? Тем более, что мы живем в мире, где диалог, консенсус приобретают все большее значение и применение в сфере сложных важных застарелых проблем. Разве не церковь должна идти впереди в этом? Почему Рождество не может стать источником и поводом для начала цивилизованного диалога между исторически враждующими сторонами? И как так получается, что люди церкви, исповедующие учение Христа, веками враждуют друг против друга? Чего же требовать от нас, грешных мирян?

«Обзор светской прессы», опубликованный в Рождественские дни пресс-службой УПЦ МП, наполнен, как всегда, неуважением к любым чужим взглядам, менторскими наставлениями светских журналистов, а главное — бездоказательностью своих обвинительных приговоров. Только один пример — газету «Зеркало недели» авторы обзора беспардонно обвинили в том, что при анализе уровня набожности в Украине были использованы результаты социологических исследований центра Разумкова. Эти результаты свидетельствуют, что сегодня украинцы — не очень, мягко говоря, набожные люди. Авторы обзора с этим выводом не согласны. Почему бы и нет? Но конкретные показатели принято опровергать не инвективами, а данными других социологических исследований, цифры противопоставлять цифрам из других источников. К тому же, пресс-службе УПЦ МП остался неизвестным тот общеизвестный факт, что полученные центром Разумкова данные мало расходятся с аналогичными результатами российских исследований относительно уровня веры православных россиян. Впрочем, речь сейчас идет о другом — о том, что хотя бы в Рождественские дни можно было проявить к нам, светским антагонистам, определенное терпение, выбирать выражения и не пытаться любой ценой обидеть журналиста. (Как говорят французы, «на все есть своя манера»).

В упомянутом обзоре не была, конечно, обойдена «вечная» тема журналистов канонического православия — тема так называемой «филаретовщины», которая стала, кажется, новой разновидностью obsession для некоторых журналистов УПЦ МП (написала по-английски исключительно для смягчения мнения). Из этого факта сторонники автокефалии украинского православия могут сделать вывод, что все идет совсем не так плохо, как иногда кажется. А в целом — тон пресс-службы УПЦ МП удивительно напоминает стиль и приемы СМИ незабываемых тоталитарных времен, когда мир удобно делили на два смертельно враждующих лагеря. К сожалению (или к счастью?), все не так просто и прозрачно, как кое- кому кажется.

В заключение повторю ту же мысль — очень хотелось бы, чтобы православное духовенство и православные СМИ в своей политике подавали светским политикам и журналистам пример терпимости и, не побоюсь этого слова, любви к ближнему. Даже к тому, кто не во всем и не всегда с ними согласен. Особенно в дни великих христианских праздников.


Титаренко Лёша

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #464142
14.01.03 19:19
Ответ на #463368 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Полностью с Вами согласен. И еще, мне кажется ,что объединение не возможно даже физически ,истинные православные ни когда добровольно на это не согласятся.

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #463368
14.01.03 01:30
Ответ на #425838 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Депутаты как всегда лгут. Это их профессия.

> первое – большинство украинского общества поддерживает такую идею

Где результаты опросов среди православных? Какое отношение "большинство украинского общества" имеет к православию? Почему православные должны ориентироваться на безбожное большинство?

>второе – все православные народы, имеющие свои государства, имеют и поместные церкви

Наглейшая ложь! Есть несколько православных народов, которые не имеют автокефальной церкви. Православие не знает, безбожники-депутаты, формулы "независимое государство-автокефальная церковь".

>третье – на Киевской земле проповедовал Апостол Андрей Первозванный, что уже канонизирует украинское православие.

Каноническое украинское православие, Слава Господу, живёт и процветает. Раскола же Св. Апостол Андрей никогда не оправдывал.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #426461
20.11.02 15:02
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

От себя добавлю. В объединение вошли представители всех!!! (без исключения) фракций украинского парламента.







Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #425838
19.11.02 20:31
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

На днях в Верховной Раде Украины было создано Депутатское объединение “Украине — Поместную Православную Церковь», в которое вошли двести тридцать четыре народных депутата Украины.


З А Я В Л Е Н И Е

О создании депутатского объединения
“Украине – Поместную Православную Церковь”

Мы, народные депутаты Украины из разных фракций, депутатских групп из разных регионов Украины, руководствуясь волей наших избирателей, исторической правдой и каноническим преданием – провозглашаем о создании депутатского объединения – “Украине – Поместную Православную Церковь”. Основанием для этого шага являются важные аргументы: первое – большинство украинского общества поддерживает такую идею; второе – все православные народы, имеющие свои государства, имеют и поместные церкви; третье – на Киевской земле проповедовал Апостол Андрей Первозванный, что уже канонизирует украинское православие. На этот шаг нас вынуждает величие древнего Киева, ставшего “вторым Ерусалимом” для всей Центральной и Восточной Европы, а также глубокое понимание целесообразности и своевременности реализации этой великой духовно-общественной необходимости нашего народа.
Есть Бог, есть Украина, а поэтому Поместной Православной Церкви в Украине – быть!

Дальше: подписи двухсот тридцати четырех народных депутатов


http://www.kievpatr.org.ua/news.shtml





Роман Дизер

лютеранин

Тема: #7163
Сообщение: #416547
07.11.02 13:39
Ответ на #416542 | Ярослав Княжицкий мусульманинНе показывать

+Уважаемый Роман!

Уважаемый Ярослав!

+Позвольте вопрос: если есть русская ПЦ (насколько я понимаю, русский - это национальность), тогда может быть и украинская, и белорусская, и чукотская, и эрзянская, и т.д. православные церкви?

Ну, украинских православных церквей мне известно три: УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ.
Что касается остальных -- скажу честно: не знаю.


Ярослав Княжицкий

мусульманин

Тема: #7163
Сообщение: #416542
07.11.02 13:31
Ответ на #371044 | Роман Дизер лютеранинНе показывать

Уважаемый Роман!

Позвольте вопрос: если есть русская ПЦ (насколько я понимаю, русский - это национальность), тогда может быть и украинская, и белорусская, и чукотская, и эрзянская, и т.д. православные церкви?

Успехов!


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #372009
19.08.02 09:20
Ответ на #371868 | Минка Павел Павлович православный христианинНе показывать

Нет, я живу в Днепропетровске!//
Далековато. Жаль. Мы тут придумали встречу киевских форумлян. Хотел вживую поговорить с Вами на эту тему. А то как-то странновато Вы ответили Сергею. Мне не понятно почему. Будто даже не в Украине живете и не знаете, что к чему.


Минка Павел Павлович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #371868
18.08.02 22:26
Ответ на #371035 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Нет, я живу в Днепропетровске!

Роман Дизер

лютеранин

Тема: #7163
Сообщение: #371044
16.08.02 11:05
Ответ на #364057 | Минка Павел Павлович православный христианинНе показывать

+отже нема ні Російскою, ні Української Церкви!

Пал Палыч, Вы опять заговариваетесь! :))))
Есть такая Церковь: РУССКАЯ Православная Церковь!
Кстати сама по себе автокефалия никакой угрозы собственно православию не несет... По-моему это действительно вопрос на 98% политический.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #371035
16.08.02 10:37
Ответ на #364057 | Минка Павел Павлович православный христианинНе показывать

Павел Павлович, Вы не в Киеве живете?

Минка Павел Павлович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #364057
03.08.02 17:37
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Друже Сергію! Я українець, вважаю, що ми - незалежна держава! Я люблю свою Неньку! Але я не згоден з політичним розколом Михайла Денисенко, також не погоджуюсь з фразою: "Незалежній Україні - незалежна Церква!". Незалежна Церква від чого? Від Бога?
В Новому Заповіті сказано, що неможливо розподіляти християн за національностю, отже нема ні Російскою, ні Української Церкви! Церква - Божа, Православна!
Єднаємося, браття, любов*ю! Ми - христиани!


Евстигнеев Михайло

католик
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #337401
22.06.02 01:11
Ответ на #336843 | Зарубин Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Уважаемый Олег!

Я прекрасно понял суть ответа свящ. Владимира, но тем не менее спасибо, что Вы вкратце его привели. Мне в этом ответе трудно согласиться с тем, что, получается, в конце семнадцатого века византийцы строили свою политику, основываясь на ситуации в веке четырнадцатом-пятнадцатом. Такое предположение выглядит чуть-чуть искуственным. Ну не идиоты же в Константинополе сидели, правда?

Кроме того, несколько загадочно звучат слова, что "Византия, между тем, сперва перешла в католицизм чрез Флорентийскую Унию". Полагаю, что о таком значительном событии, как переход Византии в католичество, были осведомлены не только свящ. Владимир и г-жа Богдашевская, но и Московский патриарх, и все остальные герои повести о соболях и злате 1684-го года. Почему же, спрашивается, эти герои, православные, поехали в погрязший в католичестве Константинополь за благословением?

И, Олег, поверьте, мной руководит отнюдь не предвзятость. Я же атеист в конце-то концов. Просто подобные ляпы трудно не заметить даже такому невнимательному человеку, как я.

С уважением,
Михайло


Зарубин Олег Владимирович
Зарубин Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #336843
21.06.02 10:54
Ответ на #334579 | Евстигнеев Михайло католикНе показывать

Уважаемый, Михайло!
Вы пишете:
"Я действительно не до конца прочел ответ свящ. Владимира. Я его прочел вот до этого места:
/*Они (т.е. греки - М.Е.) прекрасно отдавали себе отчёт, что, сбросив с себя татарское иго, Русь, несомненно, перерастёт всё уменьшающуюся (от натиска мусульман) Византийскую Империю. Тогда уже не они, не греки, будут центром мира духовности, и столицей Православия, а Русь. Это не устраивала греков. Поэтому греки всячески начали интриговать, чтобы расчленить, уменьшить и ослабить Русь. */

Дочитав досюда, я сказал себе: позвольте, но Византийской Империи тогда (в 1684 г) уже более двух веков как не было (Константинополь захвачен турками в 1453 г), так стоит ли вообще всерьез воспринимать размышления свящ. Владимира о каком-то историческом контексте? "

Вся проблема в том, что Вы не только до конца не прочли ответ свящ Владимира, но даже то, что просмотрели - пробежали, судя по всему, невнимательно и поверхностно.
Если бы Вы не были настроены априори враждебно, то стало бы ясно, что свящ. Владимир в своем ответе начал с причин монголо-татарского ига и последовательно описывал, этот уже пресловутый, исторический контекс событий, связанных с обсуждаемой темой. Если не вырывать цитаты из цельного текста, то ясно, что приведенная Вами цитата хронологически относится ко времени, когда Византийская имерия еще существовала. Этот отрывок и по тексту расположен исторически последовательно:
1 "для меня, как для верующего человека, нет никаких сомнений, что татары захватили Русь потому, что она упорствовала в удельных расколах:  удельные князя воевали друг против друга, в личном стремлении к власти проливая невинную кровь нашего народа.  Это и ослабило Русь духовно, открывая ее нашествию наших врагов."
2."после нашествия татар, по благословению Вселенского Патриархата, Митрополит Киевский и Всея Руси (если не ошибаюсь, это был грек Феогност – а ошибаться я вполне часто могу) был переведён сперва в город Владимир, а потом в крохотную деревушку, Москву, поскольку Киев был полностью разрушен татарами"
3. А вот и отрывок , вызвавший Ваше недоумение: "Потом начались греческие интриги.  Грекам было ясно, что, под руководством Митрополита Алексея, преподобного Сергия Радонежского и кн. Дмитрия, Русь готова вот-вот объединиться и сбросить с себя татарское иго. Перспективы именно такого объединения и начали волновать греков.  Они прекрасно отдавали себе отчёт, что, сбросив с себя татарское иго, Русь, несомненно, перерастёт всё уменьшающуюся (от натиска мусульман) Византийскую Империю.  Тогда уже не они, не греки, будут центром мира духовности, и столицей Православия, а Русь.  Это не устраивала греков.  Поэтому греки всячески начали интриговать, чтобы расчленить, уменьшить и ослабить Русь. Первым делом греки назначали одновременно трёх (!)   Митрополитов Всея Руси"
4 "После Куликовской битвы Русь далеко не сразу освободилась от татарского ига.  Только при Царе Иване IV были взяты Казань и Астрахань, которые до этого делали набеги главным образом на юг Руси, собирая дань, забирая мужчин и женщин себе в рабство и забирая себе необходимую нам пищу и продовольствия. 
А Византия, между тем, сперва перешла в католицизм чрез Флорентийскую Унию. "

Тут то и ясно, что Вы цитировали фрагмент, который относится к событиям МЕЖДУ предкуликовским периодом (1386) и Флорентийской унией. Поэтому никакого противоречия нет.
Есть только невнимательность и изначальная предвзятость с Вашей стороны. А жаль...

С уважением,
Олег Зарубин


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #335209
19.06.02 12:56
Ответ на #331771 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Это так вот, дорогой Феденька, стают церковью (и, признаем, к сожалению, такой путь прошла не только РПЦ) -

А.В. Карташев "Очерки по истории Русской Церкви". Том I (ст.246-247):

"Но, как при поставлении митрополита Ионы русские, даже вопреки здравой логике, желали бы получить на то разрешение от патриарха даже и униата, так и после поставления, еще при жизни митр. Ионы, они опять пытались добиться санкций совершившемуся факту от патриархов КПльских, ТЕПЕРЬ УЖЕ ПРАВОСЛАВНЫХ. Позднейшие сказания (".Известие о начале патриаршества в России". и "Об уверении и крещении Руси" в Никоновск. Кормчей) передают, будто цареградский патриарх, а с ним и другие патриархи, особой грамотой узаконили заведенный русскими порядок самостоятельного поставления своих митрополитов и при этом определили, чтобы русский митрополит считался по чести выше всех митрополитов Востока и занимал место непосредственно после иерусалимского патриарха. Но эти сказания не заслуживают вероятия. Они тенденциозны, страдают внутренней несообразностью (к чему участие других патриархов в домашнем деле патриарха КПльского?) и главное противоречат некоторым достоверным историческим фактам.
Именно, вскоре после падения КПля, в 1469 году КПльский патриарх Дионисий имел случай заявить, что Цареградская церковь не признает московских митрополитов, потому что они ставятся без ее благословения. Затем, как известно, Максим Грек впоследствии укорял русских за иррегулярный способ посвящения своих митрополитов, говоря, что они "ставятся собою, самочинно и бесчинно". Этих упреков не могло бы быть, если бы в наличности имелась указанная грамота. Следовательно, формального утверждения учиненной русскими у себя церковной автокефалии со стороны КПля не последовало. Не только не последовало такого утверждения, но есть основание думать, что между КПльской патриархией и русской церковью произошел даже формальный разрыв. Из послания униатского патр. Григория Маммы к киевскому князю Александру Владимировичу видно, что греки наложили церковное отлучение на русских за отвержение Исидора. Это отлучение поддерживалось и православными КПльскими патриархами после падения КПля. Недаром митр. Иона два раза посылал в КПль Кирилло-Белозерского игумена Кассиана "о церковном исправлении."



Евстигнеев Михайло

католик
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #334579
18.06.02 15:46
Ответ на #333827 | Зарубин Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Уважаемый Олег Владимирович,

Я действительно не до конца прочел ответ свящ. Владимира. Я его прочел вот до этого места:

/*Они (т.е. греки - М.Е.) прекрасно отдавали себе отчёт, что, сбросив с себя татарское иго, Русь, несомненно, перерастёт всё уменьшающуюся (от натиска мусульман) Византийскую Империю. Тогда уже не они, не греки, будут центром мира духовности, и столицей Православия, а Русь. Это не устраивала греков. Поэтому греки всячески начали интриговать, чтобы расчленить, уменьшить и ослабить Русь. */

Дочитав досюда, я сказал себе: позвольте, но Византийской Империи тогда (в 1684 г) уже более двух веков как не было (Константинополь захвачен турками в 1453 г), так стоит ли вообще всерьез воспринимать размышления свящ. Владимира о каком-то историческом контексте?

Олег Владимирович, я сейчас немного спешу. Когда будет время, готов обсудить эти вопросы подробнее.

С уважением,
Михайло


Зарубин Олег Владимирович
Зарубин Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #333827
17.06.02 16:46
Ответ на #332143 | Евстигнеев Михайло католикНе показывать

Доброго здоровья, Михаил Александрович!
Я думаю, что Вы, Михайло (разрешите назвать Вас так, как Вы подписыветесь), не аккуратно прочитали приведенные материалы. Поэтому, видимо, от Вас ускользнул их смысл.
Дело в том , что, во-первых, вопросы Володимира, закономерные в услових действия злонамеренных сил, были заданы вне исторического контекста. И это самое главное в ответе свящ. Владимира. Без учета этого контекста, приведенные Володимиром данные не только теряют свое значение, но и полярно меняют его. И напротив, толика истории развенчивает то, что я рискнул трижды назвать мифом. Прочитав хотя бы крохотную часть исторического контекста, становится понятно, что о покупке митрополии речь не шла ни в коем разе. Речь шла о инициированной самими украинскими старшинами защите Православия в этих многострадальных землях.
Как пишет уже Т. Богдашевская "...решающую роль в присоединение Киевской митрополии к Русской Православной Церкви сыграли гетман Иван Самойлович, генеральный есаул Иван Мазепа, казачьи полковники. Гетман был страстным сторонником этой акции...В Украине, по свидетельству историков, не только не было никаких протестов против присоединения Киевской митрополии, но, напротив, этот акт был воспринят как великое благо, поскольку защищал православные общины от беспредела польских католичеких властей, проливших в Украине "море слез и крови" (Шевченко)"
Поэтому ясно, что в историческом контексте вопросы Володимира уже звучать иначе. И Володимир не задал их заново.
Во-вторых, Вы пишете, что, мол, подумаешь, «греки плохие». Опять видно – не поняли сути. Беда не в том, что греки плохие или не плохие. А беда в том, что за помощью, за поддержкой обращаются к тем, кто исторически старался изо всех сил не допустить, как и сейчас, единства Св. Руси. И тогда и сейчас это напоминает ситуацию, когда курицы рассорятся, и попросят лисицу навести порядок.
В-третьих, Володимир пишет о неканоничности передачи Киевской митрополии Москве.
Однако, таже Богдашевская пишет: "Вселенский патриарх Дионисий созвал собор, который принял решение о передаче Киевской митрополии под омофор Московского патриарха. Кроме патриарха, соборную грамоту подписали двадцать митрополитов материнской Константинопольской церкви: Никодимийский, Фессалонийский, Афинский, Критский, Ликийский, Прусский, Халкиндонский и т.д. Как видим, это было соборное, каноническое решение Церкви, законность которого никогда и никем в православном мире не оспаривалась."
"Послы добились также от турецких властей разрешения восстановить в Константинополе сгоревший храм Иоанна Предтечи, а от вселенского патриарха получили, кроме грамоты соборной, - грамоты московским царям, московскому патриарху, гетману Самойловичу, Киевскому митрополиту, всем православным Украины, объявлявшие и утверждающие принятые решения. Все они, кстати, сохранились, а их подлинность никем не оспаривалась."
А что, у Вас есть исторические документы, в которых оспаривалась каноничность и законность этих решений?
Причем, что особо показательно, обсуждаемое нами событие признали враги Православия. Надо ли говорить, что это говорит само за себя: "Так в 1686 году Киевская митрополия перешла под юрисдикцию Московского патриарха. Этот акт вынуждено было признать и польское государство. Король Ян III Собецкий, скрепляя своей подписью "Вечный договор" с Москвой, подтвердил, что все православные епархии, находящиеся на территории Речи Посполитой, остаются в ведении митрополита Киевского, который отныне находился под омофором патриарха Московского".
То что касается томоса 24 года. Вот его, как я понимаю, нигде в Православном мире каноничным не признали. Может я ошибаюсь, но все же согласен с оценкой этого томоса о. Владимиром, выразившейся в словах "каноническое хулиганство", "верх мерзости", "трусость и подлость". Действительно, "вдруг, через чуть ли не 4 века (!), пользуясь жесточайшими гонениями на свою же Православную Дочь-Церковь, стараться аннулировать то, что исторически было" признано. Как это можно назвать по-другому?
В-четвертых, духовная суть ответа свящ. Владимира заключалась в любви и мире, в том, что история нашей веры нас делает едиными, а не в полемической разборе каких-то отдельных событий, взятых вне всякого исторического контекста, и которые мы так и не знаем достоверно. Опять таки, Володимир, как мне кажется, это понял.

С уважением,
Зарубин О.



Евстигнеев Михайло

католик
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #332143
13.06.02 16:02
Ответ на #332020 | Зарубин Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Доброго Вам времени суток, Олег Владимирович!

К сожалению, мне трудно принять Ваш тезис о несоответствии утверждений Володимира действительности, потому что отсутствие в его письме конкретных ссылок могло быть вызвано и другими причинами. Например, тем, что указанные им события - это действительно имевшие место общеизвестные факты. В пользу этой точки зрения говорит, в частности, то, что материал, предложенный Вами, в сущности повторяет сведения Володимира, добавив некоторые детали. Да и свящ. Владимир, я думаю, хоть и не специалист в церковной истории, должен был бы в семинарии получить багаж знаний по этому вопросу достаточный для того, чтобы с легкостью опровергнуть написанное Володимиром - но при условии, что Ваш тезис верен.

Разумеется, интерпретация Володимировых сведений, предлагаемая Московской Патриархией, коренным образом отличается от Володимировой, и иначе и быть не может. Так, МП называет золото и соболиные шкурки подарком, а Володимир - ценой, заплаченной Константинопольскому Патриарху за Киевскую митрополию. Однако в статье "О соболях и злате" ни слова не сказано ни о низложении Константинопольского Патриарха, принявшего этот подарок (или, возможно, эту плату), ни о декрете 1924-го года, подписанного "патриархом Григорием Седьмым и 12 митрополитами о неканоничности передачи Киевской Митрополии Москве". Это лишь прибавляет веса Володимировым словам.

С уважением,

Михайло


Зарубин Олег Владимирович
Зарубин Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #332020
13.06.02 12:54
Ответ на #331692 | Евстигнеев Михайло католикНе показывать

Здравствуйте, многоуважаемый Михаил Александрович!
Спасибо за интерес к нашему материалу и особенно за указанные ошибки и опечатки. Увы, подправив письмо Володимира, сапожник остался без сапог :). И хотя у нас нет ни штатного корректора, ни самого понятия "штат", впредь постараемся быть внимательней, особенно к авторским материалам УШ.
Вы пишете, что "Меня удивили глубокие познания первого (Володимира) в области церковной истории".
Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Действительно, сведения, которые привел Володимир, он не подтвердил ссылками на эти "научно признанные факты" у конкретных греческих историков, не дал ни одного наименования такого исторического труда.
И не потому, что он неаккуратен. Видимо все значительно проще.
Так называемые факты, судя по всему, на поверку оказываются историческими мифами, неподтвержденными серьезными историческими документами.
Мифами, умело извлеченными в "нужный" момент времени. Мифами, которые препятствуют уврачеванию раскола на Украине. Мифами, которые укореняют заблудших в их заблуждении.
В качестве развития этой темы я прелагаю материал, опубликованный на официальном сайте УПЦ МП (по понятной причине перепечатанный также УШ), который продолжает дискуссию по этой теме:
"О соболях и злате. "
http://www.zaistinu.ru/ukraine/church/sobolia.shtml

Всего доброго, храни Вас Господь.
Олег Зарубин


Евстигнеев Михайло

католик
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #331844
13.06.02 03:07
Ответ на #331771 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Федя, я же сказал, что я Володимира цитирую. А до МП мне дела нет.

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #331771
12.06.02 23:55
Ответ на #331692 | Евстигнеев Михайло католикНе показывать

>МП НИКОГДА не признает самостоятельность и автокефалию нашей церкви

Какой вашей церкви? Атеистичной?
МП никогда в принципе не сможет признать автокефальной Церквоью НЕ церковь. Так устроено Православие, мой друг. Извне Церкви это понять невозможно.


Евстигнеев Михайло

католик
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #331692
12.06.02 19:44
Ответ на #327169 | Зарубин Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Олег Владимирович!

Спасибо за интересную ссылку, с большим удовольствием прочитал письмо Володимира и ответ на него свящ. Владимира. Меня удивили глубокие познания первого в области церковной истории, и отсутствие элементарной способности грамотно писать по-русски второго. В самом деле, Володимир пишет:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Как Вы оцениваете то, что в 1684 г. Украинская Православная Церковь (Киевская Митрополия) была обманом и через подкуп подчинена Москве, порвав тем самым связи со своей матерью-Церковью - Вселенским Патриархатом?

Вот исторические факты (научно признанные, зафиксированные греческими историками).

Декабрь 1684 г.- Российский царь отослал посольство к Царьгородскому патриарху Якову с просьбой рукоположения Киевских митрополитов в Москве, т.е. фактически с просьбой переподчинения древней Киевской митрополии Москве.

Май 1685 г. – Несмотря на то, что не было получено согласие Царьгородского Патриарха в вопросе рукоположения Киевских митрополитов, в нарушение канонов Православной Церкви, Москвой тайно был высвячен в Киевские митрополиты некто епископ Гедеон Святополк-Четвертинский.

1686 - Москва формально установила свою власть над Украинской Православной Церковью.

Вновь отсылается посольство в Царьград для получения грамот и документального засвидетельствования юрисдикции МП над Украинской Церковью, далее соболиными шкурами (300 шт.) и золотыми рублями (2000) подкупаются великий визирь и новый Царьгородский Патриарх Дионисий для осуществления задуманного.

1687- Снятие с Царьгородского Патриарха Дионисия пожизненного Патриаршего сана, среди основных обвинений - неканоничная передача Киевской Митрополии и пьянство.

Дальше было- ликвидация украинских православных братств, запрет проповедей на украинском и т.д.

1924 – Декрет (томос) Вселенской Патриархии, подписанный патриархом Григорием Седьмым и 12 митрополитами о неканоничности передачи Киевской Митрополии Москве.

Уважаемый Отче, я сам верующий человек, украинец из Одессы, живущий в США. Я понимаю, что прикрываясь идеями Святой Руси (как незаслуженно называется иногда МП-ом Россия-Московия), идеями каноничности, идеями никогда не существовавшего братства, МП НИКОГДА не признает самостоятельность и автокефалию нашей церкви (основная причина в том, что на Украине в 2 раза больше парафий (приходов), чем в России. А это деньги, с которыми МП нелегко расстаться ), также пока с самостоятельной Украинской Церковью не желает иметь открытых сношений Вселенский Патриарх, боясь реакции Алексия.

Но мы же все верующие люди, и ведь Бог все видит, и сила в правде.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Сразу видно, что Володимир знаком с вопросом не понаслышке. А каков ответ? Лишь эмоции свящ. Владимира, пустопорожние заявления что, дескать, греки плохие, а украинцы - это те же русские. При этом в ответе свящ.Владимира присутствуют довольно грубые грамматические ошибки вроде "учеННый" вместо "ученый", "на_сколько" вместо "насколько", и т. д. В общем, будь я верующим из УПЦ КП, я Ваш сайт реккомендовал бы всем, у кого есть вопросы об украинском православии.

Михайло


Юрий Смольников

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #327922
05.06.02 13:57
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Христос Воскресе!

Уважаемый Сергей !
Все рассуждения об исторических истоках возниконовения афтокефалии на Украине и Руси не имеют никакого значения. Как Вы относитесь к отделению католической церкви от христианской в 1054 году. Тогда папа римский отказался подчиниться решению собора и был отлучен от церкви. Похожее устроил и лжепатриарх Филарет Денисенко. Как может служить отлученный священник ? Ведь он не имеет права этого делать ! Причем он, как священнослужитель, знает это намного лучше, чем мы с Вами. Сколько людей обмануто !!
Они исповедуются и прищащаются не получая прощения грехов ! Ужас ! Я тоже люблю Украину. Но вопрос государственности и церкви невозможно путать. Кстати большинство моюх знакомых не хотят автокефалии.

С уважением,
р.б. Георгий


Зарубин Олег Владимирович
Зарубин Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #327169
03.06.02 15:03
Ответ на #292225 | Пилявская Ольга Степановна сомневающийсяНе показывать

Пока Вы, Ольга, и остальные форумчане ожидают ответ о. Андрея, я предлагаю Вашему вниманию ответ на письма читателей сайта "Украина Шенгенская" свящ. Владимира.
Он отвечает на вопросы, которые часто приходят на наш сайт и которые отвечают поднятой здесь и, простите за каламбур, успешно висящей на форуме более года, теме.
Заранее прошу прощения за то, что в полемику с хозяевами темы ввязываться не собираюсь. Информация более предназначена для сомневающихся.
Итак, "типовое" для УШ письмо почти ни в чем не сомневающегося Володимира и ответ на него свящ. Владимира на сайте "Украина Шенгенская".
"Подчинение Киевской Митрополии Москве и проблема автокефалии Украинской Православной Церкви в исторических контекстах"
http://www.zaistinu.ru/ukraine/letters/lettervolodimir.shtml
Редактор УШ, Зарубин О.В.



Пилявская Ольга Степановна

сомневающийся

Тема: #7163
Сообщение: #292225
21.03.02 17:06
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Очень хотелось бы узнать мнение о. Андрея по этому поводу.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #292110
21.03.02 12:21
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Сергей, а кто отдает спокойно, без эмоций, с улыбкой на лице власть и деньги?

Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #288487
13.03.02 20:23
Ответ на #287342 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Хорошо, Леонид. Как время позволит, пишите.
До встречи.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #287342
11.03.02 21:15
Ответ на #283684 | Игорь Зубов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Игорь.
Простите, что «исчез». Не сумел «объять необъятное».
Я хотел обстоятельно ответить на Ваши вопросы, адресованные Андрею. Но сейчас тоже времени не много, поэтому начну обобщенно. На все три пронумерованных вопроса сторонники автокефалии должны ответить «да». Только приоритеты разные люди расставят по-разному.
Чтобы найти ответы на вопросы, наводящие на выводы прошу прочитать сообщение #169516 этой темы. Это где-то 80-я страница сегодня. Это писалось давно, но в основном актуально.

Такое явление, как «парижская школа» я сам только недавно приметил. Шмеман (если не ошибаюсь) тоже из тех. Поищу для Вас, где можно что-то вразумительное об этом почитать.


Александр Галилеев

католик

Тема: #7163
Сообщение: #287124
11.03.02 12:23
Ответ на #281398 | Николай П. православный христианинНе показывать

По поводу "части Родины"

Мое мнение подробно сформулировано на

http://icxc.narod.ru/texts/admin/orda.htm

Да здравствует вольная Русь!



Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #283684
04.03.02 09:54
Ответ на #282932 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Что такое московаская и парижская школы?
Подскажите, где можно посмотреть.


Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #283681
04.03.02 09:50
Ответ на #282928 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Пожалуйста.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #282932
01.03.02 20:22
Ответ на #282900 | Игорь Зубов православный христианинНе показывать

Мне кажется, многие мысли применимы к нашей действительности//

Ну конечно же! Оно все об этом. Автор корень показал, слава Богу! А они еще ругают парижскую школу. В чем люди не хотят слышать через московскую, в том Господь может достучаться через парижскую.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #282928
01.03.02 20:16
Ответ на #282797 | Игорь Зубов православный христианинНе показывать

На самом деле моей целью является не спор, а понимание//

Ухты! Какая редкость... По возможности обязательно пообщаемся. (Если Вы, конечно, не против.:))


Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #282917
01.03.02 19:53
Ответ на #282769 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Еще : хорошо, давайте поставим Спасителя на первое место - приведу еще выжержку:
"Вот что писал один из тонких наблюдателей христианского Востока в середине прошлого века - архимандрит Антонин Капустин, для которого его посольская служба в Константинополе, в Афинах, в Иерусалиме оказалась путем к осознанию вселенскости Церкви, - в годы, когда о ней никто как будто уже не помнил:«Всматриваясь в подробности религиозной жизни греков, я нашел в ней столько еще похожего на то, чему учат нас Четьи-Минеи и Пролог, что отказал бы себе в имени православного священника и монаха, если бы умолчал о том перед своей Церковью».
Там, на нищем Востоке, почувствовал он внезапно тоску по единству Православия; по новому периоду его истории, призыв «уже не к раздроблению Тела Христова по странам, по народам, по языкам, по страстям, по нуждам, по правительственным системам, по школам, а к воссоединению всех в совокупную жизнь духа любви, мира, радости о Духе Святом»..., к возрождению «единой, органически-живой, сильной, царственной, православной Церкви Христовой»..."


Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #282900
01.03.02 19:23
Ответ на #282769 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрей, думаю Вам будет небезынтересно ознакомиться с небольшой выдержкой из книги А. Шмемана "Исторический путь Православия". В этом отрывке речь идет о разъединении православных церквей после захвата Константинополя турками. Мне кажется, многие мысли применимы к нашей действительности.

"...В новый период Православная Церковь вступит глубоко разъединенная этими
«национализмами», утерявшая сознание своей вселенской миссии, разбитая на маленькие миры, которые с подозрительностью и враждой относятся друг к другу, не испытывают нужды друг в друге, подчинились, по выражению Соловьева, «провинциализму местных преданий». Став сначала «восточным», Православие теперь станет и до конца «национальным»... Подчеркнем тут же, что не в самом «национальном», как таковом, корень зла. Универсальная Империя давно стала фикцией, и не без участия Церкви рождались на смену ей эти национальные «психеи», в самом христианстве находившие питательный источник своего возрастания и становления, своего «национального служения» христианской Истине.
Нация, народ есть такой же «природный» факт, как общество и поэтому в церкви мог и должен был раскрыться положительный образ его христианского бытия. Он и раскрылся, по-своему, когда в эпоху турецкого ига народ до конца слился с Церковью, сделал Церковь носительницей и всех лучших национальных идеалов. Но трагедия этого периода в том, что он отравил также национальное самосознание православных народов враждой к другим православным народам и в этой вражде выветрилось и предано было жизненное единство Церкви, замененное единством «теоретическим». Больше того, - сама Церковь стала носительницей уже не только просветляющего христианского идеала, но и символом национальной борьбы, источником религиозного национализма, до наших дней отравляющего православный Восток.
Призванная духом и истиной просвещать все в мире, Церковь, в конечном итоге сама подчинилась «плоти и крови». Христианский патриотизм смешался с языческим национализмом."




Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #282797
01.03.02 14:48
Ответ на #282769 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Я хотел спросить.
Я открыт для восприятия любого обоснованного мнения, которое отличается от моего.
Я также рассчитываю на аналогичное отношение к себе со стороны моего оппонента.
На самом деле моей целью является не спор, а понимание, поэтому достаточно будет, если Вы дадите мне ссылку.
Спасибо, Игорь.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #282769
01.03.02 13:55
Ответ на #281871 | Игорь Зубов православный христианинНе показывать

Игорь, Вы хотите спросить или наоборот утвердить свое мнение?
Мне кажется что второе. Потому как отшлифовали цифровой перечень вопросов на свой вкус. Тенденциозно отодвинув упоминание о Спасителе в третий пункт, хотя я поставил его на ПЕРВОЕ место.
В связи с этим я не совсем понимаю необходимость рассказа Вам об украинских православных традициях? Тем более что Вы спите и видите нас в подчинении РПЦ (это звучит рефреном Ваших вопросов).





Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #281871
27.02.02 16:27
Ответ на #281802 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрей, спасибо за ответ.

Если оставить в стороне лирику и эмоции, то суть можно выразить так:
Нам необходимо добиться автокефалии и собственного Патриарха для того, чтобы:
1. сохранить свои внутрицерковные и околоцерковные особенности;
2. решать множество своих больших и мелких проблем;
3. иметь возможность глубже познавать премудрость Христа;

В связи с этим вопросы:

О каких внутрицерковных и околоцерковных особенностях идет речь?
Какие проблемы мы не в состоянии решать, оставаясь в составе РПЦ, и сможем после выхода?
Каким образом выход из РПЦ поможет нам углублять наше познание премудрости Христа?

Игорь.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #281802
27.02.02 13:43
Ответ на #281364 | Игорь Зубов православный христианинНе показывать

(((Вопрос: чем плохо для украинского православного быть в составе РПЦ?

А Вы как думаете, ведь не просится же РПЦ обратно в состав Константинопольской церкви?
Так и нам. Зачем быть в составе РПЦ если можно пребывать в поместной УПЦ? Вы будете славить Христа и мы. Объединять нас всех будет мировая автокефальная православная семья.

(((Можно ли кратко выразить суть Вашего понимания этого вопроса? Надеюсь, в Вашем понимании автокефалия - не самоцель, а средство достижения какой-то иной цели. Какой? Как эта цель связана с основной целью христианства - спасением?

Непосредственно. Поместная церковь ближе к тому или иному народу, она помогает глубже осознать премудрости учения Христа. С древности у нас (украинцев) есть также свои традиционные как околоцерковные так и внутрицерковные (не касающиеся учения) отличия, которые РПЦ так и не смогла окончательно нивелировать, а теперь мы хотим их сохранить. Нас не один десяток миллионов мы заслуживаем на своего Патриарха, хорошо понимающего наши чаяния и проблемы. Вот, например, читал я Рождественское послание Алексия II и, знаете, большая часть этого документа оставила меня безучастным. А почему? Да все просто, он говорил о внутрироссийских проблемах, о своих визитах куда-то за границу и т.д. Мы тоже радуемся удачам россиян, сочувствуем им в горе, но у нас есть множество своих больших и мелких проблем, вот их мы и должны решать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #281565
27.02.02 01:28
Ответ на #281465 | Николай П. православный христианинНе показывать

Рано радуетесь: сало будет за евро, а зарплата ... в гривнах. Думаете, раз в Европу, сразу на евро перейдете?

Вас этому в "Русском доме учат"? Нда...

((А, кстати, самостийность? Европа никаких самостийностей не предусматривает.

Это тоже от туда же?

(( Так что в конце концов и с гривнами с изображениями великих украинских национальных героев-певцов народа типа Мазепы (кстати, предателя, сговорившегося со шведами), Шевченко и пр. придется распрощаться.

Ну и распрощаемся, что с этого?

((Или ради евро плюнем на самостийность? Или променяем 10 бумажек с Мазепой на 1 бумаженцею - евро?

Эх, Николай, Николай.... Хорошо всё таки что Вы не политик!


Николай П.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #281465
26.02.02 22:00
Ответ на #281431 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Рано радуетесь: сало будет за евро, а зарплата ... в гривнах. Думаете, раз в Европу, сразу на евро перейдете?

А, кстати, самостийность? Европа никаких самостийностей не предусматривает. Так что в конце концов и с гривнами с изображениями великих украинских национальных героев-певцов народа типа Мазепы (кстати, предателя, сговорившегося со шведами), Шевченко и пр. придется распрощаться.

Или ради евро плюнем на самостийность? Или променяем 10 бумажек с Мазепой на 1 бумаженцею - евро?

Николай


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #281431
26.02.02 20:37
Ответ на #281398 | Николай П. православный христианинНе показывать

Так что будете теперь настоящими европейцами, если план Бжезинского удастся осуществить.

Ура!!!!!!!!


Николай П.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #281398
26.02.02 19:01
Ответ на #279910 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей и др. участники отделенной от России части Родины!

> И даже после того как ткнули носом в параллели (Русь/Россия - Рим/Румь?ния), продолжаете упорствовать.

Кстати, читали ли вы книгу М.В.Назарова "Тайна России"? Там есть глава про незалежность. Очень интересная книга. Там даже есть карта, где масон Бжезинский нарисовал Украину, ровно аккурат входящую в состав "Атлантической Европы". Так что будете теперь настоящими европейцами, если (что б этого не случилось) план Бжезинского удастся осуществить.

Просвещайтесь!

Николай



Игорь Зубов
Игорь Зубов

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #281364
26.02.02 17:39
Ответ на #279228 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрей,

Я не первый раз читаю Ваши сообщения на форуме. Хотелось бы лучше понять Вашу позицию.
Вопрос: чем плохо для украинского православного быть в составе РПЦ? Можно ли кратко выразить суть Вашего понимания этого вопроса? Надеюсь, в Вашем понимании автокефалия - не самоцель, а средство достижения какой-то иной цели. Какой? Как эта цель связана с основной целью христианства - спасением?

С уважением, Игорь.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #281295
26.02.02 14:02
Ответ на #279910 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

@@Только шовинизм да разжигание межнациональной враждьі. Ну ладно Пушкин лет 170 назад другими мерками и мьіслить не мог, но Вьі@@

Форум це здається діалог. Діалог це обмін думками а не "Я йому стрижений , а він мені каже - голений ".

Окреме спасибі за порівняння з Пушкіним

@@Извините за букву "ьі", ну нет у меня русской раскладки клавиатурьі. Незачем@@

Нічого Сергій, можете і звичним шрифтом користуватися.
Благо на мене його витрачати не прийдеться .
Щасливо залишатися !


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #280638
24.02.02 22:14
Ответ на #279913 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

==Я слышал Майкрософт собирается украинскую версию выпустить?==
Вообще-то да, хотя мне Виндовс нужен только по работе (пока), для личньіх целей я использую АСПЛинукс. Хорошая ОС, рекомендую.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #279913
22.02.02 23:51
Ответ на #279910 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Извините за букву "ьі", ну нет у меня русской раскладки клавиатурьі. Незачем...

Я слышал Майкрософт собирается украинскую версию выпустить? Вот уж не бывает пророк в почёте....


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #279910
22.02.02 23:46
Ответ на #279455 | Василий православный христианинНе показывать

Да, Вася, ничего человеческого (не скажу "христианского", так как после общения с некоторьіми форумчанами усомнился в нем, вернее в его русско-православной версии) в Ваших словах нет. Только шовинизм да разжигание межнациональной враждьі. Ну ладно Пушкин лет 170 назад другими мерками и мьіслить не мог, но Вьі... И даже после того как ткнули носом в параллели (Русь/Россия - Рим/Румьіния), продолжаете упорствовать... Но если Вам начихать на наше мнение, могли бьі призадуматься над мнением "некогда любимого" Вами Богдана Ступки... Ведь "матерьій человечище" ((c)by В.И.Ленин)...

Извините за букву "ьі", ну нет у меня русской раскладки клавиатурьі. Незачем...


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #279468
22.02.02 12:09
Ответ на #279455 | Василий православный христианинНе показывать

На самом деле, тогда прокляли не гетмана Мазепу, это “просвещенный” государь Петр (умеющий собственноручно рубить головы неугодным) навсегда наложил анафему на самого себя и “третьеримскую” политику, проводимую его наследниками.







Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #279455
22.02.02 11:35
Ответ на #279228 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

@Как известно, был предан анафеме также «Ивашка Мазепа» за союз с королем Карлом ХII. 12 ноября 1708 года, по приказу и в присутствии царя Петра I в Троицком храме города Глухова гетман был проклят навеки@

НАВЕКИ, Ивашка Мазепа был проклят фильмом с участием некогда любимого мною Богдана Ступки, прокрученном на Берлиннеале, на прошлой неделе.
Вот это проклятие, так проклятие.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #279228
21.02.02 20:52
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Пять лет политической анафемы

--------------------------------------------------------------------------------
Клара ГУДЗИК, «День»
--------------------------------------------------------------------------------


20 февраля 1997 года Архиерейский собор Русской православной церкви (РПЦ) предал анафеме патриарха Киевского и всея Руси- Украины Филарета. Москва анафематствовала главу другой церкви и к тому же — церкви другого государства. Это был один из наиболее драматических моментов в новой жизни Украины, а еще — гениальное проявление извечной стратегии Московской патриархии, готовой на все для того, чтобы удержать в своей юрисдикции ту или иную церковь.

Что такое, собственно, анафема, почему ей придается такое значение в христианстве? В не совсем точном переводе греческое слово «анафема» означает «отлучение», т.е. «отлучение от церкви» — полное изгнание из христианского сообщества. То же самое, что проклясть человека. По Новому Завету, это слово, именно в смысле «отлучения», впервые использовал апостол Павел. Анафема — самое тяжелое церковное наказание, которое в первые века христианства налагали на христианина за неверие или за искажение веры, иными словами — за исповедование еретических, не отвечающих принятым догматам, учений. Как только еретиков подвергали анафеме, их имена вычеркивались из церковных списков (диптих) живых и мертвых и церковь переставала молиться за них. Со временем анафема стала орудием борьбы не только за чистоту веры, но также и за духовное влияние, за власть в церкви. Жертвой подобной анафемы стал, в частности, один из наиболее уважаемых отцов церкви Константинопольский патриарх Иоанн Златоуст (404 год). Через 85 лет собор, проклявший Златоуста, был объявлен недействительным, а проклятие посмертно снято.

История так называемой «политической анафемы» не закончилась в первые века христианства. Ею, например, широко пользовалась Константинопольская патриархия, когда начался отход от нее национальных церквей — Сербской, Болгарской, Румынской и др. Так, в 1872 году Константинопольский собор предал анафеме всех болгарских архиереев, отделившихся от Матери-церкви, а также их последователей. Болгары были обвинены в «схизме» (расколе) и ереси «этнофилитизма» — разделении церкви по национальному признаку. (Кстати, сегодня российские церковные политики обвиняют в этнофилитизме украинское духовенство, придерживающееся принципов независимой Украинской церкви). Только в 1946 году, через 74 года, Константинополь признал автокефалию Болгарской церкви.

Московская церковь употребляла орудие политической анафемы еще с ХV века. Не успела образоваться Московская кафедра (1446 год), кстати, с самочинной автокефалией, как был анафематствован митрополит Киевской кафедры Григорий Болгарин. В процессе становления Российской империи этот рычаг применялся не раз, тем более, что церковь стала тогда одной из государственных институций и выполняла все заказы трона. За проступки против государства (а не веры) церковь прокляла, среди прочих, Гришку Отрепьева, Стеньку Разина, Емельку Пугачева, раскольников-старообрядцев (эта последняя анафема во времена Советской власти была снята по формуле: «Как не бывшая»). Вспомним еще пресловутое «отлучение» (церковники тогда не осмелилась употребить термин «анафема») от христианской церкви Льва Толстого — славу и гордость русской культуры, российского народа.

Как известно, был предан анафеме также «Ивашка Мазепа» за союз с королем Карлом ХII. 12 ноября 1708 года, по приказу и в присутствии царя Петра I в Троицком храме города Глухова гетман был проклят навеки. В тот же день та же церковная церемония состоялась в московском Успенском соборе в присутствии всех высших чинов государства и царской семьи. Это была чистой воды политическая анафема, не имевшая ничего общего с делами веры. Гетман Мазепа не только был верным членом православной церкви, но и щедрым великодушным меценатом — строил храмы, поддерживал монастыри, делал ценные подарки другим церквам, например Иерусалимской.

Вернемся, однако, в наше время, к последней по времени политической анафеме Московского патриархата — отлучению от церкви патриарха Филарета. Этому акту предшествовали более чем бурные церковные события первой половины 90-х годов. Вкратце напомним прямо относящееся к нашему сюжету. В 1990 году, на волне демократических преобразований, Архиерейский собор РПЦ принял решение о предоставлении УПЦ «статуса самостоятельности и независимости в управлении». С одним, однако, «но» — в составе РПЦ.

Предстоятелем УПЦ был пожизненно избран митрополит Киевский Филарет. 27 октября в Софийском соборе Киева Московский патриарх Алексий II собственноручно вручил митрополиту Филарету грамоту, подтверждавшую права УПЦ.

Через год была провозглашена независимость Украины. Вхождение УПЦ в состав Московской церкви вошло в противоречие с провозглашенной государственной независимостью (так же произошло когда-то в православных Греции, Болгарии, Сербии). И в ноябре 1991 года в Киево-Печерской лавре был созван Поместный Собор с участием украинского епископата, духовенства, мирян. Собор единогласно принял постановление об автокефалии УПЦ, т.е. об ее отделении от Московского патриархата.

Московская церковная администрация не могла допустить автокефалии УПЦ — отход украинцев лишал ее статуса самой большой и самой влиятельной православной церкви мира. Кроме того, Московский патриархат был решительно не согласен с распадом Союза и имел (и до сих пор имеет) амбиции всячески содействовать восстановлению империи или Союза через сохранение единой православной церкви на постсоветском пространстве. Поэтому немедленно началась кампания компрометации митрополита Филарета, которого за год до этого назначили «пожизненно» главой УПЦ. В 1992 году в Харькове Московский патриархат созвал Архиерейский Собор УПЦ, на котором те же самые украинские епископы, которые только что проголосовали за автокефалию УПЦ, избрали себе другой — московский — путь и другого предстоятеля — митрополита Владимира Сабодана, тогда управляющего делами Московской патриархии. (В отношении «твердости» убеждений епископата существуют разные суждения. Наиболее вероятной представляется версия, по которой тут не обошлось без использования досье и компромата в распоряжении спецслужб.) В том же году митрополит Филарет был лишен всех степеней священства, ему было запрещено отправлять богослужения. Для Московской церкви он стал «монахом Филаретом».

Митрополит Филарет не подчинился суду Москвы и продолжил попытки — которые до сих пор так и не стали успешными — создать единую независимую Украинскую православную церковь. В 1995 году он был избран патриархом независимого от Москвы Киевского патриархата УПЦ. Тогда было применено последнее средство — анафема. С целью полной дискредитации патриарха Филарета как в Украине, так и в мировом православии, Архиерейский Собор РПЦ 20 февраля 1997 года постановил: «Отлучить монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко) от Церкви Христовой. Да будет он анафема перед всем народом». В «Акте об отлучении от Церкви», в частности, говорится: «Освященный Архиерейский Собор имел суждения относительно антицерковной деятельности монаха Филарета (Денисенко), лишенного всех степеней священства Судебным деянием Архиерейского Собора от 11 июня 1992 года и предупрежденного Собором 1994 года о том, «что в случае продолжения… бесчинства он будет отлучен от Церкви через анафематствование». Далее в «Акте» говорится о причине — «Он ослушался обращенного к нему от лица Матери-Церкви призыва к покаянию и продолжал… раскольническую деятельность, которую распространил за пределы РПЦ …Преступно пренебрегая обоснованным запретом со стороны законной церковной власти — лишением сана, он продолжал отправлять святотатственные богослужения… Монах Филарет осмелился именовать себя «патриархом Киевским и всея Руси-Украины» в то время, когда древнюю Киевскую кафедру правомерно занимает канонический Предстоятель УПЦ в сане митрополита (Владимир Сабодан)… Монах Филарет не прекратил возводить хулу на епископат, духовенство и верных чад УПЦ, которая пребывает в каноническом общении с Русской православной церковью и через нее — со всей Вселенской православной церковью… Учитывая сказанное, освященный Архиепископский Собор, на основании 28-го Апостольского правила, гласящего: «Если кто из епископов, или пресвитеров, или дьяконов, праведно за явную провинность отстраненный, осмелится коснуться богослужения, когда-то ему порученного, тот совсем будет отлучен от Церкви»… напоминает всем, кто осмелится иметь с ним общение в молитвах, о том, что по святым канонам, и они, если не прекратят подобное общение, подлежат отлучению от Церкви».

Обеспечив Украине «канонопослушный» епископат, предав анафеме наиболее активного, целеустремленного и опасного сторонника автокефалии, Московский патриархат не почил на лаврах. Началась широкомасштабная духовная обработка паствы соседней страны, убеждение ее в греховности отделения от «Матери-Церкви» (на 500 лет младшей Украинской «церкви-дочери»). Создаются многочисленные православные братства, общества (главным образом, русскоязычные), в стране постоянно гастролируют московские лекторы-проповедники (не менее активные и красноречивые, чем «заграничные миссионеры»). Идет форсированное, часто искусственное создание все новых и новых парафий (сегодня существует немало маленьких сел с тремя приходами). Молниеносно, как в лихорадке, возводятся храмы (Как говорил гоголевский Ноздрев: «До самого горизонта — это все мое. А там, за горизонтом — тоже мое»). Все это служит распространению в массах «догмата» о спасительности, благодатности только одной церкви — той, которая входит в состав РПЦ. Сегодня можно встретить немало верующих, простых людей, которые исповедуют не веру Христову, не Святое Писание, а «каноничность» церкви.

Со временем ситуация в украинском православии, вражда между церквями одной конфессии, прогрессивно ухудшается. Приведем выдержку из «Обращения Архиерейского Собора УПЦ к духовенству и верующим Украины», сделанного в связи с 5-летием Харьковского собора: «Мы с пониманием и ответственностью воспринимаем волеизъявление украинской паствы к независимости. Мы не против законной канонической автокефалии УПЦ. Только этот серьезный вопрос следует решать с миром Божьим, терпением и искренней молитвой и в соответствии с Церковными Правилами и Канонами, а не насилием и угрозой». Документ подписан всеми епископами УПЦ МП и обнародован в 1997 году. Сегодня подобное обращение было бы абсолютно невозможно — значительная часть архиереев УПЦ МП, духовенство южных и восточных регионов, а также православные братства (наиболее воинствующая сила РПЦ в Украине) считают даже «автономию» синонимом «ереси». Сейчас в рядах этой церкви опасно и упоминать об автокефалии. Только — «Навеки вместе!».

Это, как представляется, — результат той «удачной» церковно-политической стратегии, которую 10 лет осуществляют общественные и государственные сторонники Единой Поместной Независимой Украинской православной церкви. Кампания за православную автокефалию полностью проиграна — на своей территории, среди своих — миллионов православных, искренне преданных украинской автокефалии. (В соответствии с опросами, подавляющая часть украинских православных поддерживает идею независимой церкви, а на Западе страны зафиксированы случаи, когда духовенство УПЦ МП скрывает от своих парафиян принадлежность к Русской церкви). Такие вот мы искусные политики.

А что касается «анафематствованного» патриарха Филарета, то как бы там ни было, а сегодня он — наиболее влиятельный, способный и активный иерарх, выступающий за церковные интересы Украины. Даже если принять во внимание, что эти интересы совпадают с его персональными амбициозными устремлениями.

P.S. В «Словаре религиеведения», изданном Отделением религиеведения Института философии Национальной академии наук Украины, в словарной статье «Анафема», в частности, говорится: «В наше время анафема, в ее религиозно-политической форме не практикуется». В наше время — да, но, очевидно, не в наших краях.

№34 21.02.2002 «День»


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #279226
21.02.02 20:47
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Дубль

Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #275798
13.02.02 20:40
Ответ на #275553 | Василий православный христианинНе показывать

//Я в своих рассуждениях, грубо говоря, покушаюсь... ...что бы имея хорошие данные (пусть и от нехорошей жизни) для интеграции (научной,экономической,военной)начать-таки создавать, а не рушить все до основания.//
Василий, дорогой, никто же не против сотрудничества! Тем более в теперешней геополитической ситуации. Но трудно делать разумные и адекватные шаги к решению проблемы, если не видишь ситуацию реально. Во-первых – цель. Вы хотите не потерять хорошие данные для интеграции. А какова цель интеграции? Ради чего? От этого зависит, по пути нам или нет. Во-вторых – текущее положение. Если его видеть через фильтр ложных стереотипов, то наше поведение будет похоже на белую горячку. Третье – путь (как, чем и проч.). С третьим можно определиться только исходя из первого и второго.
Я здесь уже говорил одному парню, что двум более-менее нормальным человекам проще договориться, чем двум многомиллионным «коллективам». Но и двум невозможно идти вместе, если им не по пути или они друг другу не доверяют. Возможно, что если бы мы с Вами были два царя, то могли бы неплохо договориться. Но там, где Вы мне сегодня говорите «да», многие российские «интеграторы» говорят трижды «нет». И, судя по результатам выборов, таких в России слишком много.
Хотите рецепт объединения для вашей стороны? Экспромт.
1. Положиться на Бога, а не «хватать и не пущать».
2. Определиться, на самом ли деле и какая именно интеграция нужна вам самим.
3. Без предубеждения разобраться в истоках и мотивах «самостийничества». Отказаться от векового багажа исторических, этнографических и проч. идеологических сказок.
4. Отделить «мухи» от «котлет», рассортировав объединяющие и разделяющие нас факторы. Оценить их соотношение.
5. Оценить реальную «вредность» для себя того, чего желает другая сторона (а вдруг она не так уж велика и пусть будет по-ихнему). Так же оценить важность для себя того, что сами хотите.
6. На основании анализа выработать взаимовыгодные предложения по сотрудничеству.
7. Совместно с желанным партнером по интеграции выработать программу (ряд программ) с конкретными общими целями.
8. При реализации программы вести себя демонстративно уважительно по отношению к суверенной воле другой стороны, помня об опасности возрождения старых обид и недоверия, заботиться о том, чтобы собственные граждане воздерживались от провоцирующих слов и действий. (РНЕ, Жириновский, Лужков и т.п.). Так же и те, кого могут зачислить в «пятые колонны» (в т.ч. – «У»ПЦ МП). Не давать повода думать, что москали снова строят ловушку.
9. При возникновении «пробуксовок» см. п.1.

Не знаю всех тонкостей объединения Европы (уже видел Ваше сообщение), но его философия, кажется, примерно такова, как тут у меня. Вспомните, что там интегрируются такие «традиционные враги», как Германия и Франция, Германия и Польша, Греция и Турция. Там (по крайней мере, пока) не объявляют, например, Грецию исконно римскими землями и дают возможность каждому субъекту следить за обеспечением его прав. Вы правы, надо внимательнее подсмотреть, как они это делают. Но если Ваша цель снова куда-то «идти», «открывая дверь плечом», то пардоньте, я сразу против.

Нам оппоненты все время напоминают о Переяславской раде. Но не очень любят вспоминать, что объединение тогда было на определенных условиях, а все дальнейшая история «совместной жизни» - это история нарушения тех условий. Не потому ли теперь у нас такая аллергия на «интеграцию», всякие «единые пространства» и т.п.? Потому. Можете не сомневаться. Так что теперь дело уж очень деликатно.
Еще немного поэзии. Снова тот же Шевченко.

Стоїть в селі Суботові
На горі високій
Домовина України,
Широка, глибока.
Ото церков Богданова.
Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом
З козаком ділився.
Мир душі твоїй, Богдане!
Не так воно стало;
Москалики, що заздріли,
То все очухрали.
Могили вже розривають
Та грошей шукають,
Льохи твої розкопують
Та тебе ж і лають,
Що й за труди не находять!
Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу
Сироту Украйну!
За те ж тобі така й дяка.
Церков-домовину
Нема кому полагодить!!
На тій Україні,
На тій самій, що з тобою
Ляха задавила!
Байстрюки Єкатерини
Сараною сіли.
Отаке-то, Зіновію,
Олексіїв друже!
Ти все оддав приятелям,
А їм і байдуже.
Кажуть, бачиш, що все то те
Таки й було наше,
Що вони тілько наймали
Татарам на пашу
Та полякам... Може, й справді!
Нехай і так буде!
Так сміються ж з України
Стороннії люди!
Не смійтеся, чужі люде!
Церков-домовина
Розвалиться... і з-під неї
Встане Україна .
І розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
І помоляться на волі
Невольничі діти!..

//Поинтересуйтесь интеграционными процессами в Европе, и всё поймёте, когда от восторгов перейдёте к цифрам.//
Вы меня с кем-то путаете. Я не испытываю особых восторгов от происходящей глобализации. Вы знаете, почему на кораблях высокие пороги и плотные двери? Если в одном отсеке дырка - чтобы все не затопило.

А что ж на вопросы не отвечаете? Нет времени?


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #275639
13.02.02 16:16
Ответ на #275547 | Василий православный христианинНе показывать

ОГО!
Спасибо, конечно, но неудобно: мне одному столько места... Догоняете Андрея.

//Ну вот, только уйти собрался..//
Ой, погодите! С Вами интересно. Обычно тут оппоненты все больше ругаться...
Скажешь им что-то спокойно, так они и исчезают :(
Я как раз к интеграции перешел. Счас допишу.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #275553
13.02.02 14:17
Ответ на #273029 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

"@И вообще, на таких основаниях («откуда пошла») следовало бы Рим (Roma) со всей Италией подчинить Румынии@
???//
Что же тут непонятного? Название – «Римия», говорят на «испорченной латыни», северо-восточный кусок Римской Империи (историческое наследие). Объявить «испорченную латынь» (не помню, кто его так обозвал) настоящим современным римским языком, а братские итальянский, испанский, португальский и, если позволит ситуация, французский – наречиями римского языка, испорченными в силу досадной раздробленности и влияния враждебных сил (молдован и спрашивать нечего). И вперед! Нехилый «единый народик» получится! Долой итальянский сепаратизм и «феодальную» раздробленность? :)"

Посмотрите новости. Хотя Ваш справедливый комизм налицо, в грубом приближении, именно то, о чём Вы пишете и происходит. Только в отличие от нас, европейцы умеют все делать с улыбочкой на лице и восхвалением общечеловеческих ценностей. Поинтересуйтесь интеграционными процессами в Европе, и всё поймёте, когда от восторгов перейдёте к цифрам.

Я тут соб-сно решил закончить свои "выходы" в данную тему, но как справедливо заметил один мой знакомый "зарекалась свиня..."

С Уважением, и искренним пожеланием скорейшего прозрения (для пользы прежде всего вашего народа, "ну и мы, что` б не в накладе":))),

Василий


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #275552
13.02.02 14:16
Ответ на #275512 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

М а р и я
Милый друг
К чему вопрос такой? тревожит
Меня напрасно он. Семью
Стараюсь я забыть мою.
Я стала ей в позор; быть может
(Какая страшная мечта!)
Моим отцом я проклята,
А за кого?
М а з е п а
Так я дороже
Тебе отца? Молчишь...

М а р и я
О боже!

М а з е п а
Что ж? отвечай.

М а р и я
Реши ты сам.

М а з е п а
Послушай: если было б нам,
Ему иль мне, погибнуть надо,
А ты бы нам судьей была,
Кого б ты в жертву принесла,
Кому бы ты была ограда?

М а р и я
Ах, полно! сердце не смущай!
Ты искуситель.

М а з е п а
Отвечай!

М а р и я
Ты бледен; речь твоя сурова...
О, не сердись! Всем, всем готова
Тебе я жертвовать, поверь;
Но страшны мне слова такие.
Довольно.

Маз е п а
Помни же, Мария,
Что ты сказала мне теперь.


Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы.
Луна спокойно с высоты
Над Белой-Церковью сияет
И пышных гетманов сады
И старый замок озаряет.
И тихо, тихо всё кругом;
Но в замке шопот и смятенье.
В одной из башен, под окном,
В глубоком, тяжком размышленьи,
Окован, Кочубей сидит
И мрачно на небо глядит.

Заутра казнь. Но без боязни
Он мыслит об ужасной казни;
О жизни не жалеет он.
Что смерть ему? желанный сон.
Готов он лечь во гроб кровавый.
Дрема долит. Но, боже правый!
К ногам злодея, молча, пасть
Как бессловесное созданье,
Царем быть отдану во власть
Врагу царя на поруганье,
Утратить жизнь - и с нею честь,
Друзей с собой на плаху весть,
Над гробом слышать их проклятья,
Ложась безвинным под топор,
Врага веселый встретить взор
И смерти кинуться в объятья,
Не завещая никому
Вражды к злодею своему!...

И вспомнил он свою Полтаву
Обычный круг семьи, друзей,
Минувших дней богатство, славу,
И песни дочери своей,
И старый дом, где он родился,
Где знал и труд и мирный сон,
И всё, чем в жизни насладился,
Что добровольно бросил он,
И для чего? -
Но ключ в заржавом
Замке гремит - и пробуждён
Несчастный думает: вот он!
Вот на пути моем кровавом
Мой вождь под знаменем креста,
Грехов могущий разрешитель,
Духовной скорби врач, служитель
За нас распятого Христа,
Его святую кровь и тело
Принесший мне, да укреплюсь,
Да приступлю ко смерти смело
И жизни вечной приобщусь!

И с сокрушением сердечным
Готов несчастный Кочубей
Перед всесильным, бесконечным
Излить тоску мольбы своей.
Но не отшельника святого,
Он гостя узнает иного:
Свирепый Орлик перед ним.
И отвращением томим,
Страдалец горько вопрошает:
"Ты здесь, жестокой человек?
Зачем последний мой ночлег
Еще Мазепа возмущает?"


О р л и к.
Допрос не кончен: отвечай.

К о ч у б е й.
Я отвечал уже: ступай,
Оставь меня.

О р л и к.
Еще признанья
Пан гетман требует.

К о ч у б е й.
Но в чем?
Давно сознался я во всем,
Что вы хотели. Показанья
Мои все ложны. Я лукав,
Я строю козни. Гетман прав.
Чего вам более?

О р л и к.
Мы знаем,
Что ты несчетно был богат;
Мы знаем: не единый клад
Тобой в Диканьке(23) укрываем.
Свершиться казнь твоя должна;
Твое имение сполна
В казну поступит войсковую -
Таков закон. Я указую
Тебе последний долг: открой,
Где клады, скрытые тобой?

К о ч у б е й.
Так, не ошиблись вы: три клада
В сей жизни были мне отрада.
И первый клад мой честь была,
Клад этот пытка отняла;
Другой был клад невозвратимый
Честь дочери моей любимой.
Я день и ночь над ним дрожал:
Мазепа этот клад украл.
Но сохранил я клад последний,
Мой третий клад: святую месть.
Ее готовлюсь богу снесть.

О р л и к.
Старик, оставь пустые бредни:
Сегодня покидая свет,
Питайся мыслию суровой.
Шутить не время. Дай ответ,
Когда не хочешь пытки новой:
Где спрятал деньги?

К о ч у б е й.
Злой холоп!
Окончишь ли допрос нелепый?
Повремени; дай лечь мне в гроб,
Тогда ступай себе с Мазепой
Мое наследие считать
Окровавленными перстами,
Мои подвалы разрывать,
Рубить и жечь сады с домами.
С собой возьмите дочь мою;
Она сама вам всё расскажет,
Сама все клады вам укажет;
Но ради господа молю,
Теперь оставь меня в покое.

О р л и к.
Где спрятал деньги? укажи.
Не хочешь? - Деньги где? скажи,
Иль выйдет следствие плохое.
Подумай; место нам назначь.
Молчишь? - Ну, в пытку. Гей, палач!(24)


Палач вошел....
О, ночь мучений!
Но где же гетман? где злодей?
Куда бежал от угрызений
Змеиной совести своей?
В светлице девы усыпленной,
Еще незнанием блаженной,
Близь ложа крестницы младой
Сидит с поникшею главой
Мазепа тихой и угрюмый.
В его душе проходят думы,
Одна другой мрачней, мрачней.
"Умрет безумный Кочубей;
Спасти нельзя его. Чем ближе
Цель гетмана, тем тверже он
Быть должен властью облечен,
Тем перед ним склоняться ниже
Должна вражда. Спасенья нет:
Доносчик и его клеврет
Умрут". Но брося взор на ложе,
Мазепа думает: "О боже!
Что будет с ней, когда она
Услышит слово роковое?
Досель она еще в покое -
Но тайна быть сохранена
Не может долее. Секира,
Упав поутру, загремит
По всей Украйне. Голос мира
Вокруг нее заговорит!...
Ах, вижу я: кому судьбою
Волненья жизни суждены,
Тот стой один перед грозою,
Не призывай к себе жены.
В одну телегу впрячь неможно
Коня и трепетную лань.
Забылся я неосторожно:
Теперь плачу безумства дань...
Всё, что цены себе не знает,
Всё, всё, чем жизнь мила бывает,
Бедняжка принесла мне в дар,
Мне, старцу мрачному, - и что же?
Какой готовлю ей удар! -"
И он глядит: на тихом ложе
Как сладок юности покой!
Как сон ее лелеет нежно!
Уста раскрылись; безмятежно
Дыханье груди молодой;
А завтра, завтра... содрогаясь
Мазепа отвращает взгляд,
Встает и, тихо пробираясь,
В уединенный сходит сад.

Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы.
Но мрачны странные мечты
В душе Мазепы: звезды ночи,
Как обвинительные очи,
За ним насмешливо глядят.
И тополи, стеснившись в ряд,
Качая тихо головою,
Как судьи, шепчут меж собою.
И летней, теплой ночи тьма
Душна как черная тюрьма.

Вдруг... слабый крик... невнятный стон
Как бы из замка слышит он.
То был ли сон воображенья,
Иль плач совы, иль зверя вой,
Иль пытки стон, иль звук иной -
Но только своего волненья
Преодолеть не мог старик
И на протяжный слабый крик
Другим ответствовал - тем криком,
Которым он в весельи диком
Поля сраженья оглашал,
Когда с Забелой, с Гамалеем,
И - с ним... и с этим Кочубеем
Он в бранном пламени скакал.

Зари багряной полоса
Объемлет ярко небеса.
Блеснули долы, холмы, нивы,
Вершины рощ и волны рек.
Раздался утра шум игривый,
И пробудился человек.

Еще Мария сладко дышит,
Дремой объятая, и слышит
Сквозь легкой сон, что кто-то к ней
Вошел и ног ее коснулся.
Она проснулась - но скорей
С улыбкой взор ее сомкнулся
От блеска утренних лучей.
Мария руки протянула
И с негой томною шепнула:
"Мазепа, ты?..." Но голос ей
Иной ответствует... о боже!
Вздрогнув, она глядит... и что же?
Пред нею мать...


М а т ь.
Молчи, молчи;
Не погуби нас: я в ночи
Сюда прокралась осторожно
С единой, слезною мольбой.
Сегодня казнь. Тебе одной
Свирепство их смягчить возможно.
Спаси отца.

Д о ч ь, в ужасе
Какой отец?
Какая казнь?

М а т ь.
Иль ты доныне
Не знаешь?... нет! ты не в пустыне,
Ты во дворце; ты знать должна,
Как сила гетмана грозна,
Как он врагов своих карает.
Как государь ему внимает...
Но вижу: скорбную семью
Ты отвергаешь для Мазепы;
Тебя я сонну застаю,
Когда свершают суд свирепый,
Когда читают приговор,
Когда готов отцу топор...
Друг другу, вижу, мы чужие...
Опомнись, дочь моя! Мария,
Беги, пади к его ногам,
Спаси отца, будь ангел нам:
Твой взгляд злодеям руки свяжет,
Ты можешь их топор отвесть.
Рвись, требуй - гетман не откажет:
Ты для него забыла честь,
Родных и бога.

Д о ч ь.
Что со мною?
Отец... Мазепа... казнь - с мольбою
Здесь, в этом замке мать моя -
Нет, иль ума лишилась я,
Иль это грезы.

М а т ь.
Бог с тобою,
Нет, нет - не грезы, не мечты.
Ужель еще не знаешь ты,
Что твой отец ожесточенный
Бесчестья дочери не снес
И, жаждой мести увлеченный,
Царю на гетмана донес...
Что в истязаниях кровавых
Сознался в умыслах лукавых,
В стыде безумной клеветы,
Что, жертва смелой правоты,
Врагу он выдан головою,
Что пред громадой войсковою,
Когда его не осенит
Десница вышняя господня,
Он должен быть казнен сегодня,
Что здесь покаместь он сидит
В тюремной башне.

Д о ч ь.
Боже, боже!...
Сегодня! - бедный мой отец!


И дева падает на ложе,
Как хладный падает мертвец.

Пестреют шапки. Копья блещут.
Бьют в бубны. Скачут сердюки.(25)
В строях ровняются полки.
Толпы кипят. Сердца трепещут.
Дорога, как змеиный хвост,
Полна народу, шевелится.
Средь поля роковой намост.
На нем гуляет, веселится
Палач и алчно жертвы ждет:
То в руки белые берет,
Играючи, топор тяжелый,
То шутит с чернию веселой.
В гремучий говор всё слилось:
Крик женской, брань, и смех, и ропот.
Вдруг восклицанье раздалось
И смолкло всё. Лишь конской топот
Был слышен в грозной тишине.
Там, окруженный сердюками,
Вельможный гетман с старшинами
Скакал на вороном коне.
А там по киевской дороге
Телега ехала. В тревоге
Все взоры обратили к ней.
В ней, с миром, с небом примиренный,
Могущей верой укрепленный
Сидел безвинный Кочубей,
С ним Искра тихой, равнодушный,
Как агнец, жребию послушный.
Телега стала. Раздалось
Моленье ликов громогласных.
С кадил куренье поднялось.
За упокой души несчастных
Безмолвно молится народ,
Страдальцы за врагов. И вот
Идут они, взошли. На плаху,
Крестясь, ложится Кочубей.
Как будто в гробе, тьмы людей
Молчат. Топор блеснул с размаху,
И отскочила голова.
Всё поле охнуло. Другая
Катится вслед за ней, мигая.
Зарделась кровию трава -
И сердцем радуясь во злобе
Палач за чуб поймал их обе
И напряженною рукой
Потряс их обе над толпой.

Свершилась казнь. Народ беспечный
Идет, рассыпавшись, домой
И про свои заботы вечны
Уже толкует меж собой.
Пустеет поле понемногу.
Тогда чрез пеструю дорогу
Перебежали две жены.
Утомлены, запылены,
Они, казалось, к месту казни
Спешили полные боязни.
"Уж поздно", - кто-то им сказал
И в поле перстом указал.
Там роковой намост ломали,
Молился в черных ризах поп,
И на телегу подымали
Два казака дубовый гроб.

Один пред конною толпой
Мазепа, грозен, удалялся
От места казни. Он терзался
Какой-то страшной пустотой.
Никто к нему не приближался,
Не говорил он ничего;
Весь в пене мчался конь его.
Домой приехав, "что Мария?"
Спросил Мазепа. Слышит он
Ответы робкие, глухие...
Невольным страхом поражен,
Идет он к ней; в светлицу входит:
Светлица тихая пуста -
Он в сад, и там смятенный бродит;
Но вкруг широкого пруда,
В кустах, вдоль сеней безмятежных
Все пусто, нет нигде следов -
Ушла! - Зовет он слуг надежных,
Своих проворных сердюков.
Они бегут. Храпят их кони -
Раздался дикой клик погони,
Верхом - и скачут молодцы
Во весь опор во все концы.

Бегут мгновенья дорогие.
Не возвращается Мария.
Никто не ведал, не слыхал,
Зачем и как она бежала...
Мазепа молча скрежетал.
Затихнув, челядь трепетала.
В груди кипучий яд нося,
В светлице гетман заперся.
Близь ложа там во мраке ночи
Сидел он, не смыкая очи,
Нездешней мукою томим.
Поутру, посланные слуги
Один явились за другим.
Чуть кони двигались. Подпруги,
Подковы, узды, чепраки,
Всё было пеною покрыто,
В крови, растеряно, избито -
Но ни один ему принесть
Не мог о бедной деве весть.
И след ее существованья
Пропал как будто звук пустой,
И мать одна во мрак изгнанья
Умчала горе с нищетой.



ПЕСНЬ ТРЕТИЯ


Души глубокая печаль
Стремиться дерзновенно в даль
Вождю Украйны не мешает.
Твердея в умысле своем,
Он с гордым шведским королем
Свои сношенья продолжает.
Меж тем, чтоб обмануть верней
Глаза враждебного сомненья,
Он, окружась толпой врачей,
На ложе мнимого мученья
Стоная молит исцеленья.
Плоды страстей, войны, трудов
Болезни, дряхлость и печали,
Предтечи смерти, приковали
Его к одру. Уже готов
Он скоро бренный мир оставить;
Святой обряд он хочет править,
Он архипастыря зовет
К одру сомнительной кончины;
И на коварные седины
Елей таинственный течет.

Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну.

И день настал. Встает с одра
Мазепа, сей страдалец хилый,
Сей труп живой, еще вчера
Стонавший слабо над могилой.
Теперь он мощный враг Петра.
Теперь он, бодрый, пред полками
Сверкает гордыми очами
И саблей машет - и к Десне
Проворно мчится на коне.
Согбенный тяжко жизнью старой,
Так оный хитрый кардинал,
Венчавшись римскою тиарой,
И прям, и здрав, и молод стал.

И весть на крыльях полетела.
Украйна смутно зашумела:
"Он перешел, он изменил,
К ногам он Карлу положил
Бунчук покорный". Пламя пышет,
Встает кровавая заря
Войны народной.

Кто опишет
Негодованье, гнев царя?(26)
Гремит анафема в соборах;
Мазепы лик терзает кат.(27)
На шумной раде, в вольных спорах
Другого гетмана творят.
С брегов пустынных Енисея
Семейства Искры, Кочубея
Поспешно призваны Петром.
Он с ними слезы проливает.
Он их, лаская, осыпает
И новой честью и добром.
Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.
Трепещет бунт осиротелый.
На плахе гибнет Чечель(28) смелый
И запорожский атаман.
И ты, любовник бранной славы,
Для шлема кинувший венец,
Твой близок день, ты вал Полтавы
Вдали завидел наконец.

И царь туда ж помчал дружины.
Они как буря притекли -
И оба стана средь равнины
Друг друга хитро облегли.
Не раз избитый в схватке смелой,
Заране кровью опьянелый,
С бойцом желанным наконец
Так грозный сходится боец.
И злобясь видит Карл могучий
Уж не расстроенные тучи
Несчастных нарвских беглецов,
А нить полков блестящих, стройных
Послушных, быстрых и спокойных,
И ряд незыблемый штыков.

Но он решил: заутра бой.
Глубокой сон во стане шведа.
Лишь под палаткою одной
Ведется шопотом беседа.

"Нет, вижу я, нет, Орлик мой,
Поторопились мы некстати:
Расчет и дерзкой и плохой,
И в нем не будет благодати.
Пропала, видно, цель моя.
Что делать? Дал я промах важный:
Ошибся в этом Карле я.
Он мальчик бойкой и отважный;
Два-три сраженья разыграть,
Конечно, может он с успехом,
К врагу на ужин прискакать,(29)
Ответствовать на бомбу смехом;(30)
Не хуже русского стрелка
Прокрасться в ночь ко вражью стану;
Свалить как нынче казака
И обменять на рану рану;(31)
Но не ему вести борьбу
С самодержавным великаном:
Как полк, вертеться он судьбу
Принудить хочет барабаном;
Он слеп, упрям, нетерпелив,
И легкомыслен, и кичлив,
Бог весть какому счастью верит;
Он силы новые врага
Успехом прошлым только мерит -
Сломить ему свои рога.
Стыжусь: воинственным бродягой
Увлекся я на старость лет;
Был ослеплен его отвагой
И беглым счастием побед,
Как дева робкая."


О р л и к.
Сраженья
Дождемся. Время не ушло
С Петром опять войти в сношенья:
Еще поправить можно ало.
Разбитый нами, нет сомненья,
Царь не отвергнет примиренья.

М а з е п а.
Нет, поздно. Русскому царю
Со мной мириться невозможно.
Давно решилась непреложно
Моя судьба. Давно горю
Стесненной злобой. Под Азовым
Однажды я с царем суровым
Во ставке ночью пировал:
Полны вином кипели чаши,
Кипели с ними речи наши.
Я слово смелое сказал.
Смутились гости молодые...
Царь, вспыхнув, чашу уронил
И за усы мои седые
Меня с угрозой ухватил.
Тогда, смирясь в бессильном гневе,
Отмстить себе я клятву дал;
Носил ее - как мать во чреве
Младенца носит. Срок настал.
Так, обо мне воспоминанье
Хранить он будет до конца.
Петру я послан в наказанье;
Я терн в листах его венца:
Он дал бы грады родовые
И жизни лучшие часы,
Чтоб снова как во дни былы
Держать Мазепу за усы.
Но есть еще для нас надежды:
Кому бежать, решит заря.


Умолк и закрывает вежды
Изменник русского царя.

Горит восток зарею новой
Уж на равнине, по холмам
Грохочут пушки. Дым багровый
Кругами всходит к небесам
Навстречу утренним лучам.
Полки ряды свои сомкнули.
В кустах рассыпались стрелки.
Катятся ядра, свищут пули;
Нависли хладные штыки.
Сыны любимые победы,
Сквозь огнь окопов рвутся шведы;
Волнуясь, конница летит;
Пехота движется за нею
И тяжкой твердостью своею
Ее стремление крепит.
И битвы поле роковое
Гремит, пылает здесь и там,
Но явно счастье боевое
Служить уж начинает нам.
Пальбой отбитые дружины,
Мешаясь, падают во прах.
Уходит Розен сквозь теснины;
Сдается пылкой Шлипенбах.
Тесним мы шведов рать за ратью;
Темнеет слава их знамен,
И бога браней благодатью
Наш каждый шаг запечатлен.
Тогда-то свыше вдохновенный
Раздался звучный глас Петра:
"За дело, с богом!" Из шатра,
Толпой любимцев окруженный,
Выходит Петр. Его глаза
Сияют. Лик его ужасен.
Движенья быстры. Он прекрасен,
Он весь, как божия гроза.
Идет. Ему коня подводят.
Ретив и смирен верный конь.
Почуя роковой огонь,
Дрожит. Глазами косо водит
И мчится в прахе боевом,
Гордясь могущим седоком.

Уж близок полдень. Жар пылает.
Как пахарь, битва отдыхает.
Кой-где гарцуют казаки.
Ровняясь строятся полки.
Молчит музыка боевая.
На холмах пушки присмирев
Прервали свой голодный рев.
И се - равнину оглашая
Далече грянуло ура:
Полки увидели Петра.

И он промчался пред полками,
Могущ и радостен как бой.
Он поле пожирал очами.
За ним вослед неслись толпой
Сии птенцы гнезда Петрова -
В пременах жребия земного
В трудах державства и войны
Его товарищи, сыны;
И Шереметев благородный,
И Брюс, и Боур, и Репнин,
И, счастья баловень безродный
Полудержавный властелин.

И перед синими рядами
Своих воинственных дружин,
Несомый верными слугами,
В качалке, бледен, недвижим,
Страдая раной, Карл явился.
Вожди героя шли за ним.
Он в думу тихо погрузился
Смущенный взор изобразил
Необычайное волненье.
Казалось, Карла приводил
Желанный бой в недоуменье...
Вдруг слабым манием руки
На русских двинул он полки.

И с ними царские дружины
Сошлись в дыму среди равнины:
И грянул бой, Полтавской бой!
В огне, под градом раскаленным,
Стеной живою отраженным,
Над падшим строем свежий строй
Штыки смыкает. Тяжкой тучей
Отряды конницы летучей,
Браздами, саблями звуча,
Сшибаясь, рубятся с плеча.
Бросая груды тел на груду,
Шары чугунные повсюду
Меж ними прыгают, разят,
Прах роют и в крови шипят.
Швед, русский - колет, рубит, режет.
Бой барабанный, клики, скрежет,
Гром пушек, топот, ржанье, стон,
И смерть и ад со всех сторон.

Среди тревоги и волненья
На битву взором вдохновенья
Вожди спокойные глядят,
Движенья ратные следят,
Предвидят гибель и победу
И в тишине ведут беседу.
Но близ московского царя
Кто воин сей под сединами?
Двумя поддержан казаками,
Сердечной ревностью горя,
Он оком опытным героя
Взирает на волненье боя.
Уж на коня не вскочит он,
Одрях в изгнанье сиротея,
И казаки на клич Палея
Не налетят со всех сторон!
Но что ж его сверкнули очи,
И гневом, будто мглою ночи,
Покрылось старое чело?
Что возмутить его могло?
Иль он, сквозь бранный дым, увидел
Врага Мазепу, и в сей миг
Свои лета возненавидел
Обезоруженный старик?

Мазепа, в думу погруженный,
Взирал на битву, окруженный
Толпой мятежных казаков,
Родных, старшин и сердюков.
Вдруг выстрел. Старец обратился
У Войнаровского в руках
Мушкетный ствол еще дымился.
Сраженный в нескольких шагах,
Младой казак в крови валялся,
А конь, весь в пене и пыли,
Почуя волю, дико мчался,
Скрываясь в огненной дали.
Казак на гетмана стремился
Сквозь битву с саблею в руках,
С безумной яростью в очах.
Старик, подъехав, обратился
К нему с вопросом. Но казак
Уж умирал. Потухший зрак
Еще грозил врагу России;
Был мрачен помертвелый лик,
И имя нежное Марии
Чуть лепетал еще язык.

Но близок, близок миг победы.
Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
Еще напор - и враг бежит.(32)
И следом конница пустилась,
Убийством тупятся мечи,
И падшими вся степь покрылась
Как роем черной саранчи.

Пирует Петр. И горд и ясен
И славы полон взор его.
И царской пир его прекрасен.
При кликах войска своего,
В шатре своем он угощает
Своих вождей, вождей чужих,
И славных пленников ласкает,
И за учителей своих
Заздравный кубок подымает.

Но где же первый, званый гость?
Где первый, грозный наш учитель,
Чью долговременную злость
Смирил полтавский победитель?
И где ж Мазепа? где злодей?
Куда бежал Иуда в страхе?
Зачем король не меж гостей?
Зачем изменник не на плахе?(33)

Верхом, в глуши степей нагих,
Король и гетман мчатся оба.
Бегут. Судьба связала их.
Опасность близкая и злоба
Даруют силу королю.
Он рану тяжкую свою
Забыл. Поникнув головою,
Он скачет, русскими гоним,
И слуги верные толпою
Чуть могут следовать за ним.

Обозревая зорким взглядом
Степей широкой полукруг,
С ним старый гетман скачет рядом.
Пред ними хутор... Что же вдруг
Мазепа будто испугался?
Что мимо хутора помчался
Он стороной во весь опор?
Иль этот запустелый двор,
И дом, и сад уединенный,
И в поле отпертая дверь
Какой-нибудь рассказ забвенный
Ему напомнили теперь?
Святой невинности губитель!
Узнал ли ты сию обитель,
Сей дом, веселый прежде дом,
Где ты, вином разгоряченный,
Семьей счастливой окруженный,
Шутил бывало за столом?
Узнал ли ты приют укромный,
Где мирный ангел обитал,
И сад, откуда ночью тёмной
Ты вывел в степь... Узнал, узнал!

Ночные тени степь объемлют.
На бреге синего Днепра
Между скалами чутко дремлют
Враги России и Петра.
Щадят мечты покой героя,
Урон Полтавы он забыл.
Но сон Мазепы смутен был.
В нем мрачный дух не знал покоя.
И вдруг в безмолвии ночном
Его зовут. Он пробудился.
Глядит: над ним, грозя перстом,
Тихонько кто-то наклонился.
Он вздрогнул как под топором.
Пред ним с развитыми власами,
Сверкая впалыми глазами,
Вся в рубище, худа, бледна,
Стоит, луной освещена...
"Иль это сон?... Мария... ты ли?"


М а р и я.
Ах, тише, тише, друг!... Сейчас
Отец и мать глаза закрыли...
Постой... услышать могут нас.

М а з е п а.
Мария, бедная Мария!
Опомнись! Боже!... Что с тобой?

М а р и я.
Послушай: хитрости какие!
Что за рассказ у них смешной?
Она за тайну мне сказала,
Что умер бедный мой отец,
И мне тихонько показала
Седую голову - творец!
Куда бежать нам от злоречья?
Подумай: эта голова
Была совсем не человечья,
А волчья - видишь: какова!
Чем обмануть меня хотела!
Не стыдно ль ей меня пугать?
И для чего? чтоб я не смела
С тобой сегодня убежать!
Возможно ль?


С горестью глубокой
Любовник ей внимал жестокой.
Но, вихрю мыслей предана,
"Однако ж, - говорит она, -
Я помню поле... праздник шумный...
И чернь... и мертвые тела...
На праздник мать меня вела...
Но где ж ты был?... С тобою розно
Зачем в ночи скитаюсь я?
Пойдем домой. Скорей... уж поздно.
Ах, вижу, голова моя
Полна волнения пустого:
Я принимала за другого
Тебя, старик. Оставь меня.
Твой взор насмешлив и ужасен.
Ты безобразен. Он прекрасен:
В его глазах блестит любовь,
В его речах такая нега!
Его усы белее снега,
А на твоих засохла кровь!..."

И с диким смехом завизжала,
И легче серны молодой
Она вспрыгнула, побежала
И скрылась в темноте ночной.

Редела тень. Восток алел
Огонь казачий пламенел.
Пшеницу казаки варили;
Драбанты у брегу Днепра
Коней расседланных поили.
Проснулся Карл. "Ого! пора!
Вставай, Мазепа. Рассветает."
Но гетман уж не спит давно.
Тоска, тоска его снедает;
В груди дыханье стеснено.
И молча он коня седлает,
И скачет с беглым королем,
И страшно взор его сверкает,
С родным прощаясь рубежом.

Прошло сто лет - и что ж осталось
От сильных, гордых сих мужей,
Столь полных волею страстей?
Их поколенье миновалось -
И с ним исчез кровавый след
Усилий, бедствий и побед.
В гражданстве северной державы,
В ее воинственной судьбе,
Лишь ты воздвиг, герой Полтавы,
Огромный памятник себе.
В стране - где мельниц ряд крылатый
Оградой мирной обступил
Бендер пустынные раскаты,
Где бродят буйволы рогаты
Вокруг воинственных могил, -
Останки разоренной сени,
Три углубленные в земле
И мхом поросшие ступени
Гласят о шведском короле.
С них отражал герой безумный
Один в толпе домашних слуг,
Турецкой рати приступ шумный,
И бросил шпагу под бунчук;
И тщетно там пришлец унылый
Искал бы гетманской могилы:
Забыт Мазепа с давних пор!
Лишь в торжествующей святыне
Раз в год анафемой доныне,
Грозя, гремит о нем собор.
Но сохранилася могила,
Где двух страдальцев прах почил;
Меж древних праведных могил
Их мирно церковь приютила.(34)
Цветет в Диканьке древний ряд
Дубов, друзьями насажденных;
Они о праотцах казненных
Доныне внукам говорят.
Но дочь преступница... преданья
Об ней молчат. Ее страданья,
Ее судьба, ее конец
Непроницаемою тьмою
От нас закрыты. Лишь порою
Слепой украинский певец,
Когда в селе перед народом
Он песни гетмана бренчит,
О грешной деве мимоходом
Казачкам юным говорит



Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #275547
13.02.02 14:12
Ответ на #275512 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Ну вот, только уйти собрался..


А.С.Пушкин
Полтава
(1828-1829)

The power and glory of the war,
Faithless as their vain votaries, men,
Had pass'd to the triumphant Czar.
B y r о n


ПОСВЯЩЕНИЕ.


Тебе - но голос музы тёмной
Коснется ль уха твоего?
Поймешь ли ты душою скромной
Стремленье сердца моего?
Иль посвящение поэта,
Как некогда его любовь,
Перед тобою без ответа
Пройдет, непризнанное вновь?

Узнай, по крайней мере, звуки,
Бывало, милые тебе -
И думай, что во дни разлуки,
В моей изменчивой судьбе,
Твоя печальная пустыня,
Последний звук твоих речей
Одно сокровище, святыня,
Одна любовь души моей.



ПЕСНЬ ПЕРВАЯ


Богат и славен Кочубей.(1)
Его луга необозримы;
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
Кругом Полтавы хутора(2)
Окружены его садами,
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра
И на виду и под замками.
Но Кочубей богат и горд
Не долгогривыми конями,
Не златом, данью крымских орд,
Не родовыми хуторами,
Прекрасной дочерью своей
Гордится старый Кочубей.(3)

И то сказать: в Полтаве нет
Красавицы, Марии равной.
Она свежа, как вешний цвет,
Взлелеянный в тени дубравной.
Как тополь киевских высот,
Она стройна. Ее движенья
То лебедя пустынных вод
Напоминают плавный ход,
То лани быстрые стремленья.
Как пена, грудь ее бела.
Вокруг высокого чела,
Как тучи, локоны чернеют.
Звездой блестят ее глаза;
Ее уста, как роза, рдеют.
Но не единая краса
(Мгновенный цвет!) молвою шумной
В младой Марии почтена:
Везде прославилась она
Девицей скромной и разумной.
За то завидных женихов
Ей шлет Украйна и Россия;
Но от венца, как от оков,
Бежит пугливая Мария.
Всем женихам отказ - и вот
За ней сам гетман сватов шлет.(4)

Он стар. Он удручен годами,
Войной, заботами, трудами;
Но чувства в нем кипят, и вновь
Мазепа ведает любовь.

Мгновенно сердце молодое
Горит и гаснет. В нем любовь
Проходит и приходит вновь,
В нем чувство каждый день иное:
Не столь послушно, не слегка,
Не столь мгновенными страстями
Пылает сердце старика,
Окаменелое годами.
Упорно, медленно оно
В огне страстей раскалено;
Но поздний жар уж не остынет
И с жизнью лишь его покинет.

Не серна под утес уходит,
Орла послыша тяжкой лёт;
Одна в сенях невеста бродит,
Трепещет и решенья ждет.

И вся полна негодованьем
К ней мать идет и, с содроганьем
Схватив ей руку, говорит:
"Бесстыдный! старец нечестивый!
Возможно ль?... нет, пока мы живы,
Нет! он греха не совершит.
Он, должный быть отцом и другом
Невинной крестницы своей...
Безумец! на закате дней
Он вздумал быть ее супругом".
Мария вздрогнула. Лицо
Покрыла бледность гробовая,
И охладев как неживая
Упала дева на крыльцо.

Она опомнилась, но снова
Закрыла очи - и ни слова
Не говорит. Отец и мать
Ей сердце ищут успокоить,
Боязнь и горесть разогнать,
Тревогу смутных дум устроить...
Напрасно. Целые два дня,
То молча плача, то стеня,
Мария не пила, не ела,
Шатаясь, бледная как тень,
Не зная сна. На третий день
Ее светлица опустела.

Никто не знал, когда и как
Она сокрылась. Лишь рыбак
Той ночью слышал конской топот,
Казачью речь и женской шопот,
И утром след осьми подков
Был виден на росе лугов.

Не только первый пух ланит
Да русы кудри молодые,
Порой и старца строгой вид,
Рубцы чела, власы седые
В воображенье красоты
Влагают страстные мечты.

И вскоре слуха Кочубея
Коснулась роковая весть:
Она забыла стыд и честь,
Она в объятиях злодея!
Какой позор! Отец и мать
Молву не смеют понимать.
Тогда лишь истина явилась
С своей ужасной наготой.
Тогда лишь только объяснилась
Душа преступницы младой.
Тогда лишь только стало явно,
Зачем бежала своенравно
Она семейственных оков,
Томилась тайно, воздыхала
И на приветы женихов
Молчаньем гордым отвечала;
Зачем так тихо за столом
Она лишь гетману внимала,
Когда беседа ликовала
И чаша пенилась вином;
Зачем она всегда певала
Те песни, кои он слагал,(5)
Когда он беден был и мал,
Когда молва его не знала;
Зачем с неженскою душой
Она любила конный строй,
И бранный звон литавр и клики
Пред бунчуком и булавой
Малороссийского владыки....(6)

Богат и знатен Кочубей.
Довольно у него друзей.
Свою омыть он может славу.
Он может возмутить Полтаву;
Внезапно средь его дворца
Он может мщением отца
Постигнуть гордого злодея;
Он может верною рукой
Вонзить... но замысел иной
Волнует сердце Кочубея.

Была та смутная пора,
Когда Россия молодая,
В бореньях силы напрягая,
Мужала с гением Петра.
Суровый был в науке славы
Ей дан учитель; не один
Урок нежданый и кровавый
Задал ей шведской паладин.
Но в искушеньях долгой кары
Перетерпев судеб удары,
Окрепла Русь. Так тяжкой млат,
Дробя стекло, кует булат.

Венчанный славой бесполезной,
Отважный Карл скользил над бездной.
Он шел на древнюю Москву,
Взметая русские дружины,
Как вихорь гонит прах долины
И клонит пыльную траву.
Он шел путем, где след оставил
В дни наши новый, сильный враг,
Когда падением ославил
Муж рока свой попятный шаг.(7)

Украйна глухо волновалась,
Давно в ней искра разгоралась.
Друзья кровавой старины
Народной чаяли войны,
Роптали, требуя кичливо,
Чтоб гетман узы их расторг,
И Карла ждал нетерпеливо
Их легкомысленный восторг.
Вокруг Мазепы раздавался
Мятежный крик: пора, пора!
Но старый гетман оставался
Послушным подданным Петра.
Храня суровость обычайну,
Спокойно ведал он Украйну,
Молве, казалось, не внимал
И равнодушно пировал.

"Что ж гетман? - юноши твердили,
Он изнемог; он слишком стар;
Труды и годы угасили
В нем прежний, деятельный жар.
Зачем дрожащею рукою
Еще он носит булаву?
Теперь бы грянуть нам войною
На ненавистную Москву!
Когда бы старый Дорошенко,(8)
Иль Самойлович молодой,(9)
Иль наш Палей(10), иль Гордеенко(11)
Владели силой войсковой;
Тогда б в снегах чужбины дальной
Не погибали казаки,
И Малороссии печальной
Освобождались уж полки".(12)

Так, своеволием пылая,
Роптала юность удалая,
Опасных алча перемен,
Забыв отчизны давний плен,
Богдана счастливые споры,
Святые брани, договоры
И славу дедовских времен.
Но старость ходит осторожно
И подозрительно глядит.
Чего нельзя и что возможно,
Еще не вдруг она решит.
Кто снидет в глубину морскую,
Покрытую недвижно льдом?
Кто испытующим умом
Проникнет бездну роковую
Души коварной? Думы в ней,
Плоды подавленных страстей,
Лежат погружены глубоко,
И замысел давнишних дней,
Быть может, зреет одиноко.
Как знать? Но чем Мазепа злей,
Чем сердце в нем хитрей и ложней,
Тем с виду он неосторожней
И в обхождении простей.
Как он умеет самовластно
Сердца привлечь и разгадать,
Умами править безопасно,
Чужие тайны разрешать!
С какой доверчивостью лживой,
Как добродушно на пирах
Со старцами старик болтливый
Жалеет он о прошлых днях,
Свободу славит с своевольным,
Поносит власти с недовольным,
С ожесточенным слезы льет,
С глупцом разумну речь ведет!
Не многим, может быть, известно,
Что дух его неукротим,
Что рад и честно и бесчестно
Вредить он недругам своим;
Что ни единой он обиды
С тех пор как жив не забывал,
Что далеко преступны виды
Старик надменный простирал;
Что он не ведает святыни,
Что он не помнит благостыни,
Что он не любит ничего,
Что кровь готов он лить как воду,
Что презирает он свободу,
Что нет отчизны для него.

Издавна умысел ужасный
Взлелеял тайно злой старик
В душе своей. Но взор опасный,
Враждебный взор его проник.

"Нет, дерзкий хищник, нет, губитель! -
Скрежеща мыслит Кочубей, -
Я пощажу твою обитель,
Темницу дочери моей;
Ты не истлеешь средь пожара,
Ты не издохнешь от удара
Казачей сабли. Нет, злодей,
В руках московских палачей,
В крови, при тщетных отрицаньях,
На дыбе, корчась в истязаньях,
Ты проклянешь и день и час,
Когда ты дочь крестил у нас,
И пир, на коем чести чашу
Тебе я полну наливал,
И ночь, когда голубку нашу
Ты, старый коршун, заклевал!..."

Так! было время: с Кочубеем
Был друг Мазепа; в оны дни
Как солью, хлебом и елеем,
Делились чувствами они.
Их кони по полям победы
Скакали рядом сквозь огни;
Нередко долгие беседы
Наедине вели они -
Пред Кочубеем гетман скрытный
Души мятежной ненасытной
Отчасти бездну открывал
И о грядущих измененьях,
Переговорах, возмущеньях
В речах неясных намекал.
Так, было сердце Кочубея
В то время предано ему.
Но в горькой злобе свирепея,
Теперь позыву одному
Оно послушно; он голубит
Едину мысль и день и ночь:
Иль сам погибнет, иль погубит -
Отмстит поруганную дочь.

Но предприимчивую злобу
Он крепко в сердце затаил.
"В бессильной горести, ко гробу
Теперь он мысли устремил.
Он зла Мазепе не желает;
Всему виновна дочь одна.
Но он и дочери прощает:
Пусть богу даст ответ она,
Покрыв семью свою позором,
Забыв и небо и закон...."

А между тем орлиным взором
В кругу домашнем ищет он
Себе товарищей отважных,
Неколебимых, непродажных.
Во всем открылся он жене:(13)
Давно в глубокой тишине
Уже донос он грозный копит,
И гнева женского полна
Нетерпеливая жена
Супруга злобного торопит.
В тиши ночей, на ложе сна,
Как некой дух, ему она
О мщеньи шепчет, укоряет,
И слезы льет, и ободряет,
И клятвы требует - и ей
Клянется мрачный Кочубей.

Удар обдуман. С Кочубеем
Бесстрашный Искра(14) заодно.
И оба мыслят: "Одолеем;
Врага паденье решено.
Но кто ж, усердьем пламенея,
Ревнуя к общему добру,
Донос на мощного злодея
Предубежденному Петру
К ногам положит не робея?"

Между полтавских казаков,
Презренных девою несчастной,
Один с младенческих годов
Ее любил любовью страстной.
Вечерней, утренней порой,
На берегу реки родной,
В тени украинских черешен,
Бывало, он Марию ждал,
И ожиданием страдал,
И краткой встречей был утешен.
Он без надежд ее любил,
Не докучал он ей мольбою:
Отказа б он не пережил.
Когда наехали толпою
К ней женихи, из их рядов
Уныл и сир он удалился.
Когда же вдруг меж казаков
Позор Мариин огласился,
И беспощадная молва
Ее со смехом поразила,
И тут Мария сохранила
Над ним привычные права.
Но если кто хотя случайно
Пред ним Мазепу называл,
То он бледнел, терзаясь тайно,
И взоры в землю опускал.
............................

Кто при звездах и при луне
Так поздно едет на коне?
Чей это конь неутомимый
Бежит в степи необозримой?

Казак на север держит путь,
Казак не хочет отдохнуть
Ни в чистом поле, ни в дубраве,
Ни при опасной переправе.

Как сткло булат его блестит,
Мешок за пазухой звенит,
Не спотыкаясь конь ретивый
Бежит, размахивая гривой.

Червонцы нужны для гонца,
Булат потеха молодца,
Ретивый конь потеха тоже -
Но шапка для него дороже.

За шапку он оставить рад
Коня, червонцы и булат,
Но выдаст шапку только с бою,
И то лишь с буйной головою.

Зачем он шапкой дорожит?
За тем, что в ней донос зашит,
Донос на гетмана злодея
Царю Петру от Кочубея.

Грозы не чуя между тем,
Неужасаемый ничем,
Мазепа козни продолжает.
С ним полномощный езуит(15)
Мятеж народный учреждает
И шаткой трон ему сулит.
Во тьме ночной они как воры
Ведут свои переговоры,
Измену ценят меж собой,
Слагают цыфр универсалов(16),
Торгуют царской головой,
Торгуют клятвами вассалов.
Какой-то нищий во дворец
Неведомо отколе ходит,
И Орлик,(17) гетманов делец,
Его приводит и выводит.
Повсюду тайно сеют яд
Его подосланные слуги:
Там на Дону казачьи круги
Они с Булавиным(18) мутят;
Там будят диких орд отвагу;
Там за порогами Днепра
Стращают буйную ватагу
Самодержавием Петра.
Маэепа всюду взор кидает
И письма шлет из края в край:
Угрозой хитрой подымает
Он на Москву Бахчисарай.
Король ему в Варшаве внемлет,
В стенах Очакова паша,
Во стане Карл и царь. Не дремлет
Его коварная душа;
Он, думой думу развивая,
Верней готовит свой удар;
В нем не слабеет воля злая,
Неутомим преступный жар.

Но как он вздрогнул, как воспрянул,
Когда пред ним незапно грянул
Упадший гром! когда ему,
Врагу России самому,
Вельможи русские послали(19)
В Полтаве писанный донос
И вместо праведных угроз,
Как жертве, ласки расточали;
И озабоченный войной,
Гнушаясь мнимой клеветой,
Донос оставя без вниманья,
Сам царь Иуду утешал
И злобу шумом наказанья
Смирить надолго обещал!

Мазепа, в горести притворной,
К царю возносит глас покорный.
"И знает бог, и видит свет:
Он, бедный гетман, двадцать лет
Царю служил душою верной;
Его щедротою безмерной
Осыпан, дивно вознесен...
О, как слепа, безумна злоба!...
Ему ль теперь у двери гроба
Начать учение измен,
И потемнять благую славу?
Не он ли помощь Станиславу(20)
С негодованьем отказал,
Стыдясь, отверг венец Украйны
И договор и письма тайны
К царю, по долгу, отослал?
Не он ли наущеньям хана(21)
И цареградского салтана
Был глух? Усердием горя,
С врагами белого царя
Умом и саблей рад был спорить,
Трудов и жизни не жалел,
И ныне злобный недруг смел
Его седины опозорить!
И кто же? Искра, Кочубей!
Так долго быв его друзьями!..."
И с кровожадными слезами,
В холодной дерзости своей,
Их казни требует злодей...(22)

Чьей казни?... старец непреклонный!
Чья дочь в объятиях его?
Но хладно сердца своего
Он заглушает ропот сонный.
Он говорит: "В неравный спор
Зачем вступает сей безумец?
Он сам, надменный вольнодумец,
Сам точит на себя топор.
Куда бежит, зажавши вежды?
На чем он основал надежды?
Или... но дочери любовь
Главы отцовской не искупит.
Любовник гетману уступит,
Не то моя прольется кровь."

Мария, бедная Мария,
Краса черкасских дочерей!
Не знаешь ты, какого змия
Ласкаешь на груди своей.
Какой же властью непонятной
К душе свирепой и развратной
Так сильно ты привлечена?
Кому ты в жертву отдана?
Его кудрявые седины,
Его глубокие морщины,
Его блестящий, впалый взор,
Его лукавый разговор
Тебе всего, всего дороже:
Ты мать забыть для них могла,
Соблазном постланное ложе
Ты отчей сени предпочла.
Своими чудными очами
Тебя старик заворожил,
Своими тихими речами
В тебе он совесть усыпил;
Ты на него с благоговеньем
Возводишь ослепленный взор,
Его лелеешь с умиленьем -
Тебе приятен твой позор,
Ты им, в безумном упоеньи,
Как целомудрием горда -
Ты прелесть нежную стыда
В своем утратила паденьи...

Что стыд Марии? что молва?
Что для нее мирские пени,
Когда склоняется в колени
К ней старца гордая глава,
Когда с ней гетман забывает
Судьбы своей и труд и шум,
Иль тайны смелых, грозных дум
Ей, деве робкой, открывает?
И дней невинных ей не жаль,
И душу ей одна печаль
Порой, как туча, затмевает:
Она унылых пред собой
Отца и мать воображает;
Она, сквозь слезы, видит их
В бездетной старости, одних,
И, мнится, пеням их внимает....
О, если б ведала она,
Что уж узнала вся Украйна!
Но от нее сохранена
Еще убийственная тайна.



ПЕСНЬ ВТОРАЯ.


Мазепа мрачен. Ум его
Смущен жестокими мечтами.
Мария нежными очами
Глядит на старца своего.
Она, обняв его колени,
Слова любви ему твердит.
Напрасно: черных помышлений
Ее любовь не удалит.
Пред бедной девой с невниманьем
Он хладно потупляет взор,
И ей на ласковый укор
Одним ответствует молчаньем.
Удивлена, оскорблена,
Едва дыша, встает она
И говорит с негодованьем:

"Послушай, гетман; для тебя
Я позабыла всё на свете.
Навек однажды полюбя,
Одно имела я в предмете:
Твою любовь. Я для нее
Сгубила счастие мое,
Но ни о чем я не жалею...
Ты помнишь: в страшной тишине,
В ту ночь, как стала я твоею,
Меня любить ты клялся мне.
Зачем же ты меня не любишь?


М а з е п а.
Мой друг, несправедлива ты.
Оставь безумные мечты;
Ты подозреньем сердце губишь:
Нет, душу пылкую твою
Волнуют, ослепляют страсти.
Мария, верь: тебя люблю
Я больше славы, больше власти.

М а р и я.
Неправда: ты со мной хитришь.
Давно ль мы были неразлучны?
Теперь ты ласк моих бежишь;
Теперь они тебе докучны;
Ты целый день в кругу старшин,
В пирах, разъездах - я забыта;
Ты долгой ночью иль один,
Иль с нищим, иль у езуита;
Любовь смиренная моя
Встречает хладную суровость.
Ты пил недавно, знаю я,
Здоровье Дульской. Это новость;
Кто эта Дульская?

М а з е п а.
И ты
Ревнива? Мне ль, в мои ли лета
Искать надменного привета
Самолюбивой красоты?
И стану ль я, старик суровый,
Как праздный юноша, вздыхать,
Влачить позорные оковы
И жен притворством искушать?

М а р и я.
Нет, объяснись без отговорок
И просто, прямо отвечай.

М а з е п а.
Покой души твоей мне дорог,
Мария; так и быть: узнай.

Давно замыслили мы дело;
Теперь оно кипит у нас.
Благое время нам приспело;
Борьбы великой близок час.
Без милой вольности и славы
Склоняли долго мы главы
Под покровительством Варшавы,
Под самовластием Москвы.
Но независимой державой
Украйне быть уже пора:
И знамя вольности кровавой
Я подымаю на Петра.
Готово всё: в переговорах
Со мною оба короля;
И скоро в смутах, в бранных спорах,
Быть может, трон воздвигну я.
Друзей надежных я имею:
Княгиня Дульская и с нею
Мой езуит, да нищий сей
К концу мой замысел приводят.
Чрез руки их ко мне доходят
Наказы, письма королей.
Вот важные тебе признанья.
Довольна ль ты? Твои мечтанья
Рассеяны ль?

М а р и я.
О милый мой,
Ты будешь царь земли родной!
Твоим сединам как пристанет
Корона царская!

М а з е п а.
Постой.
Не всё свершилось. Буря грянет;
Кто может знать, что ждет меня?

М а р и я.
Я близ тебя не знаю страха -
Ты так могущ! О, знаю я:
Трон ждет тебя.

М а з е п а.
А если плаха?...

М а р и я.
С тобой на плаху, если так.
Ах, пережить тебя могу ли?
Но нет: ты носишь власти знак.

М а з е п а.
Меня ты любишь?

М а р и я.
Я! люблю ли?

М а з е п а.
Скажи: отец или супруг
Тебе дороже?



Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #275512
13.02.02 13:13
Ответ на #273141 | Василий православный христианинНе показывать

“Бандуристе, орле сизий!
Добре тобі, брате:
Маєш крила, маєш силу,
Є коли літати.
Тепер летиш в Україну –
Тебе виглядають.
Полетів би за тобою,
Та хто привітає.
Я й тут чужий, одинокий,
І на Україні
Я сирота, мій голубе,
Як і на чужині.
Чого ж серце б’ється, рветься?
Я там одинокий.
Одинокий… а Украйна!
А степи широкі!
Там повіє буйнесенький,
Як брат, заговорить;
Там в широкім полі воля;
Там синєє море
Виграває, хвалить Бога,
Тугу розганяє;
Там могили з буйним вітром
В степу розмовляють,
Розмовляють сумуючи,
Отака їх мова:
“Було колись – минулося,
Не вернеться знову”.
Полетів би, послухав би,
Заплакав би з ними…
Та ба, доля приборкала
Меж людьми чужими.”
С.-Петербург
9 мая 1840 року
Обратите внимание на дату. Когда Тарас Шевченко написал эти слова, того Троцкого и его подельщиков, которым вы с чьей-то тяжелой руки приписываете эту непосильную заслугу – установление нашего самоназвания – еще и в проекте не было. Вообще, полистайте «Кобзарь». Это может помочь понять наши «странности». В «Кобзаре» выражены чувства многих из нас. Думаю, лично Вам это доступно.

// Заново придуманым, я называю тот язык, который интенсивно "придумывают". //
Если можно, дайте ссылку на образец. Не доходит до меня, что там (или тут) придумывают. Пока только смутно догадываюсь, что это может быть: или Вы встретили какой-то узкоспециальный текст с терминами, или Вы просто напрасно поверили идеологам-унификаторам. Ну, может еще, Вам попалось что-то глубоко диалектное из другого угла Украины. Только разве Вы это не распознали бы? Образец можете показать?

//@Украина сохранилась в основном в селах, в Западенции и в эмиграции.@
Признаться, этой фразы я ждал давно. У нас тут тоже...//

Значит, это не та фраза, которой Вы ждали. Тут же речь идет не о лучшем понимании «украинской души», патриотичности и проч. (хотя одно с другим и связано), а о планомерной ассимиляции. Меньше этому воздействию поддались те, кто был подальше от цивилизации (село), у кого меньше срок пребывания именно в российской империи (в широком смысле) - это Западенция, и идейные хранители традиций (таким легче было физически выжить в эмиграции). Я не возражаю, что и многие села ваших краев можно сюда отнести. Я видел кубанского атамана Громова в Киеве. Хороший дядько. Друг, земляк и, кажись, однокашник бывшего головного отамана Украинского Казачества Петренко. Видел в армии краснодарцев. Все как у нас: горожане - по-русски, станичники – по-украински балакают. Только они научены, что это у них «свой говор». От них же, к стати, впервые (это конец 80-х был!) узнал, что они – прямые потомки запорожцев.
// Знаете, я только году так в 91-93-м … задумался над тем, а кто же я.//
Слава Богу. Вам, значит, легче было. Наверное, в таких городах, как Киев, «фронт» и проходил. Я бы тоже, наверное не думал об этом, но… Напоминали. И лично мне, и из родителей кто-то время от времени приходил домой возмущенный по этому поводу. Хотя, и здесь многие просто тянулись под большинство и не воспринимали издевательства на свой счет. Много таких, кто в присутствии сверстников разговаривал с родителями на разных языках. Мама его спрашивает по-украински, а он ей отвечает по-русски. И все ОК! Мама остается «жлабиха», но ничего, зато сын – передовой, советский парень. Совсем другой престиж! Таким проще было. И матери многие так и учили детей сознательно, желая им спокойной жизни. До сих пор в Киеве можно наблюдать следующее явление. Встречаются две компании. Каждая внутри себя говорит по-украински (свои), а с другой компанией, как с посторонними, – по-русски. И в армии у меня иначе сложилось. Были и там «великочеловеки». Я почти всю армию по-русски проговорил во избежание лишних стрессов. Хотя и земляки были. А, вернувшись из армии (ДМБ-89), только заикнулся возлюбленной, чтобы детей воспитывать по-украински, ответ: «Ты что!!! Чтобы моих детей называли жлобами??» Позже она согласилась, но мы с ней расстались. По другим причинам. А сейчас имею жену более русскую (та наполовину была), но дети по-украински – без проблем. Хотя в начале звучала та же фраза. Почти слово в слово. Теперь «коньюнктура» поменялась. Даже фильмы по телевизору не редкость по-украински. Правда, в основном дублированные иностранные :(.
// Думаю, со средины 50-х там с этим все нормально... //
Нет, не все. Как в Киеве. Все можно, но денег не хватает.
//Теперь вот законно и неопасно Гоголя переводить.//
Глупо, но по мне, так пусть лучше эти дурачатся.

//@И вообще, на таких основаниях («откуда пошла») следовало бы Рим (Roma) со всей Италией подчинить Румынии@
???//
Что же тут непонятного? Название – «Римия», говорят на «испорченной латыни», северо-восточный кусок Римской Империи (историческое наследие). Объявить «испорченную латынь» (не помню, кто его так обозвал) настоящим современным римским языком, а братские итальянский, испанский, португальский и, если позволит ситуация, французский – наречиями римского языка, испорченными в силу досадной раздробленности и влияния враждебных сил (молдован и спрашивать нечего). И вперед! Нехилый «единый народик» получится! Долой итальянский сепаратизм и «феодальную» раздробленность? :)

//@Это смешно, но бывшие бойцы УПА в независимой Украине до сих пор не приравнены к ветеранам войн@
У нас полицаи пока тоже не приравнены, хотя всё возможно... //
Тю… Я уже отвык от таких сравнений. УПА можно сравнивать (ну, не один в один) с красными партизанами, только с другой идеологией. Дивизию «Галичина» (совсем отдельное явление) – с власовцами, а полицаи – они и есть полицаи. Вам известно, что соединение Ковпака и Руднева сотрудничало с бандеровцами? Пока Москва не сказала «низя».
// @Какого Мазепу, борца за суверенитет Украины или подлого предателя@
Опера пардон такая, русским к стати композитором написанная, либретто могу на мыло скинуть...//
Интересно. Если это не сложно, сбросьте, пожалуйста.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #274922
12.02.02 10:00
Ответ на #273283 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

У Горского (первоисточник www.loc.gov)ярче (и больше) отличий восточных народов Российской империи от всех прочих.
А жители например Ростовской области, Кубани и Ставрополья, (мы уже говорили на эту тему)скорее похожи на украинцев чем на жителей русской средней полосы.
Но дело не в этом. Я в своих рассуждениях, ни коим образом не покушаюсь на украинскую самобытность, культуру и традиции.
Я в своих рассуждениях, грубо говоря, покушаюсь на украинскую (а стало быть и на российскую)государственность, в том виде, в котором она сейчас существует, и на тот духовный и культурный раскол, к которому лет так через десять, приведет кажущаяся теперь невинной "формализация взаимоотношений" именно в этой сфере.
Моя идея не в том, что бы поднять над Киевом триколор или сжить со свету украинский язык, а в том, что бы имея хорошие данные (пусть и от нехорошей жизни) для интеграции (научной,экономической,военной)начать-таки создавать, а не рушить все до основания.
И хватит об этом.
С Уважением,
Василий



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #273284
08.02.02 22:53
Ответ на #272768 | Василий православный христианинНе показывать

(((Где-то я видел Глобус Украины. Красиво но нереально.

Глобус всего лишь аллегория. Утверждение об определенной миссии Украины в современном мире. Намек некоторым нашим российским друзьям - остановитесь. Или равноправная дружба или ненужная вражда.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #273283
08.02.02 22:44
Ответ на #272768 | Василий православный христианинНе показывать

Уважаемый Василий, предложенными в предыдущих сообщениях статьями мне хотелось донести лично к Вам мировозренческие позиции украинцев. Убедить Вас, патриота России, но сторонника "единой страны" в нецелесообразности губительной украинско-российской "единительной" конфронтации. За ней нет будущего. Если разве, будущим можно назвать междунациональную вражду.

На такой путь нас толкают и некоторые церковные деятели. Статья, к стати с очень хорошим началом и симпатичным названием, которую я нашел на сайте националиста Шевкунова - "Православие-2000", обыкновенный призыв к такой вражде. Дремучее, антиисторическое невежество, подкрепленное имперским враньем, об "особом" народе, объединяющим всех славян в окружности. Это ничто иное, как имперский червь, истощающий ваш народ. Впрочем, Вы тоже можете ознакомиться и высказать свое мнение:


РУССКИЙ НАРОД - РОССИЙСКАЯ НАЦИЯ
Русский народ - создатель российской государственности, которая является формой его исторического бытия, условием сохранения национального языка, культуры, образования, общенационального экономического и социального уклада. Разрушение Российского государства, помимо всего прочего, угрожает существованию русского народа, равно как и российская государственность не возродится без творческого исторического действия русских. Русский человек во имя самосохранения призван проявить твердую государственную волю, русский народ должен осознать себя субъектом государствообразования. Тысячелетняя история доказывает, что русские национальные интересы соответствуют жизненным интересам всех народов России. Только волевое государствование - политическая самоорганизация русского большинства населения страны в борьбе за свои фундаментальные жизненные интересы - способна вовлечь все ее народы в дело воссоздания общенационального российского дома.
Хотим мы этого или не хотим, сознаем или нет, но все народы России спаяны общей трагической судьбой. Нас объединяет многовековой опыт созидания единой государственности, опыт противостояния бесчеловечному режиму, совместного страдания, единого пути изживания идеологии ненависти и разрушения. Уже невозможно решать наши проблемы независимо друг от друга. Нас освободит только совместная борьба с общим поработителем. Народы России сохранятся в качестве соборного субъекта социального и политического действия только в том случае, если возродят собственное государственное тело.
Итак, российские народы трагической историей сплавлены в единую нацию, ибо живут единой духовной традицией и единством исторической судьбы. Российская нация - это духовно-политический собор народов России, основой которого является русский многонациональный народ. Полноценная нация - это сообщество свободных и ответственных граждан, которое основано на духовно-нравственных принципах, на обеспечении безопасности, защите жизненных интересов и собственности всех граждан страны, вне зависимости от национальных, религиозных, политических различий. Русский народ сплачивает российскую нацию и конституирует Российскую Державу. Только Российская Держава позволит выжить всем народам России перед лицом грядущего жесточайшего передела мировых ресурсов.
О единстве славянских народов вспомнили в момент расчленения русского народа в Беловежской Пуще, чтобы замутнить смысл происходящего. Оказывается, Российская Федерация, Украина и Белоруссия населены славянскими народами. Авторы этого мифа сознавали мощные центростремительные стихии раздираемых частей народа, поэтому прикрывали разрушение страны демагогией о славянском единстве. С не легкой руки "реформаторов" призрак "мы - славяне" и сегодня бродит по России. Утопия, порожденная политической конъюнктурой, может привиться в истории, что неизбежно отзовется новыми катастрофами.
Бесспорно, что до 1917 года русские, украинцы и белорусы были народностями русского народа, говорящими на великорусском, малоросском и белорусском наречиях русского языка: "Русский язык - это совокупность тех говоров, поднаречий и наречий, на которых говорит русский народ, то есть известные племена и народности, объединенные общностью нравов, верований, преданий и самого языка" ("Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"). Когда Малороссию и Белую Россию захватывали другие государства, они неизменно возвращались в лоно единой России. Ибо "Народ, говорящий языком, коего отдельные наречия и говоры столь близки между собою, что в практической жизни - общественной, торговой, политической - не представляют затруднения к взаимному пониманию, должен составлять и одно политическое целое. Так, народ русский, несмотря на различия в наречиях - великорусском, малорусском и белорусском, или немецкий, несмотря на более сильное различие в наречиях верхне- и нижне-немецком, должны составлять самостоятельные однородные политические целые, называемые государствами" (Н.Я.Данилевский). Поэтому истории не известны ни украинская, ни белорусская нации, ни "суверенные" украинское и белорусское государства. Из чего и следует историческая предопределенность русских к единому государству.
Очевидно, что и в советский период, преисполненный глобальных социальных и экономических потрясений, не произошло ничего, что превращало бы великорусскую, малорусскую и белорусскую народности в отдельные самостоятельные народы. Хотя идеологизированный политический язык и содержал такие понятия, как "белорусский народ", "украинский народ". Иначе говоря, до 1991 года в истории нет свидетельств распада русского народа.
Народ - это органичное единство исторической судьбы. Как всякий организм народ имеет душу, национальный менталитет и характер, который во многом определяет его исторические формы. Народ может существовать и с отсеченными частями, но это калека. Сопротивляясь разрушениям организм может восстановить основные жизненные функции, но может и окончательно деградировать. Расчлененный русский народ по всем законам духа и природы стремится восстановить свое органичное единство. К этому взывают не только разорванная экономика и армия, не только разъединенные семьи, не только лавина неразрешимых проблем, но прежде всего душа нации. Эта тонкая материя (выражающаяся в инстинкте национального единства, национальном самосознании и воле) невидимыми токами действует в нашей жизни. Одни политики пытаются подавить основной жизненный интерес народа, сжимая пружину национального сопротивления. Другие же, несмотря на материалистические убеждения, отрицающие единый дух нации, эксплуатируют духовную волну реинтеграции, выигрывая выборы и референдумы, раздавая "объединительные" посулы.
Отставание русских национальных интересов не умаляет других российских народов. Русских в Российской Федерации более 85%. Русский народ создавал многонациональное российское государство. Следовательно, от волеизъявления русского большинства страны и зависит судьба шестой части суши: русский вопрос сегодня - это вопрос жизни или смерти России. Когда мы обращаемся к полякам или сербам, мы можем говорить: "мы с вами - славяне". Но когда мы говорим о себе, идентифицируем себя - выделяемся как народ из других, то должно говорить: "мы - русские", а не славяне или "русскоязычные". Русские - это все (независимо от этнического происхождения), сознающие себя в лоне русской культуры, те, для кого родной язык - русский. Сегодня самосохраниться для русских - означает осознать себя народом-государствообразователем со спокойным достоинством, игнорируя русофобские выпады извне и не поддаваясь юдофобской истерии изнутри. Открыто формулировать свои основные жизненные интересы: признать статус расчлененного русского народа; признать дальнейшие попытки развала величайшим преступлением против великого народа и великой культуры; признать объективную реальность: территории дореволюционной России или бывшего СССР, населенные русским большинством, неизменно тяготеют к восстановлению государственного единства, ибо государство есть форма самосохранения русского народа.
Этот органичный процесс одни политики стараются не замечать, другие с ним борются, при слове "русский" не упустят припечатать - "экстремизм", если же речь заходит о национальном самосознании русских, то это уже совсем "фашизм". Но, напротив, экстремизм (крайние взгляды и действия) - это когда кромсают живое тело нации с таким видом, будто облагодетельствовали его, удивляясь ожесточенной реакции сопротивления. Бедственность происходящего требует жестких слов и сильных выражений, а не заклинаний типа: "не мешайте работать", так как очередной раз грядет "стабилизация". Но политики, умерщвляющие нацию, знают, что творят, поэтому, с одной стороны, пестуют фашистские организации, чтобы интеллигенция в испуге от "русского фашизма" вновь припала к дряхлеющей власти. С другой стороны плодят "ряженых" патриотов, которые в нужный момент прогорлапанят власти: "любо!".
Национальная государственная самозащита - не экстремизм, а наш исторический долг перед небом и землей, перед предками и потомками. Величие средств должно соответствовать достоинству и глобальным задачам возрождения великого народа. Каждая нация может и должна контролировать ту территорию, на которой она составляет большинство. Для того чтобы государственно воссоединились русские территории, не требуется ни войн, ни блокад, ни шовинистической истерии. Исторический пример - ФРГ, не признававшая ГДР, но и не штурмовавшая Берлинскую стену. Правительство Федеративной республики открыто добивалось воссоединения немецкого народа арсеналом мирных средств, - и преуспело в этом. Когда в России на высшем государственном уровне будет сформулирована политика воссоединения русского народа, ее трудно будет упрекнуть в экстремизме.
Очевидно, что территории с русским большинством - Российская Федерация, Белоруссия, Украина (за исключением Галиции западных областей, исторически, культурно, религиозно давно ориентированных на Запад), Южная Сибирь (ныне называемая Северным Казахстаном) - и до сего дня тяготеют к тем или иным формам воссоединения. Задача подлинно национальных лидеров создать условия для исторического волеизъявления народа, разорванного на части. Политики должны учитывать и современные сложные реалии, но только в свете стратегической цели национального воссоединения. И тогда откроется долгий, многотрудный, но реальный путь: поддержка десятков миллионов соотечественников, лишенных родины, переселение русских из территорий, окончательно ушедших из России, экономическое сближение, размывание таможенных и иных барьеров, соединение интересов безопасности и обороны, конфедеративные союзы, а когда-то и референдумы спорных территорий...
Ко всему этому следует относиться не как к обременительной помощи другим, а как к программе самоспасения. Исторический завет русского народа, строившего не моноэтническое, а многонациональное государство, диктует сегодня отвергнуть химеры, типа русской республики (стремления вырезать на теле Российской Федерации зоны с чисто русским населением) или принципа национально-пропорционального представительства. Никогда русский народ в своем государственном строительстве не руководствовался подобными "принципами". Это очередные привнесения - национально-пропорциональное представительство пытались реализовать вполне только в Южно-Африканской республике. Попытки внедрения новых утопий в условиях уникально многонациональной страны, где проживает множество людей со смешанной кровью - неизбежно приведут к кровавой междоусобице и гибели русского народа. Необходимо единить русские земли, бережно сохраняя национальную самобытность всех российских народов.
Итак, необходимо сознавать, что русский народ является созидателем и российской культуры, и российской государственности, - совместно со всеми народами России. Русские же - это все говорящие и мыслящие по-русски, вне зависимости от этнической принадлежности. В многонациональный русский народ входили все, кто сознавал себя русским. Во множестве этнических компонент русского народа основными народностями являются - великоросская (среднерусская), малоросская (украинская), белоросская (белорусская). Поэтому вредоносным мифом являются утверждения о "братских" славянских народах - русских, украинцах и белорусах. Далее, русский народ конституирует вокруг себя российскую нацию- исторический, культурный, политический союз народов России. Российская нация складывается на основе русской культуры именно потому, что она содержит в себе сильнейшую соборную тенденцию, выражающуюся, в частности, в редкой русской открытости и уживчивости. Поэтому российские граждане общаются и взаимодействуют на русском языке, что нисколько не умаляет, а, напротив, возвышает их национальное (в смысле этническое) достоинство. Идентифицируя себя с российской государственностью, мы можем называть себя гражданами России. Идентифицируя же себя с российской нацией - мы можем называть себя русскими. Поэтому реальным обращением ко всем нам будет не "россияне", а "российские граждане", "соотечественники", "русские люди".
Виктор Аксючиц.

Три поколения. Фотография С. М. Прокудина-Горского 1910 года.
(хорошие этнографические фотографии, подтверждающие абсолютную обособленность русского народа от украинского)

http://www.pravoslavie.ru/index.htm





Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #273141
08.02.02 17:07
Ответ на #273029 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Ну вот, все ясно.

Это хорошо.
@естественное происхождение украинского языка, называете его «заново придуманным»?@
Заново придуманым, я называю тот язык, который интенсивно "придумывают".

@мюнхенец с баварцем тяготеют друг к другу@
Славная оговорка, Мюнхен и есть столица Баварии.

@Украина сохранилась в основном в селах, в Западенции и в эмиграции.@

Признаться, этой фразы я ждал давно. У нас тут тоже есть деятели, которые поют из-за бугра, что они де и есть настоящие русские. Есть еще РНЕ, щеголяющие в нациской форме, они тоже вопят, что они истинные...

@Мы здесь были как индейцы@
Знаете, я только году так в 91-93-м, когда часть моих сослуживцев резко обнаружила свои исторические корни, задумался над тем, а кто же я. Может Вы лично и были индейцем, а у меня, как Вы чётко уловили до сих пор литературного русского нет.
На экзамене по конструкционным материалам, тройку получил за то, что не смог объяснить профессору где в строительстве жужалку применяют.

@в Одессе, чтобы не получить больно, пели вместо «Ой, не ходи, Грицю, та й на вечорниці…@
Думаю, со средины 50-х там с этим все нормально... Теперь вот законно и неопасно Гоголя перреводить.

@И вообще, на таких основаниях («откуда пошла») следовало бы Рим (Roma) со всей Италией подчинить Румынии@
???


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #273029
08.02.02 10:42
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

Порция 4

//Это тот самый "неправильный русский", на котом говорит вся Кубань, Ростовская область, Ставропольский край, Белгородская, Воронежская, часть Курской , Смоленской, Брянской областей.//
Ну вот, все ясно.

//"Это не риторический вопрос, ответьте, пожалуйста. Интересно, как это получается." А вот так и получается...//
Погодите, вопрос не о том. Вопрос: как Вы, зная естественное происхождение украинского языка, называете его «заново придуманным»? Вот ответьте, пожалуйста.
//…между мюнхенцем и берлинцем разницы едва ли не больше чем между москвичем и киевлянином.//
Не знаю какие там разницы, но раз мюнхенец с баварцем тяготеют друг к другу, значит им вместе хорошо. У нас так не получилось за 337 лет. Как империя слабела, так мы и деру…
Встречный аргумент: между германцем и австрияком разницы едва ли не меньше, чем между москвичем и киевлянином но они упорно живут в разных государствах.
Кроме того некорректно сравнивать любого москвича с любым киевлянином. Украинская Украина сохранилась в основном в селах, в Западенции и в эмиграции. А из таких центров, как Киев, Харьков и любой мало-мальски город, империя сделала ориентиры для москвофикации. Мы здесь были как индейцы. Об этом файл пришлю, если разрешите.
//Каждый русский, помнит ту самую Повесть временных лет, где в деталях описано " -откуда есть и пошла земля русская..."//
Это само по себе хорошо. Но, к сожалению, Ваши идеологические союзники (не скажу «единомышленники») то и дело норовят этой фразой убить любимую песню Вашего детства. Ведь эти песни поются на языке, который они стараются объявить несуществующим, продуктом действия сил, враждебных матушке России, утвердить к нему брезгливое и враждебное отношение. По свидетельствам современников действия деукраинизаторских законов Российской Империи, некоторые пытались перепеть фольклор на великоросский язык. Иван Огиенко приводит пример, когда в Одессе, чтобы не получить больно, пели вместо «Ой, не ходи, Грицю, та й на вечорниці…» русифицированный вариант: «Ой, не хади, Гришка, да и на пикник…». Изуродовано, зато законно, не опасно.
И вообще, на таких основаниях («откуда пошла») следовало бы Рим (Roma) со всей Италией подчинить Румынии (Romania) и учить итальянцев говорить по-румынски. А с ними: испанцев, португальцев, французов (как белорусов). «Пошла» - пусть идет, цветет и развивается. А мы тут. И каждый на своем месте. В разнообразии – красота. Бог – самый великий художник, и пусть будет слава Ему на всех языках.
Все. Жду ответа.
С уважением, Леонид.
Божиих благословений Вам.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #273016
08.02.02 10:12
Ответ на #272747 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать


На первую порцию...

@Вы хотели сказать, что Ваш товарищ дорого заплатил за нашу независимость?@
Нет, за нашу.

@Это смешно, но бывшие бойцы УПА в независимой Украине до сих пор не приравнены к ветеранам войн@
У нас полицаи пока тоже не приравнены, хотя всё возможно...

@А помните скандалы@
У меня сердце больное, я скандалами (а тем более Славянским Базаром) не увлекаюсь.
Группы названные мной просто не сходят с наших экранов, поэтому на слуху.

@Какого Мазепу, борца за суверенитет Украины или подлого предателя@
Опера пардон такая, русским к стати композитором написанная, либретто могу на мыло скинуть...



Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #272835
07.02.02 19:27
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

Порция 3
//А если дешевые "агитки" ставить во главу угла... //
Так Вы их не знаете? Совсем они не «дешевые». Хорошая сатира. Всех авторов не помню, но «За двома зайцями» - это, по-моему, по пьесе Старицкого, дореволюционного автора. Коммунисты (не без проблем) допустили все это, наверное, ради «классовых противоречий» и критики мелкобуржуазного мещанства. Им и Т.Шевченко был нужен, как борец с царизмом и выразитель интересов угнетенных масс. Весь этот ряд, который я назвал – это где-то на ту же тему, что «Мещанин во дворянстве», только на нашей «почве». Человек, желая положения в обществе и престижа, будучи готов из шкуры вылезть, чтобы выглядеть «по-модньому», отрекается от своих корней, стыдится своих родителей, ломает язык, теряет собственное лицо, и прочее. Фэ... (Есть еще на подобную тему комедия «По-модньому».) Но я это явление и без драматургии знаю. Одного такого еще подростком из своей квартиры выбросил, когда он спросил, когда я перестану разговаривать «на этом жлобском языке» (А его мать родилась в том же селе, что и моя). Какие еще нужны агитки?
//Я, например, набирая этот текст, вспоминал совсем другие фильмы.//
Какие?
//Я хотел не показать, а задать вопрос, на котороый так никто и не ответил.
Как вы проводите эту самую грань, на которой так настаиваете?//
Гос. границу? По статусу «quo”. Как можем. В старой песне отражены другие мысли:
«Ще не вмерла Україна, і слава, і воля.
Ще нам браття, молодії, усміхнеться доля.
Згинуть наши вороженьки як роса на сонці.
Запануємо й ми, браття у своїй сторонці.
Станем браття в бій кровавий від Сяну до Дону.
В ріднім краю панувати не дамо нікому.
Чорне море ще всміхнется, дід Дніпро зрадіє.
Ще у нашій Україні доленька наспіє.
А, завзаття, праця щира, свого ще докаже.
Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже
За Карпати відоб’ється, згомонить степами.
України слава стане поміж ворогами.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу.
І покажем, що ми браття козацького роду.»
Но нынче другие нравы. Чтобы единокровные не чувствовали себя брошенными, есть другие методы. Только они требуют организации и финансирования. Опять же, успех этой работы во многом зависит от того, на сколько здоровые отношения между государствами и какова национальная политика государств. Где-то в 88-м году по радио «Свобода» я слышал, что в городе Чикаго было 2 украинских школы. Столько же было в Харькове (если не путаю). А сколько их было в местах компактного проживания украинцев в России? Странный вопрос, да?
КОНЕЙ ТРЕТЬЕЙ ПОРЦИИ


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #272820
07.02.02 17:36
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

Порция 2
//Только это не попытка унификации (что м.б. имело место в прежние времена,//
Ого! Есть сомнения, что было???
//только не известно, как Вы чётко подметили, кто больше постарался)//
…и немка Екатерина, и кавказец Сталин, и украинец Щербицкий…
//, а многообразие, родство.//
Многообразие – это красиво, родство – хорошо, а «сиамскими близнецами» становиться не надо. Хотя, глобализация…

//"поношением нашего родного представителями ”великой нации”"

Да полно Вам.//
Полно, полно, по вінця повно! Тільки чуб стирчав. А что, Вам не доставалось?
Меня же тоже не Петлюра и не ЦРУ сделали озабоченным по этому вопросу, а русскоязычные киевляне. Рассказывать все эти “радости” места здесь мало. В столице Украины мы себя чувствовали, как маланцы. Вспомните Вашего таможенника. А тут еще и специально так строилось, чтобы все тянулись русифицироваться.
//В годы самой жестокой диктатуры и унификации не опускались до низвержения Мицкевича.//
Думал, думал - не припоминаю. Кого это у нас низвергли? Ленина? Так и у вас, вроде… И правильно. А насчет национальной политики при жестокой и ласковой диктатуре, разрешите, я Вам э-почтой отправлю файл с датами? Или поищите сообщение #183389 Андрея Козака.
//(Вспомните послание Пушкина Мицкевичу//
Не знаю. Но мы помним, например, что русские интеллигенты выкупили из рабства Т.Шевченко и поддерживали его после того, как царь-батюшка заслал его в пески пропадать со специальным запретом писать и рисовать. В Киеве куча улиц с именами русских писателей. О чем это Вы? Хотя, может, где-то изменили пропорции. У нас же раньше такую создавали среду, чтоб нам казалось, что мы всем обязаны Москве. И вроде кроме русской литературы другой литературы почти что нет. Но чтоб кого-то достойного низвергли - не знаю.
КОНЕЦ 2-й ПОРЦИИ


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #272768
07.02.02 14:17
Ответ на #271890 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Уважаемый Андрей!
Я не раз уже заявлял свою позицию, по отношению к Вам лично и к теме.
Многие факты из тех, что приводятся в статьях не вызывают сомнений, многие спорны, но те выводы, которые делаются совсем не очевидны.
Украинист - француз, гражданин страны в которой национальный вопрос был решен раз и навсегда, (к стати м.б. довольно поучительно в нашем случае) баски, корсиканцы, норманы и проч. теперь вот запрещает нам "ковыряться" в носу.
Далее, следы "Сидоровки" найдутся и на Дальнем Востоке и как я писал в полемике с кем-то из форумчан на Кубани, в Ставрополье и "далее везде".
Вообще, если попытаться выкристализовать что-то "исконное и чистое", то получится что-то из Войновича а-ля "Москва 2042".
Но это справедливо для любой точки земного шара, разве, что кроме баклаборатории, где точно ясно "откуда есть и пошла..."

Никто из цитируемых авторов почему-то не говорит, что индусы и алжирцы, сенегальцы и пигмеи не управляли своими метрополиями, не делили их по своему усмотрению и не решали судьбу.Для меня, приводимые статьи о Белгородчине, о роли тех кого м.б. благодаря тов. Троцкому мы теперь называем "украинцы" (НО! если нравится -ради Бога)в истории того, что сейчас называется Россией лишь подтверждение моих выводов.
Я как-то писал в этой теме, что будь Киев столицей, я бы воспринял это спокойно, будь два гос. языка, аналогично. В своё время, такие ходы многое расставили бы на свои места. Это могло бы показать что и кому действительно нужно...
Но увы, поезд похоже ушёл.

Это однако всё эмоции. Главная причина которых - потерянное время.Его сэкономили бы и переход к конфедерации в 1991-м году, и хотябы "невозведение" стен между нами в последние 10 лет.Но нет.

А вот за будущее я спокоен. Если Украине суждено стать сильным государством, она будет если не и не в конфедеративных отношениях с Россией то по крайней мере в ГОРАЗДО более близких чем теперь ( виски,килт и волынка однако гарантируется).
Если Украина будет слабым и бедным государством, то тогда близких отношений может не быть лишь потому, что страна будет разменной картой, или что страшнее "танковым полем" в новой войне Запада и Востока, где России увы придется стать на сторону этого самого Востока.
Ни Вам ни нам, я второго не желаю, (любителей "второго" варианта и на Западе и на Востоке хватает) от ваших (как народа и страны)действий сейчас зависит очень многое.

Где-то я видел Глобус Украины. Красиво но нереально.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #272747
07.02.02 12:57
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

(Восстановленное)
Здравствуйте, Василий!
Если Вы видите это сообщение, значит мне все же удалось протолкнуть его через эти узкие провода.
//Так вот, оказалось, что капитанского отпуска, для этого мало, и что бы успеть вернуться в часть, он в процессе "ускорения процедуры" пораздавал все деньги, что мы собрали им на свадьбу.//
Да, такого у нас хватает. У вас тоже так? Мы с женой недавно имели аж два таких «развлечения» по разным вопросам. Вообще гипербюрократизм – это, кажись, общая черта для всех или большинства кусков распавшейся страны. Помните, Маяковский изъявлял желание его «выгрызть»? Однако, живучий он…
Вы хотели сказать, что Ваш товарищ дорого заплатил за нашу независимость? Я ему сочувствую, но это не так уж дорого, если учесть, что многие положили за нее собственные (и чужие) жизни и приняли муки. Многие были на долгие годы разлучены с семьями и с тем краем, за который жертвовали себя. Это смешно, но бывшие бойцы УПА в независимой Украине до сих пор не приравнены к ветеранам войн. А НКВДисты, которые воевали против, и виновны в страдании сотен тысяч мирных и невинных людей, пользуются гос. льготами. Но бандеровцы счастливы одним тем, что Бог сподобил их хоть перед смертью увидеть государство Украина и не шумят по этому поводу.
//"Ой на горi та женцi жнуть".//
О… Точно наші…
//Океан Эльзи и Вопли Видоплясова самые желанные гости на всех российских площадках.//
Хоть эти пробились (Они мне не нравятся. Не христианского духа). А помните скандалы на «Славянском базаре»? «Динамика» российско-украинских отношений в последние годы подтверждает предположение, что, пожив отдельно, наши народы могут научиться уважать друг друга и видеть друг в друге действительно брата, а не кусок себя и не наглого «себяфикатора». Упс.. Ну и загнул.:)
//"Мазепу" между прочим, в Большом театре ставят до сих пор//
Какого Мазепу, борца за суверенитет Украины или подлого предателя?
//и гостинницу "Украина" в центре Москвы, никто не переименовывал.//
Ну, это не проявление нелюбви. У нас еще много кроме той гостиницы осталось «российского». Огромный район в Киеве Московский, Ленинградская (:)) площадь (говорят, самая здоровая в Европе, не знаю, верить ли), рядом кинотеатр «Ленинград», у меня под окнами кинотеатр «Россия», да много еще! А та гостиница стоит в таком месте, что это было совсем не в тему. Площадь Независимости (Майдан Незалежності, по-народному – просто «Майдан») имеет символическое значение. Там сейчас скульптуру на столбе в виде улетающей девушки поставили (на месте угрюмого памятника большевикам). А глыба-гостиница с квадратными «плечами» стоит у нее за спиной. Пока там было написано «Москва», да еще два раза, это звучало, как «Далеко не улетишь». А как для нас: «Не дрімай, козаче!» (Полезно, конечно, но как-то зловеще она нависала). Она органично смотрелась с глыбой большевиков, а теперь даже переименованная, на мой взгляд, не очень украшает площадь. Ящик ящиком. Голова плоско- прямоугольная, плечи квадратные. Это личное мнение.
КОНЕЦ ПЕРВОЙ ПОРЦИИ


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #271890
03.02.02 19:25
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

/Уважаемый Василий, я ни в коем случае не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Вы человек с уже сложившимися взглядами. Предлагаю лишь, попробуйте аналитически "переварить" предложенные ниже материалы./

И в дополнение к изложенному в предыдущих сообщениях такая вот приземлистая история.


А.А. Бережной (г. Москва).

История Сидоровки и Великомихайловки (Белгородская область)


Введение

Историков часто привлекают внешне эффектные события, возможно, решающие судьбы народов. Широкой популярностью пользуются также смелые гипотезы (наподобие гипотезы Фоменко о новом летоисчислении), претендующие на объяснение хода исторического процесса. Рассуждения о смысле истории без тщательного исследования исторических источников малоубедительны. Смысл деятельности историка состоит в накоплении и систематизации фактического материала, в том числе по краеведению и изучению малых населенных пунктов. В данной работе рассматривается история Сидоровки, откуда родом предки автора по материнской линии.

Сидоровка (51° с.ш. - широта Киева, 37° в.д. - долгота Москвы) в настоящее время находится на территории Корочанского района Белгородской области, западнее одной из главных рек Белгородчины - Оскола, в 9 км южнее трассы Белгород - Новый Оскол. На расстоянии 25 км от села - граница Белгородской области России с Харьковской областью Украины. Между Сидоровкой и Москвой 600 км, Киевом - 500 км, Воронежем - 170 км, Курском - 150 км, Харьковом - 120 км, Белгородом - 70 км.

Заселение Белгородского края

Вкратце рассмотрим историю заселения Приосколья. На территории современной Белгородской области, с ее чарующими меловыми горами и ковыльными степями, во времена Киевской Руси жили славяне и хазары. Еще в конце XIX века на полях крестьян Сидоровки можно было заметить несколько городищ. В четырех километрах к северу от Сидоровки находилось два городища радиусом 10 и 15 м, окруженных несколькими валами. А между Жигайловкой и Гороженным находилось еще одно городище, а рядом с ним - два вала длиной 17 м и шириной 12 м [1]. Все эти городища были построены до татаро-монгольского нашествия, возможно, в период расцвета старо-салтовской культуры.

После татаро-монгольского нашествия XIII века благодатный Белгородский край надолго обезлюдел. Несколько веков степные территории к югу от Рязанского княжества назывались Диким полем, в котором практически не было славянских поселений. Недалеко от Сидоровки проходила Изюмская сакма, по которой крымские татары совершали свои набеги на Московское государство. В конце XVI века российским государством были основаны города Белгород, Старый Оскол и Валуйки. А в середине XVII века сооружена Белгородская черта, на которой были основаны города Яблонов, Новый Оскол (в 1637 г.) и Короча (в 1638 г.). Основной задачей этих городов-крепостей была защита южных границ Московского государства от набегов крымских татар. В окрестностях городов-крепостей возникали села и деревни, основанные русскими служилыми людьми. Как правило, чем дальше от города находится село, тем позднее оно было основано.

Одновременно с возведением Белгородской черты или вскоре после этого города Харьков, Изюм и Острогожск были основаны украинскими казаками. К переселению украинцев в незаселенные степные районы Приосколья подталкивало бедственное положение Украины, которая была разорена непрерывными войнами второй половины XVII века между Крымским ханством, Московским государством и Речью Посполитой. К началу XVIII века интенсивность набегов крымских татар стала ослабевать. Поэтому спустя столетие после основания первых городов началась интенсивная крестьянская колонизация края. Заселение территории современных Воронежской, Белгородской и Харьковской областей происходило практически одновременно как с севера русскими служилыми людьми, так и с запада украинскими казаками и крестьянами [2]. К середине тридцатых годов XVIII века были основаны практически все крупные украинские слободы Белгородской области (Алексеевка, Борисовка, Вейделевка, Великомихайловка, Волоконовка, Грайворон, Ольшанка, Староивановка).

Изучение материалов переписи малороссиян cлободских полков, Белгородской и Воронежской губерний 1732 года показывает, что наиболее интенсивно основание украинских слобод на землях российских помещиков в Приосколье происходило в 20-ые годы XVIII века. Например, слобода Екатериновка основана в 1723, Стрелица - в 1726, а Дмитриевка - в 1730 году [3]. Слобода Михайловка (именно таким было первоначальное название слободы) была основана в 1726 году, причем ее население составляло 3729 душ мужского пола [3]. Великомихайловка в XVIII веке была одним из наиболее крупных населенных пунктов губернии. Действительно, в начале XVIII века в городах Курске и Воронеже проживало около 30 тысяч человек, полковой город Острогожск насчитывал 5 тысяч жителей, а в уездных городах Короче, Яблонове и Новом Осколе было 1-2 тысячи жителей.

Великомихайловка
Первый владелец Великомихайловки князь Михаил Михайлович Голицын (1675-1730) сыграл решающую роль в победе над шведами в Полтавской битве 1709 года, позднее являлся главнокомандующим царских войск на Украине. Князь, по имени которого слобода получила свое название, поселил на землях в Диком поле, пожалованных ему Петром I, украинских казаков и крестьян.

Определим, из каких мест были предки основателей Великомихайловки, на основании анализа их фамилий по данным первой переписи населения слободы в 1732 году. Образование фамилий на Украине относится к XV - XVII веку, поэтому по анализу фамилий можно исследовать, в каких регионах Украины жили предки великомихайловцев во время образования фамилий. Большинство фамилий великомихайловцев имеет окончание -енко либо образованы семантическим способом (например, Сорока, Горобец), что характерно для Восточной Украины. Менее распространенные фамилии с окончаниями на -ук, -юк, -ун, -ак, -ок, -ик, -ий, -ик, -айло встречаются среди фамилий великомихайловцев примерно с такой же частотой, как среди жителей областей Восточной Украины [4]. Таким образом, в период возникновения фамилий предки великомихайловцев жили на территории Левобережной Украины. Встречались у великомихайловцев и фамилии, указывающие на литовское, еврейское и татарское происхождение некоторых предков основателей слободы: Литвин, Литовченко, Жидниченко, Татарченко.

Анализ фамилий, образованных от географических названий, показывает, что предки великомихайловцев были родом со всей территории Украины: со Слободской (Грайворонский, Глуховский, Золочевский, Калачевский, Ольшанский, Славгородский, Сумской), и Правобережной (Бужинский, Заднепровский, Белоцерковский) Украины, даже из Прикарпатья (Бойченко, Коломыйченко). Города и села Слободской Украины, в том числе Глухов и Славгород Сумской области, Золочев Харьковской области, Грайворон и Ольшанка Белгородской области, Калач Воронежской области, были основаны в ХVII и начале XVIII века. Следовательно, фамилии, связанные с населенными пунктами Слободской Украины, образовались не ранее XVII века. Среди основателей Великомихайловки не было выходцев из Правобережной Украины и Галиции, так как эта территория входила в начале XVIII века в состав Речи Посполитой. Левобережная Украина (территория современных Черниговской и Полтавской областей) также входила в состав Российской империи в начале XVIII века, но фамилии, связанные с городами Левобережной Украины, для Великомихайловки не характерны. Отсюда следует, что основатели Великомихайловки были выходцами из Слободской Украины.

Города Правобережной Украины и Галиции основаны раньше слободско-украинских городов, поэтому фамилии, связанные с этими населенными пунктами, могли быть образованы и в XV-XVI веках. Следовательно, на основании анализа этого класса фамилий можно определить места расселения предков основателей Великомихайловки до их переселения в Слободскую Украину в XVII веке: Белая Церковь Киевской области, Коломыя Ивано-Франковской области. Буг протекает по Волынской, Львовской и Тернопольской областям. Бойки живут на юге Львовской области. К сожалению, недостаточное количество географических фамилий не позволяет более уверенно определить происхождение основателей Великомихайловки.

Любопытно, что в течение XVIII века фамилии крестьян претерпевали некоторые изменения. Например, в Ивановке князя Ивана Трубецкого жили Обережко, Кравец и Паволоцкий (по данным 1748 года), а данным 10-й ревизии 1858 года, эти же фамилии записаны как Бережной, Кравцов и Павлоцкий. В Михайловке в 1732 году были записаны Толочко и Задорожненко, а в конце XVIII века - уже Толок и Задорожний. Возможно, изменение фамилий косвенно свидетельствует об эволюции украинского языка в окружении южнорусских сел.

Великомихайловка в середине XVIII века находилась на территории Завального стана Яблоновского уезда Белгородской губернии. Большинство населения уезда составляли украинские крестьяне, жившие на землях российских помещиков, русские служилые люди - однодворцы - и помещичьи крестьяне. Казаков в Приосколье было немного. Только слободы Слоновка и Коровино на реке Оскол были основаны казаками Острогожского полка, хотя к югу от Приосколья находился Харьковский, а к востоку - Острогожский полк Слободско-Украинской губернии. Евреев в Воронежской и Белгородской губерниях было менее 0.1 % населения, так как на территории этих губерний не разрешалось основание еврейских сел.

В материалах Яблоновской воеводской канцелярии (1725 - 1779 гг.), хранящихся в РГАДА (ф. 606), содержатся десятки дел с упоминанием жителей Великомихайловки. Речь идет и о побегах крестьян, и о выкошении михайловцами лугов соседей, и о выдаче паспортов на провоз в Москву бочек с вином, и о краже лошадей, и об обнаружении в Михайловке «неизвестного человека с краденым топором», и о драках с жителями соседних селений, и о даче разрешительного указа на постройку на реке Холок водяной мельницы... Изучение этих материалов требует длительного и специального исследования.

Малоземелье и крайняя удаленность полей заставляли слободских жителей заниматься промыслами. В Великомихайловке существовало до 30 видов промыслов [5]. В середине XVIII века основным занятием великомихайловцев было винокурение, совершенно свободное от регламентаций со стороны закона. Каждый крестьянин перегонял излишек хлеба в водку. При богатых урожаях и обилии леса, который княгиня Татьяна Борисовна Голицына (в девичестве Куракина) не запрещала брать для своих надобностей, винокурение было выгодным и доходным. Также многие великомихайловцы занимались бондарством, так как для продажи водки требовались бочки и бочонки. Российская императрица Екатерина IIв 60-х годах XVIII века значительно урезала автономию и льготы слободских жителей. Например, императрица запретила винокурение, бывшее основным источником дохода в первой половине XVIII века. Золотой век для слобожан закончился. А в XIX веке великомихайловцы, вынимая из скрынь по праздничным дням золотые и серебряные чашечки, только вспоминали о том, что их деды, пользуясь правом беспошлинно курить горилку, прямо-таки лопатой загребали золото. После реформ Екатерины IIразвитие в Великомихайловке получили уже не бондарство и винокурение, а сапожное, гончарное и сундучное производство [5].

После смерти Татьяны Борисовны Голицыной (1675-1657) слобода перешла во владения ее сыновей, Дмитрия и Андрея. После смерти генерал-майора Андрея Михайловича Голицына (1729-1770) Великомихайловкой владели полномочный министр Дмитрий Михайлович Голицын и сыновья Андрея Михайловича, Михаил, Борис и Алексей [6]. В 1773 году было проведено межевание земель слободы Михайловки и села Богородского с хуторами [7]. По данным генерального межевания, поместье Дмитрия Михайловича Голицына занимало 27990 десятин, в том числе 3217 десятин неудобной земли. В 1779 году Белгородская губерния была упразднена, и Великомихайловка вошла в состав Новооскольского уезда Курской губернии.

Население Великомихайловки в XVIII веке быстро увеличивалось. По данным 2-й ревизии, в 1748 году в слободе было 3366 душ мужского пола [8], по данным 4-й ревизии населения, в 1782 г. проживало 8778 жителей, по данным 5-й ревизии, в 1795 году - 10340 жителей [9], а по данным 6-й ревизии, в 1811 году - 14 тысяч жителей [10]. По данным 7-й ревизии 1816 года, в Великомихаиловке проживало 13796 человек в 1117 дворах [11]. Изменялся и национальный состав населения. По данным переписи 1732 года, великороссов, кроме одного драгуна и его семьи, в Великомихайловке не было. В 1795 году в слободе жило 120 великороссов - дворовых людей. Помещик князь Борис Андреевич Голицын поселил в слободе в 1806 году несколько десятков семей, переселенных из села Гнездилово Дмитриевского уезда Орловской губернии [10]. В 1816 году в Великомихайловке жило 225 великороссов - дворовых людей.

Зависимость от спроса на кустарные изделия делала хозяйственное положение великомихайловцев неустойчивым, поэтому они часто переселялись в хутора, ближе к своим участкам земли, где жили уже за счет земледелия. Кроме того, выселяться в хутора вынуждала и крайняя скученность населения в слободе. Во второй половине XVIII века - начале XIX века проходила интенсивная внутренняя колонизация юга Курской губернии. Новые населенные пункты основывались выходцами из крупных слобод, находящихся на расстоянии нескольких десятков километров.

Основание Сидоровки
После смерти владельца Великомихайловки, внука М. М. Голицына, генерал-лейтенанта князя Бориса Андреевича Голицына (1766-1822) его имение в 1827 году было разделено на три части. Великомихайловка была поделена между вдовой Анной Александровной Голицыной (урожденной Грузинской, внучке последнего грузинского царя) и первым сыном Андреем, получившим также во владение хутора Новый, Старый, Кобылий Яр, Тишанку, Волчью Александровку, Сидоровку, Костенков, Богдановку, Ниновку и Нежеголь. Второй сын Николай (1794-1866) стал владельцем русских селений Богородского, Борисовки и Вислой.

Трудно определить точное время основания Сидоровки. Сидоровка не была основана в XVIII веке: в материалах Яблоновской и Новооскольской воеводских канцелярий (1725-1779 гг.), Корочанской нижней расправы (1721-1797 гг.) и Новооскольского уездного суда (1749-1825 гг.) содержатся сотни дел с упоминанием жителей Великомихайловки, но ни Сидоровка, ни Костенков ни разу не упоминаются. Впервые встречается упоминание о хуторах Сидоровка и Костенков в материалах 8-й ревизии 1834 года [12]. Впрочем, по данным 8-й ревизии, Сидоровка к моменту проведения 7-й ревизии в 1816 году уже была основана. Возможно, что хутор существовал и во время проведения 6-й ревизий. Но у слободы и хуторов тогда был один помещик, поэтому писцы не считали нужным выделять жителей каждого отдельного хутора. Об интенсивности переселения великомихайловцев в хутора после раздела имения в 1827 году свидетельствует уменьшение среднего числа жителей одного двора в Великомихайловке с 13 (7-я ревизия) до 7 (8-я ревизия).

В РГАДА хранится план имения князя Дмитрия Михайловича Голицына, слободы Михайловки и села Богородицкого с хуторами по генеральному межевания 4 июля 1771 года [7]. Душ мужского пола в имении было 5459, а земли - 24990 десятин. К сожалению, план не выдается в читальный зал, так как он слишком велик. Действительно, при масштабе в одном английском дюйме 100 сажен, или в одном сантиметре 80 метров, площадь плана равна 4 кв. м! Поэтому пока не решен вопрос, какие именно хутора существовали вокруг Великомихайловки в конце XVIII века. Известный историк Гумилев отмечает, что русские села располагались по долинам рек, а украинцы активно осваивали водоразделы, выкапывая в хуторах пруды и колодцы. Поэтому украинцы смогли освоить южные степные районы Российской империи. Это наглядно видно, например, на генеральном плане Бирюченской округи Воронежского наместничества 1789 года. Вокруг Алексеевки князя Шереметьева существовало несколько десятков мелких хуторов, а рядом с русскими селами нет ни одного хутора... Наличие хуторов сближает украинское землепользование с землепользованием их западных соседей, например, поляков.

На основании данных 8-й ревизии перечислим фамилии жителей Сидоровки с указанием числа дворов, в которых жили крестьяне с данной фамилией: Тищенко (11 дворов), Иванюк (6 дв.), Задорожний (6 дв.), Олейник (6), Гнилицкий (5), Колтун (5), Омельченко (5), Спивак (4), Авраменко (3), Атаманенко (3), Бебешко (3), Заиц (3), Кладей (3), Клименко (3), Салогуб (3), Квочка (2), Кочерга (2), Манжос (2), Мицак (2), Одарченко (2), Светлишный (2), Толок (2), Худотеплый (2), Выблой, Выблой-Сушко, Данильченко, Данильченко-Шпак, Богатырь, Гайворонский, Глущенко, Головешко, Деркач, Десятник, Дрозденко, Задорожний, Зайченко, Козыренко, Королевский, Лисицкий, Литвин, Медведенко, Нарижный, Пащенко, Скиба, Сироштан, Шандыба, Швец-Сидоренко, Шепиль, Шпунт, Федосеенко, Чумаченко, Хитрик и Яковенко. Возможно, первым поселенцем Сидоровки был Швец-Сидоренко, по фамилии которого Сидоровка была названа.

Все фамилии сидоровцев встречались и в ревизии жителей Великомихайловки 1732 года, что является неоспоримым доказательством основания Сидоровки переселенцами из Великомихайловки. В 1816 году в Сидоровке жило 310 человек мужского пола. А в 1834 году в селе жило уже 827 человек и 16 селян было в рекрутах. Столь значительное увеличение числа жителей вряд ли можно объяснить естественным приростом населения. Следовательно, во втором десятилетии XIX века продолжалось переселение великомихайловцев в Сидоровку.

Жители Сидоровки – государственные крестьяне
Новый помещик, генерал-майор князь Андрей Борисович Голицын (1791-1861) владел Сидоровкой и Костенковым лишь восемь лет. Князь взял взаймы деньги в заемном банке и задолжал значительную сумму государственному казначейству. В счет оплаты долга 20 декабря 1835 года Сидоровка и Костенков перешли во владение казенного ведомства. Так как Сидоровка и Костенков перешли в собственность государства, в марте 1836 года землемером лесного отделения Курской казенной палаты Щербиным была составлена подробная карта бывшего владения князя Голицына [13]. Масштаб карты равен 1:8000. Как и в настоящее время, в Сидоровке 165 лет назад было три улицы. Через ручей было построено два моста. Между Клешней и Другой улицей не было хозяйственных построек. Жители Сидоровки и хутора Костенкова имели в общем владении земли: пашенной 1062 десятины, под поселениями, огуменниками и коноплянниками 207 десятин, под большой и проселочной дорогой 11 десятин, под ручьями, истоками и водоройнами 100 десятин. Всего земли 1266 десятин, из них удобной 1165 десятин. В среднем на двор приходилось 7,8 десятин пашенной земли, в то время как у великомихайловцев - только 6,4 десятин.

В середине XIX века возможности внутренней колонизации Курской губернии были практически полностью исчерпаны и началось переселение крестьян из Черноземья и Слободской Украины в восточные и южные губернии. Во время проведения реформы графа П. Д. Киселева, проводившего политику переселения государственных крестьян из перенаселенных губерний в малозаселенные регионы Российской империи, из Сидоровки выехало около трети дворов. С разрешения начальства 24 семьи в 1840 году переехало в Оренбургскую губернию, а в 1842 году 8 семей переселилось в Кавказскую область.

Сравним численность населения Сидоровки до и после реформ Киселева. По данным 8-й ревизии 1834 года, в Сидоровке жило 412 мужчин и 415 женщин в 113 дворах. По данным 9-й ревизии 1850 года, в Сидоровке было 83 двора, в которых проживало 850 человек, из них 367 мужского и 472 женского пола [14]. Столь значительное преобладание женщин над мужчинами в 1850 году объясняется тем, что основную часть переселенцев из Сидоровки во время реформ Киселева составляли мужчины.

Во время Крымской войны 1853-1856 годов несколько сидоровцев было взято в рекруты. В 1858 году в Сидоровке было уже 88 дворов, в которых проживало 868 человек (398 мужского и 470 женского пола) [15]. С 1850 по 1858 год разница между числом мужчин и женщин сократилась со 105 до 72 человек.

Сидоровка в пореформенные десятилетия
В 1861 году в России было отменено крепостное право. Положение жителей Сидоровки после отмены крепостного права практически не изменилось, так как они были государственными крестьянами.

Любопытно описание Сидоровки начала 60-х годов XIX века [16]: «Хутор казенный, находится во втором стане Новооскольского уезда, в 37 верстах от уездного города и в 15 верстах от становой квартиры Великомихайловки, положение - при колодцах; 122 семьи, 414 мужчин и 464 женщин, всего 879 человек, одна православная церковь».

В сборнике статистических сведений по Новооскольскому уезду 1886 года [17] содержится наиболее полное описание быта сидоровцев в дореволюционное время. Приведем выдержки из этого описания.

Земля крестьян Сидоровки находилась в трех местах:

1) возле селения: усадебной 78,9 десятин, пахотной 894,3 десятин, выгона 86,0 десятин, неудобной 68,1 десятин, всего - 1128 дес.;

2) при слободе Тишанке в 35 верстах - 17,8 дес.;

3) при слободе Александровке в 25 верстах - удобной 155,6 дес., неудобной 0,9 дес.

Средний надел на двор составлял 7 десятин при минимуме, достаточном для прокормления семьи, в 9 десятин. По пахотному полю возле селения проходит три больших оврага (части Сухого Яра). Почва - везде чернозем, кроме 20 дес. солонцов и 10 дес. мела. Земля вся в местной даче клиновая, пар обязательный. Участки через три года переверстывались из-за разного качества участков. Разверстка земли в волоке проходила по жребию. Ближайшие загоны не переверстывались, так как они унаваживались и обрабатывались тщательнее остальных.

Под рожь, гречку и просо пахали по два раза, под овес, ячмень и подсолнечник пахали один раз перед посевом. Овес, гречку и просо пропалывали один раз за сезон, подсолнечник - два раза. Некоторые крестьяне пахали для яровых хлебов под зябь. Сенокоса и леса в пользовании сидоровцев не было.

Топили избы самодельным кизяком. Кизяк можно было купить по цене сто кирпичей за рубль, причем «неделанного» навоза за рубль можно было купить столько, что его хватило бы по меньшей мере на изготовление тысячи кирпичей. Более зажиточные крестьяне топили хаты дровами, которые покупались в соседнем Корочанском уезде по 50-70 копеек за воз хвороста.

Ежегодно общество тратило 40 рублей на зарплату старосте, 12 рублей на содержание съезжей, 100 рублей на корм лошади при пожарных инструментах, 70 руб. - на сельский пункт, 60 руб. - на общественные молебны, 2 руб. на ремонт общественных колодцев и мостов, 43 руб. сельскому писарю, 25 руб. сельскому и 31 руб. церковному сторожу. Больше всего денег выделялось пастуху - 278 рублей. Заметим, что в Великомихайловке пастуху давали за выгон в течение года коровы - 75 коп., теленка - 50 коп., овцы или свиньи - 25 коп. Отсюда следует, что в сельском стаде было не менее 300 коров. Для покрытия этих расходов (661 рубль) крестьяне получали доход 100 рублей с кабака и 814 рублей со сдачи земли в аренду. Сдавалась в аренду земля при Александровке по 5,3 руб./дес. и при слободе Тишанке - по 5 рублей за десятину. В начале 80-ых годов XIX века силами самих крестьян были вырыты пруд и два общественных колодца.

Основным заработком крестьян была обработка земли по найму у великомихайловцев. Условия аренды земли - 7-8 руб./дес., если оплата осуществлялась осенью наличными под весну, и 10-12 руб./дес., если расплата откладывалась до уборки урожая, 30-50 коп./дес., если для выпаса бралось жнивье. Из отхожих промыслов особенно была распространена косовица - летние работы на Украине. Кустарных промыслов у сидоровцев, в отличие от великомихайловцев, не было.

В конце 60-х годов XIX века железная дорога соединила Москву с Курской губернией. Это вызвало приток в губернию фабричных товаров из центральной России. Сапоги великомихайловцев не могли выдержать конкуренции с дешевыми и добротными сапогами московского и кимрского производства, что привело к массовому разорению сапожников. К тому же грандиозный пожар 1869 года уничтожил более тысячи дворов в Великомихайловке [5]. Неблагоприятная экономическая ситуация привела к выселению трехсот семей из Великомихайловки в Таврическую и Бессарабскую губернии.

Жители Сидоровки во второй половине XIX века также переселялись в города, хотя численность населения Сидоровки медленно увеличивалась. В 1892 году в Сидоровке жило 968 человек, из них 454 мужчины и 514 женщин [18]. Итак, даже спустя полвека после переселения в Оренбургскую губернию и на Кавказ женщин было значительно больше, чем мужчин.

Религия и образование
По первой переписи населения Великомихайловки 1732 года в слободе было две школы, в которых обучалось 15 школяров. Также в слободе жило три священника и 15 родственников священников [2]. Первая деревянная Покровская церковь была построена в 1776 году, а в 1799 году была построена каменная Успенская церковь [19].

Первые несколько десятков лет после основания Сидоровки жители хутора были прихожанами великомихайловских церквей. Но в 1860 году в Сидоровке была построена деревянная Казанская церковь [19]. В 1908 году в приходе Казанской церкви Сидоровки было 1311 православных мужского пола. Прихожанами церкви были жители Сидоровки а также хуторов Жигайлова (600 православных), Костенкова (200 православных) и мелкого хутора Михайловского. При церкви действовали две школы - церковно-приходская и земская. Сектантов и раскольников в приходе не было, так как эти религиозные течения были распространены только среди великорусского населения Курской губернии.
Начало.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #271889
03.02.02 19:24
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

История Сидоровки и Великомихайловки (Белгородская область). Продолжение.

Церкви принадлежало 32 дес. полевой земли и одна десятина усадебной земли. Священник Феоктист Сергеевич Апошанский поступил на службу и был возведен в сан священника в 1889 году, после окончания четырехлетней духовной семинарии. Псаломщик Феофил Иосифович Саввин поступил на службу в 1900 году, окончив двухгодичную школу.

По данным первой всеобщей переписи населения 1897 года [20], в Новооскольском уезде подавляющее большинство населения исповедывало православие (156310 жителей). Также в уезде жило 1428 старообрядцев, 46 католиков, 28 иудеев, 27 протестантов и 9 мусульман. Большинство населения не умело читать и писать. Грамотными в Курской губернии было лишь 5,4 % мужчин и 0,4 % женщин.

XX век
О предреволюционных годах можно узнать, слушая воспоминания старожилов. Так, моя бабушка Федосья Артемовна Задорожняя вспоминала о пребывании в Сидоровке ссыльного участника Лондонского Съезда РСДРП по кличке Иван Портной. Иван увлек коммунистическими идеями моего деда Федора Филипповича Толока. Впоследствии мой дед закончил перед революцией военное училище в Петрограде, участвовал в штурме Зимнего дворца, охранял Смольный институт.

В Курской губернии советская власть была провозглашена в ноябре 1917 года. Однако после заключения Брестского мира немецкие войска оккупировали Украину. Сидоровка с апреля по ноябрь 1918 года находилась на границе между Советской Россией и территорией, контролируемой правительством гетмана Скоропадского и немецкими войсками, в так называемой нейтральной зоне. Части Украинского фронта установили Советскую власть 20 декабря 1918 года в Белгороде и в Харькове - 2 января 1919 года, а затем и практически на всей территории Украины. Летом 1919 года добровольческая армия Деникина побеждала в боях с красноармейцами. В начале июля 1919 года деникинцы захватили Новооскольский уезд. Однако в октябре Деникин начал терпеть поражения. Первая Конная армия Буденного, разгромив группировку Мамонтова, освободила Новый Оскол 25 ноября, Белгород - 7 декабря, Волоконовку - 8 декабря, Харьков - 12 декабря 1919 года. В Великомихайловке сейчас действует музей Первой Конной армии. В 1919-1920 годах в окрестностях Сидоровки действовали отряды атаманов Махно и Зеленого. Бабушка мне рассказывала, как мой дед смог бежать из польского плена и вернулся в Сидоровку. Однажды в хату ворвались пьяные вооруженные люди, дед спал на печи и спросонья сказал: «Товарищи, нельзя ли потише?» Услышав ненавистное «товарищи», люди с другой стороны баррикад решили расстрелять деда. К счастью, раны, полученные во время расстрела, оказались несмертельными. Но дед долго до прихода красноармейцев «ховався в клунi» (прятался в сарае).

Граница между Украинской СССР и РСФСР была проведена по границе бывших губерний. Харьковская губерния была передана УССР, а Курская и Воронежская губернии - РСФСР. Однако национальный состав всех трех губерний был русско-украинским. По данным первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года [21], в Харьковской губернии проживало 80 %, в Воронежской губернии - 36 %, а в Курской губернии - 22 % украинцев. Малороссияне составляли большинство (70-90 % населения) всех уездов Харьковской губернии, а также Острогожского (97 %), Богучарского (87%), Бирюченского (74 %), Валуйского (53 %) уездов Воронежской губерний и Грайворонского (57 %), Новооскольского (56 %) и Путивльского (51 %) уездов Курской губернии. Украинцы составляли от 15 до 50 % населения Павловского, Новохоперского, Бобровского и Коротоякского уездов Воронежской губернии и Суджанского, Рыльского, Белгородского и Корочанского уездов Курской области [21]. Впрочем, проводить государственную границу в местах со смешанным населением на основании национального признака - занятие неблагодарное... В советское время национальный состав населения кардинально изменился: по переписи 1979 года, среди населения Воронежской области украинцев осталось лишь 5 %, Белгородской области - 6 %, зато в Харьковской области украинцев было около 55 % [21].

Численность жителей Сидоровки значительно сократилась в годы коллективизации. В начале тридцатых годов церковь была разрушена. Многие сидоровцы погибли от голода в 1933 году. Кулаки были сосланы на Соловки. Несколько семей эмигрировало в Канаду. Крестьяне уезжали искать работу в бурно развивающиеся промышленные центры СССР (в основном, в Воронеж, Харьков и города Донбасса).

Сидоровка была захвачена фашистскими войсками в первых числах июля 1942 года. Советские войска освободили Сидоровку в начале февраля 1943 года. Таким образом, гитлеровская оккупация продолжалась семь месяцев. Несколько сидоровцев было расстреляно советскими войсками за сотрудничество с оккупационными властями. Вплоть до лета 1943 года линия фронта проходила в нескольких десятках километров восточнее Сидоровки.

В январе 1954 года была образована Белгородская область. Великомихайловский район, в который входила и Сидоровка, был упразднен, поэтому село было передано Корочанскому району.

В настоящее время в Сидоровке живет около 200 человек в 70 дворах. Работают магазин, почта, библиотека и клуб. Десять лет назад введена в эксплуатацию асфальтированная дорога между Сидоровкой и Жигайловкой. Два раза в день из Сидоровки ходит автобус в районный центр Корочу. Прошла газификация села, что значительно облегчило задачу зимнего отопления, ведь на смену углю и дровам пришел газ. Дети учатся в восьмилетней школе. Молодежь после окончания школы уезжает в города на учебу и, чаще всего, уже не возвращается в родное село.

Летом в Корочанском районе работают на «буряках» сезонные рабочие из Западной Украины. Несколько рабочих вступили в брак с коренными жителями села и остались жить в Сидоровке. После трагических ферганских событий 1989 года из Средней Азии в Сидоровку переселилось несколько семей турок-месхетинцев.

Язык
По данным переписи 1897 года, в Новооскольском уезде подавляющее большинство населения признало своими родными языками малороссийский (80 тысяч человек) и великорусский (74 тысячи человек) языки [20]. Также в уезде проживало около сотни человек - носителей других языков: польского (37 человек), идиш (25 человек), немецкого (23 человека), цыганского (5 человек) и белорусского языков (2 человека). В настоящее время, по моим субъективным оценкам, не более 20-25 % населения в окрестностях Нового Оскола разговаривает на слободском диалекте украинского языка, в основном, люди старшего поколения.

Делопроизводство в Российской империи велось на русском языке. Основным источником изучения разговорного языка крестьян являются материалы диалектологических экспедиций. Приведем записи начала XX века веснянки и щедровки, записанные в Ракитном Грайворонского уезда и Нехаевке Корочанского уезда соответственно [22]. Для сравнения справа - эти же песни на литературном языке.

Ой, весна, весна, днем красна!

Шо ти нам, весна, принесла?

Принесла я вам лiтечко,

Шо б родилося житечко,

А дiвчатам по квiтцi,

А порубочкам по дiвцi.

Сiто, сiто на новоє лiто!

Зароди, Боже, жито, пшеницю,

Жито, пшеницю, усяку пашницю,

Всего желаю, празником поздоровляю

_________________

Ой, весна, весна, днем красна!

Що ти нам, весна, принесла?

Принесла я вам лiтечко,

Щоб вродилося житечко,

А дiвчатам по квiтцi,

А парубочкам по дiвцi.

Сiто, сiто на нове лiто!

Вроди, Боже, жито, пшеницю,

Жито, пшеницю, усяку ораницю,

Всього бажаю, зi святом вiтаю.



Язык жителей Сидоровки относится к слободскому диалекту украинского языка, распространенному на территории Харьковской и Луганской области Украины, а также на юге Белгородской и Воронежской областей Российской Федерации. Слободской диалект является одним из самых близких к полтавскому диалекту, взятому за основу украинского литературного языка. Некоторые слова сидоровцев имеют диалектное происхождение. В качестве примера приведем список таких слов: «останiвка» (остановка - рус., зупинка - укр.), «трiшки» (трошки - укр., немного - рус.), «сахарь» (сахар - рус., цукор - укр.), «ходю» (хожу - рус., ходжу - укр.), «до свидання» (до свидания - рус., до побачення - укр.) и другие слова и выражения. В то же время на территории Белгородской области еще сохраняются особенности северно-украинских диалектов в языке жителей некоторых сел, основанных выходцами из Черниговщины.

Несмотря на соседство с южно-русскими селами, южно-русские диалекты практически не оказывают заметного влияния на язык сидоровцев. Турки-месхетинцы выучили местный диалект, из их языка заимствований в речи коренных жителей села практически нет. Намного более сильное влияние оказывает на местный диалект русский литературный язык. Практически все новые слова, появившиеся в XIX-XX веках, заимствуются из русского языка (например, колхоз, самолет, истребитель). Заимствование новых слов из украинского литературного языка практически не происходит, так как в школе украинский язык не преподается. Встречаются русские слова и в области повседневной лексики (например, час, минута, часы, май). Большинство глаголов в неопределенной форме произносится с окончанием -ть, хотя встречаются и исключения (класти, везти). Происходят изменения и в наиболее часто употребляемой лексике. Если старики еще говорят «треба», «орать», «тиждень», то молодежь все чаще употребляет «нада», «пахать», «нiделя». Таким образом, язык жителей Сидоровки постепенно приближается к русскому литературному языку.

Одновременно с изменением языка происходит и эволюция национального самосознания сидоровцев. Жители села считают себя хохлами: «У нас свiй хохляцький язик, не руський и не український». Но многие сидоровцы считают себя русскими, а не украинцами: «Якi ми українцi? По-руськi легше читаю, чим по-українськi. Українцi живуть на Українi»

Заключение
Будем надеяться, что Сидоровку ждет лучшее будущее. Автор считает, что его труд не был напрасным, если чтение «Истории Сидоровки» будет способствовать развитию интереса к истории родного края. Практически каждый человек, интересующийся краеведением и генеалогией, может провести аналогичное исследование истории своей малой родины. Впрочем, это зависит от сохранности архивных материалов: архив Курской губернии смогли вывести на восток страны перед захватом Курска фашистами. А архив соседней Воронежской губернии практически полностью сгорел во время Великой Отечественной войны.

Автор благодарит сотрудников государственных архивов Курской (ГАКО) и Белгородской областей, Российского Государственного Архива Древних Актов (РГАДА) за помощь в поиске архивных материалов.

Литература
1. Памятная книжка Курской губернии за 1891 год. - Курск, 1891.

2. Багалiй Д.I., Iсторiя Слобiдськоi Украiни.- Харкiв: Основа. – 1990. - 256 с.

3. ГАКО, Ф. 184, оп. 4, ед. хр. 16, 1732.

4. Редько Ю.К. Сучаснi украiнськi прiзвища. - Киiв, 1966. - 216 с..

5. Кустарные промыслы Курской губернии. - Курск, 1885. - С. 53-62.

6. Голицын Н.Н. Род князей Голицыных. - Т. 1. - Спб., 1892. - 611 с.

7. РГАДА, Ф. 1354, оп. 217, ч. I/ 814, М-2, 1773.

8. РГАДА, Ф. 350, оп. 2, 2342 ед. хр., 1748.

9. ГАКО, Ф. 184, оп. 2, 241 ед. хр., 1795.

10. ГАКО, Ф. 184, оп. 2, 340 ед. хр., 1811.

11. ГАКО, Ф. 184, оп. 2, 422 ед. хр., 1816.

12. ГАКО, Ф. 184, оп. 2, 612 ед. хр., 1834.

13. ГАКО, Ф. 621, оп. 3, 4943 ед. хр., 1836.

14. ГАКО, Ф. 184, оп. 3, 48 ед. хр., 1850.

15. ГАКО, Ф. 184, оп. 2, 1033 ед. хр., 1858.

16. Список населенных мест Российской империи: Курская губерния. – М., 1868.

17. Сборник статистических сведений по Новооскольскому уезду. - Курск, 1886.

18. Памятная книжка Курской губернии за 1892 год. - Курск, 1892.

19. Справочная книга о церквах, приходах и причтах Курской епархии. - Курск, 1911.

20. Первая всеобщая перепись населения. Курская губерния. – Спб., 1904.

21. Чижикова. Русско-украинское пограничье: история и судьбы традиционно-бытовой культуры - М.: Наука, 1988. - 256 с. .

22. Халанский М.Г. Народные говоры Курской губернии. - Спб., 1904. - 382 с.




http://www.history.bel.ru/sidorowka.htm (Белгородский край)










Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #271246
01.02.02 19:04
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

Уважаемый Василий, я ни в коем случае не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Вы человек с уже сложившимися взглядами. Предлагаю лишь, попробуйте аналитически "переварить" предложенные ниже материалы.







Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #271239
01.02.02 18:58
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

ТАКОЕ ЛУКАВОЕ "ТРОЙНОЕ ЕДИНСТВО"

Даниель БОВУА (об авторе в конце статьи)


Мысль о необходимости задуматься над понятием "триединой Российской империи"1 у меня появилась давно, а повторение этого штампа, нравящегося не только журналистам, но и некоторым французским историкам, подтолкнуло к соображениям о его нецелесообразности. В 1991 г. Марк Ферро употребил это выражение как название своей книги, пользовавшейся определенным успехом ("Триединое российское государство"), а газета "Монд" 5 сентября 1997 г. напечатала портрет мэра Москвы Юрия Лужкова, сторонника возвращения времен империи, с подписью: "Мэр триединой России". Пришло время установить настоящий смысл этой красивой, но далеко не нейтральной фразы, и понять, что он означает.

Разумеется, славянский мир существует, как существует мир романский, арабский, германский. Но единство и объединенность всех этих миров - явления приблизительно одинаковые. Они отражают стремления, типа гегемонистских, одного из компонентов этих миров. История знает славянофильство чешское, польское, сербское, украинское, болгарское и прежде всего российское (последнее иногда перерастало в панславизм, как это было во времена пика царизма в конце ХІХ в., а также при советской системе в конце сталинского периода).

Французская политика и историография часто согласовывались с российским видением славянского мира и воссоздавали его. Здешние славословы Катерины ІІ хорошо известны. Самым красноречивым проявлением французской потребности существования великой империалистической России был парадоксальный союз буржуазной ІІІ Республики с российским самодержавием, опорой которого было деградирующее дворянство. Благосклонность Франции к имперской целостности России хорошо проявилась между 1914 и 1920 гг., затем - в 1924 г., когда был признан СССР, и в 1934, когда Франция поддержала принятие Советского Союза в Лигу наций. В конце 1944 г. де Голль потребовал признания со стороны Сталина. И трогательная нынешняя забота о том, как бы не унизить государство, правительство которого терроризирует Европу уже в течение двух веков, стоит на идее необходимости спасения того, что Солженицын назвал основой славянской общности, православного единства, основавшего империю, славянское ядро так называемого Содружества Независимых Государств (СНГ). Национальный центр научных исследований не спас от упадка исследования Института славяноведения, но создал группу исторических исследований России, занимающуюся проблемами СНГ. Таким образом, у Франции приобретет законный вид еще один институт, более чем фантоматичный, но достаточный для нашего непонятного универсализма. На этот же путь становится и университет "Париж-1". Итак, продолжительная французская традиция русоцентрической историографии имеет все возможности для своего продолжения. Целесообразна ли она?

Рассуждать в терминах множественности и отказаться от глубоко укоренившихся в сознании схем довольно сложно, т.к. ни во Франции, ни вообще на Западе почти нет специалистов из "ближнего зарубежья" и еще меньше специалистов по межславянской компаративистике. Ни одна университетская программа - ни в Сорбонне, ни в других местах, - не предусматривает исторических исследований под этим углом зрения. В таких обстоятельствах, как, коротко говоря, можно было бы доказать наличие культурного славянского ядра этого СНГ, из которого должна возродиться триединая Российская империя? С националистической российской точки зрения, его наличие очевидно: старший брат, сохраняя контроль над нефтью и газом, без малейших проблем будет продолжать навязывать свое "братство" и узаконивать его, как он делал это в течение веков благодаря абсолютному прислужничеству исторической "науки". Поднимая тревогу по поводу "начала агонии России", Солженицын имел именно эту цель: он говорит, что нужно отбросить "иностранные модели", воссоздать "удельную творческую деятельность народа" и "многовековые традиции России", а белорусы и украинцы будут иметь свою пользу от такого опекунского величия. Он еще четче сказал об этом в 1990 году ("Как нам обустроить Россию?")

Таким образом, независимость государств, провозглашенная в 1991 г., интерпретируется как кратковременные проявления национальной лихорадки, не более серьезные, чем имевшие место в прошлом, как семейная ссора, не угрожающая восстановлению "тройного единства" - империи на трех славянских основах. И снова будут скрыты факты, мифы и уроки истории, творящие этногенез, а точнее нациогенез, еще такой хрупкий у белорусов и значительно более крепкий у украинцев, но постоянно унижаемый в глазах Запада в пользу грандиозного и всепоглощающего узаконивания великорусских претензий.

Но не так уж и сложно демонстрировать легенду великорусской имперской истории: авторы сшили ее на скорую руку, и то, что они хотели стереть, всегда просвечивает сквозь присвоение чужого. Сделать это в нескольких словах можно, к сожалению, лишь схематизируя реальность, как в односторонних московских интерпретациях, но стоит указать на несколько выдающихся исторических моментов, создающих проблемы, чтобы подчеркнуть необходимость снова их продумать и чтобы показать, что точка зрения покоренных славян, которой пренебрегают, так же имеет свою ценность. Итак, совершим сжатый просмотр истории отношений трех восточнославянских народов, чтобы поставить под сомнение несколько хорошо известных всем славистам основополагающих мифов.

До конца XV в. России не существовало. Название "Россия" появилось в российских текстах лишь в 1485 г. Не было и Украины. Слово "Украина" известно с 1187 г., но оно не было названием государства. На заре истории - для "восточных славян" в IX в. после Рождества Христова - княжество под большим влиянием викингов, варягов имело столицу в Киеве. Упоминание об этом датировано 882 годом. В 988-м князь Владимир крестился, женившись на византийской принцессе. Летописи называют земли под его властью "Русью". Создавая "основополагающий миф", московские монахи XVI - XVII вв., а вслед за ними и певцы самодержавия в XIX в., россияне, а со временем и французы, до наших дней твердят, словно бы здесь говорится о "Киевской России". Это терминологическое противоречие находим почти во всех учебниках наших колледжей, как и в университетских учебниках по истории России. Единственную связь между этими терминами можно найти разве что в области религии: после раскола 1054 г. "Русь" стала частью православного мира. Эта вера была общей для княжеств-соперников, крепнущих по мере упадка Киева после 1125 г., но Москвы еще не существовало. Речь шла о Галичи на юго-востоке (откуда пошло название Галичина, в которой, по мнению украинцев, продолжалось развитие их идентичности), о Владимире и Суздали очень далеко на востоке, и прежде всего о Новгороде, Полоцке и Смоленске на северо-западе. Все эти разрозненные княжества обозначили новым расширением понятия "Русь". Первые латинские источники знали только ее окраины под названием "Рутения" - наилучшее слово для перевода "Руси".2

Между 1223 и 1240 годами все эти территории были захвачены и покорены в течение двух веков татаро-монголами, позволившими создать православную метрополию в маленьком, только что рожденном Московском княжестве, пребывавшем в вассальной зависимости от захватчиков. Вопреки всем последующим построениям абсолютно невозможно установить определенную преемственность между Киевским государством и российской, украинской и белорусской национальными идентичностями, появляющимися между XIV и XVI веками. Соответствующие попытки относятся к мифографии, к узакониванию задним числом.

Эвентуально можно приписать "Руси" вокруг Полоцкого княжества определенное первенство в культурном динамизме и в духовной организации, поскольку ей первой удалось, объединившись с немногочисленным литовским народом (балтами, не славянами), победно противостоять монголам. Эта Белая Русь навязала свой язык и даже религию великим князьям литовским. Так образовалось смешанное сообщество с одним гербом, вокруг которого в наше время развернулись споры (тот самый вооруженный всадник у литовцев и белорусов). Отсюда и раннее воссоздание в письменности языка в трех последовательных редакциях Литовского устава в XVI веке. Этот основной закон великого княжества Литовского (рядом с другими версиями - польской и латинской) написан на старобелорусском языке. Этот язык остался в употреблении на просторах великого княжества до самого его запрета поляками в XVII веке. Когда в 1361 г. Литва заняла Киев и оккупировала все территории нынешней Украины до самого Черного моря, она стала великим государством с господствующим славянским элементом. Его официальный язык первым стал языком печати: Ф.Скорина из Полоцка напечатал первые книги кириллицей в Кракове, со временем Библию на белорусском языке в Полоцке (в начале XVI в.).

Но с белорусской культурой произошло что-то подобное тому, что она сама сделала с культурой литовской: в свою очередь через свою элиту, все более полонизированную (как и украинская элита), она сблизилась с культурой польской. Этот факт был закреплен династической унией великого князя Ягайла с польской принцессой Ядвигой в Городле в 1386 г., а затем и значительно более широкой унией шляхты обоих государств в Люблине в 1569 г. Только народные низы - крестьяне отбросили полонизацию (потихоньку в Белоруссии, где быстро распространялось крепостничество, и бурно в Украине, где казаки оставались свободными). Это сопротивление проявилось, в частности, тогда, когда польская церковь вместе с папством пыталась ликвидировать православную церковь, провозгласив ее "унию" с Римом. После блестящей эпохи Киевского княжества в IX - XI вв., после сходного периода Галицкого княжества XII - XIII вв. украинская историография считает казацко-крестьянское православное сопротивление XVI - XVII вв. третьей фазой развития своей идентичности. В Белоруссии этого звена не хватает, т.к. немногочисленные городские элиты, пытавшиеся сопротивляться униатству (убийство униатского архиепископа Йосафата в 1623 г.) были уничтожены, и полонизация продолжалась до 1772 г. и даже значительно позднее на территории, простирающейся до Витебска и Могилева.

Российская историография игнорирует эту белорусско-украинскую окцидентализацию, представляя ее как колонизацию, и сосредоточивается на том, чтобы оправдать свою собственную колонизацию во имя мечты о превращении в XV в. Малой Москвы в центр мощной Московии благодаря ряду оккупаций. При Иване III были один за другим захвачены Ярославское (1463 г.), Ростовское (1474 г.) княжества, Новгородская республика (1478 г.),3 Псков (1521 г.). Целая когорта монахов взяла на себя узаконивание этих присоединений, назвав их "собиранием земель российских (руських)" и навязав им религиозный патронаж Москвы. Когда Константинополь оказался в руках турков, Иван IV Жестокий начал именоваться царем, цесарем, преемником Византии, и никто этому не перечил, а его возвеличиватели выдвинули теорию "Москвы - третьего Рима". Россию в то время почти никто не знал. Западные путешественники XVI в. Рейсбрук и Поссевино говорят лишь о Московии и, сравнивая ее с полонизованной Русью, явно отдают предпочтение последней. Боплан в 1660 г. пишет о живой и динамичной Украине, а Павлу Алепскому после тяжелого двухлетнего пребывания в Московии "казачья страна" (1656 г.) казалась гостеприимным и радостным убежищем.

Когда Петр Великий в начале XVIII в. провозгласил себя императором всероссийским, этим он продемонстрировал желание захватить "русинов" (украинцев),4 но эта мечта осуществилась лишь в конце века, при царице Екатерине. В 1612 г. поляки короткое время господствовали в Москве, призвавшей со временем на престол Романовых. Поляков изгнали из Киева и левого берега Днепра лишь в 1667 г. Официальная российская историография, придающая Переяславскому соглашению 1654 г. значение так называемого "объединения" Украины с Россией, произвольно возносит один из многочисленных эпизодов. Вполне вероятно, что восстание Б.Хмельницкого в 1648-м и следующих годах было проявлением украинской идентичности, каждый раз встречающей "союзников", стремящихся господствовать над нею (россияне, турки, молдаване, татары, поляки). Поляки слишком поздно поняли свою ошибку - запрет православия, но их запоздалое возвращение к веротерпимости (создание в Киеве православной, но экуменической Могилянской академии) позволило все же украинским элитам (аристократии и духовенству) искать в латинизированной западной культуре ферменты их самостоятельного существования. Мазепа выражал свои бунтарские идеи именно на латыни, а Сковорода благодаря открытию гуманизма сумел показать преемственность украинской культуры. И естественно, что нарицательное "окно в Европу", связанное с основанием Санкт- Петербурга, было проникновением окцидентализма в Россию через Украину, через иезуитские влияния на школьную систему (ratio studiorum), а фундаментальные церковные реформы XVIII в. в России осуществлялись украинцами С.Яворским и Т.Прокоповичем. Слишком автономная Восточная Украина (Запорожье), опирающаяся на "республиканскую" систему свободного избрания гетманов, стала при Екатерине II такой же непереносимой на границах Московии, как грозная когда-то Польша.

Царствование Екатерины II и особенно воспевание ее в начале XIX в. историком Карамзиным или первым "славянофилом" (первоначальное ироническое название, датированное 1809 г.) Шишковым является началом узакониваний, становящихся неприкосновенными канонами в XIX - XX вв.: речь идет о "великой, триединой, неделимой России". Екатерина ликвидировала вольности на Левобережной Украине (упразднение гетманата, изменение администрации, ликвидация налоговой и судовой систем, поглощение украинской православной церкви российской, переведение книгопечатания на русский язык) и захватила благодаря трем разделам Польши (1772, 1793 и 1795 гг.) Правобережную Украину и всю Белоруссию, которая уже была настолько полонизирована, прежде всего, в среде богатых людей, что такое положение продолжалось до 1920-х годов. Зато административная, военная, политическая и (после 1832 г.) культурная элита была только российской, русификаторской и русоцентрической. Историки от Погодина до Ключевского, а затем и советская, и французская историография, непрерывно повторяли новую узаконивающую идею, деформирующую реальность, а именно - так называемое "возвращение" России, благодаря Екатерине II, областей, которые, как мы видели, никогда ей не принадлежали. Исходя из этого, Киев должен был стать "матерью городов русских". Белорусский и украинский языки и культуры, официально отброшенные, ограниченные до местного употребления массой закрепощенного крестьянства, были обречены на тайное существование. Возможно, в такой эффективной системе начального образования, как во Франции, они не сохранили бы свою жизнеспособность, однако в течение всего XIX в. все российские министры образования боялись развития народного образования, даже на русском языке. Революционеры 1905 г, а затем и 1917 годов, несмотря на свой интернационализм и великороссийское происхождение, с готовностью включали в свои программы определенные автономистические идеи нероссийских народов. Но века пропаганды "официальной народности", начатой в 1833 г. Уваровым ("Самодержавие, Православие, Народность" - естественно, российская), увенчанной несколькими удачными примерами ассимиляции (например, российское литературное творчество украинца Гоголя), и прежде всего постоянный панроссийский характер славянофильства или панславизма укоренили среди россиян идею их мессианства, которую возносили и в советскую эпоху, и сейчас большевистско-националистические "патриоты".

Однако украинцы имели национальный шанс, которого не было у белорусов: часть их территории избежала российского господства и стала владением Австрии в конце XVIII в. Когда в 1867 г. Австрия признала права своих наций, украинцы смогли почти свободно развивать свою национальную жизнь вокруг Львова и свою униатскую религию (упраздненную в Российской империи с 1839 г.), и этот очаг украинства стал основанием для российско-австрийской вражды конца XIX - начала XX веков.

Уничтожение белорусской культуры, определенные проявления которой, однако, имели место благодаря деятельности поляков Чечота и Богушевича около 1820 - 1840 годов и особенно украинской (ссылка освобожденного крепостного поэта Шевченко в 1847 г. или запрещение украинских изданий в 1860 - 70 годах), продолжалось вместе с выковыванием неделимой "триединой России" российскими славянофилами, что сопровождалось в середине века отмежеванием от "гнилого Запада" во имя православной веры.

О.Хомяков высказывал мнение о губительности приписываемого Западу разрыва между Верой и Разумом, т.к. он лишил Запад "жизненного принципа, бывшего таким прочным в нашей великой России, т.е. у Великороссии, Малороссии и Белоруссии". Его приятель Д.Валуев утверждал то же самое: "Когда говорят о России и православии, то, естественно, речь идет обо всех россиянах - из Великой России, Малой или Белой". Это неделимое тройное ядро должно было, как считали панслависты конца XIX в., обеспечить триумф России, которая должна была присоединить к себе большинство славян Австрии, Турции и захватить Константинополь (Ф.Тютчев, И.Аксаков, М.Катков, М. Данилевский). Безумное восхваление православия позволяло отбросить вместе с Западом всех "латинизированных славян": поляков, чехов, хорватов, словен. Российский человек становился, по Достоевскому, моделью "всечеловека", принадлежащего к народу-богоносцу.

Лишь поняв всепожирающий характер этой "всеохватной любви" россиян, можно понять мощность национальных движений ХХ в. в Минске, Киеве или Львове - бурных, но совершенно не понятых на Западе (за исключением Германии). Революции 1905 и 1917 годов увенчались, как известно, созданием Белорусской республики и двух Украинских республик, сначала соперничавших, а затем объединившихся и быстро советизированных. Сталин должен был на территории, ограниченной Рижским договором 1921 г., позволить в 1924 - 1930 гг. очень либеральную белорусизацию и украинизацию (школы, газеты, издания и т.д.), цинично прекращенные по время насильственной коллективизации и жуткого сопровождающего ее голода (а также чисток, о масштабах которых свидетельствуют братские могилы в Куропатах около Минска, обнаруженные в 1988 г.). Значительная часть украинского населения под властью Польши в 1921 - 1939 гг. часто прибегала к терроризму, поддерживая национальную идею. Но захват их территории Сталиным, продемонстрировавшим царские, империалистические инстинкты, не принес независимости, так же, как ее не позволили немцы в 1941-м. После трогательных призывов Сталина к "славянским братьям и сестрам" ГУЛАГ снова поглотил несколько миллионов белорусов и украинцев, подозреваемых в пронемецких симпатиях или просто в сепаратизме. Три голоса в ООН лишь придали форму воображаемому единству "славянского ядра". И распад СССР в 1991 г. показал, насколько искусственным было это единство.

Было бы наивным считать, что в названии "Содружество Независимых Государств" главным является прилагательное "независимый". В каждой части славянской триады есть сторонники цивилизованного содружества, основой которого является добрососедское взаимопонимание. Однако безбрежность России и потенциал ее богатства ведут к недостатку равновесия, что побуждает Москву все чаще говорить, как в начале двадцатых годов, о своем "евразийском" призвании. Российское славянофильство остается на основе пренебрежения Европой. А украинцы и белорусы, помнящие о прошлом, подчеркивают свою связь с Западом. Поэтому, мнение, что интеграция России в Организацию безопасности и сотрудничества в Европе (ОБСЕ) будет легкой и желаемой, наверное, является иллюзией. Вспомним реакцию Горбачева на украинскую независимость: "Без Украины не может быть СССР, и не может быть Украины вне Советского Союза. Две славянские страны в течение веков были осью, вокруг которой развилось огромное многонациональное государство. Нужно, чтобы она осталась". Огромное множество французов верили в течение двух веков в эту троицу, не зная, что разделяли великороссийскую точку зрения. Еще 27 августа прошлого года Андре Фонтен в статье, опубликованной в "Монди", "Россия без ориентиров" удивлялся, что это государство "потеряло и Украину, судьба которой связана с ней в течение более тысячелетия (?!)". Необходим срочный созыв франко-украинской комиссии историков для пересмотра учебников.

После царской православной троицы и триады братских партий может прийти трехногая мафия и энергетический шантаж. Реинтеграция Украины и Белоруссии в славянское ядро Евразии означала бы потерю одной из величайших возможностей конца нашего века. Благодаря своей постоянной исторической самоопределенности эти два народа добыли право жить без опекуна, следовательно, иметь возможно меньшее отношение к СНГ.


1 - В оригинале дословно "империя всех Россий"

2 - Речь идет о необходимости избежать смешивания названий "Русь" и "Россия".

3 - В это время (1485) появляется слово "Россия", но не государство.

4 - Франция приняла это название в дворцовом протоколе лишь в 1744 г., при Елизавете, но затем разорвала дипломатические отношения (женщины из рода царицы не имели права сесть даже на стул в Версале). (Два последних примечания принадлежат автору.)

* * *


Среди немногих французских украинистов сегодня одно из выдающихся мест занимает историк Даниель Бовуа. Любопытно, что он пришел к украинству, штудируя историю и культуру двух наших соседей - поляков и россиян; пришел сам, без побуждения с украинской стороны. Начал интересоваться украинским вопросом, когда жил в северной Франции, в Лилле, где не было украинского интеллектуального очага.

И хотя уже свыше двадцати лет Д.Бовуа публикует свои труды об Украине и о них есть много откликов в польской, английской, итальянской историографии и публицистике, лишь несколько лет назад им заинтересовались украинцы - Марк Антонович в "Українському історику" (т. 28, 1991 г.) и Ярослав Дашкевич в предисловии к украинскому изданию работы "Шляхтич, кріпак і ревізор" (Киев, 1996 г.). О том, что французский историк сразу увлекся Украиной и еще в советские времена ездил собирать материалы для работ в Киев, Житомир, Винницу и другие города, Украина узнала лишь после появления его книги "Шляхтич, кріпак і ревізор" в 1996 году. А с какими трудностями (по финансовым причинам) выходил этот труд... Здесь можно было бы писать отдельное исследование! Теперь можно ожидать скорого появления второй работы Д.Бовуа на украинском языке.

Д.Бовуа не является обычным информатором-аналитиком социально-исторического украинского положения. Он исследователь, работающий на основании источников, архивных материалов, проверенных документов и фактов. Возглавляя сегодня украинистику во Франции, ученый стал одним из лучших защитников нашей науки и дела в целом во Франции.

Даниель Бовуа родился 9 мая 1938 года. В Аннезен-ле-Бетюн, в шахтерской окраине департамента Па-де-Кале, где работало много польских рабочих. Изучение славистики, русского и польского языков, литератур, истории он начал во Львовском университете, а со временем продолжил в Сорбонне. После окончания этих институтов стал директором Центра французской цивилизации при Варшавском университете. Там познакомился с польским народом, и дальнейшая его карьера была связана с исследованиями Восточной Европы, особенно региона Польши, Литвы, Белоруссии, Украины, России. В 1972 - 1978 годах работал исследователем истории Восточной Европы в Национальном центре научных исследований в Париже и в 1974-м защитил в Парижском университете докторскую диссертацию.

С 1978 года начинается его университетская карьера - сначала профессор полонистики в г. Нанси, затем во Львовском университете, а с 1993 г. работал в Парижском университете 1 (Пантеон - Сорбонна). Одновременно был директором Центра истории славян при Парижском университете. Вероятно, участие во II Международном конгрессе украинистов во Львове в августе 1993 г. сблизило его с украинистами всего мира, поэтому со временем он согласился возглавить Французскую ассоциацию для развития украиноведческих институтов.

Как историк Восточной Европы Д.Бовуа известен тремя большими монографиями, в которых изучает территорию Правобережной Украины, а также частично Белоруссии и Литвы в течение XIX века. Речь идет о цикле работ, названных самим автором "малой украинской трилогией", своеобразным историческим ответом на романизированную и далекую от правды мифическую трилогию Генриха Сенкевича. Весомыми историческими доказательствами он пытался опровергнуть взгляды общества на польско-украинские отношения и установить отношение российского фактора к этому вопросу.

Среди научных трудов Д.Бовуа - "Історія Польщі" (1995 г.), в которой часто упоминает и Украину. Он также является блестящим публицистом, написал ряд статей для польских и французских журналов, в которых обосновывает свои исторические взгляды относительно контроверсионных польских взглядов на историю Восточной Европы. Среди них - статьи о колонизаторской позиции поляков на Правобережной Украине, об исторических мифах Польши и России, об униатстве как одной из форм экспансии польского католицизма в Восточную Европу. Проанализировав геополитический треугольник Польша - Россия - Украина, Д.Бовуа пришел к выводу, что "поляки до самой Октябрьской революции, вопреки их неприязни к россиянам, находили с ними общий язык за счет украинцев".


ЗЕРКАЛО НЕДЕЛИ, № 18-19(187-188) 07 мая 1998 года.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #271236
01.02.02 18:56
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ ИМПЕРСКОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ

Анисимов Е.В.

Имперское сознание - это достаточно целостный, объемный комплекс разнородных идей, концепций, чувствований, это часть общественного сознания, представлений о месте своей страны в мире и в истории. Имперское сознание формируется исторически, образ империи в глазах ее народов складывается веками. В него ориентировочно входят:
элементы внешнеполитических доктрин, с помощью которых имперские правительства в разные времена обосновывают имперскую политику;
актуальные в данный момент идеологические концепции;
традиционные ценности образа жизни народа метрополии, которые были перенесены на всю империю;
сиюминутные суждения и общественные чувствования
религиозные, конфессиальные представления.
Имперское сознание всегда изменчиво во времени, динамично и противоречиво по своему содержанию. Оно меняется, как меняется сама империя, но, в отличие от нее, имперское сознание не умирает сразу и еще долго определяет и политику, и общественное мнение как в бывшей метрополии, так и в колониях. Но все-таки можно говорить о неких устойчивых принципах, стереотипах, аргументах имперского властвования, на которых держалось представление миллионов людей об империи.

У каждой империи один конец, но разные начала. Я буду рассматривать имперское сознание России - страны, которая во многом похожа на другие страны, но имеет свой колорит, который ощутим только в совокупности, в единстве черт, которые, каждая в отдельности, есть в менталитете каждого народа. Тоже самое можно сказать и об империи. Российская империя во многом похожа на другие империи, идет ли речь об ее экономике, политике, общих тенденциях развития государственности и т.д. Здесь много сложных вопросов как о происхождении, этапах существования, трансформации империй и особенностях их идеологии. Коснуться их я не смогу - у меня несколько другая задача.

Она - в том, чтобы попытаться наметить, очертить специфические особенности русской модели имперского мышления. Для меня несомненно, что в России русское национальное сознание есть сознание имперское. Игры со словами "российский" и "русский" - словесное лукавство - российское воспринимается как русское самими русскими, да и другими народами, на языках которых эти термины переводятся одинаково. Русское национального сознания как целостное явления, как комплекс разнородных идей и общественных чувствований в оценке себя и мира еще не состоялось, ибо раньше, чем русские осознали себя как нацию, они осознали себя империей. Благодаря мощной экспансии деспотического государства (примерно с середины XYI века), возникла Российская империя и ее ценности стали ценностями сознания русских людей. Доимперские же традиционные ценности русского народа были интегрированы и изменены в рамках имперской идеологии, мышления и политики, прочно с ними слились.

Есть четыре группы причин, которые обусловили спеицифику русской модели имперского сознания.

Во-первых, это особенности внутреннего исторического развития России. Имперская политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов, это - длительное отсутствие в обществе сословного строя, самоуправляющихся городов, общий дух несвободы и подавления личности государством и во имя государства.

Во-вторых, это особенности исторического пути России, специфика образования Московского государства, возникшего в тяжелой, в основном - оборонительной, борьбе с опасными иноверческими соседями с востока, юга и запада, а также - в жестокой и беспощадной борьбе с другими русскими княжествами. Так называемое "объединение русских земель вокруг Москвы" было фактически непрерывной гражданской войной и оно стало полигоном, на котором опробовались многие принципы имперской политики будущего. Имперские завоевания были продолжением завоевания суверенных русских княжеств - тех естественных государственных образований, на которые распалась архаическая Киевская Русь и которые, в приниципе, имели тенденцию в устойчивому национальному существанию, о чем свидетельствует история Твери, Новгорода и Пскова.

В-третьих, это традиции средневековой русской идеологии с характерными для нее представлениями об некой особой роли России и русских в мировой истории ("Москва - третий Рим", исключительная религиозная чистота православия, это "право" России на "наследие" Византии). Эти идеи в неизменном виде, конечно, не сохранились, но в Новое время они стали основой имперских стереотипов. От идеи победы православия над турками и освобождения православными своей религиозной столицы Константинополя лежала прямая дорога к стратегической идее захвата "Проливов" и "Ключей Востока", которые "нам нужны". Трагическое религиозное "одиночество" православной России, оставшейся после падения Византии единственным независимым славянским народом, вылилось в отрицание ценностей окружающего мира, изоляционизм и "психологию осажденной крепости" в массовом сознании и политике.

В-четвертых, это особенности системы международных, геополитических координат, принятых в мире "правил имперской игры", которые волей-неволей не могла не учитывать имперская Россия. Античную, средневековую идею завоевать всю населенную часть мира (ойкумену) в Новое время сменила идея раздела мира между главнейшими империями, что было сделано впервые в 1494 г. Португалией и Испанией, поделившими земной шар на две части - испанскую и португальскую. Раздел мира стал главной идеей международных отношений последних четырехсот лет мировой истории от Вестфальского мира 17 века до Ялты 1945 года. И Россия, как и другие империи, приняла идею раздела мира на зоны госпосдства и влияния, хотя бы временно, при этом втайне, как и другие империи, мечтая о мировом господстве - без этого не может жить ни одна империи.

Все эти обстоятельства и факторы привели к складыванию русской модели имперского мышления. Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 - начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке - "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, и до 1939 г., когда война с Финляндией была развязана по той же причине - ради необходимости защиты 3-миллионного Ленинграда от полуторамиллионной Финляндии. На этих же принипах обосновывалось создание системы "Варшавского договора".

Тот же стереотип "законного вмешательства" лежал в основе русской имперской политики по насаждению послушных или лояльных Москве политических режимов, начиная с требований русских властей к польскому сейму в конце 17 в. о выборе такого короля, который был бы "не противной России стороны" и кончая концепцией "ограниченного суверенитета" соседей СССР как основы отношений с Финляндией, и права вторжения в Чехословакию, а потом Афганистан.

Стереотип "ПРАВО ПЕРВОГО ЗАНЯТИЯ", "ИСКОННОСТИ" нужно понимать как обоснование для завоевания всех земель, на которых когда-либо жили или живут славянские народы. Существовало устойчивое убеждение, что за пределами России лежат земли, принадлежащие нам только потому, что на них впервые вступила нога славянина, то есть русского. Проблема автохтонности не понималась, естественно, как научная проблема и то, что сами славяне пришли на земли финно-угорских народов в имперском сознании полностью игнорировалось и игнорируется ныне.

К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы - это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.

Идея превосходства русских имеет корни в истории отношений России и южных славян, большая часть которых оказалась под властью турок. С одной стороны, существовали устойчивые традиции панславизма как осознания близости славянских народов на основе общности крови, культуры, веры и языка. Но, с другой стороны, благородная по своим целям идея освобождения славян от ига мусульман в системе имперского мышления предполагала, как само собой разумеющееся, поглощение, инкорпорирование освобожденных славянских народов в состав Российской империи.

Захват территорий, на которых жили славяне, воспринимался в имперском сознании как продолжение процесса "собирания" "исконных русских земель" вокруг центра мира - Москвы. Именно так воспринимались осуществленные и неосуществленные проекты расширения России: присоединение Украины, расчление Речи Посполитой, идея образования из Болгарии "Забалканской губернии", а в советское время - 16-ой советской республики.

Особое значение в системе имперского сознания придавалось идее ДОБРОВОЛЬНОСТИ вхождения в состав империи славянских и других народов. Оставляя в стороне проблему "вынужденной" или "принудительной" добровольности, отмечу, что добровольность подчинения России было лишь признанием правителем этого народа русского царя как верховного суверена и подчас носила временный и спекулятивный характер. При этом правитель одновременно мог вступить в такие же отношения с другими суверенами и был, как, например, дагестанский шамхал, и "холопом белого царя" и "рабом шахиншаха Ирана". Но в русском имперском сознании раз вступивший в состав империи народ уже никогда не имел права выйти из подданства. В новое и новейшее время добровольность вхождения рассматривалась как акт вечный и неизменный, действие окончательное, выражающее волю народа. Всякие попытки народов показать свою нелояльность и выйти из империи рассматривались как акт измены. Поэтому такой народ нес коллективную вину, что выражалось в репрессиях против так называемых "буржуазных националистов" и даже массовых депортациях. В старинных русских документах попытки выхода из-под власти царя рассматривались как "воровство", их назывались "воровскими". Любопытно, что в марте 1990 г. провозглашение независимости Литвы было названо М.Горбачевым актом незаконным, "воровским".

Идея ИЗВЕЧНОГО ВРАГА России устойчива по существу и входит как основополагающий стереотип в структуру имперского сознания, но изменяется по форме на протяжении столетий и во многом зависит от конъюктуры. В имперский период устойчивыми, постоянными врагами России считались Османская империя (17-19 вв.), Англия (18-20 вв.) и США (20 в.). В относительно краткие периоды к таким врагам принадлежали Польша, Швеция, Япония, Франция и Германия. Образ извечного врага России строился как на политических реалиях, ожесточенной борьбе за раздел сфер влияния, на блоковой борьбе союзов государств, так и на популярных мифах о изначальной предубежденности некоторых народов к русским, богатству которых они завидуют и которых они мечтают поработить. Можно сказать, что весь 19 и более трети 20 вв. прошли в реальной и фантомной борьбе с "англичанкой"- Британией, а потом и с США - "Дядей Сэмом", который, как гласит популярный анекдот "постоянно вмешивался во внутренние дела СССР на всех континентах". Все это отпечаталось в имперском сознании. Стереотип "извечного врага" цементировал, объединял разнородные и подчас противоречивые политические идеи и впечатления имперского сознания, позволял четко осмыслить цель имперского движения.

Конкретные цели имперского движения России в разные эпохи были разные. Если проследить эти цели во времени, то это ориентация такая - Запад, Юг - Восток (Прибалтика, Польша, Проливы, Персия и Афганистан, Китай и Корея). В досоветское время империя в России была слабее Британской и других империй, она оказывалась не в состоянии бороться за влияние с более сильными соперниками сначала в Европе (в Германии), потом и на Босфоре и, наконец, в Корее и Китае. Поэтому с 18 века наблюдался процесс "вытеснения" экспансии России в свободные, "незанятые зоны". В советское же время, благодаря резкому военно-политическому усилению СССР после победы в Второй мировой войне, борьба за господство с Америкой развернулась по всему миру.

Восток был одной из стабильных целей имперского движения. В представлении о Востоке имперское сознание опиралось на вполне традиционный ЕВРОПОЦЕНТРИСТСКИЙ ИМПЕРСКИЙ СТЕРЕОТИП. Суть его в представлении о "ничейности" Востока, о том, что движение на Восток - есть движение в пустоте, по землям, которые никому не принадлежат. Те государственные и этнические образования, которые встречаются на пути завоевателей покоряются, а сопротивление воспринимается как действие "банд", "диких скопищ", потом - "незаконных военных формирований". Люди Востока в рамках этого стереотипа кажутся дикими, они руководствуются инстинктами, а не умом. "Все дикари - одинаковы", все они грубы, коварны. Система же ценностей восточных народов - собрание нелепых предрассудков, реально же существует только одна истинная христианская (православная) система ценностей. В имперском сознании на разных уровнях (от интеллектуалов до простого солдата) весь многообразный мир делится на наш, цивилизованный, лучший, настоящий мир и их мир - "дикий", худший, ненастоящий и его нужно покорить, чтобы потом сделать своим.

Отсюда два главных вывода, которые также стали стереотипами имперского мышления. Первый - нормы международного права, ценности христианской этики не могут распостраняться на "черных", "чучмеков", их можно и нужно уничтожать. Второй - единственное средство отношений с "диким" Востоком - это устрашающая, показательная жесткость и насилие. Основатель политики геноцида горцев Кавказа генерал А.П.Ермолов писал: "Между народами, загрубелыми в невежестве, чуждыми общи понятий, первый закон есть сила. Один только страх оружие может удержать горцев в покорности". По этим стереотипам воспринимали Восток несколько столетий, этой философии господства лежала в основе властвования в Средней Азии и на Дальнем Востоке.

Империя невозможна без предельной военизации метрополии. Армия - вечная любовь империи, она орудие завоеваний, она и образец для общества. На подавляющей военизации была создана Российская империя. Подобно Шведской и Прусской (Германской) империям армия в России воспринималась как модель общества. И эту модель в виде военных губернаторств и переносили на завоеванный Восток.

Важно заметить, что движение на Восток, да и в другие места мира не было обусловлено в России демографическими, экономическими и торговыми интересами. Они, естественно, фигурировали, но оставались либо второстепенны, либо фантомны, нереальны. Инерция имперских завоеваний была сильнее голоса разума и здравых расчетов. Задачи освоения огромных пространств внутренних территории, строительство дорог, экономической инфраструктуры - все это отходило на второй план в сравнении с имперским задачами. Неслучайно одна из первых протяженных железных дорог в России была построена от Красноводска к Ашхабаду. В 19 века, когда процесс завоеваний пошел гигантскими скачками (Средняя Азия), вставал вопрос - а где тот предел мира, который мы должны завоевать? На этот вопрос никто не мог ответить. Инерцию имперского движения мог остановить только сильный соперник. В 19 веке им явилась Британия.

Со времен Петра и до Сталина, наряду с комплексом имперских идей, которые можно условно назвать "Проливы", то есть завоевание Босфора и Дарданеллов, была и другая имперская мечта - завоевание Индии. "ИНДИЙСКИЙ СИНДРОМ", как известно, общий синдром всех завоевателей мира. Индия - самый крупный алмаз в короне любого императора. И последовательно, Петр и его преемники не оставляли идеи захватить Индию. Для этого Петр Великий совершил Персидский поход 1722 г., для этого велась разведка в Средней Азии, была предпринята попытка открыть Северный морской путь и завоевать остров Мадагаскар. Среднеазиатское направление оказалось самым перспективным, коротким путем к Индии. В 19 веке движение на Восток долгое время означало движение в Индию и только столкновение со встречным движением Британии из Индии на север остановило русскую экспансию на Индостан, вытеснив ее на Дальний Восток.

Политика империи в завоеванных землях - особая тема, но ее основные принципы: централизация, бюрократизация и русификация существенным образом повлияли на имперское сознание русских, как тех, кто жил в метрополии, так и тех, в колонии. Особенность Российской империи как континентальной привело к стиранию границ расселения русских и нерусских, подчиненных им, народов. Шедшую впереди волну государственной колонизации нагоняла волна русских переселенцев, осваивавших казавшиеся им "пустыми" земли, которые они отбирали или покупали за гроши у "инородцев". Имперское восприятие самой империи русскими строилось на том, что ИМПЕРИЯ - ЭТО И ЕСТЬ РОССИЯ, А РОССИЯ - ЭТО И ЕСТЬ ИМПЕРИЯ. Населенные другими народами земли назывались "украинами", "окраинами" большой, Великой России, на которых, кроме русских, жили еще "инородцы". Последние воспринимались либо как неизбежное, но временное зло, либо как особенность, экзотика жизни русского человека на окраине. И только Дальний Восток и Северо-Восточная Сибирь в сознании русских воспринималась как заморская провинция, как остров, а собственно Россия - как материк.

То, что Россия - империя, долгое время воспринималось как само собой разумеющееся. Лишь в первой половине 19 века скверная история с уничтожением государственности Польши внесла первые сомнения в русское создание и эти сомнения выражали многие люди: от цесаревича Константина Павловича до Герцена. Но все же певцов империи было больше, среди них Пушкин, Некрасов и другие властители умов. Когда во второй половине 19 века на мировой арене явился национализм как идеология национального существания, русское имперское сознание испытало известные трудности. Как уже говорилось, становление русского самосознания проходило в условиях существования сильного унитарного, деспотического государства, а русское сознание было имперским. С появлением идей национализма и шовинизма имперское сознание русских в значительной степени интегрировало эти идеи. Устойчивые и ранее в имперском сознании образы внешних и внутренних врагов России - "поганых басурман", "спесивых полячишек", "глупых хохлов", "продавших Христа жидов", вообще всех "нехристей", "немцев" естественно вошли в идеологию русского шовинизма, которая заняла видное место в политике со времен Александра III.

В том же направлении действовала и философская мысль России. Плеяда крупнейших русских философов конца 19 - начала 20 вв. обосновала и развила старую православную идею о некой "великой духовной миссии" России, о "вселенской русской душе", "очищении мира" православием. России приписывалась особая роль в мировой истории. Это проникло в литературу, искусство, стало фактом общественного сознания, но было упрощено до понятных толпе формул вроде "Бей жидов, спасай Россию!", стало мощной основой имперского сознания.

Но специфика России все-таки была в том, что она почти изначально - империя. Идеи русского национализма, совпавшие с многими имперскими стереотипами, в своей совокупности, оказались уже идей мирового господства, к которому, как каждая империя, стремилась Россия. Идеи русских националистов могли обосновать превосходство русских над другими народами, но не могли стать доктриной имперского властвования.

См. продолжение ниже.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #271230
01.02.02 18:53
Ответ на #269972 | Василий православный христианинНе показывать

ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ ИМПЕРСКОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ. Продолжение. См. начало выше.

Здесь мы касаемся сложной темы национальной самоидентификации русских. Этнический облик русского человека настолько расплывчат, что по тому, как художники изображают русских богатырей древности - голубоглазыми блондинами или черноглазыми брюнетами, можно судить только о политической ориентации самого художника, а не о русском типе. Это неудивительно. Русское дворянство на треть состояло из татарских мурз, на пятую часть - из прибалтийских немцев. Плох был тот русский дворянин, если, говоря о предках, он не мог сказать, что они "выехали из немец" ("варяг", литвы" или хотя бы "знатных мурз"). Иностранное происхождение всегда рассматривалось почетнее туземного. Поэтому, чтобы стать русским дворянином, не нужно было иметь русскую мать, нужно было присягнуть в верности русскому императору, принять православие и немного говорить по-русски, а лучше - по-французки. Короче, элита России, определявшая ее политику, идеологию, культурную жизнь на протяжении столетий, формировалась не как элита национального государства, а как элита многонациональной империи. В последнем русском царе была ничтожная доля русской крови, а его жена была чистой немкой и, тем не менее, они были истинно русскими людьми, как и миллионы других нерусских по крови людей, ибо "русский" - обозначение не национальности, а подданства империи.

После 1917 г. имперское сознание испытало потрясение из-за временного распада империи, который был вскоре остановлен насильственным путем большевиками, а идеи мировой революции, "всемирной коммунии" быстро поглотили ростки национальных образований. Империя, как и раньше была собрана и унифицирована в соответствии с новыми представлениями о "пролетарском равенстве" всех народов. Идея мировой революции породила новый, но старый по сути, стереотип "ПРОЛЕТАРСКОГО МЕССИАНСТВА". Этот стереотип легко лег в рамки имперского сознания прошлого, как и представление о том, что центр Всемирной социалистическое республики будет в Москве, а мир заговорит на языке Ленина, Троцкого, Сталина, то есть на русском. С 1930-х гг. имперские идеи реваншистского "собирания" якобы потерянных "исконных русских земель", уживались в сознании с идеями откровенной экспансии под видом "экспорта революции". Одновременно в мозгах советских людей устойчив был образ самоизоляции, круговой обороны от врагов социализма.

40-е гг. 20 века привели к возвращению многих старых имперских ценностей, начиная с мундиров и кончая стереотипами о "барьерах" и "жизненных пространствах", и даже идеями имперской мести за поражения под Цусимой и Порт-Артуром. От вульгарно-социологических оценок русский истории, распространных в 20-30-е гг. историки перешли на позиции империи, откровенной реставрации идей великодержавия.

Весь этот набор старых и новых ценностей и стереотипов вошел в имперское мышление "советского человека". "Советский" был эвфемизмом дореволюционного "русского", а именно - человеком неопределенной национальности, но четкой принадлежности к идеологизированной империи - Советскому Союзу. Тождественность советского сознания с русским и - соотвественно - имперским сознанием основана на том, что политический режим России - СССР во все времена был построен на отсутствие гражданского общества, на этатизме. В сознании людей государство не было отделено от общества: государство, империя это и есть само общество и наоборот. А поэтому интересы общества, людей идентичны интересам и целям государства, империи.

Внутреннее устройство империи формально было федеративным, но фактически - унитарным. В общественном сознании последовательно утверждался патриархальный стереотип империи как дружной, иерахизированной СЕМЬИ, во главе которого сидит старший брат - русский народ, а в конце стоят "малые", менее послушные прибалты. Идея "СТАРШЕГО БРАТА" - тоже один из мифов новой-старой империи. Самоценочные свойства своего характера (доброту, отзывчивость, бескорыстие) русские признавали и как особыми свойствами русского народа, так и чертами имперской политики. Более того, имперское властвование вопринималось русскими как некое "бремя доброты", жертвенности русских ради интересов других народов.

Отсюда было недалеко от известного комплекса "КОЛОНИАЛЬНОЙ НЕБЛАГОДАРНОСТИ" - убеждение народа метрополии, что жертвы, которые он несет на алтарь общего Отечества, напрасны. Господствовало убеждение, что Россия - не есть метропролия, что колонии ее живут лучше, что она для них лишь их "дойная корова". Это вполне ложная посылка, ибо, во-первых, во всех империях метрополии не представляли оазиса процветания, а богатства колоний перераспределялись в метрополии неравномерно, во-вторых, народ метрополии с неизбежностью несет основное бремя имперского господства в стране и платит за претензии на мировое господство большую, чем другие народы цену.

Наряду с этим процветал и "КОМПЛЕКС БЕЗГРЕШНОСТИ" русского народа, убеждения, что империя создавалась и поддерживалась только верхушкой, а народ жил "по совести". В 1990 г. социологические опросы показали, что вину перед афганским народом, потерявшем в войне более миллиона человек испытывает только 1 процент опрошенных. Отсутствие чувства вины - плохое основание морального обновления. Вместе с тем, Советский Союз воспринимался как особый центр мира, "Мекка коммунизма", куда устремлены взгляды всего "прогрессивного человечества". Победа во Второй мировой войне покончила с унижающим имперское сознание неравенством России в борьбе с другими империями. Империя достигла пика своего могущества и начала изнурительную гонку с Америкой, начиная с ядерных ракет и кончая олимпийскими медалями. Завоеванный тяжелыми жертвами титул "сверхдержавы", реальное господство на трети Европы, ощущение того, что все нас боятся - все это вошло новым слоем в имперское сознание 50-80-х гг. 20 века.

Старый принцип "influence ligitime" был обновлен в массовом имперском сознании не только идеей вооруженной "интернациональной помощи" и убеждениями в вечном праве "державы-победительницы" вмешиваться в дела соседей, которых мы в одной редакции -"освободили", в другой - "завоевали". Ялтинские соглашения 1945 года воспринимались не как временное решение послевоеного устройства Европы, а как получение своей доли "германского наследства. Ранее - в 1940 г. с Германием обсуждалась советская доля "британского наследства". Пролитая в борьбе с фашизмом кровь считалась платой за вечное и безраздельное господство над Восточной Европой, которой, как говорил А.Громыко иногда "спрямляли путь к социализму".

Положение внутри империи воспринималось по схожим старинным стереотипам. В документах 18 века сибирские народы называются "иностранцы", живущие в нашей, "государевой Сибири". Тот же стереотип господствовал и в Советском Союзе, который воспринимался как большая Россия с "окраинами", на которой живут русские и "другие". В дальнейшем же, по мере движения советского народа к коммунизму, предполагалось, что произойдет некое "сближение наций через их развитие". Де-факто, это означало русификацию, ибо русские "на окраинах" языки и обычаи их народов, как правило, не осваивали. Численность народов и народностей царской России за годы советской власти сократилось вдвое.

Крушение Советского Союза не привело к крушению имперского мышления во всем его объеме. Появилось только сильно ощущение горечи огромного поражения из-за чьего-то предательства и мысль о реванше, на который уже нет сил. Есть также иллюзии некоего будущего естественного "собирания" империи через систему СНГ. Вместе с тем, ощущение "колониальной неблагодарности" сильно и в обществе. Как показывают социологические опросы, господствует мысль, что если для воссоздания Союза нужно воевать или тратить деньги, то пусть его не будет. Кроме того, распад СССР не снял национальных проблем для современной России - сколка с большой империи. Имперское сознание не может примириться с возможным отрывом от России, вслед за Чечней, других народов. Для русских людей по-прежнему остра пробема самоидентификации, определения своего места в мире и в России. Кризис усугубляется и тем, что поднявшаяся в последние годы волна русского национализма имеет отчетливо ксенофобский, фашистский оттенок и основанием для рождения русской доктрины неимперского существования России может служить только для маргиналов.






Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269972
30.01.02 12:27
Ответ на #269656 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

"Вы подумали, что я занимался какими-то маразматическими выискиваниями да высчитываниями?"
Нет, я так не думал. Просто воспринял как необоснованное заявление, именно на счет "не знают".
Знаем и ещё как. Помним и любим.
Я "за империю", уже в 90-е бок о бок сражался с русскими офицерами - украинцами.
Один из них к стати, недавно женился на своей бывш. однокласнице.Женился по месту службы, в России. Что бы прописать её у себя в общежитии, ему пришлось приехать в родные Пятихатки, выписывать её из дому.
Так вот, оказалось, что капитанского отпуска, для этого мало, и что бы успеть вернуться в часть, он в процессе "ускорения процедуры" пораздавал все деньги, что мы собрали им на свадьбу.

"А за «имперскость» надо платить унификацией культур"
Вот вот. Унификация культур, это когда первая выученная в детстве песня, (которая теперь любимая песня моего сына), "Ой на горi та женцi жнуть". Я уж и не говорю про поп-культуру которой можно относиться как угодно была и остаётся в первых строчках всех хит-парадов.
Океан Эльзи и Вопли Видоплясова самые желанные гости на всех российских площадках.
И если второе, можно пытаться списывать на моду, то первое никак.
"Мазепу" между прочим, в Большом театре ставят до сих пор, и гостинницу "Украина" в центре Москвы, никто не переименовывал.
Только это не попытка унификации (что м.б. имело место в прежние времена, только не известно, как Вы чётко подметили, кто больше постарался), а многообразие, родство.

"поношением нашего родного представителями ”великой нации”"

Да полно Вам. В годы самой жестокой диктатуры и унификации не опускались до низвержения Мицкевича (Вспомните послание Пушкина Мицкевичу, хотя взаимных обид и претензий у нас с поляками куда как больше!) или Шевченко, несмотря на их взгляды.
"Мазепу", исправно ставят в Большом театре, несмотря на его роль в судьбе империи и текущую коньюктуру. А если дешевые "агитки" ставить во главу угла...
Я, например, набирая этот текст, вспоминал совсем другие фильмы.

"Интересную историю с бабушкой Вы рассказали. А что Вы этим хотели показать?"
Я хотел не показать, а задать вопрос, на котороый так никто и не ответил.
Как вы проводите эту самую грань, на которой так настаиваете?

”на людей … говорят”. Это народный украинский оборотец. По-русски это не правильно. Это Вы где-то "заново придуманного языка" набрались?

Это тот самый "неправильный русский", на котом говорит вся Кубань, Ростовская область, Ставропольский край, Белгородская, Воронежская, часть Курской , Смоленской, Брянской областей.

"Это не риторический вопрос, ответьте, пожалуйста. Интересно, как это получается."

А вот так и получается. Что между мюнхенцем и берлинцем разницы едва ли не больше чем между москвичем и киевлянином. Каждый русский, помнит ту самую Повесть временных лет, где в деталях описано " -откуда есть и пошла земля русская..."

С уважением.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269656
29.01.02 18:07
Ответ на #269190 | Василий православный христианинНе показывать

Продолжение
//"Многие даже не догадываются, что это были украинцы."
Угу, а немногие посвященные таки-высчитали, что они были именно украинцами...
А можно полюбобытствовать по какому принципу?//
:) Вы подумали, что я занимался какими-то маразматическими выискиваниями да высчитываниями? :)
На самом деле речь идет о совершенно открытых вещах, чтобы знать которые не надо быть каким-то "посвященным", и ничего не надо "высчитывать". И многие их знают. Но многие (так сложилось) удивляются, когда узнают. Я сам когда-то удивился. Для примера, первый, кто мне вспоминается - это Феофан Прокопович. Когда я узнал о его роли в создании Российской Империи, мне показалось, что он ее и придумал, и учил этому молодого Петра (Который Первый). Был еще такой Иннокентий Гизель. Св. Димитрий Ростовский (Туптало), который также отсюда, говорят, имел какое-то отношение к развитию этой идеологии. Н.В.Гоголя я бы тоже сюда отнес. Он, к стати, и не удивляет даже, все привыкли. Последний наш гетман – Разумовский – судя по тому, что его не убили и не сослали в Сибиряку, когда ликвидировали гетьманщину, можно думать, тоже был не против. К стати, статью по ссылке читали? Экзархом-то этим, кому адресовано письмо, был никто иной, как теперешний руководитель УПЦ КП. Стань он тогда патриархом РПЦ, большим бы, небось, был ревнителем «единой неделимой»… Как раньше. А здесь вот, на форуме, недавно Евгений Аврамчук, украинский офицер российской армии, тоже высказался о пользе империи для Украины. Вот это идеология. А за «имперскость» надо платить унификацией культур, ломанием душ, поношением нашего родного представителями ”великой нации”, тем, что многие пройдут позорный путь Мартына Борули, Мины Мазайла или Прони Прокоповны. Видели фильм «За двома зайцями», как она там русифицировалась, а заодно францюзилась? Что это за добродетель?
А от доброго соседства никто не отказывается. Тем более - при такой геополитике. Учиться нам надо, дружить-то.
Интересную историю с бабушкой Вы рассказали. А что Вы этим хотели показать?
А что такое “с б-м литературным русским”?
Стоп!
Если Вы видели таких бабушек, то как можете думать, что у нас какой-то заново придуманный язык? Да еще этот моментик: ”на людей … говорят”. Это народный украинский оборотец. По-русски это не правильно. Это Вы где-то "заново придуманного языка" набрались?
Это не риторический вопрос, ответьте, пожалуйста. Интересно, как это получается.
С уважением.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #7163
Сообщение: #269651
29.01.02 17:55
Ответ на #269643 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Нет, наверное. Я не знаю такого.

Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269643
29.01.02 17:43
Ответ на #269492 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать

Давно хотел спросить Вас: священник Михаил Дудченко не родственник Вам?

Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269634
29.01.02 17:26
Ответ на #269532 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Ого! Думаєте, читатимуть? Лист цікавий, але ж такий здоровецький! Все одно доведеться припрошувати.

Я вам поштою щось цікаве направив, гляньте, будьласка.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269532
29.01.02 14:15
Ответ на #269442 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Леоніде, думаю лист доволі повчальний і, як бачимо, мав вплив на багатьох людей. Варто для зручності розмістити його тут.



Сьогодні багато уваги в ЗМІ приділяють створенню Помісної Української Православної Церкви. Багатьом українцям є незрозумілий стан Православ'я в Україні. Чому сьогодні в Україні ми маємо чотири конфесії УПЦ? Двіз них, УАПЦ і УПЦ-КП майже ідентичні. Маючи стільки спільного, чому ще до сьогодні вони існують окремо? Адже в 1992 р. ніби було поєднано УАПЦ і УПЦ. Але таке об'єднання лише поглибило розшарування і привело до подальшого дроблення. Щоб це зрозуміти і не повторити помилок з "новим об'єднанням", повернімось до витоків третього відродження УАПЦ 1989 р. Нам допоможуть у цьому документи, спогади, розповіді учасників цього процесу.
Уважно читайте, вдумуйтеся, аналізуйте, і робіть правильні висновки. Першим документом пропонуємо Вам, дорогі читачі, лист з якого починалися зміни у свідомості священиків - це лист о. Володимира Яреми до Екзарха Російської Православної Церкви в Україні, Філарета.


МОСКОВСЬКОМУ ПАТРІАРШОМУ ЕКЗАРХОВІ НА УКРАЇНІ

Ваше Високопреосвященство!

Пишу цього листа, як один із сучасників і учасників праці Ініціативної Групи по переходу греко-католиків у Православ'я. Тоді я був ще тільки кандидатом у священство, тому не міг бути членом Групи. Тепер члени Ініціативної Групи вже майже вимерли, й немає кому виявити і пригадати кривд, яких вона зазнала. Головних членів Ініціативної Групи в сталінську страшну епоху знищено руками підісланих наємників, постріляно й потруєно по "вдохновенню" протопресвітера Колчицького, і це лежить страшним "каменем преткновенія" між нами, віруючими людьми західних областей України і Московським патріархатом. Знищили тоді всіх членів, що знали хід розмов і зміст договору та забрали документи Ініціативної Групи, щоб ніхто не знав і не міг покликатися на пункти договору. Так віроломно поступив Московський патріархат тому, що він від початку думав не про приєднання галичан до єдності у вірі, а про їх поневолення. Доки Церква жила в умовах жахливого терору, годі було до кого-небудь звертатися зі скаргами. Та й до кого? Мусили всі терпіти й мовчати. Тепер, коли настав час "гласності", ми, поки ще живі, зобов'язані розказати всьому суспільству правду і спом'янути перед винуватцями за свої кривди, за те, що нам належиться, як великому числу православних українців. Кров отця Костельника і знищені з поміччю отрути життя єпископів Михаїла Мельника й Антонія Пельвецького, священиків Мирона Крутяка і Володимира Куновського, що "кличуть до неба про помсту", є наказом для нас. Мені особисто наказав це зробити репресований "староправославний" протоієрей Григорій Курилас, якому до смерті не дозволено було повернутись на рідну землю. Жив у Волуйках, а помер у Сумах. Московський патріархат ігнорує існування великого українського народу, окремішність української церковної думки, традицій, звичаїв і культури. Така ігнорація почалася ще від часів цариці Катерини П. Як це жахливо думати, що патріархат свідомо добиває те, чого не змогла знищити ця страшна цариця. Патріархат зігнорував навіть історичний факт, що первісна Русь - це Київ і південні землі, що в Києві в Дніпрі відбувалося торжественне хрещення киян в княжіння рівноапостольного князя Володимира. Патріархат ігнорує українську мову до того, що по всій Україні, крім бувшої Галичини ( бо тут народ свідоміший і не хоче піддаватися), заведено проповідь північною, російською мовою. Давню, південнослов'янську церковну мову ще Катерина наказала заборонити й замінити московською мовою. Її заборона виконується суворо досі. Ваше Високопреосвященство, на жаль, також приклали своїх рук, щоб зовсім скасувати на Україні церковну богослужбу рідною мовою. Те, що дозволив росіянин, митрополит Діонисій Валединський, не хоче дозволити Екзарх України, Митрополит Філарет Денисенко. Є, одначе, дозвіл читати Євангелія українською мовою, але він якийсь невиразний і скидається на дозвіл папи Йоана VШ. Нас, галичан, за те, що держимося своїх звичаїв і своєї давньої вимови, ненавидять і не проминають нам всюди виявити свого презирства, навіть в Почаєві та в Києві так, наче б то Православ'я - це тільки московська віра і Бог любить тільки московський народ та ще трохи терпить темних "хохлів". Вся біда наша в тому, що ми не маємо своєї української духовної семінарії. Семінарія в Одесі ще більше нам чужа, ніж ленінградська. Нічого не поможуть "українські курси", які будуть тільки пародією. А в Загорську почалася якась дегенерація богословської освіти і порядків у їхньому "духовному заведенні". Ініціативна Група застерегла собі, що у Львові мусить бути духовна семінарія. Отець Костельник весь час це підкреслював. Справа семінарії найбільше дратувала протопресвітера Колчицького й він задумав найрадикальнішим засобом позбутися Костельника. Бо Колчицькому та іншим "ідеологам" російської церкви не йшлося про наше навернення до Православ'я, а про знищення останнього острівця української культури, яким була Галичина. Тому навіть семінарія в Луцьку була російськомовною. Знаємо вихованців цієї семінарії, яких викинули за те, що вони, за підтримкою отця Вінцукевича, родом білоруса, провели вечер на честь Шевченка. Незадовго закрили й семінарію. В одеській семінарії робили обшуки в галичан і за те, що вони мали книжки з проповідями українською мовою, їх викидали із "вовчими листами". Народ наш обурювався за такі вчинки "православних воспитателей", але що можна було вчинити в умовах такого страшного режиму, як сталінщина чи брежнєвщина. Тепер, при "гласності", годі далі мовчати й терпіти. Ми мали й повинні мати свої рідні духовні школи. Дуже роздратовані повернулися люди з ювілейних обходів у Києві. "Там нашого слова вже не чути, там відчувається "едіная нєдєлімая Расія", яка нас страшно ненавидить. Нам нема чого шукати в Києві, якщо папа чужинець, говорить українською мовою, а екзарх України - не хоче". І мимоволі згадалися людям часи, коли в нас були свої семінарії та академія, де видавалися богословські книжки рідною мовою. Не відчувалося тоді ніякого тиску, бо Рим був далеко, польських ксьондзів ніхто не боявся, митрополит Шептицький не дуже слухав Риму, не силував богословів на целібат. Можна було боротися словом і ділом. Отець Костельник очолював рух за оборону прав нашої Церкви, рідних звичаїв та обрядів, рух за оборону жонатого духовенства. Боровся проти латинізацїї. Та всьому тому поклав кінець Сталін. Отець Костельник, в душі прихильний вселенському Прравослав'ю, повірив патріярхові і іншим духовним особам. Він не міг припустити думки, що з ним говорять фальшиво, бо розмовляв з самим патріархом і високопоставленими людьми, не думав, що такі особи можуть поступити так віроломно. А сталося саме так, бо Москва поставила собі за мету стати "третім Римом", але, як видно, перейняла від середньовічного Риму все, що там було найгірше. Чи потрібні тепер нашому мученикові такі фальшиві промови й панахиди на його могилі? Чи можемо ми, священики, знаючи, як було справді, з легким серцем стояти біля могили разом з ідеологічними наслідниками Колчицького? Чи вони цього не розуміють, чи вже зовсім втратили совість? Чи, може, не знають? Вони називають отця Костельника героєм Православ'я. А чи за таке відношення до нас боровся отець Костельник? За таку "правду"? А невже вони чуються після цього всього "православними"? І народ став задумуватися, як бути далі? Якщо православних українців навіть в Польщі і Чехословаччині русифікують, то чому ми повинні йти за тими, які нас хочуть винародовити, які нас ненавидять? Ось уніяти служать богослужіння українською мовою, по радіо можна почути українську богослужбу, українську проповідь, співи українських композиторів: отця Кирила Стеценка, Кошиця, Леонтовича та інших православних композиторів. Проповідь там зрозуміла, а тут, коли опинишся на східній Україні, проповіді або не почуєш, або почуєш беззмістовні, непродумані ( бо ніхто не вимагає ), позбавлені Христового Духу балачки російською мовою. Не відчувається тут духовного життя. Вся справа тільки у виконанні російських обрядів, намагання наслідувати Шаляпіна й московських басів. Одним словом - це є тільки "музєї старіни руской". Народові тепер стала зрозумілою та завзятість московської патріархії до уніатів. З католиками патріарх може говорити, бо це поляки, словаки, угорці чи інші, які в більшості також не признають України, а от унія та емігрантська українська православна Церква не вписуються в "єдіную нєдєлімую". А ще більше автокефалісти. Так хіба ж автокефалісти не православні? Православні, але не московської монополії. Їх патріарх терпіти не може, тоді, коли російських обновленців і автокефалістів - прийняв і толерує. Українці краще там десь по чужих краях германізувалися, американізувалися, аби тільки не заявляли, що вони невільні втікачі з України перед сталінським режимом, бо на Україні й тепер тільки місце лояльним "хохлам", які не знають рідної мови. "Нікакой Украіни нє било, нєт і бить нє может". Ну, то як може наш народ, а тим більше вільніші емігранти, полюбити росіян і їх ієрархію Дивним здається, як можна в кінці ХХ століття силувати п'ятидесятиміліонний народ молитися чужою, не материнською мовою? Яка ж це тоді християнська місія? Так колись німці намагалися германізувати слов'ян. І хто тоді ці люди, які йдуть на таке, а другі, що піддаються? Це ж безхребетні, обезцінені люди! Як можна заохотити до чесної праці на благо Батьківщини недолугою, бездушною проповіддю? Та ще й чужою мовою. Тому на змосковщиній Україні навіть не люблять проповідей. Коли в Ялті став проповідувати в церкві Пінський єпископ Афанасій ( бо владика Леонтій ніколи не проповідує ) , то місцеві "хохли й кацапи" обурювалися: "в прєжніє врємєна проповєдєй нє гаварілі". Та й видно, що за час русифікації священики втратили вплив на народ. Навіть ті, що ходять до церкви, в церкві розмовляють, ходять, лускають насіння. Єдиною ознакою релігійності мало б бути часте кладення на себе хреста та передача свічок - офірок, але це відбувається навіть в часі Євхаристичного канону. При тім тут же вас можуть почастувати вуличною лайкою. Наші люди страшенно погіршені таким "православ'ям". Ото ж, там не видно духовного виховання, не видно наслідків душпастирської праці, бо священик там не духовний провідник народу, а тільки адміністратор та виконавець обрядів. Подібні "пастирі" тепер з'являються і в нас із "руських духовних семінарій". Щоправда, зрідка трапляються тут і там розумні, свідомі й чесні священики, але їх стільки, що капля в морі. Загально випускники семінарій не піднімаються вище учнів шкіл ФЗО. Не краще є і в єпархії. Багато єпископів малокультурних, гордовитих, гострих у поведінці, а це не є прикмети доброго пастиря. Багато з них більше годилися б до міліції. Волю патріархії вони виконують, але Божа воля їм не світить, та і Божа воля не вписується в єпархіальні процедури, встановлені атеїстичними органами. Єпископи в дійсності - це адміністратори-бюрократи, а не апостоли Христові. До проповіді страх як ліниві. Одним словом, прикладів до заохочення полюбити російське православ'я маємо аж надто мало. Самі негативні явища. На їх тлі уніати виглядають куди поважніше, культурніше і можуть світити прикладом. Навіть сектантські пресвітери стоять значно вище від православного духовенства. Мають відповідну освіту, охоту до праці, вміють проповідувати й гарно обходитися з людьми. Вони до кожного народу проповідують його мовою. Як виходить, скоро вони обнімуть всю Волинь і багато українських областей. А що робить православна місія? - Нічого. А як дивляться галичани на унію та її історію? Унія в своїй історії була різною, були різні етапи її становлення і різні відношення до неї народу. Задумали її єпископи без порозуміння з народом і в дуже складний для народу час, надіючись в такий спосіб врятувати Церкву, духовенство й навіть сам народ від загибелі. А вороги зараз же придумали, як скористатися з тієї нагоди і зденаціоналізувати народ, а церкву латинізувати. Деякі з ієрархів, як перемишльський єпископ Михайло Копистенський, львівський Гедеон Балабан, скоро відчули підступ і відвернулися від унії. Почалася боротьба, яка активізувала свідомих людей та піднесла на дусі православний народ, тим більше тоді, коли на Україні була відновлена православна ієрархія. За Православ'ям стали лицарі Запоріжської січі. Учені на той час мужі, переважно вихідці з західної України, взялися заснувати братства, школи, організовувати друкарні, реорганізовувати церковний спів та інші ділянки церковного життя. На довгий час латинізація була затримана, але в кінці XVII ст. українські землі були остаточно поділені між Польщею і Москвою, і в західній, польській частині перемогла унія. Народ підозрював, що в ній криється якась засідка на його духовну свободу, але не кращі відомості йшли з російської окупації. Народ, змучений невдалими повстаннями, обманом Катерини II, приймав унію, щоб хоч таким способом залишитися при своїх традиціях, при своєму "грецькому обряді". Полонізація і латинізація однак, не маючи сильного та повсюдного спротиву, стала щоразу глибше вдиратися в життя народу. На це прийшла нова окупація, австрійська, також католицька. В першій половині XIX ст. в багатьох церквах полонізація посунулася вже до того стану, що проповіді священики стали виголошувати польською мовою. В інших місцевостях, де священики були більш консервативними, проповідь ведена незрозумілою для народу, штучною "літературною" мовою, названою "язичієм", також не могла підтримати народ на дусі й не скріпляла національної свідомості. Великий перелом зробила "РУСЬКА ТРІЙЦЯ". Від Маркіяна Шашкевича та його однодумців уніатська Церква починає будитися, українізуватися. Все почалося від проповідей рідною, народною мовою. Полонофіли й "твердоруська" партія старалися всілякими способами до українізації не допустити. Митрополит (уніат!) постарався про конфіскацію "Русалки дністрової", о. Маркіяна та йому подібних стали переслідувати, однак не могли цього руху спинити. Були спроби під впливом царських емісарів завести Православ'я, як у Гниличках на Тернопільщині, через священика Івана Наумовича, ідеолога твердоруської партії, але масового поширення цієї акції в умовах Австрії не могло бути, тому що народ привик до унії, тим більше в її українізованому варіанті. Царські емісари часто компрометували православний дух, бо спочатку вели себе, як ангели, а незадовго стали вимагати, як поліційні агенти. Дуже ясно про це написав митець-маляр Корнило Устіянович, який спочатку був русофілом, а пізніше, пізнавши все зблизька, зрозумів, чим це пахне. На грані XIX-XX ст., вже навіть східна українська інтелігенція висловлювала думку, що галицька уніацька церква, на той час найближче українському народові. Східно-українські письменники Сведницький, Руданський, Нечуй-Левицький та інші віддалилися від православної Церкви тому, що вона стала ворожа українському народові і вимагала від священиків зраджування сповіді (читайте підручник Нечаєва, стор. 10) й доношення урядові на тих , що думали інакше, ніж цього вимагала царська політика. А в Галичині інтелігенція діяла разом з народом, через церкву і з церквою. Навіть Іван Франко не до всіх уніатів ставився негативно, а тільки до "твердоруської" партії. Українська Церква в Києві, що піднеслася з упадку в часі митрополита Петра Могили, після приєднання України до Росії була підпорядкована московському патріархові. Не треба тут дуже пояснювати, бо всі українці знають, яким шляхом він купив собі у візира Київську Митрополію. Вище духовенство зараз же було переведене на північ, могилянську академію, під приводом "оправославлення", хоч вона була православною, русифіковано. Книги, друкарні на Україні, вилучено й замінено царськими. Заведено північну вимову старослов'янськи слів. Отож, не було причини до задоволення від опіки православних братів. Тому й галичани не дуже прагнули до православ'я, хоч і тужили за ним. Не хотіли, однак, царського диктату в церкві. Діяльність Наумовича та його однодумців не мала успіху. Далі прийшло до такого зукраїнізування унії, що навіть ставленик польських кіл та кардинала Гльонда граф Роман Шептицький, коли став галицьким митрополитом під іменем Андрея, відчув невідкладну потребу покинути польський табір, віддалитися від твердоруської партії, з якою зв'язався на початку, і стати на сторону українського народного руху. Він свого часу змущений був дати полякам слово не будувати в Галичині церков, але зате став будувати школи, бурси для гімназійної та ремісничої молоді, притулки для сиріт, безплатні або малоплатні народні лікарні, заснував Національний Музей (тепер Музей Українського Мистецтва) й закупив та зібрав велику масу пам'яток-експонатів, почав будівництво музею українського монументального будівництва (тепер Музей Народної Архітектури й Побуту) та інші потрібні інституції, як Інститут Церковного Мистецтва з іконописною школою. Інститут Церковної Музики для яког готовив працівників, під загальним статутом Наукового Товариства "Студіон". Рим і польські єпископи зненавиділи Шептицького і стали організовувати нову унію, нову її неукраїнську форму. Біскуп Пшездаєтьський заснував у Дубні на Волині біритуальну духовну семінарію, де вчили російського та латинського обрядів. Нове уніатське духовенство, набиране з поляків, білорусів та несвідомих "русинів", повинно було в майбутньому витіснити духовенство зукраїнізоване, як невигідне полякам та правдиве унійній справі. На кінець, навіть великий прихильник Риму, останній львівський митрополит Йосиф Сліпий, відчув ненависть Риму до своєї особи й української церковної справи та перед смертю закликав до створення більш незалежного українського патріархату. Зате папа заборонив йому виїздити з Риму , де він і помер. Під час революції на Україні були спроби відновити українську православну Церкву , але ніякий єпископ не відважився її очолити, знаючи ненависть Півночі до України. Прийшлося самим священикам святити собі митрополита, і через це, ця нова "самосвятська" церква не змогла довго існувати. Мусила "самоліквідуватися". Цьому допомогли зовнішні причини. Російська ієрархія, навіть так звана "обновленчеська", мала козир - свою канонічність. Радянській атеїстичній владі не залежало на канонічність, бо сама часто порушувала канони церкви, але російська ієрархія, тому, що російська, зуміла взяти верх. Українську, вже канонічну ієрархію, створено на зайнятих Польщею землях Волині й Холмщини. Першого митрополита убив росіянин, монах. Наступний митрополит, бувший єпископ Крем'янецький, росіянин Діонисій Валединський, який ще в 1917 році благословив переклади церковних книг на народну українську мову, тепер дозволив проводити богослужіння на українській мові. Богослужбові співи на українські тексти створили Кирило Стиценко, Петро Козицький, Олександр Кошиць та Арсен Річинський. Появився в народі великий ентузіазм, всі старалися в себе завести таку рідну, таку зрозумілу богослужбу. Але в ході вітчизняної війни, в страху перед репресіями Сталіна, волинська ієрархія мусила емігрувати на Захід, а нова ієрархія всюди наказовим способом встановила богослужіння та проповідь російською мовою. Ще в деяких місцевостях, особливо сільських, проповідують рідною мовою, але то вже не чиста мова а якийсь суржик, бо священики не вміють ні одного богословського терміну перекласти на свою рідну мову. Чи ж не обов'язок Київського Митрополита якось тій біді зарадити? В Одесі не навчаться, бо одеські "професори" самі не вміють перекладати на українську мову. В сусідніх з Волинню областях - Житомирській, Хмельницькій, Вінницькій та по всій Україні й цього немає. Люди живуть у повній духовній неволі і темряві, тоді коли інші православні народи, як румуни, греки, навіть молдавани служать і проповідують своєю мовою. А грузини мають свого патріярха, свою рідну церкву та свої традиції. Московська церква для обману називає себе "руською", а сама це заперечила тоді, коли ювілейні головні святкування призначила не в Києві - центрі Русі - а в Москві. Значить - це церква Московська, чи Російська, а не наша. Досі ще в календарях святу Ольгу називають "княгінєй расійськой", а нашого хрестителя "князем расійскім". Але ж ми маємо більше права в такому випадку назвати святого "українським" князем. Якщо є церква Грецька, Болгарська, Румунська, Сербська, а навіть Кіпрська, Єрусалимська, то чому не сміє бути церква Українська? Бувшу православну волинську ієрархію, як і уніатську, досі в кожній газеті і православних журналах, які більш підпорядковані політиці, ніж духовним справам, засуджується, як ворогів радянської держави. Але ж бо тепер, в період "гласності", також "сталінська епоха", засуджена партією і народом. Так чому ж ніхто не подумає, що нарешті треба переглянути своє відношення до тих нещасливих людей, а тим більше це повинна робити Церква, якщо вона рахується "Руською". Чи може церква має залишитися при сталінських поглядах? Подумаємо ж, чи могли православні волинські чи галицькі уніатські священики чи єпископи хвалити в церквах сталінську державу, в якій діяв войовничий атеїзм, священиків мучили й убивали, церкви, навіть такої великої історичної і мистецької вартості, як золотоверхий Михайлівський собор, чи братський Богоявленський собор на Подолі, руйнували, проводили масове винищення українського народу штучно створеним голод? Та ж усе це в Польщі було загально відомою, незаперечною правдою, були свідки, які втекли від того, як називали, пекло. Не можна було то ні скрити, ні затушувати. Невже "раді Расіі" треба було єпископам брехати й казати, що то все неправда? Були й такі що неправду вірили агентам і заперечували чутки про репресії, але коли самі туди поїхали, їх протягом року порозстрілювали, як наприклад, письменників Крушельницьких, жінку письменника Галана та інших. "Їм же ність числа". Не можна було тоді й непотрібно тепер робити з чорного біле. Чи не слід нарешті все це, переоцінити в дусі "перебудови" й реабілітувати не винних людей, в тому числі священиків і єпископів, а також їх "вину без вини". Чи не слід, щонайменьше, перестати вже писати про них, як про "буржуазних націоналістів", як про "ворогів українського народу", а той усього людства. Та вони ж натерпілися на чужині, а коли б зосталися, були б загинули. Вони, не маючи досі змоги без сплямлення своєї людської гідності, без самоосуджень та каяття, вернулися на свою батьківщину, пишуть і говорять про те, що було, а ми кажемо, що вони "клєвєщут" на наш режим. А хто винний, що наш режим був саме такий, як вони його описували? Робили це з відчаю, так як я сьогодні з відчаю пишу. Пишу, як священик Христової Православної церкви, але не як невільник церковно-політичного режиму, що називається "Руською Православною Церквою", не як уніят, бо сорок років минуло як я служу Православ'ю, не як "буржуазний" націоналіст, бо мій батько був одним з найбідніших селян. Я прагну правди і християнської любові, а не політики. Як кожна нормальна людина, люблю свій народ і прагну добра для нього. Коли цей народ яка-небудь креатура зневажає, я, якщо маю бути чесним членом свого народу, - повинен боронити його честь і його існування. Справедливо було б думати так: коли хто переконаний в правдивості католицької релігії і ніяке переконування його не задовольняє, то чому його силувати до Православ'я? А коли хто не може змиритися з чужою мовою в найсвятішому для нього місці - в Церкві і при молитві, то чого ми повинні його заставляти? А як він тоді піде в секту? Я не можу приневолити себе забути кривди мого народу та кривди Ініціативної Групи. Державні органи не давали групі спокійно працювати, нормально діяти. Їм не залежало на скорішому переході в Православ'я, а тільки щоб якнайбільше людей заарештувати, або зовсім відбити їх від церкви. Пізніше ці самі органи писали правду, що вони не для цього організували львівський собор, щоб навертати людей "на віру батьків", а щоб народ узагалі відвернути від всякої віри ("Львовская правда"). Ми все це мусили мовчки слухати й не могли сказати правди, хоч серце кров'ю обливалося. І як Ініціятивна Група виглядає перед народом, перед уніатами, коли її "руска Церква" давно віддала на поталу? Уніяти витримали переслідування і вони - герої. А ми невільники, що не мали права сказати слова на свою оборону! Не пишу цього листа, щоб Ваше Преосвященство дратувати, але пишу, щоб Ви знали правду, таку гірку, голу і страшну правду, яка діється в церкві, якщо ще її не пізнали своїм розумом. Пишу, щоб Ваше Високопреосвященство, будучи Екзархом, зробили щось для направлення цих віковічно неправильних відносин Москви до нашого народу й до нашої церкви. Треба якось щиросердечно примирити наш народ, по-людськи до нього заговорити, без офіціальної брехні. Переживаємо дуже трудний для Православ'я час. Переживаємо, як видно, також апокаліптичний час.


Прот. Ярема Володимир

Львів, 27 лютого, 1989 р.


«Успенська Вежа» http://tower.we.lviv.ua/?topic=polemics




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269528
29.01.02 14:13
Ответ на #269492 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать

Отче, щиро раді за Вашого шанованого кума. Однак, це все, що сьогодні можемо сказати, оскільки він зник так само миттєво як і з'явився. Тож оцінка його чеснот, збоку учасників дискусії, сподіваюся ще попереду.



священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #7163
Сообщение: #269492
29.01.02 13:27
Ответ на #267597 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Женя, поздравляю с регистрацией на форуме!

Всех форумлян прошу любить и жаловать Евгения, тем более что он является мне кумом
:-))

Действительно толковый и православный человек.

Прошу прощения за офф-топик.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269442
29.01.02 11:33
Ответ на #269190 | Василий православный христианинНе показывать

Что-то, брат, мы с Вами друг друга не поняли.

//Если мы говорим о вере, то причём тут юрисдикция?//
Об этом здесь много раз говорено, но объясню еще Вам.
Те в Украине, кто добивается создания единой поместной Украинской Православной Церкви в общении со всеми поместными Православными Церквями, в т.ч. - и РПЦерковью, НЕ ВЕРУ НОВУЮ сочиняют, а стремятся избежать положения, при котором Москва (государство, "кесарь") может использовать структуры РПЦ в Украине "не по назначению". Ну, нет на сегодня доверия к братскому соседнему народу... И остатки этого доверия (которого нет:)) продолжают разрушать северные братья, ИСПОЛЬЗУЯ структуры РПЦ в Украине не по назначению, для проповеди не только веры, но также политических антиукраинских доктрин.
Те священники в УАПЦ и УПЦ КП, которые служили раньше в РПЦ, прекрасно знают, как она устроена, как и кем (из людей) может быть управляема. Поэтому доверие восстановить трудно. Да многие в РПЦ и не скрывают своего отношения к Украине. Некоторые (наверное, сами не соображая, что это значит) даже откровенно говорят, что уважают Церковь, и пришли в Церковь именно потому, что она помогает земли вокруг Москвы собирать.
Вот был бы тут свой признанный патриарх, поместная Церковь, то, глядишь, и научились бы мы постепенно жить как братья, а не как теперь. Но Москве и, к глубокому прескорбию, РПЦ, привычнее строить отношения с Украиной не на братской христианской любви, а по принципу “хватать и не пущать”. Любовь заменяется юрисдикцией. Вот мы и ищем такую юрисдикцию, чтобы остаться и православными, и украинцами.

//И если кто-то хочет бежать на месте вращая колесо, это его право.
Значит так ему нужно. В добрый путь!//
Вот это совсем не понял. Истолкуйте, пожалуйста.
Отправлю пока это, ато длинное сообщение может не пройти. За сим еще будет.
Только вот еще:
http://tower.we.lviv.ua/?topic=polemics
Возможно, Вы понимаете украинский язык. Статья по ссылке кое-что красноречиво объясняет. Писал ее человек большой личной порядочности и ревностный верующий.



Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269418
29.01.02 10:17
Ответ на #269308 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

@Так кто делит? Тот кто хочет остаться при своём?Или тот, кто чужое называет своим?@

Золотые слова, с какой стороны к ним не подойди!
С Уважением,


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269416
29.01.02 10:11
Ответ на #269308 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

//Так кто делит? Тот кто хочет остаться при своём?Или тот, кто чужое называет своим?//
Ну, этот-то, последний, конечно, ОБЪЕДИНЯЕТ! (Под СВОЕЙ властью...)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #269308
29.01.02 00:45
Ответ на #269185 | Василий православный христианинНе показывать

я бы ещё понял нивность тех, кто полагает, что дележ на куски может до добра довести.

Так кто делит? Тот кто хочет остаться при своём?Или тот, кто чужое называет своим?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #269304
29.01.02 00:39
Ответ на #267597 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

служил 5 лет на разных офицерских должностях в российской армии

Это довольно сильное влияние оказывает на человека...


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269190
28.01.02 18:33
Ответ на #268983 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Но спор-то не о разных верах, а только о юрисдикции...

Вот в этом то и суть. Если мы говорим о вере, то причём тут юрисдикция?
Но!
Еще раз повторю, это моё личное мнение.
И если кто-то хочет бежать на месте вращая колесо, это его право.
Значит так ему нужно. В добрый путь!

"Многие даже не догадываются, что это были украинцы."
Угу, а немногие посвященные таки-высчитали, что они были именно украинцами...
А можно полюбобытствовать по какому принципу?
На юго-западе Ростовской области (откуда я родом) на людей с б-м литературным русским говорят: "кацапи", а говорящего по-украински поймут лучше, чем говорящего по-русски.
Я тут кажется уже где-то описывал, как бабульку из небольшого "приграничного" хуторка Ростовской области, оправдывавшуюся по-украински, склонял по-русски на все лады украинский таможник, с трудом её понимавший...




Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #269185
28.01.02 18:15
Ответ на #268413 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Всё гораздо проще и печальнее Юрий.
Жили б мы во времена Хмельницкого или Мазепы, я бы ещё понял нивность тех, кто полагает, что дележ на куски может до добра довести.
Проблема в том, что давно и ясно Бог дал понять - не доведёт.
Если есть идиоты которые этого не понимают это (я сами знаете о ком), то это их личные проблемы.
Хотя эксперементировать никому не запрещено.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268983
28.01.02 12:01
Ответ на #268342 | Василий православный христианинНе показывать

//Истинные патриоты Украины когда-нибудь поймут, что оно конечно можно жить в заново придуманном государстве...//
Это Вы об империи или об Украине и России? После ответа на этот вопрос будет ясно, какой "вариант" истории Вы имели в виду под "заново придуманной историей".

//...разговаривать на заново придуманном языке...//
Это о каком языке-то?

//...исповедовать заново придуманную веру.//
Это вообще к чему? Тут вроде можно догадаться, о чем речь. Но спор-то не о разных верах, а только о юрисдикции. Еще можно понять, когда безверующие не знают разницы, но Вы то, православный, уже ли не понимаете?

Василий, я, кажется, понял, чем Вас наинформировали. В этой теме уже куча пояснений, и моих в том числе для (не в обиду, простисте е сли это Вас искушает) жертв лживой пропаганды. Можете посмотреть еще в начале темы по "Сtrl+F" по моему имени. Это же язык (пальцы) можно стереть, объясняя, что ты "двугорбый, но не верблюд".

Понимаете, "загрузить" кому-то, что такой-то язык или народ придуман можно только если он сам не из этого народа или над его самосознанием основательно поработали. И среди украинцев было много идеологов империи, и при том очень знаменитых. Многие даже не догадываются, что это были украинцы. Но вот это уж действительно искусственно. Мне даже странно, что кому-то еще нужно доказывать, что мы - это мы, а не то, что хотят о нас думать всякие ближние и дальние соседи или наши же всякие идейные. Я это Вам не от теории, не от газетных статеек говорю. Я из этого родился, вырос, этим вскормлен и это же передаю своим детям и, Бог даст, внукам, как это (без специальных намерений, но просто и естественно) делали мои бабушки и дедушки много веков. Тем более ДИКО, что этот вопрос стал яблоком раздора среди христиан.

Иногда, чтобы понять другого, полезно представить себя на его месте. Вспомните, как в XIX веке русские интеллигенты отстаивали право русского народа быть русским. Хотя, конечно, при чем тут христианство?..


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #268413
25.01.02 22:41
Ответ на #268342 | Василий православный христианинНе показывать

Истинные патриоты Украины когда-нибудь поймут, что оно конечно можно жить в заново придуманном государстве с заново придуманной историей, разговаривать на заново придуманном языке, исповедовать заново придуманную веру.
Только это будет другая страна.

Всё это было бы верно, если бы не то, что стремление жить в СВОЁМ государстве - желание внутреннее, самих украинцев. А стремление жить в ОДНОЙ БОЛЬШОЙ - граждан России. Стремление говорить на СВОЁМ языке,пусть и якобы придуманном, - желание внутреннее, естественное для миллионов человек.Стремление говорить на ОДНОМ ОБЩЕМ языке, - желание граждан другого государства, или же тех, кто не знает этого языка, для кого он не родной. А по поводу ДРУГОЙ веры, так ведь разница от НЕ ДРУГОЙ, только в подчинённости? Что же это за вера?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268350
25.01.02 19:12
Ответ на #268341 | Евстигнеев Михайло католикНе показывать

(((Когда слабеет дух идей,
необходим попроще лозунг
и массы преданных людей -
циничных и звонкоголосых.


Доброе должно победить. Также и в сердцах тех "идиотов, которые потенциально могут откликнуться всем сердцем на этот боевой клич" (я о предыдущем сообщении). Ведь даже многие из братьев наших меньших на добро отвечают добром. Почему же представители человеческого племени должы быть хуже?



Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268342
25.01.02 18:44
Ответ на #267597 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

"кстати убедившись на все 100, что никакой москов-
ской империи мы даром не нужны, к моему личному сожалению"

Терпение.
Империя штука вредная, большая. Мы (сиречь обладатели паспорта гр. РФ) империи так же до лампочки. И император может быть и грузином и украинцем.
Родина вещь конкретная, понятная.
Истинные патриоты Украины когда-нибудь поймут, что оно конечно можно жить в заново придуманном государстве с заново придуманной историей, разговаривать на заново придуманном языке, исповедовать заново придуманную веру.
Только это будет другая страна. Если денег на все эти безобразия хватит...
Но боюсь не хватит. Если бы большевикам в свое время не хватило, м.б. ничего и небыло бы.
С Уважением.


Евстигнеев Михайло

католик
(новоначальный)

Тема: #7163
Сообщение: #268341
25.01.02 18:44
Ответ на #268304 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрей, здравствуйте!

Я по поводу вот чего:

Покайтесь, "Грешник Петр" (как сами себя величаете). Нельзя возносить хулу на Церковь, тем более на собственную поместную. Обличаете в своих "поэзиях" "врагов". Они для Вас везде. Даже среди священноначалия. Так скоро и на Бога замахнетесь.

Мимо цели бьете. Петины стихи до идиотизма бездарны, и удивительно, как это Вы решили снизойт до ответа. Мало-мальски думающим людям на них внимания можно, прямо скажем, не обращать. Но они для таких и не предназначены. Вы подумайте, сколько в России-матушке и в Украине-неньке проживает идиотов, которые потенциально могут откликнуться всем сердцем на этот боевой клич обиженного орангутанга.

Когда слабеет дух идей,
необходим попроще лозунг
и массы преданных людей -
циничных и звонкоголосых.

Ну, ладно. Не грустите!

Михайло


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268318
25.01.02 18:05
Ответ на #268268 | Шляхов Петр православный христианинНе показывать

ПРАВОСЛАВНОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ


Вопрос 1. Что должен иметь Православный и Кафолический Христианин, чтобы наследовать жизнь вечную?

Ответ. Правую веру и добрые дела. Ибо кто имеет и то и другое, тот есть истинный Христианин, и твердо надеется вечного спасения, по свидетельству Священного Писания: Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иак.2, 24)И ниже: Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак 2, 26)То же самое говорит в другом месте и Божественный Павел: имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; (Тим.1, 19). И в другом месте: хранящие таинство веры в чистой совести. (Тим.3, 9).

Вопрос 2. Почему Христианин должен прежде веровать, а после того уже делать добрые дела?

Ответ. Потому, что никто не может угодить Богу без веры, по слову Павла: А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11, 6) Итак, чтобы Христианин угоден был Богу, и дела его были приятны Ему, во-первых, он должен иметь веру в Бога; во-вторых, по вере располагать жизнь свою.

Вопрос 3. В чем состоят сии две должности?

Ответ. В трех Богословских добродетелях, как-то: в Вере, Надежде и Любви. Посему и разделим Исповедание на три части. В первой части будем говорить о членах Веры; во второй - о Надежде, молитве Господней и блаженствах; а в третьей — о Божественных заповедях, заключающих в себе Любовь к Богу и ближнему.

Из Православного Исповедания Кафолической и Апостольской Церкви Восточной
Святителя Петра Могилы, Митрополита Киевского



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268304
25.01.02 17:50
Ответ на #268268 | Шляхов Петр православный христианинНе показывать

Покайтесь, "Грешник Петр" (как сами себя величаете). Нельзя возносить хулу на Церковь, тем более на собственную поместную. Обличаете в своих "поэзиях" "врагов". Они для Вас везде. Даже среди священноначалия. Так скоро и на Бога замахнетесь.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268303
25.01.02 17:50
Ответ на #268268 | Шляхов Петр православный христианинНе показывать

Дубль.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268302
25.01.02 17:50
Ответ на #268268 | Шляхов Петр православный христианинНе показывать

Дубль.



Шляхов Петр

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #268268
25.01.02 16:14
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Третий Рим - это православие, как только он упадет, так сразу в мире появится антихрист. Кто дробит православный кулак, тот работает на сатану. Расскол Украины страшная рана для православных. Нас уничтожают, весь мир против нас. Нам надо быть вместе, а не поврозь. По одиночке с нами быстро справятся, а когда мы вместе, мы сила.

Киевская -Русь.

Украина пропадает
От панов своих страдает.
Кучка злобных подлецов
Гонит праведных отцов.
Эти слуги сатаны
Захватили власть страны.
Приглашают в гости папу
И оближут ему лапу.
Папа Римский сатана
Шерсть под рясою видна.
Улыбается он мило,
А в кармане держит шило.
Православных убивать,
Ересть в мире насаждать.
Братья дайте ему бой
Заградим Христа собой.
Не позволим сатане
Нас марать в своем дерме.
Дикий запад его дом
Пусть и кормит их дерьмом.
А у нас своя еда будем есть ее всегда.
Для здоровья и спасенья
Для духовного веселья.
Нам Господь Причастье дал
В рай дорогу указал.
Украина - дорогая
Ты для Бога не чужая.
На твоей святой земле
Купола горят везде.
Хоть расскольник Филарет
Запрещает им гореть.
Филарет, Фанарь и папа
Это бесы, слуги ада.
Хоть и в рясы облеклись
А от Бога отреклись.
В наши дни иуды есть
В митрах, рясах, их несчесть.
Нам не надо их бояться
Их кумирам покланяться.
Будем верны до конца,
Богу - нашего - Отца.


Думай брат.

Русь давно зовут Святой,
Православной и родной.
Уважали в мире Русь
Прошлым братья я горжусь.
За Христа она стояла
Веру Правую держала.
И Святых она взрастала,
Ими землю освещала.
Всем была она родной,
А для многих и Святой.
Царь и церковь дружно жили
И примером всем служили.
Те года давно прошли
И в историю ушли.
Нас отцы предупреждали
И наказы нам давали.
Что придут жиды в Россию
Будут ждать свою миссию.
Эти слуги сатаны
По Руси зажгут костры.
Будут жечь Святые храмы,
А страною править хамы.
Им поможет Никодим
Ересь в церкви наплодив.
А его духовны чада,
Это бесы, слуги ада.
Захватили в церкви власть
Гнева Бога не боясь.
Нам гуньдяев все гуньдявит,
Что мол правильно он правит.
Филарет и с ним Кирилл
Ризу Бога разделил.
Оторвали от Хитона
Православных очень много.
Эта рана кровоточит
С них за это Господь спросит.
Украина нас предала
В гости папу приглашала.
И стелилась перед ним,
Словна правит ею Рим.
ОВЦС сдает эстонцам
Наших братьев - крестоносцам.
Рим с Кириллом очень дружит
Он папистам верно служит.
И кутепов в Казахстане
Служит службу на коране.
В Беларусии свой бес
В митру Божию залез.
Патриарх все это видит,
Он Россию не навидит.
Если б был бы, русским он
Защитил бы Божий дом.
Но у вы и он латышь
И к тому ж экуменист.
Вот братья кто нами правит
И отару Божъю грабит.
Не боятся они Бога
И жидам они подмога.
Так-что думай брат родной
Как помочь церкви Святой.
Время есть пока у нас
Не пробил последний час.
Бог еще Россию любит
И ревнителей голубит.
Ждет еще Своих сынов
Верных, преданных бойцов.

Грешник Петр.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #267820
24.01.02 15:56
Ответ на #267597 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Сергій узяв тайм-аут, оскільки втомився доводити очевидне. Ось, на підтвердження витяг з українського форуму.

форум каналу 1 + 1
http://www.1plus1.net/forum/
http://www.1plus1.net/forum/read.php3?f=57&i=8058&t=8058&v=t

Розділ "мовне питання", тема: "Просте розв`язання питання"

автор: Малий
дата: 20-01-2002
полягає в швидкому економічному рості. Як тільки Україна почне процвітати і, головне, позбудеться російського економічного впливу, вона стане такою ж нормальною державою, як, наприклад Польща або Чехія. А от економічний ріст, та й інші позитивні зміни можливі лише за умови приходу до влади справді чесних і відданих державі і суспільству людей, які зможуть турнути як олігархів, так і корумпованих чинуш. Це не агітація, думайте самі, кому слід вірити, а кому ні. Я свій вибір зробив, а ви?

/відповісти
Непросте розв`язання питання
/відповідь

автор: Максим 1
дата: 23-01-2002 ___________________________________________________________________
Сергію, давно Вас не було на форумі. Бачу, Ви (як і я) вирішили залишити шовіністів з форуму Кураєва насамоті з їхніми проблемами та планами.
-------------------------------------------------------------------
Мені здається, що не все так просто. Треба готуватися до найгіршого сценарію. Депутати лише тоді стануть чесними, коли їм це буде вигідно, коли існуватимуть суспільні умови, коли чесність і відданість надає переваги при просуванні по владній драбині. Нам з вами годі на це сподіватися у найближчі n-надцять років. Тому варто спробувати відшукати такі способи зміни ситуації, такі важелі, задіявши які можна було б невеликими силами просуватися вперед. Тобто не бути залежними від жодних економічних умов. Російськомовне населення великих міст України все одно першим відчуває поліпшення економічної ситуації і останнім погіршення. А той, хто платить, той і замовляє мову продукту. Такі реалії і це треба брати до уваги.
Колись Драгоманов сказав:
"Освічені українці, як правило, трудяться для всіх, тільки не для України і її народу... Вони повинні поклястися собі не кидати українську справу. Вони повинні усвідомити, що кожна людина, яка виїжджає з України, кожна копійка, що витрачається не на досягнення українських цілей, кожне слово, сказане не українською мовою, є марнуванням капіталу українського народу, а за даних обставин кожна втрата є безповоротною".
--------------------------------------------------------------------

Прошу извинить меня за смелость задать такие вот вопросы:
Вы сказали хорошие слова - "Главное заключается в том, что Церкви точно не может быть там, где нет любви" и "Давайте доискиваться истины, основываясь на Предании Церкви, основа которого - закон Божественной Любви, а не на личных пристрастиях."
Что вы можете сказать тогда о некоторых (заидеологизированных) сообщениях новостной ленты сервера МП в Украине - http://www.orthodox.org.ua/win/index.shtml, и особенно об "аналитике" - http://www.orthodox.org.ua/win/analit/fs_an_t.html, в исполнении "любвиобильных" авторов придерживающихся законов Божественной Любви и не имеющих "личных пристрастий" - Белецого, Речинского, Анисимова, Спасского (который, к стати, на полном серьезе, "честно" рассказывает о вербовке кем-то боевиков, а также не скрывает свою главную "богоугодную" цель - "Почему чиновникам так хочется, чтобы Украинская Церковь заняла "почетное" 16-е место в ряду Поместных Церквей вслед за такими "крупными" Церквами, как Албанская, Чешская, Польская, а не представляла собой в единстве с Русской Православной Церковью самую авторитетную, влиятельную и большую Православную Церковь в мире?"

Если Вам сложно отвечать (ведь Вы ходите не только под Богом, но и непосредственно под священноначалием, а также под настоятелем, если не ошибаюсь, о.А.Дудченко (или он один из клириков?)), не отвечайте.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #267762
24.01.02 13:56
Ответ на #267597 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Евгений. Мир Вам.
Интересное сообщение Вы написали. Жаль, сейчас некогда подробно пообщаться. Может позже. Из-за спешки тон моего сообщения может оказаться "жестким". Заранее прошу прощения. Это из-за стремления быть кратким.

//На днях я вышлю Вам святоотеческую подборку по церковно-национальному вопросу.//
А можно и мне? Мне тоже за Украину обидно.

//Главное заключается в том, что Церкви точно не может быть там, где нет любви.//
Можно было бы развить интересную подтему о том, как люди где-то находят или не находят любовь. Но резрешите спросить Вас, что Вы хотели сказать этим по теме?
Что в какой-то конкретно конфессии меньше любви, чем в МП? Как измеряли?

//К тому же среди верующих православных на данный момент, судя по всему, большинство составляют...//
Судя по чему конкретно, скажите, пожалуйста.


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #267597
24.01.02 01:23
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Уважаемый Сергей!

Простите за нескромность, но я осмелюсь предложить Вам пообщаться лично. Надеюсь, мне есть чем поделиться. Я родися и вырос на Украине, учился в С.-Петербурге, служил 5 лет на разных офицерских должностях в российской армии, затем сменил род службы и сейчас заочно учусь в киевской семинарии и служу уставщиком в одном из храмов канонической УПЦ. Если говорить о национальных настроениях, то я был и "національно свідомим українцем",
и горячим патриотом России-матушки; кстати убедившись на все 100, что никакой москов-
ской империи мы даром не нужны, к моему личному сожалению. Это, в общем мелочи. Главное заключается в том, что Церкви точно не может быть там,где нет любви. И фразами вроде "Бог весть" здесь мы с Вами не оправдаемся, даже если-бы "кляті москалі" были бы самими плохими ребятами, а лучше "братів-українців" в мире было не сыскать. И то, и другое далеко от действительности. В краткой информации о Вас, содержащейся на форуме, написано: "Украинец. Люблю свою Родину и свой народ".
Поверьте - "пятая колонна", то есть верующие УПЦ-МП любят Украину и свой народ не меньше Вас. Но осмелюсь сказать, что для того, чтобы быть членом Церкви - тела Христова,- этого крайне мало. К тому же среди верующих православных на данный момент, судя по всему, большинство составляют единомышленники великого Гоголя, который определил свои национальные симпатии словами: "Я малоросс, но я - росс". Но это все светские аргументы, которые я и сам всерьез не воспринимаю. На днях я вышлю Вам святоотеческую подборку по церковно-национальному вопросу. Давайте доискиваться истины, основываясь на Предании Церкви, основа которого - закон Божественной Любви, а не на личных пристрастиях.
Простите за некоторую дерзость.
С искренним уважением и любовью
верный сын "москальской" церкви и верный гражданин Украины недостойный чтец Евгений.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #266978
22.01.02 18:15
Ответ на #266041 | Власов Георгий Иванович православный христианинНе показывать

//...вся Одесса очень велика, но примерно 90% верующих ПРОТИВ раскольников...//
О процентах интересный разговор получился в следующих сообщениях данной темы:
№№ 209973, 210026, 210609, 210614.
А продолжение разговора о расколе и автокефалии: №№ 211076, 211829.
Да в этой теме уже некоторые вопросы по несколько раз повторили. Не хотят люди договариваться, НЕ ХОТЯТ. Есть правда, а есть интересы. Что ближе сердцу человека?


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #266648
21.01.02 17:25
Ответ на #257278 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, уважаемые участники этой сложной дискуссии.

Здесь вот у вас был затронут и как-то непонятно оставлен вопрос присутствия или отсутствия благодати при каких-то условиях.
Вот объясните, пожалуйста, как это определяется, по каким либо проявлениям или чисто теоретически?

//Вопрос, который я задал, имеет конкретный ответ с точки зрения канонического и догматического богословия.//
Скажите, пожалуйста, где и как это описано?

С уважением, Леонид.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #266639
21.01.02 17:01
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Сайт "Православие в Украине"" УПЦ-МП выражает свое раздражение публикацией" Урядового Кур’єру" (Киев, 6 января 2002 г.). После рождественский выпуск новостей официального сайта митрополии УПЦ-МП содержит следующее:

"05.01.2001. КИЕВ. РЕШИЛ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ПРАВОСЛАВНЫХ ВЕРУЮЩИХ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОРГАН КАБИНЕТА МИНИСТРОВ УКРАИНЫ "УРЯДОВИЙ КУР’ЄР", ПЕРЕПЕЧАТЫВАЯ СООБЩЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО ИНФОРМАГЕНТСТВА "УКРИНФОРМ" ПРИВЕТСТВИЯ УКРАИНЦЕВ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ, ПРЕДСТОЯТЕЛЯМИ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ.

Некорректность проявил главный редактор газеты "Урядовий Кур’єр" ("УК") М.СОРОКА, а его подчиненные из отделов гуманитарных и общественно-политических проблем некомпетентность, поместив на стр. 2. "УК" от 5 января 2002 г. приветствия с Рождеством Блаженнейшего Митрополита Киевского и всея Украины ВЛАДИМИРА, Предстоятеля Украинской Православной Церкви в ряде приветствий лжепредстоятелей так называемых "церков",- УПЦ-КП и УАПЦ. ... В православной традиции нет такого титулования "почетный глава церкви", которым подписано приветствие украинцам от митрополита Иринупольского Константина, являющегося епископом Вселенского Патриархата и не имеющего никакого отношения к украинскому православию, как это нам объяснили в руководстве УАПЦ. И штатное расписание УАПЦ, где "главой" есть митрополит Константин Иринупольский, а его заместителями "митрополит" Мефодий (Кудряков) и "архиепископ" Игорь (Исиченко) - очередные антицерковные козни управляющего делами такой раскольнической структуры, как "Патриархия УАПЦ", лжеепископа Игоря (Исиченко)."

По этому поводу пресс-центр Патриархии УАПЦ заявляет:

Верующих УАПЦ уже давно не удивляют высказывания на манер: "лжецеркви и лжеепископы". Это чуть ли не единое заклинание, которым околоцерковные политики из орбиты Московского Патриархата отпугивают верующих УПЦ-МП от автокефалии. Но следующее сознательное передергивание фактов – это, наверное, проявление новой между конфессиональной политики информационной службы УПЦ-МП.

Нет сомнения, что журналисты пресс-центра митрополии знают решение Поместного Собора УАПЦ 2000 года. Постановление 2 Собора п.1 просит "блаженнейшего митрополита Константина (УПЦ США под омофором Константинопольского Патриархата) быть духовным опекуном УАПЦ до Всеукраинского Православного Собора".

Собор просил. Владика Константин, который возглавлял Поместный Собор 2000 года, сразу же принял активное участие в руководстве УАПЦ в Украине. Своим указом от 15 сентября 2000 года он назначает архиепископа Игоря управляющим делами Патриархии, выдает ряд других указов. Активно участвует в работе над унормированием канонической жизни УАПЦ, вхождением УАПЦ в между православные отношения. Под его благословением проходят переговоры об объединении. Последнее Рождественское послание митрополита Константина (как и другие) подписанные им "первоиерарх УАПЦ в Украине". И не страшно, что журналисты " Урядового Кур’єра" вместо "духовный глава" написали "почетный глава" - бывают и более существенные ошибки. Но то, что блаженнейший митрополит Константин духовный глава УАПЦ, и без его благословения епископатом УАПЦ не могут приниматься любые существенные решения является безоговорочным фактом.

Не всем в Украине это нравится. Не все даже в УАПЦ понимают огромный вес блаженнейшего митрополита Константина в выводе между церковных отношений в Украине из глухого угла, в который их загнали политики, в особенности промосковского направления.

Далее. Официальный сайт митрополии УПЦ-МП сообщает, что они обращались к руководству УАПЦ, где им все объяснили.

Единым официальным центром, зарегистрированным государством и признанным Уставом и решениями Соборов УАПЦ, в Киеве есть Патриархия, к которой не было ни каких обращений с стороны этого электронного издания. Возможно были обращения в епархиальные управления, но там могли высказать свои мысли отдельные архиереи. И едва ли письменно. Не хочется думать, что словесные перлы на манер выражений "штатное расписание", "антицерковные козни" отображают культуру мышления руководства УПЦ-МП.

Публикация на сайте УПЦ-МП подтверждает, кто именно на протяжении 1990-2001 гг. оказывает наибольшее сопротивление налаживанию канонических отношений украинских Православных Церквей в Украине и в западном мире. Тем большей благодарности заслуживает мужественная, государственная позиция редакции газеты "Урядовий Кур’єр", которая предоставила место для приветствий с Рождеством главам всех зарегистрированных в Украине Православных Церквей, а не прибегала к обычному в определенных кругах протекционизму.


Компьютерный перевод (см. ниже оригинал).



Сайт “Православие в Украине”” УПЦ-МП висловлює своє роздратування публікацією “Урядового кур’єру” (Київ, 6 січня 2002 р.). Післяріздвяний випуск новин офіційного сайту митрополії УПЦ-МП містить наступне:

“05.01.2001. КИЇВ. ВИРІШИВ ВВЕСТИ В ОМАНУ ПРАВОСЛАВНИХ ВІРУЮЧИХ НАШОЇ ДЕРЖАВИ ОФІЦІЙНИЙ ОРГАН КАБІНЕТУ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ "УРЯДОВИЙ КУР'ЄР", ПЕРЕДРУКОВУЮЧИ ПОВІДОМЛЕННЯ ДЕРЖАВНОЇ ІНФОРМАГЕНЦІЇ "УКРІНФОРМ" ВІТАННЯ УКРАЇНЦІВ ІЗ РІЗДВОМ ХРИСТОВИМ, ПРЕДСТОЯТЕЛЯМИ ПРАВОСЛАВНИХ ЦЕРКОВ .Некоректність проявив головний редактор газети "Урядовий кур'єр" ("УК") М.СОРОКА, а його підлеглі з відділів гуманітарних та суспільно-політичних проблем некомпетентність, помістивши на стор. 2. "УК" від 5 січня 2002 р. привітання з Різдвом Блаженнійшого Митрополита Київського і всієї України ВОЛОДИМИРА, Предстоятеля Української Православної Церкви в ряду привітань лжепредстоятелів так званих "церков",- УПЦ-КП та УАПЦ. ... У православній традиції немає такого титулування "почесний глава церкви", яким позначене вітання українцям від митрополита Іринупольського Константина, який є єпископом Вселенського Патріархату і не має ніякого відношення до українського православ'я, як це нам пояснили у керівництві УАПЦ. І штатний розклад УАПЦ, де "главою" є митрополит Константин Іринупольський, а його заступниками "митрополит" Мефодій (Кудряков) та "архієпископ" Ігор (Ісіченко) - чергові антицерковні вибрики керуючого справами такої розкольницької структури, як "Патріярхія УАПЦ", лжеєпископа Ігоря (Ісіченка).”

З цього приводу прес-центр Патріярхії УАПЦ заявляє:

Віруючих УАПЦ вже давно не дивують висловлювання на кшталт: “ лжецеркви та лжеєпископи”. Це майже єдине заклинання, яким довколацерковні політики з орбіти Московського Патріярхату відлякують вірних УПЦ-МП від автокефалії. Але наступне свідоме пересмикування фактів – це мабуть, вияв нової міжконфесійної політики інформаційної служби УПЦ-МП.

Немає сумніву, що журналісти прес-центру митрополії знають рішення Помісного Собору УАПЦ 2000 року. Ухвала 2 Собору п.1 просить “блаженнішого митрополита Константина ( УПЦ США під зверхністю Константинопольського Патріярхату) бути духовним опікуном УАПЦ до Всеукраїнського Православного Собору”.

Собор просив. Владика Константин, який очолював Помісний Собор 2000 року, одразу ж взяв активну участь у керівництві УАПЦ в Україні. Своїм указом від 15 вересня 2000 року він призначає архиєпископа Ігоря керуючим справами Патріярхії, видає ряд інших указів. Бере активну участь у праці над унормуванням канонічного життя УАПЦ, входженням УАПЦ в міжправославні стосунки. Під його благословінням проходять переговори про об’єднання. Останнє Різдвяне послання митрополита Константина ( як і інші) підписано ним “першоієрарх УАПЦ в Україні”. І не велика біда, що журналісти “Урядового кур’єру” замість “духовний глава” написали “почесний глава” – бувають і більш суттєві помилки. Але те, що блаженніший митрополит Констянтин є духовним главою УАПЦ і без його благословення єпископатом УАПЦ не можуть прийматися будь-які суттєві рішення є беззаперечним фактом.

Не всім в Україні це подобається. Не всі навіть в УАПЦ розуміють величезну вагу блаженнішого митрополита Константина у виведенні міжцерковних стосунків в Україні з глухого кута, в який їх загнали політики, особливо промосковського спрямування.

Далі. Офіційний сайт митрополії УПЦ-МП повідомляє, що вони зверталися до керівництва УАПЦ, де їм все пояснили.

Єдиним офіційним центром, зареєстрованим державою і визнаним Статутом і рішеннями Соборів УАПЦ, у Києві є Патріярхія, до якої не було жодних звернень зі сторони цього електронного видання. Можливо були звернення в єпархіяльні управління, але звідти могла висловлюватися думка окремих архиєреїв. Навряд чи вона була висвітлена письмово. І не хочеться думати, що словесні перли на кшталт виразів “штатний розклад”, “антицерковні вибрики” відображають культуру мислення керівництва УПЦ-МП.

Публікація на сайті УПЦ-МП засвідчує, хто саме протягом 1990-2001 рр. чинить найбільший опір налагодженню канонічних стосунків українських Православних Церков в Україні та в західному світі. Тим більшої подяки заслуговує мужня, державницька позиція редакції газети “Урядовий Кур’єр”, яка надала місце для привітань з Різдвом главам усіх зареєстрованих в Україні Православних Церков, а не вдавалася до звичного в певних колах протекціонізму.


http://www.ln.com.ua/~uaoc-ptr/






Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #266636
21.01.02 16:59
Ответ на #266041 | Власов Георгий Иванович православный христианинНе показывать

Действительно против?!!! Аж 90%! А я имею информацию, что только 9%!
Наверное "вся Одесса" это Вы. И к стати поподробнее, пожалуйста, о тех, кого Вы видите раскольниками?




Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #266609
21.01.02 16:11
Ответ на #253874 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

//>Но я, живя в своей квартире, не собираюсь терпеть на своей лестничной площадке таких соседей

Понятно, ещё один гонитель христиан объявился. Стрелять нас будете или распинать? Но как не старайтесь - Галилеянин всё равно победит!//

У Галилеянина раны-то болят от таких "мучеников за веру"...




Власов Георгий Иванович

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #266041
20.01.02 00:57
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Я вам не скажу за всю Одеесу, вся Одесса очень велика, но примерно 90% верующих ПРОТИВ раскольников (нехочу их даже называть церковью).


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #258313
30.12.01 21:58
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Наступают особенные дни. Очень сложно выразить словами то, что сейчас на душе. Да и стоит ли что то выражать?
Говоря словами очень уважаемого православного священника и когда то участника этого форума:

"Зупиніть нині галоп своїх думок,
переслідування мрій,
поєдинки принципів та забіги емоцій,
полишіть шукати щастя за морем,
а Бога — деінде.
Якщо у Ваших душах сьогодні Різдво —
Бог Сам прийде до Вас,
тільки вміло і щиро відчиніть двері..."

Христос народився!
Славімо Його!


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #258129
29.12.01 20:34
Ответ на #257278 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

Постановление Священного синода РПЦ о наказании анафемствованного Андрея Враля (интересное прозвище для будущего святого, неправда ли?), бывшего митрополита Ростовского Арсения Мациевича:
"Святейший Правящий Синод достаточно определил, что этот Митрополит Арсений считается без каких бы то ни было извинений виновным в оскорблении Ее императорского Величества. А именно тем, что он, против Слова Божьего, Апостольских Правил и Предания, забыв свою Архиерейскую и общую присягу, и в противоречие государственных законов, да и личные Ее императорского Величества приказы годов 1762 и 1763-го о церковных поместьях, сделал замечания своими Донесениями, присланными Синоду, первым от 6-го, а после и вторым от 15-го марта".

Что это «с точки зрения канонического и догматического богословия»?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #257570
28.12.01 12:18
Ответ на #257278 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((Богу одному это известно.
(((Андрей, извините. Данный ответ заставляет меня просто прервать разговор. Вопрос, который я задал, имеет конкретный ответ с точки зрения канонического и догматического богословия. Если это для Вас не важно, то нам, к сожалению, более не о чем говорить

Мне это ВАЖНО, ОЧЕНЬ ВАЖНО. Но я не знаю НА СКОЛЬКО пострадала мистическая, таинственная жизнь РПЦ в результате предыдущих неправд. Поэтому и говорю, что только Бог знает силу снисходящей Благодати.
Вы же просто пробуете красиво уйти. Не рады, что связались? Мне сейчас почему-то вспомнились Ваши слова сказанные в другой теме «отряхнуть прах со своих ног». Мне бы этого очень не хотелось делать. Помните слова Господа Апостолам? «Ви – сіль землі. Коли сіль ізвітріє, то чим насолити її? Не придасться вона вже нінащо, хіба щоб надвір була висипана та потоптана людьми.» (Матв. 5, 13).


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #257567
28.12.01 12:13
Ответ на #257270 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((А Вы полусознательно, икономию... почти что подменили акривией, сделав ударение на покаянии.
(((Не могу с Вами согласиться, потому что покаяние - это не буква закона, а духовное состояние, необходимое для воссоединения с Церковью

Икономия или же домостроительство не требует покаяния, а подразумевает приобщение всех к единой чаше.
В нашем (украинском) случае объединение трех ветвей православия (УАПЦ, УПЦ МП, УПЦ КП) реально исходя именно из этих предпосылок.
А что касается покаяния как духовного принципа, то приносить его необходимо всем без исключения. В том числе и мудрому священноначалию в Москве. Ибо дров наломали все предостаточно. В предверии Праздника это проявляется особенно отчетливо.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #257565
28.12.01 12:11
Ответ на #257271 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((Этнофелитизм, согласно постановлению Константинопольского Собора, это объявление национального начала принципом поместности (приоритет этнического принципа в церковном устройстве).
(((Вот это уже точное определение. Спасибо.

Обратите внимание, что мой вопрос к Юрию ("неоправданное возвышение одной поместной церкви, ее "мессианского" народа"), который Вас так насторожил, появился у меня исходя именно из выше цитируемого правила.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #257278
27.12.01 20:15
Ответ на #256656 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-Богу одному это известно.
-Андрей, извините. Данный ответ заставляет меня просто прервать разговор. Вопрос, который я задал, имеет конкретный ответ с точки зрения канонического и догматического богословия. Если это для Вас не важно, то нам, к сожалению, более не о чем говорить. Всего доброго.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #257271
27.12.01 19:42
Ответ на #256653 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-Этнофелитизм, согласно постановлению Константинопольского Собора, это объявление национального начала принципом поместности (приоритет этнического принципа в церковном устройстве).
- Вот это уже точное определение. Спасибо.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #257270
27.12.01 19:40
Ответ на #256652 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-А Вы полусознательно, икономию... почти что подменили акривией, сделав ударение на покаянии.
- Не могу с Вами согласиться, потому что покаяние - это не буква закона, а духовное состояние, необходимое для воссоединения с Церковью.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256656
26.12.01 18:40
Ответ на #256324 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((...я только мимолетом вспомнил об достоверных исторических фактах.
(((Допустим. Тогда как же эти факты сказались на мистической, таинственной, жизни нашей Церкви? Она была лишена Благодати? Таинства в ней стали недействительны?

Богу одному это известно.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256654
26.12.01 18:39
Ответ на #256323 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

(((Я так понимаю, что мы ведем разговор, прежде всего, о причинах вражды, а не о самой вражде как следствии. Чтобы излечить болезнь, нужно знать ее причины.

В нашей ситуации причина одна. Желание Московского патриархата за любую цену, правдами и неправдами сохранить власть над украинской паствой.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256653
26.12.01 18:37
Ответ на #256322 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((Но этнофилетизм же неоправданное возвышение одной поместной церкви, ее "мессианского" народа?
(((Откуда такое определение?

Я на эту тему говорил здесь не единыжды, со многими людьми. Повторюсь.
Этнофелитизм, согласно постановлению Константинопольского Собора, это объявление национального начала принципом поместности (приоритет этнического принципа в церковном устройстве).


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256652
26.12.01 18:35
Ответ на #256321 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((Объединение произошло через исповедание веры.
(((Правильно. Ариане перестали быть арианами, исповедав православную веру. По каноническому принципу икономии их принимали без повторного крещения

Это, кстати, о тех, кто еще вчера приравнивался к язычникам. Анафемствованных, до сегодняшнего дня, еретиков приняли без крещения!!!

(((но через ПОКАЯНИЕ (своего рода возобновление Крещения) и согласие в вероисповедании.

В случае, о котором я говорил, речь шла о другом. Их клирики были приняты "в сущем сане".
А Вы полусознательно, икономию (возможность принимать решение, может быть нарушающее букву канона, но не противоречащее его духу (кстати, исходя из этого получила когда-то признание своей автокефалии и РПЦ), почти что подменили акривией (точное следование букве канона), сделав ударение на покаянии.
Я вспомнил этот случай, чтобы сравнить и наглядно проилюстрировать. В УКРАИНЕ НЕТ ЕРЕСИ НА ПОДОБИЕ АРИАНСТВА (которое, кстати, было самой страшной ересью за весь период существования Церкви) - значит, говоря словами первого правила святителя Василия Великого необходимо «в духе икономии предпринять меры НАПРАВЛЕННЫЕ НА ЦЕРКОВНУЮ ПОЛЬЗУ», объединить украинских православных.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #256324
26.12.01 00:34
Ответ на #256030 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-...я только мимолетом вспомнил об достоверных исторических фактах.
-Допустим. Тогда как же эти факты сказались на мистической, таинственной, жизни нашей Церкви? Она была лишена Благодати? Таинства в ней стали недействительны?


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #256323
26.12.01 00:30
Ответ на #256031 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-Ситуация другая, а суть одна – отсутствие общения, а как следствие неприкрытая вражда.
-Я так понимаю, что мы ведем разговор, прежде всего, о причинах вражды, а не о самой вражде как следствии. Чтобы излечить болезнь, нужно знать ее причины.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #256322
26.12.01 00:25
Ответ на #256033 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-Но этнофилитизм же неоправданное возвышение одной поместной церкви, ее "мессианского" народа?
-Откуда такое определение?


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #256321
26.12.01 00:24
Ответ на #256028 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-Объединение произошло через исповедание веры.
-Правильно. Ариане перестали быть арианами, исповедав православную веру. По каноническому принципу икономии их принимали без повторного крещения, но через ПОКАЯНИЕ (своего рода возобновление Крещения) и согласие в вероисповедании.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256033
25.12.01 11:49
Ответ на #255937 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

((А не является ли это ересью этнофилетизма в российском варианте? Как Вы думаете Юрий?

(((Как такое можно подумать??? Даже предположить страшно!!!

Що попові можна, те дякові зась? Но этнофилитизм же неоправданное возвышение одной поместной церкви, ее "мессианского" народа?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256031
25.12.01 11:48
Ответ на #255814 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

(((зарубежный раскол - это другая ситуация. К нашей теме примешивать ее не надо.

Ситуация другая, а суть одна – отсутствие общения, а как следствие неприкрытая вражда.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256030
25.12.01 11:47
Ответ на #255812 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

(((По поводу того, что наша Церковь "куплена, собрана по крохам", то здесь, пожалуйста, будте осторожнее, чтобы не клеветать на Святость Церкви.

Помилуйте, какая клевета, я только мимолетом вспомнил об достоверных исторических фактах.

(((Не хотел приводить этот пример, но, очевидно, придется. 92 год. Раскол. Денисенко, прихватив почти всю казну нашей Церкви, махнул в Константинополь, чтобы купить автокефалию. Благо, что его задержали на границе. А какой позор...

Вы что сговорились (я о "столпах" РПЦ)? Как только нет аргументов, сразу вспоминают Филарета. Хотя даже в этой ситуации передергивать факты (или проще говоря врать) негоже. Побывал он в Константинополе. А в подарок отвез ценную старинную икону. Впрочем, наша дискуссия о другом.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256028
25.12.01 11:46
Ответ на #255811 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

(((А что касается равнодушия к единству в нашем народе, то Вы это напрасно. Я как раз -таки за единство. Но единство настоящее, зиждущееся на внутренней целостности верующих, но не искусственное, внешнее, в угоду политике.

То есть единство бывает в угоду кому-то? А может в угоду Богу? Вспомните завещания Христа – чтобы все были одно?

Кстати, как Вы прокомментируете такие вот факты из истории, цитировавшиеся в моей с Федором дискуссии -

«Если помните даже еретики-ариане, которых церковь официально приравнивала к язычникам – просто объединились с Церковью, потому, что их было много и Церковь не хотела, чтобы те "еще больше обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло" -Пидалион-.»
Объединение произошло через исповедание веры.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256027
25.12.01 11:44
Ответ на #255810 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

(((Есть грехи, так же аморальные поступки, но ведущие к отпадению от Церкви не только одного человека, но больших групп, лишая их при этом Божественной благодати.

Это Вы о нынешней ситуации в Украине и, наверное, о ситуации с Московской митрополией в период с 1448 по 1593 год?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256026
25.12.01 11:43
Ответ на #255807 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((Так и должно быть. Но как быть с фарисейством?
(((...на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
Итак все, что они велят вам содблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте. Ибо они говорят, и не делают...(Мф.23, 2-3).

Горе ж Вам, книжники та фарисеї, лицеміри, що перед людьми зачиняєте Царство Небесне, - бо й самі ви не входите, а ні тих, хто хоче увійти, не пускаєте!
(Матв. 23, 13).


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #256025
25.12.01 11:43
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Искренне поздравляю всех христиан, празднующих сегодня Рождество Спасителя, особенно православных (придерживающихся нового стиля) с Праздником. Христос рождается, славите его!



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #255938
25.12.01 04:00
Ответ на #255814 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

Андрей и Юрий, зарубежный раскол - это другая ситуация. К нашей теме примешивать ее не надо

Однако при такой ситуации, и таких методах решения, очень возможно что именно так и будет


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #255937
25.12.01 03:58
Ответ на #255789 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

А не является ли это ересью этнофилетизма в российском варианте? Как Вы думаете Юрий?

Как такое можно подумать??? Даже предположить страшно!!!


Захаров Алексей

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #255816
24.12.01 21:56
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

См. Из выступлений участников Архиерейского Собора Русской Православной Церкви//ЖМП №№7-8, 1992

Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255814
24.12.01 21:42
Ответ на #255789 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрей и Юрий, зарубежный раскол - это другая ситуация. К нашей теме примешивать ее не надо.

Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255812
24.12.01 21:40
Ответ на #255467 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

По поводу того, что наша Церковь "куплена, собрана по крохам", то здесь, пожалуйста, будте осторожнее, чтобы не клеветать на Святость Церкви. Не хотел приводить этот пример, но, очевидно, придется. 92 год.Раскол. Денисенко, прихватив почти всю казну нашей Церкви, махнул в Константинополь, чтобы купить автокефалию. Благо, что его задержали на границе. А какой позор...


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255811
24.12.01 21:39
Ответ на #255467 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

А что касается равнодушия к единству в нашем народе, то Вы это напрасно. Я как раз -таки за единство. Но единство настоящее, зиждущееся на внутренней целостности верующих, но не искусственное, внешнее, в угоду политике.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255810
24.12.01 21:38
Ответ на #255467 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

- Есть грехи, которые, прежде всего, губят согрешающего. При этом окружающие, кто не согласен, могут быть совершенно непричастными этим грехам, предоставив суд Богу. Это грехи личные, аморальные поступки, отдаляющие человека от Церкви, но не лишающие благодати церковную общину. Есть грехи, так же аморальные поступки, но ведущие к отпадению от Церкви не только одного человека, но больших групп, лишая их при этом Божественной благодати.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255807
24.12.01 21:36
Ответ на #255467 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-Так и должно быть. Но как быть с фарисейством?
-...на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
Итак все, что они велят вам содблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте. Ибо они говорят, и не делают...(Мф.23, 2-3).


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #255789
24.12.01 20:36
Ответ на #255483 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

А не является ли это ересью этнофилетизма в российском варианте? Как Вы думаете Юрий?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #255483
24.12.01 11:56
Ответ на #255467 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

(((Для верующего ума и сердца "мировоззренческие позиции" и религиозные убеждения сплетены воедино.

Так как у Федора Терещенко?

Но не как у Андрея Козака

((P.S. Равнодушны Вы к единству. Вам превыше всего целостность, собранной по крохам, скупленной, поместной церкви. Что подумают сомневающиеся?

Сомневающиеся скажут что "мировозренченская позиция Фёдора Терещенко БОЛЕЕ "православна", и Украине необходимо иметь Патриархию в Москве :))) Иначе нельзя. Зарубежники кстати тоже требуют покаяния от РПЦ... Видать это национально. :((


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #255467
24.12.01 11:26
Ответ на #255342 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

((...а путь преодоления – один...
((( Какой?

Мне грустно. Очень грустно.

(((Ситуация с афтокефалией в Украине: нарушение канонов (раскол)
Путь объединения православных верующих существует - исправление раскола. Пусть виновники раскола покаются.

Помните притчу о бревне?
Соблюдать каноны безусловно нужно. В этом нет сомнения. В нашей же, очень сложной ситуации нужно придерживаться не так их буквы как духа канонов, основываясь на богатом опыте Вселенского Православия, в том числе и 141 летнем опыте РПЦ.

(((Установление каноничкской автокефалии рисковано. Это может привести еще к более сложным дроблениям среди верующих.

Абсурд. Хотя я понимаю, другого Вы сказать и не могли. Ведь это устами Вашего первоиерарха (единого, тот который в Даниловом монастыре) было сказано – кто выступает за автокефалию тот выступает против росийско-украинских отношений. Без комментариев.

(((Для верующего ума и сердца "мировоззренческие позиции" и религиозные убеждения сплетены воедино.

Так как у Федора Терещенко?

(((Вся наша деятельность должна подчинятся учению Церкви, созданной Христом.

Так и должно быть. Но как быть с фарисейством?


P.S. Равнодушны Вы к единству. Вам превыше всего целостность, собранной по крохам, скупленной, поместной церкви. Что подумают сомневающиеся?


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255342
23.12.01 22:38
Ответ на #255306 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Кстати, древние пророки, которые любили свой народ, но Бога более, не молчали о тех ошибках, которые народ творил. Молчание было бы, в таком случае, предательством и Бога, и народа. Для верующего ума и сердца "мировоззренческие позиции" и религиозные убеждения сплетены воедино. Вся наша деятельность должна подчинятся учению Церкви, созданной Христом.

Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255338
23.12.01 22:29
Ответ на #255306 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Раскол - это всегда человекоугодие. Если бы древние пророки угождали отпадавшим от истинной веры иудеям, то их, конечно же, не побивали бы камнями. Но пророки не могли мириться с изменой Богу ради земной выгоды. И Христос пришел разделить тех,кто с Богом, с теми, кто не с Ним. Прочитай внимательно Мф.10,35-37. Иногда любовь к родным или, даже, патриотическое чувство любви к своему народу могут нас разъединить с Богом.

Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255334
23.12.01 22:20
Ответ на #255306 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Не дожидаясь ответа. Путь объединения православных верующих существует - исправление раскола. Пусть виновники раскола покаются. Только тогда можно будет говорить об автокефалии. На сегодня идея автокефалии в сознании огромного большинства верующих скомпроментированна действиями раскольников. Установление каноничкской автокефалии рисковано. Это может привести еще к более сложным дроблениям среди верующих.

Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255333
23.12.01 22:18
Ответ на #255306 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

-...а путь преодоления – один...
- Какой?


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255326
23.12.01 22:03
Ответ на #255306 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Не сочтите это за підлабузництво или, наоборот, поддевку, но мне радостно Ваше желание единства. Однако, на чем оно может основываться? - Единодушие и единомыслие в вере. История Соборов показывает, что это выражается в принятии общего учения(догматов) и правил (канонов). Вы это знаете. Ситуация с афтокефалией в Украине: нарушение канонов (раскол), который привел к нарушению учения (экклезиологической ереси), о чем Вы слыхали.

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #255306
23.12.01 20:54
Ответ на #255146 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

Может и ошибаюсь, но мне кажется, что я уже понял ход Ваших мыслей. И если это так, дискуссия, наверное, не будет иметь смысла. Ведь говорить хочется о поисках путей единения.
Вы не поверите, но Федор (которого, я так понимаю, Вы не подозреваете в наличии "мирских мировоззренческих позиций") начинал дискуссию с подобных обвинений. И ересь, выдвинутая в позапрошлом веке константинополем против болгар, фигурировала в нашей полемике. Но я никогда не противоставлял православных разных национальностей в Украине. Мне дорого единство православия, я мечтаю об устранении нестроений, о преодолении раскола, а путь преодоления – один, другие только полумеры. Это моя позиция, но никак не навязывание своего мнения. Я призываю быть вокруг Христа, а не вокруг чего-то другого.

Знаю грешен, но здесь правда на моей стороне.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #255146
22.12.01 23:32
Ответ на #255070 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

- И если мирские мировозренческие позиции у нас, может быть, и не совпадают, то в вопросах православного вероучения я особой разницы не заметил.

- Андрей, то, что Вы называете "мирскими мировоззренческими позициями", Вы навязываете Церкви. Обратите внимание на это Ваше противоречие. А это напрямую относится к вероучению Церкви. Слыхали ли Вы о ереси этнофилетизма?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #255070
22.12.01 16:22
Ответ на #254939 | Иеродиакон Лонгин православный христианинНе показывать

Уважаемый отец иеродиакон Лонгин, этот форум открыт для всех желающих, так что Вам, неверное, нет надобности извиняться. А что касается нашей "милой" беседы...
С Федором мы общались много, особенно весной. Общались даже в личной переписке. И если мирские мировозренческие позиции у нас, может быть, и не совпадают, то в вопросах православного вероучения я особой разницы не заметил.
А вот упреки, о которых Вы говорили, являются следствием противоположных взгядов на вопрос автокефалии УПЦ. Федору (мыслящему категориями - Ялта (Россия), Киев (Россия), так в инфо) слишком дорого единство МП, я же придерживаюсь мнения, что устранить раскол среди украинских православных нужно путем поднятия статуса УПЦ до уровня РПЦ и других поместных церквей мирового православия. Понимаю, отдавать то, что считаешь своей собственностью тяжело. Но надо. Иначе рана будет кровоточить и дальше.
Может я и не прав, но разве сложившуюся ситуацию можно назвать нормальной? Консервация ничего не даст, нужны компромиссы.


Иеродиакон Лонгин

православный христианин
(диакон)

Тема: #7163
Сообщение: #254939
22.12.01 01:02
Ответ на #254107 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрей, извините, вмешиваюсь в разговор.
"Милая" беседа с Федором никогда не поможет прояснить ситуацию, если будет иметь такой же характер далее. Это-дурная бесконечность упреков и ярлыков. Кроме того, сомневающиеся еще более будут сомневаться, если понаблюдают за полемикой двух православных верующих. А это - на нашей христианской совести. Поэтому, давайте, попробуем вместе порассуждать с горячими сердцами, но холодными головами. С чего начнем - предоставляю выбрать Вам. Могу начать и я.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #254107
20.12.01 11:50
Ответ на #253745 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

((Я буду рад единству в среде своих соотечественников.))
(((Единству насаждённому князем мира сего руками украинского правительства? Какой же Вы христианин после этого!

??!

Сергий, епископ Новосибирский и Бердский (РПЦ): Мысли вслух о прошедшем Юбилейном Архиерейском Соборе.
"Петровские реформы и последовавший за ними двухсотлетний синодальный период лишил Церковь Русскую не только Патриаршества, но и заставил многих забыть, что такое соборность. На церковь светское общество стало смотреть как на одну из государственных структур, и назначаемый императором обер-прокурор не просто присутствовал на всех заседаниях Святейшего Правительствующего Синода, но четко отслеживал интересы государства. И если интересы церкви и государства не совпадали, то Синод послушно выполнял волю цареву, теряя при этом церковные и монастырские земли, превращая монастыри в дома фронтовых инвалидов. Противление государевой воле резко пресекалось, и епископ дерзнувший заявить о несвободе церкви, мог оказаться в тюрьме. Показательно, что Юбилейный Архиерейский собор причислил к лику святых подобного ревнителя церковной свободы - митрополита Ростовского Арсения Мацеевича, проведшего в одиночной камере до смерти многие скорбные годы."

От себя дополню, что украинец по-происхождению митрополит Арсений Мацеевич, которого репрессировали в послепетровский период, а затем и сгноили в темнице, кроме всего прочего был анафемствован. И только на прошедшем Соборе РПЦ его причислили к лику святых. Возникает закономерный вопрос: так, где же была российская церковь прошедшие почти триста лет? Если следовать Вашей логике, то в союзе с «князем мира сего».

((НЕ ЛУКАВЬТЕ.))
(((Так будем кончать с неканоническим национализмом или нет?

Вы как футболист – отпасовали мячик и все. Это ли не лукавство.
Давайте лучше станем на путь полюбовного решения украинской проблемы - покончим с враждой и подойдем к Празднику с хорошими делами.

((Если бы Вы призывали к Чаше, то делали бы все совершенно по-другому))
(((Как? Как призывают к Чаше?

ЧЕРЕЗ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ.

((( Вы прекрасно знаете, что никакой Киевской Митрополии Константинопольского Патриархата не существует.

Если бы не махинации с нажимом на великого визиря Османской империи, соболиные шкурки и энная сумма золотых – действительно небыло бы. А так, де-факто в составе МП, а де-юре – там, где и была до этого.

((Если нет единства мирского, то может быть духовное.))
(((Не кощунствуйте! Единство Церкви с не церковью?

Единство миллионов православных!!! Здесь идет речь о расколе в православной стране, а не, скажем, о какой-то ереси. Если помните даже еретики-ариане, которых церковь официально приравнивала к язычникам – просто объединились с Церковью, потому, что их было много и Церковь не хотела, чтобы те "еще больше обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло" –Пидалион-.
В украинском же случае ереси нет, поскольку все три ветви придерживаются одного учения. А значит, нет и препятствия к единству.

(((Да Вы в ереси экуменизма!

Вспомните верным какой поместной церкви Вы являетесь. А потом разбрасывайте свои ярлыки на лево и на право.

(((А бабушку искренне жалко. Прочитайте ей соответствующие каноны - Вы то их хорошо знаете!

Как знаю и то, что с благословения патриарха вашей церкви, известные епископы РПЦ не единыжды сослужили с некоторыми иерархами РПЦЗ (находящимися, как известно вне общения с МП).





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #254008
20.12.01 01:27
Ответ на #254000 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Увольте - кулаками махать, христиан распинать, расстреливать и сжигать это обычай вас - христоборцев. Наш же обычай - подставлять для удара щёку и молиться о вашем спасении и наставлении на путь Истины.


Ага, это заметно.Как сойдётся УПЦ и МП так кулаки и мелькают, достаётся даже митрополитам. И все так щёки сразу подставляют. А когда храмы делят так вообще, только щёки и крутятся направо и налево


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #254000
20.12.01 00:39
Ответ на #253994 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Сойдёмся кучу на кучу, как у вас принято, и помашем кулаками

Увольте - кулаками махать, христиан распинать, расстреливать и сжигать это обычай вас - христоборцев. Наш же обычай - подставлять для удара щёку и молиться о вашем спасении и наставлении на путь Истины.

Госоподи, презри раба Твоего Юрия и настави его на пути Твоя.

Сим участие в перебранке с Вами завершаю и подставляю Вам щёку.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #253994
20.12.01 00:13
Ответ на #253989 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Сойдёмся кучу на кучу, как у вас принято, и помашем кулаками

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253989
19.12.01 23:57
Ответ на #253978 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Вот потому то и утопично Ваше желание остаться в покое

Да, от антихристов и христоборцев и там не упрячешься.

>Постою, если будете вести себя подобающим образом

А если не будем вести себя так, как Вы считает нам подобает? Если не примем Ваших национал-антихристианских заблуждений? Стрелять будете или распинать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #253978
19.12.01 23:34
Ответ на #253882 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Вот и молодчина! Постойте в сторонке...

Постою, если будете вести себя подобающим образом

>если бы жили вы, православные, на необитаемом острове

Тогда он не был бы необитаемым. :)

Вот потому то и утопично Ваше желание остаться в покое


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253882
19.12.01 17:39
Ответ на #253877 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Та и палец о палец не ударю...

Вот и молодчина! Постойте в сторонке...

>Сами в себе расколитесь

Грязь отколётся, Церковь же вечна.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #253877
19.12.01 17:32
Ответ на #253874 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

Та и палец о палец не ударю...Сами в себе расколитесь

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253874
19.12.01 17:29
Ответ на #253828 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>если бы жили вы, православные, на необитаемом острове

Тогда он не был бы необитаемым. :)

>Но я, живя в своей квартире, не собираюсь терпеть на своей лестничной площадке таких соседей

Понятно, ещё один гонитель христиан объявился. Стрелять нас будете или распинать? Но как не старайтесь - Галилеянин всё равно победит!



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #253828
19.12.01 16:22
Ответ на #253749 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

:))) Есть сосед у меня...Как напьётся, созовёт событыльников и гуляет площадка... А если ещё и к соседу другому зайдёт, такому же, и недопьют.... Что тут делается! На замечания соседей говорят примерно такое же:

"А оставьте нас православных в покое. Не навязывайте нам свои национально-территорриальные предрассудки -- и всё встанет на свои места.""

Вот если бы жили вы, православные, на необитаемом острове, и помимо вас там никого не было, то никто не предъявлял бы вам претензий. Но я, живя в своей квартире, не собираюсь терпеть на своей лестничной площадке таких соседей


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253749
19.12.01 14:45
Ответ на #253490 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Маленькая часть, православный народ, а сколько беспокойства причиняет населению!

А оставьте нас православных в покое. Не навязывайте нам свои национально-территорриальные предрассудки -- и всё встанет на свои места. Будет и любовь у всего народа.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253745
19.12.01 14:39
Ответ на #253717 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

(((Это верно, но Вы явно такому "разрешению" вопроса были бы рады.

>Я буду рад единству в среде своих соотечественников.

Единству насаждённому князем мира сего руками украинского правительства? Какой же Вы христианин после этого!

>НЕ ЛУКАВЬТЕ.

Так будем кончать с неканоническим национализмом или нет?

>Если бы Вы призывали к Чаше, то делали бы все совершенно по-другому

Как? Как призывают к Чаше?

>И кстати, об инфо. Правду я написал.

Вы написали там свои вымыслы. Вы прекрасно знаете, что никакой Киевской Митрополии Константинопольского Патриархата не существует. Вам бы этого хотелось - но это не так. Не выдавайте мечты за действительность.

> Если нет единства мирского, то может быть духовное.

Не кощунствуйте! Единство Церкви с не церковью? Духовное единство Церкви Господней с денисенковской конторкой? Да Вы в ереси экуменизма! Может ещё по примеру Сергея Малого объявите о Вашем духовном единстве с грекокатоликами? А с буддистами Вы тоже духовно едины?
А бабушку искренне жалко. Объясните ей в следующий раз, что причащаясь у денисенок-автокефалов она АВТОМАТИЧЕСКИ отлучает себя от Церкви! Прочитайте ей соответствующие каноны - Вы то их хорошо знаете!



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253718
19.12.01 14:04
Ответ на #253490 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

(((Разговаривал недавно с начальником комитета по делам религий при министерстве Крыма.

Господином Малиборским?

(((Главная проблема, главное беспокойство - взаимоотношения между УПЦ и МП. Вот, говорит где настоящая проблема!

Оно и понятно. Крымские "неопятидесятники" не делают погоды в украинско-российских отношениях. А вот православие под омофором патриарха из Москвы – это Да! Кому же хочется такой рычажок отпускать. И тут не до Святого писания – главное видимая власть. А то, что миллионы людей страдают – для кое-кого пустяки.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253717
19.12.01 14:02
Ответ на #253477 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

((Федор, вопрос не по адресу
(((Это верно, но Вы явно такому "разрешению" вопроса были бы рады.

Я буду рад единству в среде своих соотечественников.

(((Термин "канонического" шовинизма мне непонятен.

НЕ ЛУКАВЬТЕ.

(((Молюсь о скорейшем возвращении обманутых национал-политиками православных к Чаше!

В последнее время, к сожалению, я все меньше и меньше верю в искренность Вашей молитвы. После бесед в разделе «О работе форума» особенно.
Если бы Вы призывали к Чаше, то делали бы все совершенно по-другому (особенно учитывая, что с историей Церкви Вы все же знакомы). А так это всего лишь мирские призывы к единому имперскому котлу.


И кстати, об инфо. Правду я написал. Хотя, может быть, кому-то и не очень приятную. Так что Вы не иронизируйте. Если нет единства мирского, то может быть духовное. /Один пример – не выдуманный. Как раз сегодня утром случайно (как на заказ для наглядного примера Вам) встретил знакомую бабушку, собиравшуюся в Лавру. Так вот – вчера она была в Михайловском Златоверхом, а завтра собирается во Владимирский. Говорит, если не посетит все три эти места, плохо себя чувствует./ Единство никуда не пропало - оно в душах людей. А наша с Вами задача посодействовать, хотя бы морально, видимому единству.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7163
Сообщение: #253490
18.12.01 20:46
Ответ на #253466 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

А теперь просто по-человечески. Федор, может, закончим с «каноническим» шовинизмом? От этого не наступит мир среди православного народа.


Разговаривал недавно с начальником комитета по делам религий при министерстве Крыма. Хотел разузать как обстоят дела на Украине с "неопятидесятниками", о которых в последнее время Дворкин размещал заметки, и судя по всему они, "неопятидесятники", составляют беспокойство в России. Даже на гсударственном уровне, если ведутся дискусси по поводу "нетрадиционных" религий... Давний мой знакомый. И вот что он говорит : Какие "неопятидесятники"? Главная проблема, главное беспокойство - взаимоотношения между УПЦ и МП. Вот ,говорит где настоящяя проблема! Вторая по величине, - взаимоотношения (опять же) православных и татар. Но это проблема локального масштаба, касаетсяв основном Крыма. Но вот "православный вопрос" - вот больное место, готовое перерсти в серьёзные конфликты, даже межгосударственные... Маленькая часть, православный народ, а сколько беспокойства причиняет населению! Как тут не вспомнить слова из "Деяний" : """каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви@""


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253477
18.12.01 20:12
Ответ на #253466 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

> Федор, вопрос не по адресу

Это верно, но Вы явно такому "разрешению" вопроса были бы рады.

>Во-вторых, почему не в терещенковскую (я о лузе)?

Такой лузы не существует. Я, в отличие от Журавлёва и Денисенко, не провозглашаю себя главой неканонической церкви.

>А теперь просто по-человечески. Федор, может, закончим с "каноническим" шовинизмом?

Термин "канонического" шовинизма мне непонятен. Вы имеете в виду насильный загон украинских православных в денисенковскую контору? Давайте лучше покончим с неканоническим национализмом!

Молюсь о скорейшем возвращении обманутых национал-политиками православных к Чаше!

P.S. Кстати, почитал новое Ваше Инфо. Очень забавно! Вы уже себе и митрополию новую присочинили! Следующим патриархом себя провозгласить не собираетесь?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253466
18.12.01 19:33
Ответ на #253102 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать

(("не бывает шара, который бы не покатился в лузу, главное - задать правильное направление".
(((Понятно, будут нас загонять в денисенковскую лузу... А говорят - Церковь отделена от государства!

Во-первых, Федор, вопрос не по адресу. Во-вторых, почему не в терещенковскую (я о лузе)? И в-третьих, Вы, разве, плохо знакомы с историей православия, скажем на примере Иерусалимского патриархата?

А теперь просто по-человечески. Федор, может, закончим с «каноническим» шовинизмом? От этого не наступит мир среди православного народа.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #253102
18.12.01 02:17
Ответ на #252771 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

>"не бывает шара, который бы не покатился в лузу, главное - задать правильное направление".

Понятно, будут нас загонять в денисенковскую лузу... А говорят - Церковь отделена от государства!


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #252814
17.12.01 16:50
Ответ на #252766 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

:)

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #252771
17.12.01 15:40
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Правительство Украины выступает за создание единой православной церкви


У правительства Украины есть своя точка зрения на проблему создания единой поместной православной церкви, которая не совпадает с точкой зрения ни одной из трех православных конфессий - Украинской православной церкви Киевского и Московского патриархата, Украинской автокефальной православной церкви. Об этом заявил председатель Государственного комитета по вопросам религии Владимир Бондаренко, сообщает Интерфакс-Украина.



Корреспондент.net
Декабрь 16, 12:49


"Мы просто вынуждены этим заниматься, поскольку это вопрос стабильности и гражданского мира в обществе", - подчеркнул он. Вместе с тем, отметил Бондаренко, правительство "не хочет победы кого-либо над кем-то, однако не видит ни единой инициативы из религиозной среды, приемлемой для урегулирования проблемы".

Он напомнил, что задачу по созданию единой поместной православной церкви президент Украины Леонид Кучма поставил в 2000 году "перед всем обществом - перед общественными, политическими и религиозными деятелями". При этом, отметил глава комитета, на церковных лидеров "возлагается особая моральная ответственность". "Как они могут себя спокойно чувствовать, если на территории доминантно православной страны православие утрачивает позиции из-за конфликта", - подчеркнул он.

Правительство будет реализовывать свою позицию, заявил Бондаренко, которая заключается в том, что в Украине должна быть независимая церковь как духовный атрибут государства, который будут признавать все церкви. Такая церковь должна быть "самостоятельной духовной единицей, которая будет способна через свои возможности в православном мире донести правду об Украине".

Комментируя возможность создания поместной православной церкви в условиях нынешних взаимоотношений между Киевским и Московским патриархатом, а также УАПЦ, Бондаренко отметил, что "не бывает шара, который бы не покатился в лузу, главное - задать правильное направление".

При этом он не уточнил конкретного механизма образования единой поместной православной церкви в видении Кабинета министров. "Ситуация очень запущенная и сложная, и менее сложной она была до начала 1997 года, когда не было анафем в адрес главы Киевского патриархата Филарета", - сказал он.






Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #252766
17.12.01 15:39
Ответ на #251505 | Василий православный христианинНе показывать

(((Знаете, мне вся эта дискуссия кажется бесполезной.

Знаете, Василий, когда я пришел на форум, то думал так же как и Вы. Позже понял, что мое мнение (а в Украине я далеко не одинок) имеет право на существование и здесь, среди россиян-единонеделимщиков. Авось люди одумаются и поймут, что насильно загонять других в прошлое, не то чтобы плохо (это понятно). Но главное НЕ ЭФЕКТИВНО. Достигается совсем другой результат.

(((Так может быть место Патриарха в Киеве? И повода "делить" церковь все-таки нет?

Мне жаль россиян, они также достойны патриарха как и украинцы.



Извините за такой короткий ответ. Слишком мало времени. Может как-то при случае отвечу детальнее.


Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #251860
15.12.01 00:51
Ответ на #246078 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Государство определяет общность людей по единству налогов и очерчивает его административной границей.
Церковь определяет общность людей по единству души. Именно она заведует в человеке общением.
Коль появилась новая общность душ в начале 90-х в Украине, значит, кто то ее сделал или переделал из имеющихся.
Кто сотворил душу и сгруппировал по общности веры, мы знаем, Создатель.
Мы также знаем, что Создателя нет на Земле, но ждем его Прихода.
Кто переделывает души в отсутствие Создателя, мы также знаем из Истин.
Появление новой общности души на Святой земле Входа божьего свидетельствует о том, кто властвует на Земле, что находится в полном соответствии с Пророчеством и подтверждает его. Проявление иных событий Пророчеств находят также подтверждение… и приближают Приход Господа, и Прощение, которого ждут Первые люди, находящиеся среди всех и ждущие с нетерпением, знающие, что ждут, потому что уже открылось им по признакам предписанным и Откровению в сознании их.
Россия или иные мирские властители не при чем к божьей вере.


Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #251859
15.12.01 00:49
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Государство определяет общность людей по единству налогов и очерчивает его административной границей.
Церковь определяет общность людей по единству души. Именно она заведует в человеке общением.
Коль появилась новая общность душ в начале 90-х в Украине, значит, кто то ее сделал или переделал из имеющихся.
Кто сотворил душу и сгруппировал по общности веры, мы знаем, Создатель.
Мы также знаем, что Создателя нет на Земле, но ждем его Прихода.
Кто переделывает души в отсутствие Создателя, мы также знаем из Истин.
Появление новой общности души на Святой земле Входа божьего свидетельствует о том, кто властвует на Земле, что находится в полном соответствии с Пророчеством и подтверждает его. Проявление иных событий Пророчеств находят также подтверждение… и приближают Приход Господа, и Прощение, которого ждут Первые люди, находящиеся среди всех и ждущие с нетерпением, знающие, что ждут, потому что уже открылось им по признакам предписанным и Откровению в сознании их.
Россия или иные мирские властители не при чем к божьей вере.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #251505
14.12.01 12:58
Ответ на #243882 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Спасибо за статью Андрей.
Знаете, мне вся эта дискуссия кажется бесполезной. Её проблема в том, что соглашаясь с доводами, не пытаясь оспаривать факты, мы делаем диаметрально противоположные выводы.
Вы приятный собеседник, стремящийся объективно отстаивать свою точку зрения, но боюсь вектора нашего мышления противоположны.
Те проблемы, которые мы пытаемся обсуждать, исчезнут сами собой, когда в наших странах подрастет молодежь, для которой Лондон или Шанхай будут интереснее и ближе чем Киев или Москва. Английский и китайский вытеснят у вас русский у нас украинский. Сегодня, начитанному русскому, достаточно чуть напрячь фантазию чтобы понять большинство украинских слов. Но грядёт упрощающая реформа русского языка, у вас активно придумывают новые слова, короче говоря "все будет хорошо". Проблема уйдёт вместе с нашим поколением.

Что касается моей личной позиции, то я думаю, что закавыка которая случилась с нашим (позвольте мне здесь не сказать "с нашими")народом в средние века, разделила нас на то, что потом превратилось в "Малые" "Белые" и "Великия".
Закавыка эта была та самая феодальная раздробленность с монгольским нашествием, которыми неприминули воспользоваться братья-поляки, литва,немцы и иже с ними.
После чего, наша древняя столица оказалась в одних руках, западные города в других, северо-восточные в третьих.
Случилось так, что колонизированный Русью Северо-Восток, в силу прежде всего своей удаленности и изначальной непривлекательности "выбрался" из ямы раньше других.
Мне кажется, что это вековое стремление России к Украине прежде всего зов предков, самоидентификация если хотите, как в этой статье. Это проявляется во многом, в том числе и в описанной в статье тяге к украинской культуре, ибо она максимально близка к той культуре Киевской Руси из которой все мы и вышли.
Образно говоря, представьте себе, что французов оставили без Парижа или Англичан без Лондона. Лет так на триста, на пятьсот. У англичан к стати когда-то был такой горький опыт. Богу было угодно, что бы лишенные прежнего центра притяжения, северо-восточные земли были вынуждены создавать свои, но вопрос, который волновал и пока слава Богу ещё волнует "откуда есть и пошла" всегда, пусть даже и подсознательно живет в русских. Другое дело, что былому центру дали окраинное название (и должно быть отвели такое же место), и проведя на карте новые границы бросили все накопившиеся проблемы на самотёк... Сравнение несколько не верное, но всё же - вот если бы скажем Канада или Австралия вместо печатания на своих почтовых марках профиля Елизаветы II и формальным признанием её руководства страной, потребовали от Лондона печатать на английских марках профиль Жана Луи Кретьена и признать премера Канады патроном Англии...
Так может быть место Патриарха в Киеве? И повода "делить" церковь все-таки нет?
C Уважением,
Василий




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #250623
12.12.01 14:09
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Объединимся в "каноничности", или два сапога пара?


"6 декабря 2001 года состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия с руководителем Коммунистической партии Украины П.Н.Симоненко.
В ходе встречи Предстоятель Русской Православной Церкви и лидер крупнейшей партии Украины обсудили широкий спектр вопросов. В частности, были затронуты проблемы взаимоотношений Церкви и государства, украинских церковных расколов, духовно-нравственного состояния общества, различные аспекты церковно-политической ситуации на Украине.
П.Н.Симоненко проинформировал Предстоятеля Русской Православной Церкви о позиции депутатского корпуса Верховной Рады Украины по отношению к участию Константинопольского Патриархата в решении украинского церковного вопроса. Депутаты Верховной Рады направили письмо на имя Константинопольского Патриарха Варфоломея с просьбой не поддерживать односторонних контактов с украинскими неканоническими образованиями вне программы совместных действий с Московским Патриархатом. Это, по мнению депутатов, вызывает негативную реакцию многочисленных верующих, подрывает авторитет Константинопольской Церкви.
П.Н.Симоненко заявил о полной и безоговорочной поддержке Украинской Православной Церкви в ее противостоянии неканоническим группам. Как отметил П.Н.Симоненко, "в отличие от других мы на деле защищаем каноническое Православие на Украине, выступали и выступаем против произвола, творимого по отношению к Украинской Православной Церкви как центральной властью, так и местным чиновничеством".
Святейший Патриарх Алексий одобрил позицию Коммунистической партии Украины по отношению к незаконным репрессиям против священнослужителей и верующих в советский период. Как известно, 18 сентября 2001 года П.Н.Симоненко заявил от имени партии: "Мы приносим извинения православным христианам и верующим других конфессий за страдания и невзгоды, выпавшие на их долю в лихолетья. Мы не допустим повторения подобной политики и сделаем все, чтобы верующие не сомневались в искренности нашей позиции по признанию трагических страниц истории". (Подробнее о заявлении П.Н.Симоненко на сайте Украинской Православной Церкви - www.orthodox.org.ua, а также на сайте Коммунистической партии Украины - www.kpu.kiev.ua).
7 декабря состоялась встреча секретаря Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерея Николая Балашова и П.Н.Симоненко. Обсуждались различные вопросы, касающиеся современной церковно-политической ситуации на Украине."

Служба коммуникации ОВЦС МП


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #248882
06.12.01 17:21
Ответ на #248840 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//...зверніть увагу як саме тхне від "вояки", яким Ви намагалися захоплюватися!!!//
1.Я "намагаюся" НІКИМ і НІЧИМ не захоплюватися крім Бога, бо на сьогодні маю думку, що захоплення=ідоли.
2.Війною тхне, пане Козаче. Війна такА... А авторові теми він тоді гарно писав, заспокійливо. На тлі "запаху війни" це мало бути досить переконливо для розпаленого москвича. І, як для вояки, на подив християнсько. Ну, та я Бачу, що тамтешній журналіст Іван їх ось-ось допече. До того ж священник МаркЭ., очевидячки, вже капітулював перед спокусою, вже лається. І йому Евген може бути за приклад :(.
Чи я чогось не побачив?


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #248840
06.12.01 14:59
Ответ на #241340 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Шановний Леоніде, відвідайте згадувану Вами тему N 9660 і зверніть увагу як саме тхне від "вояки", яким Ви намагалися захоплюватися!!!

Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #248097
04.12.01 22:04
Ответ на #247992 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Замечу об анекдотическом случае, когда верующие, заметив соринку, поднимают гам, но не видят там же бревна.
В Киеве, на майдане Незалежности, установили памятник архистратигу Михаилу на основание, представляющее стилизованную символическую карту Украины с указанием ее основных городов и расстояний до них. Верующие заметили магическое число 666 на отображении расстояния до одного из городов. И активно сбили тайком от властей эти бронзовые магические числа. Но не заметили более главного.
САМ ПАМЯТНИК архистратигу стоит в магическом круге, коим является само основание со всеми городами и цифрами, представляющем по магии клетку... для ангела.
Не заметили и того, что развертывающееся строительство монумента независимости напротив, представляет собой стол для присяжных с заседающим во главе стола на троне, скипетре и державе, главного судью в облике женщины, лик которой неизвестен.
Так это напоминает старые картины Страшного Суда, что дальше некуда. Но вот найти такую картину, раньше которых было великое множество, в судом присяжных на облаке и судьей-богом во главе, сатаной в клетке и грешниками вокруг, на сегодняшний день стало очень трудно. Поисчезали, видать спросом у верующих не пользуются.Продают то все больше только то, что покупают, а не святые писания да рисунки истины.Как раньше на папертях.
А вы как думаете, почему очевидное не видят? Или застит кто?
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще такой вид имела пиршественная зала божественных существ в Замке Отца... В центре Отец. Справа Ангел Правой руки, слева Ангел Левой руки, по сторонам ангелы в соответствии с рангом. Место Ангела Правой руки пустовало очень давно, но скоро должно быть занято Воскресшим Ангелом. Наступит прощение(за первородный грех?!). Вообще в ночь на 12 января там отмечают Первоприход. Вот так.
А вот на площади Незалежности изображена пародия с заменой действующих лиц, и на такое способен только тот, чьи заповеди противны десяти божьих и возведенными в закон в Украине.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #247992
04.12.01 17:52
Ответ на #243143 | Владимир Б. безверующийНе показывать

Ходил присматриваться к наряду девушки на столбе.
Какой-то синтетический с "национальным колоритом". Похоже на попытку объединить что-то с чем-то.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #247983
04.12.01 17:44
Ответ на #246078 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Знаете, когда дискуссия напоминает разговор двух телевизоров, то скорее всего люди говорят не то, что имеют на сердце, и ищут не правды, а достижения собстенных целей. В этом случае им не очень важно и то, как их аргументы согласуются с реалностью, и то, что говорит в ответ противоположная сторона, и что говорят "за". "За" - и спасибо.

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #246078
29.11.01 18:09
Ответ на #239213 | Владимир Б. безверующийНе показывать

Вы даже не представляете, насколько вы правы....:(((((

Мир Вам.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #243882
23.11.01 12:27
Ответ на #235516 | Василий православный христианинНе показывать

Статья Андрея Окары из "Русского журнала" в дополнение к ответу в сообщении # 235574.


Украинская диаспора как системообразующий фактор российского государства


Российская империя, при всех возможных претензиях к ней, была совместным великорусско-украинским политическим феноменом. Когда гармония этих отношений по тем или иным причинам нарушалась, страдала не столько отдельно Россия или отдельно Украина - страдал весь восточноевропейский цивилизационный проект, который был (в явном или завуалированном виде) продолжением проекта византийского.

Именно Украина стала той "критической массой", которая превратила в XVIII веке Московское царство в Российскую империю, в 1922 году позволила образовать СССР (и собственно в качестве союзного государства, а не унитарного с автономиями), а в 1991 ликвидировать это государство, именно Украина превратила СНГ в пустую формальность, консолидировав на постсоветском пространстве антимосковски настроенные режимы в неформальный блок ГУУАМ.

Примечательно, что только после присоединения части Украины к Московскому царству в середине XVII века государственная идеология последнего обогащается "киевским" сюжетом (во многом благодаря "Синопсису" Иннокентия Гизеля) - четко осознанным представлением об исторической преемственности между Киевской и Московской Русью, а также представлением о "триедином русском народе" и о самодержце "Великой, Малой и Белой Руси"; первым идеологом империи стал украинский барочный писатель Феофан Прокопович. В определенном смысле Российская империя образовалась путем синтеза московской системы власти и киевской образованности, а импероосновательной мистерией для нее стала Полтавская битва, значительно пошатнувшая положение собственно украинской государственности.

В последующий период российский имперский дискурс своим развитием и углублением в немалой степени обязан мыслителям, писателям, государственным и церковным деятелям украинского происхождения - св. Димитрию Ростовскому (Тупталу-Савичу), братьям Разумовским, Гоголю, Михаилу Максимовичу, св. Иоанну Шанхайскому (Максимовичу), св. Лаврентию Черниговскому. Почти все отцы-основатели евразийства были этническими украинцами (и "малороссами" по культурно-политической ориентации) - именно они в наибольшей (хотя и явно недостаточной) степени осознали роль украинского начала в строительстве Большого Континентального Пространства.

Государственность, оформленная в царствование Петра I, была в значительной степени искажением идеала сакральной цивилизации - это проявилось, кроме всего прочего, также и в подавлении собственно украинского начала. Русификация Украины, унификация культурной и политической сферы по "петербургскому стандарту", вопреки расхожему заблуждению, вела именно к ослаблению, а не к усилению имперского начала, свидетельствовала об отходе от принципов священной Империи в сторону западнических либеральных и абсолютистских моделей. В пределах Российской империи оказалось невозможным реализовать ни имманентно великорусские, ни имманентно украинские этические и метафизические идеалы: новое полусекулярное полицейско-бюрократическое государство перемололо и Московское царство (в XVII веке), и Запорожскую Сичь (в XVIII веке) с их эсхатологической устремленностью и системой сакральных идеалов.

Российская империя, а потом и СССР были бы во всех отношениях более устойчивыми структурами, если изначально позиционировали бы себя на уровне официальной идеологии прежде всего как великорусско-украинские проекты, если бы украинская шляхта и дворянство была легализована в политико-правовом пространстве Российской империи именно как украинская. Если бы, в конце концов, два народа, а не один великорусский (или как вариант, "единый русский народ", понимаемый как совокупность великороссиян, украинцев и белорусов, принявших русский литературный язык и отказавшихся от своих этнокультурных особенностей) считались государствообразующими.

Однако сами украинцы пока исторически реализовались не как активный формотворческий - имперообразующий этнос, но скорее как пассивный - имперонаполняющий и импероудерживающий. Роль украинской диаспоры для России выходит за рамки обычного национально-культурного меньшинства - украинская диаспора в России имеет системообразующий характер. Так, если русские, попавшие на Украину, нередко чувствовали себя носителями определенной исторической миссии (например, установление Советской власти в Восточной Украине и в предвоенный период в Галичине, борьба с "бандеровцами" после войны, государственное и промышленное строительство), то украинцы, оказавшиеся в России и не ощущающие, как правило, никакого провиденциализма в своей миграции, службе или любой иной деятельности, фактически и были той силой, которая "собирала" Большое Евразийское Пространство, "выстраивала" многие российские регионы.

Не случайно так популярна точка зрения на этногенез великороссов (вне зависимости от ее исторической достоверности и научной адекватности) как на процесс постоянной миграции представителей древнерусских племен с территории современной Украины в Северо-Восточную Русь и культурную ассимиляцию ими местных угро-финских и туранских племен. В XVII-XX веках этот процесс, согласно подобной точке зрения, трансформировался в непрекращающуюся миграцию украинцев в Россию и их "растворение" в великорусской среде.

Испытывая привязанность к степному и лесостепному ландшафту, украинцы более или менее равномерно расселялись по пространству Большой Евразийской Степи в широтном диапазоне Украины, то есть на юге европейской части России, в Казахстане, на Дальнем Востоке (похожие ландшафты украинские эмигранты заселяли по всему миру - в США, Канаде, Латинской Америке, Австралии).

Большое Евразийское Пространство (и особенно Северный Кавказ, Кубань, Нижнее Поволжье, Башкирия, Казахстан, Западная Сибирь, Дальний Восток - "Зеленый Клин") удерживается с XVII века и до сих пор в значительной степени именно этническими украинцами и их ассимилированными потомками: духовенством и чиновниками, крестьянами-переселенцами и казаками, военными и инженерами оборонных предприятий, нефтяниками и газовиками, изгнанными с Украины во время коллективизации "куркулями" и ссыльными-"бандеровцами". Украинцы составляли существенную, иногда доминирующую, часть и в первоначальной азиатской колонизации, и в "столыпинском" переселении, и в многочисленных "стройках коммунизма", и в миграциях советского времени - освоении Сибири, Крайнего Севера, казахстанской целины.

В 1639 году сподвижники Ермака с символичными именами - восьмидесятилетний казак Иван Черкас Александров ("черкасcами", как известно, называли в XVII веке восточных украинцев) и Иван Московитин дошли до Охотского моря и основали на побережье будущий город Охотск, что означало выход славянского евразийского государства к Тихому океану. Основание же самой Москвы связывается с деятельностью киевского великого князя Юрия Долгорукого, а ее мистическое возвышение начинается от митрополита Киевского и всея Руси свт. Петра, волынянина по происхождению. Именно ему принадлежит пророчество о Москве; он также благословил московского князя Ивана Калиту построить церковь в честь Успения Пресвятой Богородицы (ныне Успенский собор Кремля), где совершалась коронация царей и настолование патриархов.

Занятно, но до прошлого года вполне символично для обозреваемой темы звучали и фамилии губернаторов граничных российских регионов (если, конечно, абстрагироваться от их личностей и особенно - от их деятельности): на западном направлении - Леонид Горбенко и Михаил Прусак (Калининградская и Новгородская области), на восточном - Евгений Наздратенко (Приморский край), северное - Александр и Алексей Лебеди, Леонид Рокецкий (Красноярский край, Хакасия, Тюменская область), южное - Николай Кондратенко и Евгений Савченко (Краснодарский край и Белгородская область). Красноречив и ряд имен украинцев - пионеров космонавтики и ключевых фигур советского ракетостроения, чьими трудами была обеспечена защита Большого Евразийского Пространства: Николай Кибальчич, Юрий Кондратюк (Александр Шаргей), Сергей Королев, Владимир Челомей, Михаил Янгель, Валентин Глушко...

На освоенные земли украинцы принесли с собою свои методы хозяйствования, свои стереотипы поведения, свою кухню, свое отношение к земле, сельскохозяйственные традиции и шире - свой образ обустройства окружающего мира. А элементы народной материальной культуры, как известно, намного стабильнее, чем национальное сознание, которое размывается уже во втором-третьем поколении переселенцев. В современной России немного людей, у которых не было бы родственников на Украине или украинских предков, украинское этическое влияние изменило антропологический облик великорусского народа - недаром в последнее время выделяется отдельный этнический великорусский подтип - "украинский" (наряду с поморами, сибиряками, донскими, уральскими и прочими казаками, старообрядцами некоторых согласий, центральнороссийским подтипом и т.д.). Несомненно также, что отток пассионарных мигрантов из Украины в Россию и другие республики бывшего СССР - на удержание Большого Евразийского Пространства - значительно ослаблял собственно украинский социальный, технологический и культурный потенциал.

На русскую культуру украинское влияние, украинский компонент, украинская тематика имели совершенно особое влияние (кстати, ничего похожего не было с белорусской культурой и белорусами, с которыми русским людям, как правило, всегда легче находить взаимопонимание, чем с украинцами). На протяжении последних столетий русская культура формировалась в постоянном диалоге прежде всего с западноевропейской и украинской культурами - тут можно вспомнить и т.н. "книжную справу" середины XVII века с никоновскими церковными реформами, и влияние XVIII века, и гоголевский след.

В русской советской культуре украинское влияние, помимо всего прочего, являлось катализатором для собственного рустикального дискурса - особенно это отразилось в кино сталинской эпохи.

В середине 1980-х в великорусском сознании ностальгия по "утраченному раю" деревенской жизни, по покинутой "малой родине" среднерусского "Нечерноземья" моделировалась эстрадными шлягерами типа песни "Малиновый звон": "Малиновый звон на заре / Скажи моей милой земле, / Что я в нее с детства влюблен / Как в этот малиновый звон" (музыка Александра Морозова, уроженца Винницкой области, слова Анатолия Поперечного, уроженца Херсонской области, исполнение Николая Гнатюка - уроженца Ровенской области). В те же годы чуть ли не культовым стал фильм о проблемах великорусского крестьянства "Архангельский мужик" Анатолия Стреляного, уроженца Сумской области.

Исторически так сложилось, что "самые-самые" патриоты России (и имперской, и современной) - с Кубани (из кубанских казаков состояла даже охрана российских императоров, именно там был эпицентр Белого движения). Какой сейчас "самый-самый" из народных хоров России? Уже давно - не имени Пятницкого или Уральский, а Кубанский Казачий под руководством Виктора Захарченко, исполняющий "кубанские" народные песни типа "Розпрягайте, хлопці, коней" ("кубанскими" в данном случае является модернизированная форма "коней" вместо архаической украинской в винительном падеже множественного числа "коні", да аляповатый припев "Маруся раз-два-три...").

Оплот российского агропрома - Краснодарский край, Белгородская и Воронежская области, где большинство коренного населения - этнические украинцы (в том числе - черноморские кубанские казаки).

Однако украинская диаспора России имеет колоссальное значение и для самого украинского государства. Как правило, российским украинцам не присуще чувство ущербности, "младшего брата", им понятнее глобальный и стратегический масштаб мышления, для них естественен евро-азийский опыт (как чисто практический - скажем, совместное проживание с неславянскими народами, так и экзистенциальный).

Теперешняя прозападная ориентация значительной части украинской элиты может рассматриваться, помимо всего прочего, как контрреакция на доминирующее в официальной дореволюционной и советской идеологии представление о национальном призвании России и Украины: Россия мыслилась вполне эсхатологично - как "собирательница земель", "защитница православных народов", "надежда мира", "оплот коммунизма", а Украина - как "житница", "кадровый резерв", "всесоюзная здравница".

Внутри самой России существует несколько цивилизационных "швов", по которым при крайнем обострении тех или иных неблагоприятных обстоятельств государственное пространство может распасться. К таким относятся: граница славянских/неславянских регионов, "синего"/"красного" электоральных поясов, южновеликорусских/северовеликорусских субэтносов на европейской части России, границы доминирующего влияния различных группировок региональной элиты и т.д. Особенность реэтнизации (этнокультурного возрождения) украинской диаспоры заключается в том, что этот процесс не несет никакой угрозы национальной безопасности России. В силу различных исторических и культурных обстоятельств украинско-российские отношения основываются на принципе позиционирования российского начала как активного, украинского - как пассивного. Поэтому именно грамотная и разумная политика российской власти в отношении украинской диаспоры России может иметь не только узколокальное, но даже инструментально-стратегическое значение - крайне важное для правильной конфигурации баланса сил на постсоветском политическом и информационном пространстве.

В самой же Украине пока доминирует нетворческое, потребительски-прагматическое отношение к украинской диаспоре - как западной, так и восточной. Первая рассматривается в качестве "инвестора" - нередко для весьма сомнительных проектов. Второй же - в силу финансовой бесперспективности - вообще не придается никакого значения.

А ведь именно восточная (прежде всего - российская) украинская диаспора может стать значительной силой в разнообразных социально-политических и экономических проектах, реализуемых на Украине.

Проблема современной украинской политической элиты состоит в измельчении масштабов ее мысли и волевых способностей, в размытости политических ценностей и геополитических приоритетов, в закрытой системе элитного рекрутирования, в отсутствии ярких харизматических лидеров, в слабости молодой элитной генерации, в ограниченной способности к инновационному развитию.

В последнее время на Украину для сотрудничества приглашается немало российских специалистов по экономике, политологии, политическим технологиям, журналистике и другим областям; особенно их приток увеличился в преддверии парламентских выборов (31 марта 2002 года). Но большинство подобных "спецов" рассматривают "ту страну" (в противоположность "этой стране", т.е. России) лишь как место выгодного заработка - насколько известно, они все претендуют на значительно большие гонорары, чем местные коллеги; в самой же России имеет место высокая конкуренция. Отсюда и хищнически-паразитическое с их стороны отношение, нередко даже нескрываемое, к украинскому обществу. Несомненно, куда как интереснее российские кадры, связанные с Украиной духовными узами и своим генетическим происхождением.

Отсутствие в нынешней украинской политической элите харизматического лидера может быть преодолено путем реэмиграции из восточной украинской диаспоры "раскрученной", политически значимой в самой России фигуры. (Такое явление вполне нормально для центрально- и восточноевропейских стран - нечто подобное уже произошло в Литве, где президент Адамкус - бывший гражданин США, и Латвии, где Вике-Фрайберга - бывшая гражданка Канады; о возможности повторения реэмиграционного президентского сценария вполне серьезно говрилось и применительно к Чехии - в качестве кандидата рассматривалась Мадлен Олбрайт.)

Однако речь вовсе не идет о "заслании" на Украину "агента влияния", который бы лоббировал интересы российских олигархов. Просто российские масштабы бытия, наличие позитивного политико-психологического опыта сверхдержавы, вся российская действительность приучают человека к несколько иному типу поведения, воспитывают в нем иной тип мышления, крайне необходимый Украине.

Против реализации подобного сценария работают два фактора.

Во-первых, - Конституция Украины, статья 103 которой предусматривает десятилетний ценз проживания на территории государства (для изменения этой нормы необходимо не меньше 300 из 450 голосов депутатов Верховной Рады).

Во-вторых, реализации мешают определенные стереотипы мышления украинской элиты, ее корпоративная самодостаточность. Еще во времена СССР это четко проявлялось на примере разнообразных творческих союзов, в которых россияне активно блокировались с выходцами из других союзных республик, а украинские писатели, поэты, композиторы, художники, театральные деятели стояли как будто особняком. Тогда, понятное дело, речь не шла о политическом противопоставлении себя "старшему брату", но общее немалое количество членов всех украинских союзов создавало ощущение собственной значимости и притупляло интерес к соседям - при советской власти творцы украинской культуры не испытывали необходимости в психологической поддержке со стороны Москвы; не испытывают они ее и сейчас. Что касается политики, то человеку из Украины было намного проще сделать карьеру в Москве (особенно в послесталинский период, когда расклад в Кремле определяли выходцы с юга России и из Восточной Украины - от Хрущева и до Горбачева), чем москвичу - в Киеве (если он, конечно, не был чьим-то назначенцем). К примеру, в кавказских республиках соотечественников, сделавших карьеру в "самой Москве", считают чуть ли не пророками, а на Украине зачастую наоборот - "зрадниками".

Таким образом, и сохранившая национальную идентичность украинская диаспора России, и существующая на протяжении всей актуальной российской истории украинская миграция, имеют колоссальное значение для формирования всех аспектов российского мира - культурных, демографических, хозяйственных, геополитических, экзистенциальных. Одновременно украинцы России могут рассматриваться также и в качестве ценного интеллектуального и человеческого ресурса для возрождения украинского мира, нет никакого сомнения в том, что без восточной диаспоры не может быть полноценной Украины.




Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #243143
21.11.01 18:43
Ответ на #242980 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Там, где иные видят нагромождение цифр, математик видит ряд, там где мужчина видит разные элементы одежды, женщина найдет ансамбль и сочетания, видные только ей, там, где мы видим нагромождение предметов, обнаруживается композиция, где явная бессмыслица обретает смысл, приобретающий более ясные очертания при тщательном рассмотрении.
Так, например, художник увидел смысл, пририсовав на ведущих архитектурных сооружениях мира минареты и полумесяцы.
Так ряд полусумашедших композиций, имеющих каждая свое значение при сочетаниях мирских, религиозных и колдовских символов, приобретает совершенно иной зловещий смысл. Не смешивая символы геральдики, общегражданские, магические, прочитав их прямое значение в указанных науках, получаем прямую картину написанного, вырисовывающуюся из хаоса и нагромождения их. Так приобретает смысл Вера для заблудшего, но соединившего воедино картину мира. Не ищите подтекст, лукавство, прочитайте указанные символы в прямом значении письма, состиавленного из них, например, как это делает получивший букет цветов, воспользуясь сочетанием и объяснеинем символа цветка в цомпозиции, единого в прочтении.
Но коль люди специально не делали эту композицию, а она получилась сама, то задумал ее иной автор нечеловеческого свойства, в расчете, что ее увидит тот, кто знает сочетание предметов не понаслышке. Так сказать визитная карта пришедшего, неясная всем, но отчетливо видная только одному или нескольким. Этот нехотрый прием применяют для подания Знака. О себе.
Изменив лишь не расположение предметов, а действующих лиц и дописав композицию так, как это сделал художник, написав упомянутые выше картины.
Сатана прост и перевернутый крест, его символ, дальше видно не пошел, а вот Дьявол всегда был хитер, и символы его хитры и понятны только его помощникам, может быть кто то из них и принимает людей, подсказывая, как лучше совершить например торговую сделку, или просто нажиться, обманув ближнего.
А как вы думаете, видя по телевизору помогающих в такого рода делах?


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #242980
21.11.01 12:11
Ответ на #242844 | Владимир Б. безверующийНе показывать

//...обидно за Михаила. Он был честный солдат.//
Был? Есть! Старший воин у Бога.
//...композиция сложена не руками человека...//
Да по-моему она просто бестолковая.
Сначала поставили возле главпочтамта Архистратига. (Древний герб нашего города). Он был центром законченной композиции, был поставлен возле почтамта, как точки отсчета расстояний до других городов Украины. Почтамт, герб города, на гербе - Архистратиг, покровитель города. Все красиво.
А когда поставили девочку на столбе, получилось странно. С одной стороны она будто господствует на Майдане. (Большая и на огромном столбе). Смотрит куда-то в даль и какбы улетает (независимость, воля вольная, куда хочу - туда лечу). Само по себе вроде как тоже красиво. Но если смотреть вместе с Михаилом, то во-первых не поймешь, кто тут старше, а во-вторых - вообще странно. Будто Архангел пугает мечем девочку и она улетает. Что попало, одним словом. Хотя, если смотреть внимательно, то она не похожа на испуганную, скорее - на счастливую и замечтавшуюся. "Видит" хорошую перспективу. И чего "Михаил" в ту сторону замахивается?.. Не согласен, что ли?
Еще она неоправданно "загорелая". Даже если все лето вкалывать на буряках, такое не получится. А когда бронза позеленеет... Посмотрим. Оно бы и ничего, бронзовое же изваяние, но с мрамором вышла подчеркнуто черная. (Мое субъективное мнение :))

А там справа от бывшей «рулетки» еще какие-то ворота возводят. Не знаю, может это пока не достроено ничего не понятно, но похоже, что они продолжают валить все в кучу. :( А эти плафоны стеклянные… Не пойму, это времянка или так и будет? :(

К стати! По геральдике меч поднятый - не случайный момент. При поляках на киевском гербе Михаила изображали с ОПУЩЕННЫМ мечем. Так что сегодня он точно не подсудимый, не расстраивайтесь.

Клетка… Какая клетка? Не наводите «тень на плетень». У него в руке меч огненный! Какая клетка?!


//Христа ждете зря, придет Посланник.//
Ну… Мы – христиане.


Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #242844
21.11.01 00:12
Ответ на #242677 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Я подробности не из книг беру, так что мнение мое субъективно.
А строительство всегда бестолково со стороны, но когда все кончается, появляется замысел.
О памятниках Катерина ІІ сказала, не ручаясь за дословность,- когда я помру да челядь моя помрет, вот и будете мне памятники ставить.
Вот когда по ее мнению проявляется замысел, после смены поколений.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #242677
20.11.01 15:55
Ответ на #241667 | Владимир Б. безверующийНе показывать

Хотел было Вам еще поотвечать по этому тексту, но уж больно много несуразностей. Не располагаю таким количеством времени.
Вы задели реальную и серьезную проблему. Даже не одну. В этой теме, к стати, не раз говорилось, что разделенность православных в Украине и недоверие патриотичных украинцев к УПЦ из-за ее подчиненности МП способствуют отпадению людей от Православия. И неоязычество укрепляется. Так что в чем-то Вы правы. Жаль, что все это оформлено в такую (извините) нелепицу.

А точно у нее карпатский наряд? Что-то по-моему не карпатский. Пойду посмотрю внимательнее. Но кажись надднепрянский он. А физиономия точно не галицкая. Больше напоминает девочек Киевщины, Чаркасщины. На картинах Т. Шевченко такие. И вот, за соседним столом коллега очень похожая сидит. Киевская обл., г.Мироновка. Есть различные типажи и в нашем (названном) регионе, но на столбе - один из них.
В чем с Вами согласен - расположили они все это действительно не удачно. Девочка по отношению к Архистратигу не на месте. И он как будто ей грозит. А от "беседки" такое впечатление, будто над ней "рун"вировцы поработали. Такая напряженная помпа с национальными символами, а христианской символики не видно.
Разрешите Вам пояснить насчет меча Архистратига. Не «кривой» он, а ОГНЕННЫЙ. Посмотрите на иконах. Там он тоже будто «кривой», но там есть цвет. А в бронзе художник это решил так. Жаль, что Вы не видите.
Знаете, много странного Вы сказали. Но еще хочу Вам сказать, что мы, христиане не ищем дьявола ни в книгах Булгакова, ни где бы то ни было. Мы Бога ищем. И ждем пришествия Христа (см. Символ Веры), а не антихриста. Мы знаем, что придет антихрист, но мы его не ждем.




Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #241667
17.11.01 21:59
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Тук тук… Кто там? Сатана…

Вы ищете дьявола в книге Булгакова? Пытаетесь по литературному персонажу найти, в ком из людей дьявол УЖЕ был на Земле? Откройте глаза. Сатана (Воланд по булгаковски), именно так его зовут, уже здесь. И руками людей памятник себе отгрохал, в самом наиглавнейшем месте православия. Чтоб вы увидели, наконец. Но не видят. Странно.
В Киеве на Крещатике строится громадный архитектурный ансамбль. Апофеозом ансамбля является классический символ власти. Он изображает в основании дом (трон), символизирующий крепость страны, колонну, символизирующую наличие и признание высшей власти нал домом сим, располагающейся на небе (верхняя капитель). Власть вседержащую христиане признают божью и ее символ – стилистическое изображение державы (земного шара с выделением на нем экватора) с утверждающей на ней эту самую власть в форме животворящего креста – символа веры. Такую власть символизировали самодержцы, сидя на троне-символизирующем крепость страны, сам представитель и помазанник божий во власти мирской, что подтверждал, держа в руке ту же державу - земной шар с крестом, устрашая свою власть скепитром.
В Киеве вроде все по классике. Только дом пышный и крепость его сильна пышностью и богатством. Верхняя колонна высока, на ней небесная власть-держава, в основании являющая капитель из золота, как богатство высшей власти. Классическую державу венчает не символ власти бога на Земле – крест, нет. Это громадное непомерно давящее на Землю изображение женщины в карпатских одеждах, что в соответствии с геральдикой и сказанием о первородном грехе считается символом ГРЕХА. Лик женщины неизвестен, попытались корреспонденты выяснить, с чьего же лица лепил скульптор, но так и прекратили не выяснив, очень быстро и как по мановению волшебной палочки. Так и остались неразгаданными для вездесущих корреспондентов, то ли жена Кучмы, то ли жена архитектора, то ли жена Омельченко это, в чьи руки кстати как городского головы и было отдано указом президента все права на строительство.
Итак, загадка для верующих:
Лик безвестен, стоит на державе, являя символ высшей власти в Украине на золотом основании, топча собой шар земной - державу, в карпатских одеждах. Кто он?
Тот, что заменил крест как власть божью. Не из Карпат ли ожидали христиане того, чей образ черен и многолик?
На кого он смотрит свысока?
В архитектурный ансамбль входит также стоящий на колонне напротив, являющий также символ высшей власти, ангел, архангел Михаил, чья фигура ничтожна по сравнению с поставленной, являющийся частью композиции майдана Незалежности в Киеве и стоящий напротив, у ног льявольских. Но во много раз меньше размер колонна, мизерна сама фигура, да и мечишко то искривленный, которым некогда наводил страх на нечистых, такой маленький, что, кажется, что им и булавочный укол громадному лику нечистого не нанести. Символически их власть разделена улицей Крещатик, Но на общем пространстве архитектурного ансамбля гигантский образ дьявола как бы коленопреклоняет архангела и возвещает о смене власти в Киеве на святой земле, и на Земле вообще. Как бы говорит, Я ПРИШЕЛ, ТЫ УЖЕ НЕ НУЖЕН, Да и мелок ты для меня.
В сказаниях старых вы найдете взаимоотношения Михаила и Сатаны. И как он попробовал меча ангельского Михаила. ОН ОТОМСТИЛ,
Памятник освящен автономной церковью, кажется созданную для новой власти взамен божьей.
И события, начавшиеся в Украине, подтверждают. Ракеты чудесной силой убивают безвинных людей. Факт чудес подтвержден выводами официальной правительственной комиссии. Именно чудеса в атмосфере, названные интерференционными отсветами от волн радиолокационных лучей привели ракету к самолету с людьми. Бес попутал радиолокатор. Неясны выводы комиссии про попадание ракеты в жилой дом в Броварах. Ложь стала обычной для Украины и поразила весь мир в циничных выводах президента Украины об убийстве людей над Черным морем, но принята как обычный факт. Ложь, пять раз звучавшая над миром устами главнокомандующего армией Украины, не смутила никого, а президент не принял отставку, для него ложь всему миру не причина для этого. Много и других прямых фактов чудес его. ЛОЖЬ СТАЛА ЗАКОНОМ. Чей это закон? Божий? Нет, оборотня.
Вы ищете его. Вот он. Не Сталин, не булгаковский человек - оборотень Воланд с паранормальными возможностями. Его величество факт. Он предупреждает о себе заранее. Он должен прийти с Карпатских гор. Он пришел.
И поставил себе памятник, пока закрыв глаза людям.
Люди, обратившие внимание на цифру 666 как на дьявольское число у подножия означенного памятника архангелу Михаилу, обозначающее расстояние до определенного города Украины, среди других цифр расстояний до основных городов, сбили дьявольскую цифру. Но не обратили внимание на дьявольскую тень нового символа, которую отбрасывает на памятник архангелу послеполуденное солнце Крещатика. А также, можно найти точку обзора, одновременно видны обе скульптуры и дьявольский замысел композиции унижения архистратега.
Вспомните, из «Мастера и Маргариты»:
«Иван не впал в сильнейшее беспокойство…-Не может этого быть! Его же не существует!

Стукнитесь об этот факт на Крещатике, посмотрите вверх и вокруг, кто киевляне. Может синяк на лбу покажет. И будущее….
КАК ОН ДУМАЕТ, УМЕР МИХАИЛ. ОН ОШИБСЯ ТОГДА.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #241362
16.11.01 21:54
Ответ на #241324 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

(((А до чого тут щока? Пастир має лишатися пастирем.

Так, згадалася заповідь.

(((Як і взагалі християнин - християнином. Мають допомогати хлопцеві.

А це можливо? "Бог" у нього очевидно інший.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #241340
16.11.01 21:06
Ответ на #241326 | Леонид Андреев православный христианинНе показывать

А что, Вы поняли что он сказал?
Он вроде как сам не понял...
Или это я такой...


Леонид Андреев

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #241326
16.11.01 20:41
Ответ на #239213 | Владимир Б. безверующийНе показывать

Да оставьте вы их! Пускай базарят! Их лебёдкой с намеченного пути не свернуть! Пока сами не угробятся!

Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #241324
16.11.01 20:37
Ответ на #241279 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

А до чого тут щока? Пастир має лишатися пастирем.
Як і взагалі християнин - християнином. Мають допомогати хлопцеві.
Я ось у цьому (#240912) повідомленні тієї теми написав, що Господь поклав на серце.
І ще мені подобається, як йому той вояка Евген пише. Мо' хоч до нього дослухається.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #241279
16.11.01 19:02
Ответ на #240898 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Я вражений прочитаним там. Хоч і не здивований. Такого бруду сьогодні, на жаль, ще забагато. Цікаво, як подумки реагують отці УПЦ МП присутні на форумі, невже підставляють іншу щоку?

Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #240898
15.11.01 20:12
Ответ на #240870 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Андрію! Гляньте, які вони нам дають аргументи для батюшок з УПЦ МП...

http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=9660


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #240870
15.11.01 18:28
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Киев. 9 ноября. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Правительство Украины не принимало никаких решений по вопросам урегулирования межконфессиональных отношений и в этих вопросах действует "четко в соответствии с Конституцией Украины". Сообщение об этом распространила в пятницу пресс-служба Кабинета министров.
"В последнее время в некоторых СМИ появились сообщения о том, что в рамках планирования мероприятий Года Украины в России, Кабинетом министров Украины якобы подготовлены предложения об ускорении процесса предоставления автономии Украинской православной церкви", - отмечается в сообщении, текстом которого располагает агентство "Интерфакс-Украина".
"Ссылаясь на один из внутренних рабочих документов секретариата Кабинета министров Украины, который не носит нормативного характера и не может считаться отражающим позицию правительства, авторы свободно трактуют его содержание. Это приводит к лишней напряженности в обществе", - подчеркивает пресс-служба.
Правительство выступало и выступает за диалог всех ветвей православия, что отвечает и государственной политике создания в Украине Единой поместной православной церкви, говорится в сообщении.
Как сообщалось, народный депутат, член Украинского Народного Руха Павел Мовчан заявил, что Кабинет министров намерен вынести на заседание 14 ноября вопроса, который касается решения "так называемого церковного вопроса" в Украине. В проекте документа, утверждает он, предлагается "работать над дальнейшим вопросом продвижения автономии Украинской православной церкви (в подчинении Московского патриархата), в том числе инициировать проведение Архиерейского собора".
Правительство Украины не будет вмешиваться в процесс образования автономной православной церкви - Семиноженко


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #240869
15.11.01 18:28
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Киев. 9 ноября. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Вице-премьер Украины Владимир Семиноженко опроверг заявление главы Украинской православной церкви (Киевского патриархата) Филарета о намерении правительства содействовать образованию автономной Украинской православной церкви, которая будет находиться в подчинении Московского патриархата.
"Никаких заседаний, никаких документов не было, не знаю, откуда могла взяться такая информация", - заявил вице-премьер в пятницу в интервью агентству "Интерфакс-Украина".
"Естественно, что государство беспокоится о развитии всех религиозных конфессий и, конечно, хотелось бы иметь в государстве единую православную церковь, что исключило бы многие проблемы, которые существуют на данный момент", - отметил он.
Однако, по мнению вице-премьера, решение конфликта между УПЦ Киевского патриархата и Московского патриархата должно быть естественным, "никакое искусственное вмешательство со стороны не поможет решить столь деликатную проблему".
В. Семиноженко подчеркнул, что правительство сотрудничает с обеими сторонами на уровне помощи им в выполнении своих функций, однако, взяв на себя роль посредника, оно скорее навредит, чем поможет.
Как сообщалось ранее, патриарх Филарет выразил протест против возможного вмешательства правительства во внутрицерковные дела. Он заявил, что якобы существует постановление Кабмина о мероприятиях в рамках Года Украины в России, согласно которому в религиозной сфере планируется "работать над дальнейшим продвижением вопроса об автономии Украинской православной церкви, в том числе инициировать проведение архиерейского собора".
Как ранее сообщало агентство, на сегодняшний день из 24 тыс. религиозных организаций, существующих в Украине, 12.5 тыс. - православные. Из них ведущими являются Украинская православная церковь (Московский патриархат) - около 9 тыс. парафий, Украинская православная церковь (Киевский патриархат) - около 3 тыс. парафий и Украинская автокефальная православная церковь - более 1000 парафий.
По данным соцопросов, 34% верующих в Украине идентифицируют свою конфессионную принадлежность с Украинской православной церковью Киевского патриархата, 18% - Украинской православной церковью в подчинении Московского патриархата, 2% - Украинской автокефальной православной церковью.





Владимир Б.

безверующий

Тема: #7163
Сообщение: #239213
12.11.01 02:38
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Неужели вместе с новой страной, языком, новыми нравами и светскими законами нужно объявить о новой вере. Ведь речь идет именно об этом, потому что новая церновь, это результат раскола в канонах, а не мирское деление на группы верующих по признаку нражданской независимости, по принципу-каждому независимому региону, свою автокефалию. Вера ведь не не имеет признака деления мирянского, по деревням, селам и городам и странам. Душа не делится и не автономизируется. Уж как создана, так создана.
Старые люди знают и никогда не перекрестят в новую веру приемыша, а приведут его к тому пастырю, от кого он вышел. Душу не снасильничаешь. Она ведь свое возьмет. Это не мода, что понравился скажем ислам, буду и него верить, пондравиась автокефалия, сделаем. Ее, милую, до нас сделал господь да к своей вере приурочил. Она ведь по вере идет, а не по миру. А перкрестить, значит, что очернить. Не вынесет душа. Забыли про завет то.
Что верующий, что безверующий, что атеист или иной, заветы не нами писаны, но для нас оставлены.
Вот так.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #238452
09.11.01 18:23
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Інтерв'ю архієпископа Харківського та Полтавського Ігоря сайту УПЦ МП "Православіє в Україні".



09.11.2001. КОМЕНТУЮЧИ ОСТАННІ ЗАЯВИ ЛІДЕРА УПЦ-КП ФІЛАРЕТА, КЕРУЮЧИЙ СПРАВАМИ УАПЦ ІГОР ІСІЧЕНКО СКАЗАВ, ЩО “МАБУТЬ ВІДБУВАЮТЬСЯ ЯКІСЬ ІГРИ”, АЛЕ ЗОВСІМ НЕЗРОЗУМІЛО, ЯКУ “НАШУ ЦЕРКВУ” НА ПРЕС-КОНФЕРЕНЦІЇ ПРЕДСТАВЛЯВ ГОЛОВА “ПРОСВІТИ” ПАВЛО МОВЧАН, БО ВІДОМО, ЩО ЦЯ ОРГАНІЗАЦІЯ “НАЙБІЛЬШ ПІДТРИМУЄ РУНВІРУ”



На прохання нашого кореспондента, керуючий справами УАПЦ Ігор Ісіченко, висловив свою думку з приводу заяв, які зробив під час прес-конференції 6 листопада лідер УПЦ-КП Філарет Денисенко:
“Думаю, що це - острах перед відповідальними рішеннями. Доки переговори проводилися у загальнотеоретичному вимірі, доти якихось зворотних реакцій не було. Думаю, була певна дипломатична гра, коли кожен партнер, або, принаймні, один з партнерів, розраховував на те, що у цій грі виграє. Мені можна говорити про це як сторонньому спостерігачеві, оскільки я у цих переговорах участі не брав, і то не з своєї провини. І взагалі, перебуваю осторонь усіх тих контактів: ще у березні-квітні керована мною Харківсько-Полтавська епархія зробила заяву, що, ставлячись з повагою до рішень спільних нарад єпископів УАПЦ і УПЦ-КП, сприймає їх для себе як дорадчі, бо повноваження ієрархів УПЦ-КП ще не підтверджені Вселенським Патріархом.
Так от, повертаючись до питання, скажу: коли стала очевидною необхідність взаємних поступок, у УПЦ-КП, можливо, виникли сумніви… Мені здається, що відхід від діалогу стався ще тоді, коли, всупереч домовленостям 8 листопада 2000 року, було проведено архієрейські хіротонії у вересні. Взагалі, я маю нормальні й рівні стосунки з окремими людьми з УПЦ-КП, але маю відмітити, що останні два місяці відчуваю, що саме з цього боку уникають контактів. Взагалі, те, що досьогодні вдалося зробити - це не так багато, щоча на рівні людських стосунків досягли позитивних зрушень. Думаю, так само зможемо розвивати стосунки і з УПЦ Московського Патріархату.
Так, дійсно відбуваються мабуть якісь ігри, і вони шкодять церковному життю. Але за усім тим, що прозвучало на конференції, приховується щось інше. Якщо заяви Мовчана і Дорошенка правдиві, то тут є дещо небезбечне для єдиної Церкви в Україні. Якщо ж - ні, то владика Мефодій повинен зробити позов до суду. Взаглі ж, боюся, що учасники комбінації, про яку йшлося на конференції, переоцінюють свої сили. Постріли наших ППС не довели міці України на міжнародній арені…
Оцінюючи прес-конференцію, скажу також, що було б оптимальніше, якби окремо виступив глава Церкви, окремо - політичний лідер. А то склалося враження, що вони зливаються в одній особі. Звертає на себе увагу, що УПЦ-КП вперше, й достатньо різко, виступила проти втручання держави в церковні справи. Правда, коли Мовчан говорить, що “за спинами нашої церкви” щось зробив “зрадник” Бондаренко, то не зовсім зрозуміло, про яку церкву іде мова: керована Мовчаном “Просвіта” найбільш підтримує Рун віру”.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #237760
08.11.01 12:23
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Новый поворот в православном расколе?

--------------------------------------------------------------------------------
Клара ГУДЗИК, «День»
--------------------------------------------------------------------------------


Ситуация раскола в доминирующем и традиционном религиозном сообществе страны является постоянной «головной болью» власти Украины. Президент, правительство, отдельные депутатские группы давно и постоянно предпринимают попытки найти какие- то механизмы объединения и примирения. Ни одна стратегия до сих пор не принесла даже минимальных результатов.
Сейчас Кабинет Министров разрабатывает новые меры, которые могут, по мнению правительства, привести к объединению православных. Об этом стало известно Киевской патриархии. Патриарх Киевский и всея Руси-Украины Филарет (на фото) рассказал для газеты «День», что правительство положило начало процессу образования единой автономной Украинской церкви. (Напомним, что церковь автономная не является — по определению — независимой, а подчиняется другой церкви. В частности, Украинская автономная православная церковь должна входить в состав Русской православной церкви, возглавляться Московским патриархатом, т.е. иметь приблизительно тот же статус, который сегодня имеет УПЦ МП). По словам патриарха Филарета, правительство Украины уже сделало несколько важных шагов в этом направлении (в распоряжении Патриарха есть копии соответствующих документов). Вот главные из них. Во-первых, идет активная подготовка материалов к рассмотрению вопроса и принятию решения на заседании Кабинета Министров в середине ноября. Предварительно правительственные лица провели консультации с Московским и Константинопольским патриархатами. Известно, что Москва согласна предоставить автономию единой Украинской православной церкви — Московская патриархия ничего при этом не теряет, а только приобретает. Константинопольский патриархат до сих пор колеблется, но для него весомым является тот факт, что это точка зрения государства, правительства Украины. В том — вероятном по мнению патриарха Филарета — случае, когда обе патриархии согласятся, будущая автономная УПЦ получает статус канонической и признается мировым православным сообществом. Блестящий план. Но...

В этой истории есть немало неясных моментов. Хотя бы потому, что «Операция объединения» инициируется и осуществляется чиновниками без каких-либо консультаций с заинтересованными сторонами, прежде всего, с представителями УПЦ КП и УАПЦ. Индивидуальные консультации с отдельными владыками может и ведутся, но засекречено. Это тогда, когда по этому делу крайне необходимо широкое публичное обсуждение вопроса, — еще до того, как Кабмин примет какое-либо решение. А мы сейчас наблюдаем настоящий «Мадридский двор» — тайна, шепот, интрига. Дело, конечно, не только в этом. Самое главное то, что движение за автокефалию Украинской православной церкви может замереть — с ним произойдет то, что уже случалось со многими материальными сокровищами Украины. Сокровищами, которые сегодня принадлежат уже не нам, а перешли — под давлением сегодняшней конъюнктуры — во владение восточного соседа. Теперь можем отдать в то же подчинение и Православную церковь.

Есть и другие сомнительные аспекты. Например, тот факт, что автономию не примет не только значительная часть (не все) епископов УПЦ КП и УАПЦ, но также немало владык УПЦ МП. Это те архиереи, которые требуют переименовать свою церковь в «Русскую православную церковь в Украине» и слушать не хотят не только об автокефалии, но даже об автономии. Они не станут объединяться «на равных» с епископами двух неканонических церквей. Один из «пророссийских радикалов» УПЦ МП Митрополит Одесский и Измаильский Агафангел в своем последнем интервью (5.11.01) категорически отверг возможность любого вмешательства светской власти в церковные дела и выразительно заклеймил ее (власть и конкретных должностных лиц) за поддержку «раскольников». А что касается объединения, то «возвращение отпавших раскольников в лоно Матери Церкви (РПЦ) возможно только через принесение покаяния». Многие ли «неканонические» украинские епископы согласятся объединяться на таких условиях и смириться со статусом людей церкви «второго сорта», который их безусловно ожидает?

Среди запланированных правительством мероприятий значится, по сообщению Киевской патриархии, также возможность проведения объединительного Архиерейского Собора (Власть любит решать церковные проблемы руками соборных отцов, — вспомним Львовский собор 1946 года, который «распустил» Греко-католическую церковь.) Очень вероятно, что на Соборе будут присутствовать преимущественно представители УПЦ МП, но принятые решения по ликвидации УПЦ КП и УАПЦ все ровно будут считаться действующими. Не надо напоминать, что действия правительства могут пересечь границы конституционных законов о свободе совести и о взаимной независимости церкви и государства. Но тактика решения церковных проблем на государственном уровне является традиционной для отношений Церковь — Государство в православии, начиная со времен Вселенских Соборов. Невозможно представить подобные вмешательства государства в дела протестантской или Католической церкви.

Трудно быть пророком в украинских православных делах. В лучшем случае, еще одна правительственная попытка закончится ничем, то есть сохранением существующего непривлекательного Status Quo. В более драматическом варианте можно предусматривать разветвление раскола. Абсолютно ясным является только одно. Если единая Православная автономная церковь Украины будет таки сформирована и признана, то предоставление ей Московской церковью независимости (автокефалии) можно ожидать только «в конце времен».

№204 08.11.2001 «День»



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #235599
03.11.01 20:56
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Пам’яті святителя Димитрія Ростовського

27 березня у м. Макарові – на батьківщині святителя Димитрія Ростовського – відбулася організована районною держадміністрацією, Церквою і громадськими організаціями наукова конференція, присвячена 350 – літтю від дня народження великого святителя.

Київський Патріархат на конференції був представлений Ректором Київської Духовної Академії і Семінарії Преосвященним єпископом Переяслав-Хмельницьким Димитрієм, благочинним Макарівського благочиння о. Богданом Лісіченком, священиками Макарівського благочиння та насельниками Михайлівського Золотоверхого монастиря ієромонахами Діонісієм (Федоровим) та Євстратієм (Зорею). Від імені Святійшого Патріарха Київського і всієї Руси–України Філарета Преосвященний владика Димитрій привітав учасників конференції і побажав їй плідної роботи, а також виголосив доповідь про життєвий шлях святителя Димитрія Ростовського.

В роботі конференції взяли участь науковці, представники громадських організацій, місцевої інтелігенції. Московський Патріархат представляв проректор його Духовної Академії в Києві прот. М. Макар. Результатом роботи конференції було прийняття заключного документу, в якому відзначено необхідність поглибленого дослідження і використання духовної спадщини святителя Димитрія.

http://www.zolotoverh.org.ua/

3/11/2001


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #235574
03.11.01 20:16
Ответ на #235516 | Василий православный христианинНе показывать

Вообще то, уважаемый Василий, я хотел говорить в этой теме исключительно о делах церковных. Но делая поправку на Вашу неосведомленность в элементарных вещах (считаю, это не Ваша вина) готов отклониться от темы...



(((Вы сказали потрясающую фразу: Ваш народ и наш народ...


А что же я должен был сказать? Сказал то, что есть на самом деле.


(((Наверно Вам легче, если Вы можете в себе эту границу провести.


Эта граница установилась естественным путем. Я же могу проводить границу лишь по имперской псевдоистории, придуманной во дворах московских наследников одной из ветви киевского престола.


(((Обид никаких, хотя перл "неоспоримый исторический факт" конечно цепляет.


Примите как есть. Ведь сегодня русские действительно великая мировая нация, с великой культурой и славной историей.


(((Я давно не перечитывал той истории, которая ещё была общей, где Киев значится как наша с Вами древняя столица


Смею Вас заверить, что он был исторической столицей разве, что для княжеских династий правивших Московской землей, а то что они (позже) додумались еще и приписать себе его историю ничего не меняет.


(((, в той, где князей, которые из-за склок прохлопали Родину и порвали её на части летописец называет врагами, а не "местными патриотами"


Это больше относится к князьям правившим на территории нынешней Украины нежели к северо-восточным землям. Исключение - Новгород. Но вспомните каким образом он вошел в состав Московского государства и куда подевались его жители.


(((, так вот. Я не помню увы, где там о том, что поляне древнее вятичей или кривичи моложе дулебов...


Я не оспариваю что и славяне вокруг Киева и угро-финны вокруг Москвы были приблизительно равны по возрасту. Иное дело, что древние украинцы (нынешние названия роли не играют), по сути, уже тогда сложились как нация, то русские только через пару столетий.
Мы формировались вокруг Киева, а вы вокруг Москвы. На территории, которую наш народ населяет сегодня, люди жили и тысячу лет назад. Мы не пришли откуда-то после упадка Киевской княжеской державы. Наша нация начала формироваться в 11 веке. Уже тогда в Киеве говорили на том языке который бытует у нас и сегодня (не путайте со староболгарским церковным, почитайте это, в частности, у известного российского языковеда Шахматова). Ваша же нация формировалась на основе местного (преобладающего) угро-финского элемента, пришлых славян и под воздействием тюрков. Позже князья Московской земли приняли новое название от поднепровской реки Рось, которое стало самоназванием русского народа.


(((Я думаю, если бы Горбачёву хватило ума и чувства юмора перенести столицу в Киев, многое сейчас было бы иначе.


Наша киевская империя бесповоротно умерла еще в раннем средневековье. А вступить дважды в одну и туже реку невозможно.


(((Я лично был бы за... Я долго жил, а после ещё и неоднократно бывал на Украине, у меня там едва ли не половина родни.


Если Вы ощущаете себя русским оставайтесь им. Украинские корни и родня тут не причем.


(((То, что говорит в Вас, наверное и есть то самое национальное самосознание...
Но ведь оно тоже разное бывает. Может не разрушать, и даже создавать. Между жителями предместий Киля и баварцами или между нормандцами и корсиканцами разницы куда больше, чем между новгородцем и одесситом.


Действительно, за последние триста лет нашего сожительства, у нас появилось много общего, но коль даже под прессом ассимиляции мы сохранились как нация то зачем нам и дальше терять свою самобытность? Лучше ее развивать.


(((Но и ФРГ и Франция преодолели раздробленность, несмотря на немалую самобытность культур и народов.


Но ведь к империи франков они так и не вернулись.


(((В Австрии сейчас идут судебные разбирательства по делу создателей "австрийского" языка.


Слава Богу украинский язык никто не создавал. Он сложился на протяжении сотен лет. Так что сравнение с австрийским немецким здесь не совсем корректно.


(((Им сорок лет понадобилось, что бы понять, что за независмость бороться хорошо, а со здравым смыслом, не очень.


Так давайте не будем бороться со здравым смыслом. Лучше сознательно примем реалии, а не будем идти к их осознанию двести лет.



С уважением.





Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #235516
03.11.01 15:33
Ответ на #235255 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Вы сказали потрясающую фразу: Ваш народ и наш народ...Наверно Вам легче, если Вы можете в себе эту границу провести. Обид никаких, хотя перл "неоспоримый исторический факт" конечно цепляет. Я давно не перечитывал той истории, которая ещё была общей, где Киев значится как наша с Вами древняя столица, в той, где князей, которые из-за склок прохлопали Родину и порвали её на части летописец называет врагами, а не "местными патриотами", так вот. Я не помню увы, где там о том, что поляне древнее вятичей или кривичи моложе дулебов...
А что касается "места в составе...". Кто в чьем? Я думаю, если бы Горбачёву хватило ума и чувства юмора перенести столицу в Киев, многое сейчас было бы иначе. Я лично был бы за...Я долго жил, а после ещё и неоднократно бывал на Украине, у меня там едва ли не половина родни. То, что говорит в Вас, наверное и есть то самое национальное самосознание...Но ведь оно тоже разное бывает. Может не разрушать, и даже создавать. Между жителями предместий Киля и баварцами или между нормандцами и корсиканцами разницы куда больше, чем между новгородцем и одесситом. Но и ФРГ и Франция преодолели раздробленность, несмотря на немалую самобытность культур и народов.
((Лучше дружно разойтись))
Если она из сторон так считает, то увы да... Только не надо придумывать этому какие-то здравые обоснования. В Австрии сейчас идут судебные разбирательства по делу создателей "австрийского" языка. Им сорок лет понадобилось, что бы понять, что за независмость бороться хорошо, а со здравым смыслом, не очень.
По Чаадаеву, нам на осознание этого лет двести понадобится...
С уважением.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #235255
02.11.01 20:41
Ответ на #235183 | Василий православный христианинНе показывать

(((Вам не кажется, что процесс этот потихоньку переходит в цепную реакцию?

Кажется.

(((Мне грустно то, о чём Вы пишите

Понимаю, искренне сочувствую, но помочь ничем не могу.

(((, и поверьте будет ещё грустнее, если допустим Крым, захочет иметь свою поместную Церковь...

С минаретами?


А если серьезно, Василий, Ваше историческое и мировозренческое восприятие украинско-российских взаимоотношений вызывает у меня сочувствие, но никак не понимание. Такие устремления не помогут сохранить единую РПЦ. Лучше дружно разойтись, чтобы сохранить на будущее дружеские взаимоотношения. Наш народ, который кстати намного старше Вашего (говорю не в обиду, а как неоспоримый исторический факт), давно осознал, что нужно выстраивать свою духовнуюю твердыню. Вы же, упорно отводите нам место «в составе». От того и последние недоразумения.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #235183
02.11.01 18:34
Ответ на #233696 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Вам не кажется, что процесс этот потихоньку переходит в цепную реакцию? Мне грустно то, о чём Вы пишите, и поверьте будет ещё грустнее, если допустим Крым, захочет иметь свою поместную Церковь...


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #234229
31.10.01 18:17
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Кроме председателя госкомрелигий В.Бондаренко, на встрече в Цюрихе украинцев представлял также архиепископ Скопелосский Всеволод (Коломыйцев-Майданский) - Украинская Православная Церковь в США.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #233934
31.10.01 01:26
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

СОСТОЯЛАСЬ ОЧЕРЕДНАЯ ВСТРЕЧА ОФИЦИАЛЬНЫХ ДЕЛЕГАЦИЙ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО И МОСКОВСКОГО ПАТРИАРХАТОВ

В соответствии с ранее достигнутой договоренностью, 29-30 октября 2001 года в Цюрихе состоялась очередная встреча официальных делегаций Константинопольского и Московского Патриархатов, посвященная изучению вопроса о преодолении церковных нестроений на Украине.

В состав делегации Константинопольского Патриархата входили митрополит Пергамский Иоанн; митрополит Филадельфийский Мелитон, генеральный секретарь Священного Синода; архиепископ Скопелосский Всеволод.

Московский Патриархат представляли митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата; митрополит Одесский и Измаильский Агафангел, постоянный член Священного Синода Украинской Православной Церкви; протоиерей Николай Балашов, секретарь Отдела внешних церковных связей по межправославным отношениям и заграничным учреждениям Русской Православной Церкви.

Одним из предметов обсуждения была точка зрения Правительства Украины по изучаемому вопросу, которую представил председатель Государственного комитета Украины по делам религий д-р В.Д. Бондаренко. Стороны признали полезным состоявшийся обмен мнениями. Консультации между делегациями Константинопольского и Московского Патриархатов, направленные на преодоление существующих разделений между православными верующими Украины, будут продолжены с учетом предложений, внесенных сторонами на состоявшейся встрече.

Официальный сайт РПЦ.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #233710
30.10.01 13:42
Ответ на #233412 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Леонид, мир многолик, в нем много цветов и оттенков, есть много людей которые думают так или иначе, людей которые служат правде или наоборот искренне заблуждаются. Но правда не бывает одноликой. Она одна, но разная. Потому как многие люди ее понимают по разному. Какая, например, правда наследников владыки Димитрия или правда владык УПЦ КП? Не правда ли что есть некоторые различия? Но из-за этого мы же не можем сказать – то белое, а то черное. Так не бывает.
Так и то, что я за кого то "подписываюсь", еще не значит, что на все сто разделяю взгляды автора, хотя и не считаю материал позорным. Мне понятен Ваш максимализм, но разделить его не могу. О мотивах Вы знаете.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #233696
30.10.01 13:01
Ответ на #233247 | Василий православный христианинНе показывать

Уважаемый Василий, независимо от того стремимся ли мы к Европе или не стремимся, собираемся ли мы войти в «тусовку отверженных» или не собираемся, или что по этому поводу думает господин Бжезинский, это ничего не меняет. Украинская православная церковь уже давно доросла до уровня поместности и если не сегодня так завтра новоизбранный Киевский патриарх обнимется в братским поцелуе с Московским патриархом, главой дружественной церкви-сестры.
Теперь же существует алогичная ситуация. В Украине происходят конфликты между православными иерархами и духовенством, нет согласия в среде верующих, а церковь называющая себя матерью ничего реального не делает для устранения такого разногласия. Нынче даже неискушенному в церковных делах человеку ясно. Уступи МП и конфликт угаснет. Но нет. Даешь «единую и неделимую» РПЦ. В этом и корень конфликта.
Ведь не стремятся украинцы к разъединению. Наши поместные церкви объединятся в Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #233412
29.10.01 17:44
Ответ на #232929 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//...я одинаково отношусь к PR...//
Если одинаково ОСТОРОЖНО, то правильно делаете. Но я не приметил, чтобы это было так.
Почему я об этом говорю? Потому, что не хочу, чтобы мы с Вами были распространителями чьей-то лжи. Если в чем-то "перегибает" PR МП - то это их позор и повод их уличить. Если то же делают те, за кого Вы "подписываетесь", то Вы разделяете их позор и ТЕРЯЕТЕ ДОВЕРИЕ. А если Вы сознательно закрываете глаза на ложь и все равно "подписываетесь", и распространяете "информацию", то участвуете в грехе. Это не добавит лжецам святости и не улучшит положение земной Церкви. Если христиане будут выяснять отношения по принципу “кто кого переврет”, то христиане ли они? Могут ли христиане позволить себе создавать повод, чтобы имя Божие было в поношении у язычников?
Не могу оставить без ответа попытку где-то приравнять покойного патриарха Димитрия к Филарету. Не лучший способ заставить меня помалкивать в отношении предстоятеля КП. Впрочем, патриарх Димитрий в моей защите особо не нуждается. Против его личности не много изобретут гадостей даже добросовестные враги. У этого человека можно было учиться святой и богобоязненной жизни просто наблюдая за ним или находясь рядом. Это отмечали и прихожане, и клир, и представители других церквей, в т.ч – во Вселенской Патриархии. Он не был таким мощным администратором, каким, говорят, является Филарет, не умел “водить дружбу” с “нужными людьми”, привлекать на свою сторону имеющих власть или силу в этом мире. Он был для них “колючим”. Но мы отмечали, что с ним необычно хорошо молиться. С его уходом мы много потеряли.


Василий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #233247
29.10.01 11:16
Ответ на #233089 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Я давно навещаю эту тему, то что здесь происходит в общем довольно забавно.
В вопросе о "независимости" УПЦ, как и в вопросе о "независимости" вообще есть ряд интересных моментов. Любому жителю Москвы или Киева, конечно льстит считать себя частью Европы. Да ничего и не мешает так считать, разве, что трещины в асфальте и запахи в общественных местах (но и Европа тоже "разная бывает"!) С другой стороны в Западной Европе, в смысле государственном, всё объединяется. Процесс это конечно долгий и трудный, и процессу этому сильно повезло в том, что его идеологи сейчас стоят у руля большинства стран. НО! Это объединение (пока во всяком случае)проходит по вполне определенным культурно-религиозным схемам, выпадает из которых пожалуй только Турция, которой в своё время очень нужно было попользоваться, да Греция, от которой не знали чего ожидать.
Похоже, что ни Вас ни Нас там не ждут. И тут возникает вопрос. Объединяться придётся. Только начать делать это сейчас, как нормальный спокойный и поятный процесс, либо потом, в спешке создавая тусовку отверженных. У Вас есть западники, которым скорее ближе венгры или поляки,(да они м.б. до конца тридцатых себя таковыми и считали) у Нас чеченцы которым сам чёрт не брат.Но мы почему-то предпочитаем бороться за них, чем друг за друга. Уже сегодня, и экономически и в военном смысли доказано, что друг другу мы нужны гораздо больше, чем порознь или вместе взятые тому же Западу. И только так (что к стати в своих трудах и пан Бжезинский признаёт) Мы ещё способны что-то из себя представлять.А всё остальное это символы. Какому патриарху "подчиняться" спор увы экономический, как с газом...



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #233089
28.10.01 18:20
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Патриарх Филарет уверен в создании единой независимой Украинской православной церкви
28.10.2001 17:16 MCK

КИЕВ, 28 октября - Предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата патриарх Филарет убежден, что в Украине будет создана единая Поместная православная церковь, независимая от Московского патриархата. Об этом он заявил в субботу на встрече журналистов с представителями крупнейших религиозных конфессий Украины.
Как передает УНИАН, по словам патриарха, наиболее острая ситуация в настоящее время наблюдается не между представителями различных конфессий, а непосредственно "в православной среде" - именно из-за активного неприятия УПЦ МП попыток УПЦ КП и Украинской автокефальной церкви создать независимую от Московского патриархата единую Поместную украинскую православную церковь.

Патриарх Филарет считает, что противостояние Киевского и Московского патриархатов вызвано не разногласиями в вере, а вопросом духовного подчинения Православной церкви в Украине. По его мнению, подчиненность Москве в данном случае носит не столько церковный, сколько политический характер, "поскольку Россия хочет через церковный институт возвратить Украину в Союз - если не советский, то славянский".

Патриарх Филарет считает, что Украина на это никогда не согласится, добавив, что между Украиной и Россией существуют нормальные добрососедские отношения на равных правах. В 2001 году, сообщил патриарх, к разрешению данного вопроса подключился Вселенский патриарх Варфоломей, но пока в переговорах между Москвой и Константинополем ни одна сторона не уступила своих позиций.

По словам патриарха Филарета, "появилась информация, что якобы московский патриарх готов согласиться на предоставление Украинской православной церкви статуса автономии, но это нас не устраивает". Вместе с тем, по словам патриарха, президент Украины Леонид Кучма и значительная часть депутатов Верховной рады также поддерживают идею создания в Украине единой Поместной православной церкви. "А поскольку позиции УПЦ Киевского патриархата из года в год крепчают, можно говорить о будущем позитивном разрешении этого вопроса", отметил патриарх.

По результатам социологических исследований, УПЦ Киевского патриархата сегодня поддерживает около 21% населения Украины, УПЦ Московского патриархата - около 12%. Киевский патриархат имеет 29 епархий и 3,5 тыс. приходов по всей территории государства. Московский патриархат, соответственно, 34 епархии и более 6 тыс. приходов.

Страна.ру (Украина.ру)


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232953
27.10.01 18:49
Ответ на #232781 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

ч.2
(((или активистов "Пути православных"

Забираю свои слова обратно. Сегодня начитался от них ТАКОЙ ахинеи что до сих пор
успокоиться не могу.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232929
27.10.01 13:49
Ответ на #232781 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Знаете, уважаемый Леонид, я одинаково отношусь к PR наследника патриарха Димитрия - архиепископа Игоря или митрополита Мефодия как и патриарха Филарета. Или даже к пиару УПЦ МП от архиепископа Ионафана или активистов "Пути православных". Другое дело, далеко не со всем и не всегда соглашаюсь. Что же касается двух нижеприведенных разноплановых публикаций, то они далеко не лживы хотя и заметно заангажированы.
А Клара Гудзик, кстати, УАПЦ симпатизирует возможно даже больше чем УПЦ КП и УПЦ МП. И обвинять ее в неправдивости по крайней мере несерьезно.
Если же прислушаться к Вашим словам и всех кто что-то делает прямо сегодня отправить на пенсию за их «одиозность» то получится такой… кавардак. Ну что то вроде того, что уже есть в одном уважаемом церковном образовании (думаю Вы догадываетесь о чем я). Всему свое время.
К тому же, если постоянно избавляться от «одиозных» то в их числе могут оказаться и праведники. Вот уважаемый покойный владыка Димитрий тоже когда то участвовал в одном не очень привлекательном ликвидационном соборчике. Так что из-за этого перечеркнуть все то доброее что он сделал в своей последующей жизни?

Хотел писать Вам по e-mail но решил написать открыто. Пусть читают и другие.

Напомню слова уважаемого мной церковного журналиста госпожи Гудзик: "Многих украинцев сейчас мало интересуют внутренние мотивы, которыми руководствуется тот или иной политик, церковный или светский. Людей интересуют результаты. Меня также."

Как показывают сегодняшние реалии, чтобы объединится вокруг Христа нужно иметь и крепкую веру и стабильную церковно-административную политику.




Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232781
26.10.01 18:53
Ответ на #232235 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//Думаю Вам небызинтересно будет почитать нижеприведенные материалы.//
Інтересно. Особливо красіво пише п.Галата.
Сорі. Російською.

Разрешите посоветовать Вам, Андрей, осторожно относиться к тому, что пишет PR Киевского Патриархата. Их уже и наши не раз ловили на "смелой" лжи. Аж стыдно от того, что эти люди (не имею в виду авторов этих двух статей) выступают от имени украинских патриотов. Поэтому не знаю сколько правды в том, что написано в этих статьях. Но знаю, что господин Филарет хорошо бы сделал, если бы, осознавая свою одиозность, ушел на пенсию. Но там с ним еще есть "интересные" люди. Так я себе думаю: может эта одиозность для того и явлена, чтобы мы знали, с кем имеем дело? На сколько лучше их те, что в Москве, судить трудно. Но те хоть имеют "решпект". А тут откровенно закрывать глаза?
Еще в одном повторюсь. Есть среди наших "ветвей" и порядочные люди. Но уж больно выражена у них озабоченность проблемой нашей государственности. (Тут уже что у нас, что в Москве.) Был я в воскресенье в Доме учителя на юбилейном мероприятии. Там мне (не только мне, другие говорили тоже о таком впечатлении) опять об этом напомнили выступления уважаемых людей. Чем наполнено сердце, о том говорят уста. Наверное от того и не получается желаемое, что оно наполнено в таких пропорциях.
Много мы потеряли с уходом патриарха Димитрия.
Простите за сумбур.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232560
26.10.01 12:07
Ответ на #232547 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

(((Ну что ж... упорствуйте.

Чем же я упорствую? Тем, что призываю к устранению разъединения и объединению украинских православных в лоне Вселенской церкви?

(((Последняя просьба, не засоряйте тему цитированием,
лучше просто ссылочку давайте. Тема и так уже трудночитаема...

Таковы полугодичные традиции темы. Впрочем, можете аппелировать к автору. Все на его усмотрение.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #232547
26.10.01 11:46
Ответ на #232238 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Ну что ж... упорствуйте.
Бог вам Судья.
Последняя просьба, не засоряйте тему цитированием,
лучше просто ссылочку давайте. Тема и так уже трудночитаема...


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232238
25.10.01 17:11
Ответ на #232149 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

(((Вы говорите мне "наплевать" на чувства верующих Украины... А мне как раз наоборот, безумно больно, что психоз нагнетаемый руховцами, умсновцами и им подобным позволил денисенковцам так жестоко издеваться над Православной Церковью.

Добавьте еще в свой перечень рериховцев, ивановцев и еще кого угодно. Где Вы начитались этих гебельсовских штучек? Какой психоз, какие издевательства? Кого над кем? Ведь мы говорим о братском разрешении конфликта, об устранении разделения в огромной православной стране.

(((Мне безумно больно слышать это кощунственное "Геть московского попа".

Разделение подразумевает конфронтацию. Не будет разделения, канут в прошлое и взаимные обиды.

(((Поймите же ВЫ! Андрей Козак, что вместе с "московским" вы выплескиваете в помойную яму и православное.

Я ничего не выплескиваю. Наоборот призываю к возобновлению евхаристического единства в среде наших православных. Такое единство подразумевает единение и с российским православием как частью мирового.

(((Вы поймите, что Церковь это не группы людей выражающих то или иное мнение. Что нельзя к Церкви применять обычную мирскую логику.

Поймите это и Вы.

(((Что нет на Украине "трех ветвей".

Разве? Они виртуальны вмести с миллионами верующих?

(((Есть Православная Церковь в лице УПЦ и раскольнические организации в лице КП и УАПЦ.

Христианская вера подразумевает любовь, а не штампы. В моей стране налицо типичная ситуация борьбы за поместность церкви и инспирированный частично извне раскол.
Подобным образом к признанию своей автокефалии шла и РПЦ.

((((Да, они, играя на национальных чувствах простых верующих, уводят из Православных Храмов верующих. Они, выплескивая на неискушенные умы казуистические проблемы богословия и церковной истории, смущают сердца православных.

Около христианская схоластика не приближает светлый день воссоединения. Получается вроде - я каноничный, а вы играете на национальных чувствах простых верующих. Хотя я тоже играю но «канонично».

(((Еще раз повторю: Нет и не может быть никаких "ветвей" Православия...

Термин о ветвях в украинском православии из уст Вселенского патриарха. Это Вам информация к размышлению.

(((Православие одно, неделимое. И оно не суть "общественно-политическая" организация. Православная Церковь всем нам Мать.

Правильно, полностью с Вами согласен. Напомню только, что наша единая Вселенская церковь состоит из поместных (автокефальных) церквей (в частности РПЦ).

(((И Мать может быть только одна и никак нельзя ни двух, ни трех "матерей" объединить в одну.

Зато можно возобновлять общение в лоне Вселенской матери церкви и под омофором поместности.

(((Если вы, Андрей Козак, так сильно переживаете за православных Украины, то забудьте, прежде всего, что вы украинец! Вы, в первую очередь, ХРИСТИАНИН, при том православный. И это не почетная приставка, а суть труд духовный и мудрость ума.

Я помню это и желаю того же Вам. Забудьте что Вы сторонник единой и неделимой России. Вспомните что Вы еще и православный христианин. С этих позиций и смотрите на проблему украинского православия.

(((Увещевать раскол! Обличать лже-пастырей! Вернуться в лоно Матери Церкви, вот что надо делать. И ни Кучма, ни Путин, и никакой "царь или герой" не могут вмешиваться!!! (Хотя и, безусловно, будут).

Сегодня не надо никого обличать. Наобличались уже за десять с лишним лет. Сегодня нужно в духе христианской любви как можно быстрее устранять разделение. Еще раз прочитайте два мои предыдущие сообщения. Моя душа сопереживает и жаждет единства. Путь его решения предложил Всесвятейший Варфоломей. Теперь кое-кому нужно укротить гордыню и прислушаться к мнению первого среди равных.
А насчет «царей»… История православия нераздельна с волей кесарей. Посмотрите на историю Византии, России или сегодняшнюю историю Иерусалимского патриархата где кандидатов на патриаршество утверждают правительства Иордании, Палестины и Израиля.
Выше приведенный текст не означает что я сторонник государственного контроля над церковью. Наоборот.

(((А вы, "критическую массу" готовите к взрыву...

Критическую массу неприятия разделения.

(((Вы не за единство Православия, вы за какой-то винегрет "по-раскольнически"

Вам сложно с де-факто атеистических позиций понять страждущую душу христианина, сопреживающего за нестроение в среде соплеменников, мечтающего о единстве вокруг Христа.

(И не приплетайте к своему мнению слова Патриарха Константинопольского Варфоломея.

Это запрет?

(((То, что денисенковцы приписывают ему, он не говорил.

Не знаю что приписывают «денисенковцы», как Вы выразились, но сам имею доступ ко многим документам и телеобращениям владыки Варфоломея. Анализирую с первых рук.
Что же касается приведенных Вами цитат, то я их не оспариваю. Наоборот, об этом говорил много раз в контексте ситуации, что сложилась (Киевская митрополия, украинский экзархат РПЦ).

(((Как вы вообще можете верить клятвопреступнику нарушившему крестоцеловальную клятву? И если вы пытаетесь "объединиться" с такими людьми, то вот вам и ваша позиция (хотя могу допустить, что вы заблуждаетесь искренно).

Христианский у Вас стиль, однако.
Посмотрите внимательно на многих, ныне здравствующих «благочестивых» и не клятвопреступников в среде архиереев РПЦ. Их что выбрасывают за ограду церкви?
Так и я, выступаю за всепрощение и всепокаяние.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232235
25.10.01 17:09
Ответ на #231866 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

Думаю Вам небызинтересно будет почитать нижеприведенные материалы.

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232233
25.10.01 17:06
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

80 лет украинской автокефалии

Клара ГУДЗИК, «День»
http://www.day.kiev.ua/2001/192/foto/192-2-1.jpg

В октябре 1921 года в церковной жизни Украины произошло историческое событие — состоялся Всеукраинский Православный Церковный собор, который знаменовал отход от Русской православной церкви, выбор независимой церковной жизни. На Соборе была утверждена структура автокефальной церкви, избрана иерархия, а также приняты каноны церковной жизни, которые существенно отличались от московских своей демократичностью и национальной направленностью. Автокефальная украинская церковь просуществовала недолго — в 1930 году на Третьем Всеукраинском соборе было принято решение о «самороспуске» УАПЦ, а наиболее активная часть светских и духовных деятелей церкви была арестована. Отметим, что отношение к украинской автокефалии со стороны Москвы за последние 80 лет не изменилось.

Вчера в Киевской духовной академии УПЦ Киевского патриархата прошла Церковно-богословская конференция, которая посвящена 80-летию I Всеукраинского православного собора и образования УАПЦ. В работе конференции приняли участие патриарх Киевский и всея Руси Филарет, владыки церкви, преподаватели и студенты академии, представители власти, ученые. В докладах анализировались уроки истории, а главное, освещалась современная ситуация в украинском православии. Так, ректор Киевской духовной академии епископ Димитрий осветил причины, по которым провозглашение автокефалии церкви в православном мире является сложным и длительным процессом. Одна из главных — отсутствие в церковном праве четких условий и процедур образования независимой церкви. Отсутствие, а также необходимость соответствующего канона признается всеми православными церквями, что зафиксировано, в частности, в решениях Всеправославного совета церквей на острове Родос в 1961 году. Несмотря на подобное состояние церковного права, сегодня раздаются постоянные обвинения независимых украинских церквей в нарушениях канонов — «идет безнаказанная спекуляция каноническим правом, которая базируется исключительно на полной неосведомленности широких кругов верующих».

Интересное мнение высказал профессор Юрий Кочубей (Институт востоковедения НАНУ), имеющий почти 40-летний дипломатический опыт. По его словам, каждая нормальная страна, каждое православное государство стремится к образованию независимой церкви, к ее независимости от церкви другого государства. Это вполне нормально. Г-н Кочубей посоветовал церкви налаживать постоянные контакты с другими православными церквями, общаться с ними. Ибо, как свидетельствует его опыт, они почти ничего не знают о Церкви Украины и слышат только один голос — голос Московского патриархата.

Следует еще сказать, что в Конференции участвовал также представитель АУПЦ — протоиерей Юрий Бойко, который зачитал приветствие от имени архиереев своей церкви. Но, к сожалению, это не была объединенная конференция двух независимых церквей, которые как раз собираются объединиться.

На Конференции отмечалась еще одна дата — 6-я годовщина интронизации патриарха Филарета (Денисенко). Это были, безусловно, бурные, неоднозначные, противоречивые годы, наполненные постоянным противостоянием, критикой со всех сторон, рисковой дипломатией и даже анафемой, провозглашенной Московским патриархатом. (Не существовало и не существует, по-видимому, человека церкви, который бы легко и спокойно пережил анафему — страшнее всего церковное наказание). Но одно можно сказать твердо. Не в последнюю очередь стараниями патриарха Филарета, мы сегодня таки имеем в стране церкви, в которых разговаривают, служат, проповедуют на украинском языке. В которых произносят «Многая лiта» украинскому государству, отмечают национальные праздники, почитают украинских композиторов и иконописцев. Благодаря патриарху Филарету и его соратникам мы имеем православные духовные образовательные заведения, где преподавание ведется на украинском языке, где выпускаются украинские книги, а на богословских конференциях господствует украинский язык. Многих украинцев сейчас мало интересуют внутренние мотивы, которыми руководствуется тот или иной политик, церковный или светский. Людей интересуют результаты. Меня также.

№192 23.10.2001 «День»



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232232
25.10.01 17:05
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Третій патріарх
Камінь утвердження чи камінь спотикання?

Постать третього патріарха втретє за останнє століття посталої
Української церкви є однією з найпотужніших і наймасштабніших постатей
новітньої історії України. Як висловився хтось із сучасних богословів,
святійший Патріарх Філарет для нас - камінь, на якому будуємо фундамент
Української православної церкви, а для опонентів, які не хочуть випускати
Українську церкву із загребущих рук Москви, - камінь спотикання. Саме в цьому
ракурсі і розглядатимемо значення для України особистості Патріарха Філарета,
який 23 жовтня відзначить шестиріччя з дня інтронізації прийняття патріаршого
сану.

Київська митрополія за 200 золотих

Михайло Драгоманов колись писав, що плакати на старовину і бажати
повернути її - завжди даремна справа, але оглядатися назад треба, щоб не
помилитися знову. Українцям завжди треба пам'ятати (і московським пастирам
частіше нагадувати), як у 1686 році, скориставшись сприятливими для них
обставинами, патріарх РПЦ Йоаким і московські царі фактично купили Київську
митрополію у Константинопольського патріарха Діонісія за 200 золотих.
Подарований Йоакимом гетьману Самойловичу за допомогу у цій справі золотий
ланцюжок уже через рік обернувся для гетьмана удавкою (Самойлович помер у
Сибіру в опалі), а для Української церкви - колючим дротом.

За 300 років пастирського "окормлєнія" Українська церква втратила
свою соборноправність, незалежність, усі права і привілеї, а також
національні окремішності. Вже через сто років після приєднання Київської
митрополії до РЦ (а України до Росії) кількість шкіл в Україні скоротилася
втричі, тоді як населення зросло вдесятеро... З європейських вершин освіти і
богословської думки ми впали у морок невігластва і безправності. Але навіть300-літнє духовне кріпацтво не вбило в українському православ'ї бажання
відродитися. Третє відродження української православної церкви у ХХ столітті
припало на кінець 80-х - початок 90-х років. Церковно-національний рух за
незалежну Українську православну церкву розпочався з найбільшої в той час
ієрархії - Львівської - і швидко охопив усю Галичину. Політичні події,
боротьба за українське національне відродження - все це змушувало Український
екзархат переглянути свої позиції.

"Хохол не может быть патриархом Московским!"

Несповідимі путі Господні. Після смерті Московського патріарха Пимена
у 1990 році Священний синод РПЦ таємним голосуванням обрав патріаршим
місцеблюстителем митрополита Київського і Галицького Філарета. Але у
московській церковній імперії було кинуто клич: "Хохол не может быть
патриархом Московским!". Серед єпископів оперативно провели "роз'яснення" - і
собор 1990 року обрав новим патріархом митрополита Олексія (Рідігера). БожеПровидіння берегло достойного ієрарха, митрополита Філарета, для України.

"Горе вам, як усі люди про вас говоритимуть добре..."

З 1991 року Екзархат бере курс на автокефалію УПЦ. Вчитаймося, якою
мужністю, силою, рішучістю дихають постанови собору УПЦ від 1-3 листопада
1991 року, котрим керував митрополит Філарет. "Релігійна ситуація, що
склалася в Україні в умовах проголошення незалежності Української держави,
вимагає від Української православної церкви нового статусу. Собор вважає, що
таким статусом мусить бути повна самостійність і незалежність, тобто
автокефалія, як подальше вдосконалення самостійності УПЦ..."

Нині, десять (!) років потому, єпископи УПЦ МП насмілюються просити у
РЦ усього лише автономії. Сама ж РЦ має нахабство пихато відмовляти
Президенту України у автономії, яку він просив для УПЦ МП.

Глава УПЦ МП митрополит Володимир (Сабодан) (дай Боже йому здоров'я)
- справді побожна і чесна людина. Але історія, на жаль, знає чимало випадків,
коли за відсутність патріотизму, сили характеру і вміння сказати "ні" у глав
держав чи церков розплачувалися мільйони підвладних їм людей. Тихим, побожним
і в божественнім писанні вправним був, наприклад, Київський митрополит Гедеон
Святополк-Четвертинський, який у 1685 році висловив бажання "прийняти жезл
архипасторський не від кого іншого, як від Московського патріарха". І що ж із
цього вийшло? У митрополита не вистачило характеру і мужності відстоювати
Київську митрополію від зазіхань нового покровителя - Москви. Вже через
кілька років після приєднання Київської митрополії до РПЦ вона розгубила всі
свої єпархії. З церковних маєтків під владою митрополита лишилися лише два
сільця, Погребки і Зазим, та й то останнє хотіла відняти Києво-Печерська
лавра...

За відсутності характеру, мудрості і мужності, мабуть, краще
присвятити себе молитві Господу, а не розбудові церкви чи держави.

У 1992 році Москва вирішила розчавити неугодного архієрея-"хохла".
1-2 квітня 1992 року в Москві відбувся Архієрейський собор РПЦ, який фактично
відмовив українському православ'ю у автокефалії і розправився з митрополитом
Філаретом. Мабуть, від такої "подяки" за багатолітню працю та від мовчазної
зради українських єпископів митрополит пережив нервовий зрив і, як
висловлюються миряни, поклав на стіл патріархії заяву "за власним бажанням".
Нині це стало одним із козирів його противників - мовляв, у Москві обіцяв
піти на спокій, а повернувся до Києва - і передумав. Що на це можна
відповісти? І слава Богу, що передумав! Другої такої постаті, яка бспромоглася підняти на свої плечі справу розбудови Української помісної
церкви, сьогодні в Україні немає.

Відголоски того собору і по цей день привидами блукають Україною у
вигляді дискредитуючих брошурок, випущених УПЦ МП. Хотілося б відповісти на
це біблійськими словами: "Горе вам, як усі люди про вас говоритимуть добре,
бо так само чинили фальшивим пророкам батьки їхні" (Єв. від Луки 6,26).
Усі сценарії дискредитації писалися десять років тому в одному місці,
і численні українські дисиденти та політв'язні чудово пам'ятають у якому. Я ж
не маю наміру виступати ні адвокатом патріарха (тому що він не потребує
нічийого захисту, крім Божого), ні його суддею ("не судіть, щоб не суджено і
вас" Єв. від Луки 6,37).

Кінець кар'єри, який став початком української церкви

11 червня 1992 року Архієрейським собором РПЦ митрополита Філарета
позбавлено всіх ступенів священства. Він визнає ці рішення незаконними і
виходить з юрисдикції РПЦ. А 25 червня 1992 року у Києві історичний
Всеукраїнський православний собор об'єднав дві гілки українського православ'я
- УАПЦ і частину УПЦ - в єдину помісну Українську православну церкву
Київського патріархату. Третім патріархом її (після Мстислава і Володимира
(Романюка)) став 20 жовтня 1995 року митрополит Філарет. Інтронізація
патріарха вібулася 22 жовтня 1995 року у Свято-Володимирському соборі.

Уродженець благодатного краю

Кожен християнин знає: у житті немає нічого випадкового, все має
сокровенний смисл і зміст. Очевидно, саме сокровенний смисл був у тому, що
третій патріарх Української церкви народився у розпал хрещенських морозів, 23
січня 1929 року у селі Благодатному на Донбасі.

Кажуть, зимові діти ростуть міцнішими. У первістка багатодітної
селянської родини Мишка Денисенка іншого вибору й не було - життя
випробовувало його на міцність, що називається, з пуп'янка. Сталь характеру
майбутнього воїна Христового гартувалася голодом 1933 року, війною, руїною.
Коржики з лободи, хліб із висівок, колгоспне кріпацтво за самі лише палички
трудоднів... Справді - "гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в
мире гвоздей..."

У 12 років Мишко втратив батька, але віднайшов Бога. Ще школярем він
твердо вирішив присвятити себе служінню Господу. Це нині подібний вибір
сприймається як приватна справа, а у школі сорокових років віруючий учень був
мішенню для насмішок і погроз. Але юний Мишко зумів сказати "ні" тодішній
ідеології і за свої переконання був виключений зі школи. Мужність говорити
"ні" гонителям віри він зберіг на все життя.

У сімнадцять років Михайло Денисенко вступає до Одеської семінарії,
потім - до Московської духовної академії. Його церковна кар'єра швидко пішла
вгору. У 1950 році Денисенко був пострижений у ченці з іменем Філарета.

У 23 роки він уже викладає у Московській семінарії, а в 29 стає
ректором Київської духовної семінарії. У 31 рік, після закриття семінарії
атеїстичною владою, архімандрита Філарета призначають настоятелем
Володимирського кафедрального собору у Києві.

Судіть про людину за ділами її

Скупі рядки бібліографічних довідників просто вражають. Важко
повірити, що вони стосуються однієї людини. Обсяги газетного матеріалу
спроможні вмістити хіба що соту частину життєвого шляху патріарха.

У 33 роки архімандрита Філарета висвятили в єпископи і призначили
єпископом Віденським і Австрійським. Через кілька років віденська паства з
великим жалем проводжатиме його на викладацьку роботу - владику Філарета
призначено ректором Московської духовної академії. Його стараннями до
викладацької роботи повернули багатьох висококваліфікованих богословів,звільнених за вимогами органів влади.

У 37 років архієпископ Філарет повертається до Києва Екзархом
України. Вже за першу проповідь у Володимирському соборі його викликали "в
органи" і порадили висловлюватися стриманіше.

Наступні десятиріччя наповнені трудами на благо Церкви. Припиняється
закриття церков, відновлюються видання "Православного вісника" та "Церковного
календаря". Вперше за декілька десятиліть видається багатотисячним тиражем
"Молитвослов" церковнослов'янською мовою в українському фонетичному варіанті.
До 1000-річчя хрещення Русі започатковується переклад Святого Письма
українською мовою (нині він є одним із кращих).

Останні шість років теж вписали в історію Церкви і України немало
золотих сторінок. З благословення патріарха постали Михайлівський
Золотоверхий монастир, церква Успіння Пресвятої Богородиці (Пирогоща),
будуються нові храми і зростає число вірних. До речі, за оцінками соціологів,
УПЦ Київського патріархату переважає УПЦ Московського патріархату рівно
вдвічі за числом вірних, але остання має вдвічі більше церков і напівпорожніх
парафій.

Але найголовніша праця патріарха - просування до створення єдиної
Помісної церкви України.


Нині під анафемою Москви знаходяться два могутні сини українського
народу - гетьман Іван Мазепа і Патріарх Філарет. Перший зробив відчайдушну і
трагічну спробу видерти Україну з пазурів російського "орла". Спроба не
вдалася, але за неї - спасибі. Будемо ж просити Господа, щоб духовні когорти
патріарха Філарета таки вибороли Київському патріархатові віковічну силу імогутність. Бо, як висловився професор Анатолій Погрібний, доля церкви і доля
України - то синоніми.

Світлана ГАЛАТА.

"Україна молода" 2001.10.23


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232231
25.10.01 17:03
Ответ на #232022 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

(((//...а там не за горами и взрыв критической массы.//
Однако...

А критическая масса - это осознание обществом крайней необходимости единения православия на нашей Родине.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #232149
25.10.01 13:53
Ответ на #231892 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

===
Как больно, милая, как странно,
Сроднясь в земле, сплетясь ветвями,
Как больно, милая, как странно
Раздваиваться под пилой.
Не зарастёт на сердце рана -
Прольётся чистыми слезами,
Не зарастёт на сердце рана -
Прольётся пламенной смолой...

- Пока жива, с тобой я буду -
Душа и кровь неразделимы,
Пока жива, с тобой я буду -
Любовь и смерть всегда вдвоём.
Ты понесёшь с собой, любимый,
Ты понесёшь с собой повсюду,
Ты понесёшь с собой повсюду
Родную землю, милый дом.

- Но если мне укрыться нечем
От жалости неисцелимой,
Но если мне укрыться нечем
От холода и темноты?

- За расставаньем будет встреча -
Не забывай меня, любимый,
За расставаньем будет встреча,
Вернёмся оба - я и ты.

- Но если я безвестно кану -
Короткий свет луча дневного,
Но если я безвестно кану
За звёздный пояс, млечный дым?

- Я за тебя молиться стану,
Чтоб не забыл пути земного,
Я за тебя молиться стану,
Чтоб ты вернулся... невредим.

- Трясясь в прокуренном вагоне,
Он стал бездомным и смиренным.
Трясясь в прокуренном вагоне,
Он полуплакал, полуспал,
Когда состав на скользком склоне
Вдруг изогнулся страшным креном,
Когда состав на скользком склоне
От рельс колёса оторвал.
Нечеловеческая сила,
В одной давильне всех калеча,
Нечеловеческая сила
Земное сбросила с Земли,
И никого не защитила
Вдали обещанная встреча,
И никого не защитила
Рука, зовущая вдали...

- С любимыми не расставайтесь,
С любимыми не расставайтесь...
С любимыми не расставайтесь,
Всей кровью прорастайте в них,

- И каждый раз навек прощайтесь,
И каждый раз навек прощайтесь...
И каждый раз навек прощайтесь,
Когда уходите на миг.

===

.... Я думаю надо помолчать немного...

Понимаете, это стихотворение как нельзя лучше передает мои чувства по сути разногласий. Вы говорите мне "наплевать" на чувства верующих Украины... А мне как раз наоборот, безумно больно, что психоз нагнетаемый руховцами, умсновцами и им подобным позволил денисенковцам так жестоко издеваться над Православной Церковью. Мне безумно больно слышать это кощунственное "Геть московского попа". Поймите же ВЫ! Андрей Козак, что вместе с "московским" вы выплескиваете в помойную яму и православное. Вы поймите, что Церковь это не группы людей выражающих то или иное мнение. Что нельзя к Церкви применять обычную мирскую логику. Что нет на Украине "трех ветвей". Есть Православная Церковь в лице УПЦ и раскольнические организации в лице КП и УАПЦ. Да, они, играя на национальных чувствах простых верующих, уводят из Православных Храмов верующих. Они, выплескивая на неискушенные умы казуистические проблемы богословия и церковной истории, смущают сердца православных. А может все-таки не только "кесарю-кесарево", но и "Богу-богово"? Еще раз повторю: Нет и не может быть никаких "ветвей" Православия... Православие одно, неделимое. И оно не суть "общественно-политическая" организация. Православная Церковь всем нам Мать. И Мать может быть только одна и никак нельзя ни двух, ни трех "матерей" объединить в одну. Это НОНСЕНС!!!! (2 млн. вскл.знаков)! Если вы, Андрей Козак, так сильно переживаете за православных Украины, то забудьте, прежде всего, что вы украинец! Вы, в первую очередь, ХРИСТИАНИН, при том православный. И это не почетная приставка, а суть труд духовный и мудрость ума. Увещевать раскол! Обличать лже-пастырей! Вернуться в лоно Матери Церкви, вот что надо делать. И ни Кучма, ни Путин, и никакой "царь или герой" не могут вмешиваться!!! (Хотя и, безусловно, будут).

А вы, "критическую массу" готовите к взрыву... ОДУМАЙТЕСЬ!!! Эта масса не только (и не столько) ударит по РПЦ и "москалям", сколько по православным украинцам! Врачевать надо... А вы опять пытаетесь Христа распять! Вы не за единство Православия, вы за какой-то винегрет "по-раскольнически", лишь бы национальной кухни. И не приплетайте к своему мнению слова Патриарха Константинопольского Варфоломея. То, что денисенковцы приписывают ему, он не говорил. Как вы вообще можете верить клятвопреступнику нарушившему крестоцеловальную клятву? И если вы пытаетесь "объединиться" с такими людьми, то вот вам и ваша позиция (хотя могу допустить, что вы заблуждаетесь искренно). Еще в июле 1993 года Константинопольский Патриарх Варфоломей однозначно подтвердил незаконность КП, сделав в ходе визита в Русскую Православную Церковь следующее официальное заявление:
===
"Вселенский Патриархат признает только одного канонического Митрополита Киевского - Его Высокопреосвященство Владимира (Сабодана), Митрополита Киевского и всея Украины. Среди Поместных Православных Церквей нет Церкви с наименованием "Киевский патриархат".
===
Далее 22.09.2000 Секретариат Священного Синода Константинопольского Патриархата распространил следующее официальное заявление:
===
"В связи с недавним ошибочным сообщением, опубликованным в Интернет, в котором говорится, что Священный Синод Вселенского Константинопольского Патриархата якобы провозгласил 27 июля 2000 г., что Украина находится под его канонической юрисдикцией, Священный Синод заявляет, что такое решение никогда не принималось и это сообщение является полностью ошибочным. Следовательно, соответствующая публикация в газете "Украинское слово" от 27 июля 2000 г. и статьи Кирилла Фролова на сайте "Православие 2000" основаны на неправильной информации".
===

Задумайтесь Андрей… Может хватить «дуть в чужую дудку». Или эта и ваша дудка?


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #232022
25.10.01 08:53
Ответ на #231892 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//...а там не за горами и взрыв критической массы.//

Однако...


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231892
24.10.01 17:51
Ответ на #231866 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

(((Видится несколько дорог.
А пока мы выбираем дороги, время идет и противоречия накапливаются

Даст Бог и дорогу верную найдем (короткую и мимо лабиринта) и противоречия сгладим. Вот скоро улягутся страсти на церковно-дипломатическом фронте, а там не за горами и взрыв критической массы. Слишком долго она накапливалась.





Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231866
24.10.01 16:24
Ответ на #231794 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//Однак розуміння необхідності єднання диктує нам вимогу пошуків коротшого шляху.//
Враховуючи неодноразові побажання носія братньої мови, відповім російською.

Что-то оно как будто наоборот получается. Какие-то дебри. Видится несколько дорог. Одна - короткая, но долгая в силу несговорчивости того, кто ее контролирует (МП).
Другая кажется некоторым короткой, но ведет вообще не понятно куда. А по пути еще и разветвляется. Как бы нам в лабиринт не попасть.
А пока мы выбираем дороги, время идет и противоречия накапливаются.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231845
24.10.01 15:45
Ответ на #231711 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

А! Это нет, я в этом еще сам не разобрался.
В последнее время узнаю столько нового на эту тему, что не успеваю сопоставить аргументы с аргументами. Я думал, Вы все ждете ответов на более общие вопросы.
А ведь при наличии доброй воли у сторон, да будь в представителях этих сторон больше Христа (всех касается), то в такие исторические подробности вникать было бы не обязательно. Все бы решилось давным-давно. Не правда ли?
//И что вы вечно перешептываетесь между собой?//
Перешептываемся мы по e-почте, а тут все открыто. Мне все кажется, что Вы преувеличиваете непонятность нашего языка для говорящих по-русски. Но Вам виднее, конечно. Учту.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231814
24.10.01 14:24
Ответ на #231711 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

ч.2.
(((Что? Что вы сможете возразить по СУЩЕСТВУ, подчеркиваю, ПО СУЩЕСТВУ данного отрывка (заявление Блаженнейшего Архиепископа Афинского и всея Эллады Христодула)

Что же тут возражать. Признает от «в святейшей Православной Церкви Украины» (не путать с Украинской православной церковью как церковным образованием) каноничность иерархии РПЦ (поместной церкви мирового православия). Удивило, если бы он сказал это об двух других ветвях украинского православия, которые только находятся на пути к евхаристическому единству с Мировым православием.

(((Вы поймите, нравится вам или не нравится, согласны вы или не согласны, но Русская Православная Церковь, - каноническая и всеми признанная Церковь

Не оспариваю.

(((, а УПЦ составная часть РПЦ.

Тут сложнее. Поскольку церкви есть автокефальные или автономные. УПЦ среди тех или других не значится. Хотя РПЦ действительно имеет власть над частью украинского православия.

(((И вы предлагаете "объединиться" с раскольниками?

Разделение рана на теле Церкви. И если по обе стороны «баррикад» миллионы нужно искать пути к взаимному прощению и покаянию. Иначе разделение может растянуться на тысячелетия. Осмыслите то, что предлагает Вселенский патриарх Варфоломей.

(((Об автокефалии УПЦ можно вести речь только внутри всей РПЦ и после устранения раскола на Украине

Долго придется вести… Не одно столетие. Впрочем, есть еще Константинополь. И есть добрая воля с его стороны.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231794
24.10.01 13:32
Ответ на #231331 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

(((Довго можна чекати дарування автокефалії.

Нас на цей шлях наполегливо намагаються відправити. Однак розуміння необхідності єднання диктує нам вимогу пошуків коротшого шляху.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231789
24.10.01 13:23
Ответ на #231673 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

(((И что вы вечно перешептываетесь между собой? Боитесь, что ваши разногласия прочтут?

Какие разногласия? Скорее разные мнения. Это нормально.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231785
24.10.01 13:20
Ответ на #231711 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Как Вы помните, я отказался с Вами дискутировать, поскольку разуверился в Вашей христианской добродетели, когда понял что Вам наплевать на страдания разобщенных в Украине. Ибо главное для Вас – единство РПЦ, любой ценой. Сегодня я повторяю попытку, надеясь на то, что Вы хотя бы попытаетесь понять другую сторону.


((("Вы полностью игнорируете мнение Православной Церкви о расколе на Украине?"

Нет. Не игнорирую. Вы как-то сказали, что прочитали тему "Православная Украина" полностью. Разве Вы, уважаемый Александр Павлович, не заметили, что я решительно выступал и выступаю за единство Вселенского православия, за единение православных в моей стране – Украине, за преодоление раскола путем возобновления общения между необщающимися, за каноническую автокефалию Украинской церкви, ибо только она может решить вопрос воссоединения многомиллионных групп православных на моей земле. И в решении этой проблемы мне особо симпатична позиция Вселенского патриарха Варфоломея, который активно настаивает на преодолении раскола путем предоставления автокефалии единой УПЦ. Его то расколоучителем Вы назвать не посмеете?

Как видите, я за единство православия, но никак не за изоляцию создаваемой самодостаточной украинской поместной церкви (ведь с точки зрения комформизма это возможно) от полноты Вселенской церкви.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #231711
24.10.01 10:18
Ответ на #231201 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

http://www.kuraev.ru/gb/view_msg.php3?msg_id=231710&subj=9131

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #231673
24.10.01 08:58
Ответ на #231201 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

А вы почитайте тему-то... И поотвечайте на мои аргументы.

P.S. Для более быстрого понимания рекомендую пропускать цитирование газеты День г.Козаком.
P.S.S. И что вы вечно перешептываетесь между собой? Боитесь, что ваши разногласия прочтут?


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231331
23.10.01 15:01
Ответ на #231205 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

// «…до нас приєднаються навіть греко-католики.»//
Цікаво, він мав на увазі, що греко-католики перейдуть в православ’я? Чи що? А мабуть-таки цілком могли б.
Загалом відчувається прагнення митрополита до здорового розв’язання проблеми.
Але цитата показова й в іншому. Маю на увазі “най-най”. Я, здається, трохи краще зрозумів ієрархію. Це ж якщо тут буде “най”, то “там” буде не “най”. А якщо “най” – чиясь заповітна мрія… Довго можна чекати дарування автокефалії.

//Тож сьогодні не варто судити, вишуковувати чиїсь давні гріхи.//
Та що їх вишукувати? І Суддя є істинний.
Але такі "панегірики", як Ви тут навели... Щось бридке. Хоч би якось стриманіше. А то, як соловейко: "Тьох-тьох..."
Писатиму далі, мабуть, російською. Хай не нервують. Може й непорозумінь менше буде.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231205
23.10.01 11:37
Ответ на #231186 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

(((Те, що я Вам казав. Якщо цей найдостойніший, то які решта :(?
Щоправда, кажуть, керівник він таки сильний.

Знаєте, в своєму зверненні від 1997 року На захист Православної церкви, нині покійний митрополит Феодосій Полтавський, голова Канонічної комісії УПЦ (МП) також писав дуже багато чого неприємного про давнього знайомого. Однак закінчував він такими словами: "Як же нам вийти з цієї архіскладної ситуації? Відповідаю: відправити Філарета на пенсію. Зібрати Собор Епископів УСІХ ГІЛОК Православ'я і там виробити план законного і канонічного об'єднання їх.
Вірю, що таке об'єднання відбудеться. Я молюсь про це. Господь допоможе нам. Більше того: до нас приєднаються навіть греко-католики. Україна - унікальна держава. Жоден народ не дав такої кількості святих, як Київська Русь. Тільки в Києво-Печерській Лаврі їх спочиває понад 150. Тут надзвичайно велика Божа благодать. Тому-то темні сили так злобно воюють проти неї. Але перемога буде за нами! Наша Церква буде найбільшою і найвпливовішою у світі, а на Україну буде рівнятися вся Європа. З нами Бог!".

Однак об'єднання усіх гілок не хочуть темні сили. Для них важливо нас остаточно пересварити і на нашому роз'єднанні нагріти руки. Тож сьогодні не варто судити, вишуковувати чиїсь давні гріхи. Сьогодні варто шукати порозуміння. Тоді все буде розставлено на свої місця.




Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231201
23.10.01 11:32
Ответ на #231081 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

//Они очень хорошо отвлекают других от дискуссии и от прямо поставленных вопросов.//
Это выглядит так, будто кто-то ищет способа уклониться от ответа. Какие вопросы Вы имели в виду? Давайте культурно обсудим. Мы как раз представляем противоположные "лагеря", и я не склонен выкручиваться.


Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231186
23.10.01 11:08
Ответ на #230718 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//І досі в пам’яті той, уже далекий, осінній день, Помісний собор у Володимирському кафедральному соборі, обрання Патріарха, вигуки “акcіос”, а наступного дня – урочиста літургія й інтронізація аж до того хвилюючого моменту коли білий куколь із зображенням херувимів оповив сиву голову найдостойнішого.//

О-о-ой-й... :(
Те, що я Вам казав. Якщо цей найдостойніший, то які решта :(?
Щоправда, кажуть, керівник він таки сильний.



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #231156
23.10.01 10:26
Ответ на #231081 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Если Вы обратили внимание, Александр Павлович, то я поместил также интервью св. патр. Алексия сайту МП в Украине.
А вообще-то главной задачей, исходя из моей доброты, было прикрыть Вашу "наготу", отправить в архив неблаговидненькую махинацию с измененным постскриптумом текстом.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #231081
23.10.01 08:12
Ответ на #230862 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

"Остапа несло...."

Оффтопик, милостивый государь. Вы что решили весь интернет перецитировать?
Впрочем, думаю Сергий Малый не станет удалять ваши сообщения... Они очень хорошо отвлекают других от дискуссии и от прямо поставленных вопросов. Увы. Увы, Андрей, но использовать форум как "голос украинского раскольника" не хорошо-с. Впрочем, администрация у нас терпеливая .


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230862
22.10.01 17:12
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Визит Патриарха Алексия в Украину может состояться в следующем году

Клара ГУДЗИК, «День»

В октябре в Московской патриархии активно обсуждался вопрос визита Московского патриарха Алексия II в Украину. 6-го октября, отвечая на вопросы журналистов, Святейший Патриарх Алексий сказал, что с радостью поехал бы на Украину, чтобы встретиться с теми, кто сохраняет единство с Матерью-Церковью. И хотя, как отметил Патриарх, «противостояние и расколы, которые сегодня имеются на Украине, не всегда способствую визиту предстоятеля Русской Православной Церкви», этот визит обязательно состоится. По словам Патриарха, зимний период не благоприятствует такому визиту. Между тем, верующие Украинской Православной Церкви Московского Патриархата постоянно обращаются к Его Святейшеству с просьбой посетить древнюю Киевскую землю.

Говоря о Римо-Католической Церкви, Патриарх отметил, что в настоящее время продолжается религиозная экспансия в пределах бывшего Советского Союза, и поэтому говорить об изменении отношения к этой Церкви в лучшую сторону не приходится.

Как сообщает Отдел внешних церковных сношений Московского патриархата, 9 октября Патриарх Московский и всея Руси Алексий II направил письмо Президенту Украины Л.Д.Кучме, в котором поблагодарил Президента Украины за личное участие в праздновании 950-летия Киево-Печерской лавры, за радушный прием, оказанный в Киеве членам Священного Синода Московского Патриархата, за участие Украинского государства в организации юбилея. Святейший Патриарх отметил, что юбилей святыни мирового Православия стал ярким свидетельством единства Поместных православных церквей, которые направили в Киев свои представительные делегации и выразили сердечную братскую поддержку Украинской Православной Церкви и ее Предстоятелю Митрополиту Киевскому и всея Украины Владимиру в противостоянии расколу.

Для украинского читателя особенно важно то, что Московский патриарх выразил в письме отношение к выступлению Леонида Кучмы на юбилее Киево- Печерской лавры. Патриарх подчеркнул, что разделяет высказанное Президентом Украины убеждение об особой актуальности задачи восстановления единства украинского Православия. Святейший Патриарх также всецело поддержал призыв Л. Кучмы «не допускать политизации церковных проблем, не позволять использовать их в очередной предвыборной кампании или ради иных политических целей». Московский патриарх высказался за скорейшее воссоединение отделившихся с Украинской Православной Церковью, объединяющей большинство православных верующих Украины и признанной в качестве единственной канонической Церкви страны всем православным миром. Восстановление единства, по словам Патриарха, откроет путь к дальнейшему обсуждению вопроса о будущем каноническом статусе Украинской Православной Церкви. При этом необходимо учитывать различные мнения и чаяния, существующие среди православного народа Украины. В заключение письма Святейший Патриарх Алексий поблагодарил Президента Украины за переданное через членов Священного Синода Русской Православной Церкви подтверждение приглашения посетить Украину. И выразил надежду, что в скором времени сможет исполнить свое давнее намерение вновь побывать на благословенной украинской земле.

После юбилея Киево-Печерской лавры, после визитов представителей Помесных церквей мирового православия, Московский патриархат, очевидно, окончательно преодолел сомнения, которые до сих пор существовали там относительно возможности визита Патриарха в Украину. (Сомнения, навеянные не в последнюю очередь воспоминаниями о неудачном предыдущем визите патриарха Алексия II в Киев в начале 90 х годов.) Сегодня, по-видимому, речь идет только о разряде, протоколе приема Патриарха, который обязательно должен отвечать тому, по которому в Украине принимали Римского папу Иоанна Павла II.

Хотелось бы напомнить, что выступление Президента Украины на торжественном вечере, посвященном 950-летию Киево-Печерской лавры, его слова о необходимости церковного единства первоначально были встречены бурей недовольства в некоторых кругах УПЦ МП. Прошло некоторое время, и идеологи Московского патриархата удачно истолковали эту речь в том удобном смысле, который соответствует политике Московской патриархии. В том же русле в письме Патриарха высказано полное согласие со словами Президента о недопустимости политизации церковной жизни, — как будто в Украине политизированы только неканонические православные церкви, а УПЦ МП неуязвима для упреков в политизации. Например, в тесной связи со значительной частью депутатского корпуса (это лобби церкви, а прихожане — избиратели этого корпуса) или в «смычке» с Коммунистической партией Украины. Очень хотелось бы услышать также из уст Московского патриарха призыв «Прекратить политизацию», обращенный к Православным братствам, а также к некоторым известным владыкам УПЦ МП.

В своем письме Московский патриарх говорит важные для нас слова: «Восстановление единства откроет путь к дальнейшему обсуждению вопроса о будущем каноническом статусе Украинской Православной Церкви». Но сразу, без паузы, чтобы кто-нибудь не подумал, что речь идет об автокефалии УПЦ, Патриарх добавляет: «При этом необходимо учитывать различные мнения и чаяния, существующие среди православного народа Украины.» Мнения и чаяния, позволим себе добавить, тщательно воспитанные пастырями УПЦ МП. Этот «процесс воспитания» активно продолжается и сегодня.

В связи с высказыванием Московского патриарха о «будущем каноническом статусе Украинской Православной Церкви» важное значение приобретают его слова 6 октября о Римо-Католической Церкви. Там было сказано, что «в настоящее время продолжается ее религиозная экспансия в пределах бывшего Советского Союза». Невольно вспоминаешь, что Украина также находится в «пределах бывшего Советского Союза» (по-видимому, это синоним термина «каноничная территория») и поэтому ее надежды получить «из рук Москвы» независимую поместную Украинскую православную церковь кажутся все более призрачными.

№191 20.10.2001 «День»


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230834
22.10.01 16:42
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Украинцы проигнорировали московских поджигателей

Посольство Украины в России не готовит никакого официального заявления по поводу инцидента с Украинским культурным центром в Москве. Об этом сегодня ForUm`у сообщили в пресс-службе посольства.

По мнению украинского посольства в Москве, для «официальных реакций пока нет повода». В самой пресс-службе также отказались комментировать этот случай.

«Да, 21 числа около 2.30 по московскому времени двое молодых людей кинули бутылку с зажигательной смесью на лестницу культурного центра, подтвердили в пресс-службе. – Но собственно никакого ущерба от этого никому нет: не пострадали ни люди, ни здание, тем более помещение культурного центра».

Как утверждают в пресс-службе, в посольстве сейчас склонны относить этот случай «к разряду хулиганских». Поэтому сейчас данным фактом занимается исключительно ОВД Арбата (центрального административного округа Москвы), которое проводит расследование этого инцидента.

Сегодня Украинский культурный центр в Москве работает в обычном режиме. Об этом сообщил ForUm`у генеральный директор культурного центра в Москве Владимир Мельниченко. По словам Мельниченко, здание центра не пострадало, «никаких жертв нет, паники тоже нет». По его словам, у сотрудников центра нет какой-то одной версии инцидента с попыткой поджога здания центра, и они ожидают выводов следствия.

“Я не склоняюсь ни к какой версии этого инцидента. Культурный центр Украины в Москве является храмом украинской культуры, ментальности и духовности. Мы занимаемся культурой, и никогда не занимались политикой. Поэтому мне не хочется ни к чему склоняться», - отметил Мельниченко.

Напомним, что в ночь на воскресение двое молодых людей в масках бросили в двери Украинского культурного центра в Москве бутылку с зажигательной смесью. Возникший пожар удалось погасить сотрудникам охраны и нарядом милиции. Преступников задержать не удалось.

Около Украинского культурного центра террористы разбросали несколько десятков листовок, в которых указывалось, что акция мести совершена в знак протеста против гибели российского самолета Ту-154 над Черным морем, сбитого украинской ракетой, а также украинской политики в отношении Севастополя. В листовке также содержатся угрозы в адрес высшего политического руководства Украины и украинцев, работающих в Москве.

ForUm



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230727
22.10.01 14:05
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

20/10/2001 ЗАЯВА

3 ПРИВОДУ ЗАПРОШЕННЯ ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАЇНИ ПАТРІАРХА МОСКОВСЬКОГО АЛЄКСІЯ II ПРИЇХАТИ В УКРАЇНУ

Світовий Конгрес Українців глибоко стурбований вісткою, що Президент України офіційно запросив Патріарха Московського Російської Православної Церкви (РПЦ) Алєксія II відвідати Україну й українські святині та бути гостем Президента. Є декілька основних причин, які нас турбують.

Перша з них є релігійно-церковного характеру. Згідно з церковним протоколом, первоієрарха чужої країни запрошує первоієрарх даної країни, або вірні Церкви і країни, котру очолює запрошений первоієрарх. Якщо дехто порівнює запрошення Московського патріарха в Україну з недавним візитом Святішого Отця Папи Римського Іоана Павла II, то Папа Римський не тільки є первоієрархом світової католицької Церкви, але також Головою держави – Ватикану. Тож Президент України запрошував Голову Ватикану відвідати Україну.

Друга причина наших турбот – це становище так званої Української Православної Церкви Московського Патріархату (УПЦ-МП), котру очолює Патріарх Алєксій II та надає напрям і вказівки єпископам і священикам цієї Церкви в Україні. А ця Церква, УПЦ-МП, ворожо наставлена проти України, проти українства, проти української мови, проти самої незалежності України. З амвонів цієї Церкви ми чуємо тільки прокльони проти українських патріотів. Священики цієї Церкви відкрито закликають до з’єднання українського народу з російським. В її церквах і національних святинях України, таких як Києво-Печерська і Почаївська Лаври, які є під юрисдикцією цієї Церкви, Ви не почуєте українського слова. Президент України з нагоди 10-ої річниці Незалежности чітко заявив, що "енергетичним джерелом прориву у світовий загальноцивілізований процес має стати національна ідея...українського народу," а на III Форумі, що "в Українській державі повинна і буде панувати українська мова..." Хіба т. зв. УПЦ-МП стоїть на вище поданих засадах, виголошених Президентом України? Ми вважаємо, що приїзд Патріарха Алєксія II в Україну ще глибше підсилить русифікацію в Україні, а також сприятиме тим силам, які бажають білоруського варіанту для України для посилення антидержавних і провокаційних дій.

Третя причина нашого занепокоєння – це можливість фізичних конфліктів між українцями, які є членами різних православних церков. Згадаймо тільки побиття Патріарха УПЦ-КП Філарета і його супровідника, яке відбулося за благословенням єпископа УПЦ-МП, а це означає і з благословенням патріарха Московського. Президент і уряд України не можуть допустити до того, щоб українець підняв руку проти іншого українця.

Тож звертаємося до Вас, пане Президенте, не допустіть, щоб в Україні релігійні пристрасті ще більше загострилися. Ви вже не раз декларували, що Україні потрібна єдина Помісна Українська Православна Церква. Ми переконані, що приїзд патріарха Алєксія II в Україну відіграє негативну роль в цьому напрямі і посіє зерно дальшого і глибшого розз’єднання в українських Церквах і в українському народі. Якщо ж і є важлива причина запросити первоієрарха православної Церкви в Україну, то чому саме Московського, а не Вселенського Патріарха Варфоломія, Патріарха Константинопольського – першого між рівними православними патріархами. Його заходи можуть прискорити з’єднання Українських Православних Церков в одну Помісну Українську Православну Церкву.

2 жовтня 2001 р.

За Світовий Конгрес Українців

Аскольд ЛОЗИНСЬКИЙ – президент
Віктор ПЕДЕНКО – генеральний секретар




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230726
22.10.01 14:03
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Интервью Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
Предстоятеля Русской Православной Церкви
корреспонденту официального сервера УПЦ "Православие в Украине"


- Ваше Святейшество, как складываются отношения между Русской Православной Церкви и Ватиканом после визитов понтифика на Украину и в Казахстан?
- Сегодня, к сожалению, нет оснований изменять наши отношения с Римо-католической Церковью в лучшую сторону. Потому что продолжается религиозная экспансия католицизма в пределах бывшего Советского Союза. В Казахстане - наша паства, но предстоятель Римо-католической церкви не посчитал нужным поставить нас в известность о своем желании посетить Казахстан, равно как и в Украину. Мы не были об этом уведомлены. Более того Предстоятель Украинской Православной Церкви Блаженнейший Митрополит Владимир просил отложить его, поскольку время сегодня не благопрриятствует такому визиту. Вопреки этому визит состоялся. Я думаю, он не принес умиротворения тем, кто разделен, кто противостоит друг другу. Он не принес умиротворения в среду украинского народа.


- Какие шаги должны быть предприняты для улучшения отношений?
- Мы многократно говорили об этом. Православные верующие в Западных областях Украины должны пользоваться равными правами с греко-католиками. Но они сегодня изгнаны из своих храмов, их обвиняют в мыслимыъх и немыслимых осложнениях ситуации. Десять лет тому назад, когда осуществлялся военизированный захват православных храмов, общины изгонялись при помощи УНСО - это совершалось при молчаливом согласии Римо-католической церкви и ее предстоятеля. Во время своего визита он не обмолвился, что православные все-таки пострадали от греко-католиков на территории Западной Украины. Об этом не было сказано. Православные должны получить равные с греко-католиками права. То, что во Львове нет ни одного храма, где бы, я подчеркиваю, православные украинцы, могли бы совершать богослужения говорит о многом. Хотя существуют возможности решить эту проблему, но она не решается.


- Это главная причина?
- Безусловно. Кроме того - прозелитизм. Идет религиозная экспансия на Украине, Белоруссии, России, Казахстане. Католическая экспансия и миссионерское служение среди русских православных, среди православных украинцев и белоруссов, которые исконно были православными. Между Церквями-сестрами, а так были названы римо-католическая и православная церковь Вторым Ватиканским Собором, прозелитизм не может иметь места.


- А когда Вы собираетесь посетить Украину?
- Я с радостью приеду на Украину и встречусь с теми, кто сохраняет верность Матери-Церкви. Я получил несколько приглашений и от Президента Леонида Кучмы. Однако должны быть созданы условия. То противостояние и расколы, которые появились на Украине, не способствует визиту Предстоятеля Русской Православной Церкви. Но такой визит состоится. В этом нет сомнения. Думаю, он состоится уже в будущем году. Зимний период не вполне благоприятный для визита. Будем надеяться, что сознание необходимости умиротворения придет, и такой визит поможет примирению тех, кто разделен.


Интервью вел В. Анисимов (октябрь 2001 г.)


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230725
22.10.01 13:58
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Новини УАПЦ

Налагодження наукових контактів богословів УАПЦ з Сорбонським університетом (Київ, 22 вересня 2001 р.). У Патріярхії УАПЦ відбулася зустріч голови Навчального комітету архиєпископа Ігоря з президентом Вищої школи практичних наук при Паризькому університеті “Сорбона” Клодом Ланґлуа. Відомий французький релігіознавець цікавився сучасним станом релігійного життя в Україні та баченням православними українцями перспектив розвитку Церкви. Було обговорено проекти розширення контактів українських богословів з духовних шкіл УАПЦ та Сорбонни, можливості завершення богословської освіти у Франції.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230721
22.10.01 13:52
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать



Дмитро СТЕПОВИК, професор КДА

Нема потреби стверджувати, що для українського народу свята Покрова – улюблене i вельми шановане у всiх поколiннях свято. Мати нашого Спасителя не раз i не два покривала своїм омофором Україну вiд численних бiд. Тому у нас так багато Покровських церков i монастирiв. Їх число цього року поповнив новий кафедральний собор у Рiвному, який був освя-чений на свято Покрови 14 жовтня Святiйшим Патрiархом Київським i всiєї Руси-України Фiларетом. У величнiй службi, яка включала чин освячення i архiєрейську Божественну лiтургiю, Патрiарховi спiвслужили архiєпископ Рiвненський i Острозький Даниїл, єпископ Бiлоцеркiвський Олександр i єпископ Харкiвський i Богодухiвський Флавiан.

Близько 20 тисяч рiвненчан прийшло на Соборний проспект, щоб узяти участь в освяченнi собору - другого .за величиною в Українi. Рiвненчани пам’ятають, що в листопадi 1990 року нарiжний камiнь пiд собор поклав i освятив перший Патрiарх Київський i всiєї України Мстислав. 11 рокiв будувався собор, щоб нинi постати своїми золотими куполами в самому центрi мiста. Архiтектор Вiктор Ковальчук, iнженер проекту Нiна Сафонова, виконроб Йосип Драганчук, як i всi будiвельники, спонсори, Покровська громада на чолi з її керiвником народним депута-том Василем Червонiєм можуть бути задоволенi, що Боже дiло виконане: собор збудований i тепер вже освячений.

У проповiдi пiд час Лiтургiї i у виступi на мiтингу пiсля закiнчення Богослужiння Патрiарх Фiларет говорив про силу молитви, яка допо-могла нашiй святiй Церквi Київського Патрiархату вистояти супроти усiх пiдступiв сил зла i вiрно нести слово Божественної Правди задля спасiння Божого люду. Вiн благословив цей славний полiський край, його праце-любних i побожних жителiв. Патрiарха слухали i в соборi, i на великiй площi перед собором. Море людей стояло на головному проспектi мiста i вслухалися в слова пастиря, пiдсиленi гучномовцями. Потiм тисячi людей вирушили до каплицi пам’ятi легендарного керiвника УПА на Рiвненщинi в роки Другої свiтової вiйни Клима Савура. Були покладенi квiти i вiдслужено поминальну лiтiю. В 59-ту рiчницю повстання Української Повстанської Армiї Рiвненщина разом з Церквою вшанувала воїнiв УПА i помолилася за спокiй i спасiння душ тих, хто полiг за незалежну Україну.

Пiсля покладання квiтiв у каплицi пам’ятi Клима Савура, iнших мiсць, пов’язаних з героїчним подвигом УПА i бiля пам’ятника Тараса Шевченка, колона рушила до вулицi Симона Петлюри в центрi Рiвного, де було вiдкри-то перший в Українi пам’ятник славному лiдеровi України Симону Петлюрi.

На урочистостях в Рiвному виступили видатнi полiтичнi i громадськi дiячi Вiктор Ющенко, Микола Плав’юк, народнi депутати Павло Мовчан, Василь Червонiй, Рiвненський мiський голова пан Чайка. Наприкiнцi свого перебування на Рiвненщинi Патрiарх Фiларет вiдвiдав мiсто Дубно, вiдслужив молебень у прекрасному мiсцевому Покровському соборi, також побудованому недавно трудолюбивими рiвненчанами. Патрiарха тепло вiтали дубенчани, керiвництво Рiвненської обласної ради.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #230718
22.10.01 13:50
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать


Юрій ЦЮПА, “Голос Православ’я”

У жовтні цього року виповнюється шість років з дня інтронізації Святійшого Патріарха Київського і всієї Руси-України Філарета.

І досі в пам’яті той, уже далекий, осінній день, Помісний собор у Володимирському кафедральному соборі, обрання Патріарха, вигуки “акcіос”, а наступного дня – урочиста літургія й інтронізація аж до того хвилюючого моменту коли білий куколь із зображенням херувимів оповив сиву голову найдостойнішого.

Це був логічний фінал нелегкого, часом трагічного розвитку подій в українському православ’ї загалом і в Київському Патріархаті зокрема.

Патріарший куколь марився багатьом, і дехто спробував дістатися його, не маючи, втім, ані достатнього досвіду, ані глибоких переконань, ані душевних і фізичних сил.

Адже бути предстоятелем це не лише мати можливість представляти Церкву і не самі лише урочисті виходи, вдягання облачення і благословення віруючих.

Це – нелегка, постійна, часом цілодобова робота, це – море справ, і треба вміти вирізнити серед них найголовніші, визначальні і зосередитися на них. Треба вміти згуртувати Церкву своїм авторитетом, своєю мужністю, переконаністю у правоті справи.

Треба не тільки добре знати богослужіння: акафісти, вечірні, літургії, треба, щоб вони стали часткою тебе самого, твого серця і розуму.

Треба не тільки добре знати екзегетику й апологетику, патристику й порівняльне богослів’я, треба уміти все це донести точною й зрозумілою мовою до людей, торкнутися їхніх сердець, зворушити їх, переконати, повести за собою.

Кому це тоді (та й нині) все це було під силу зробити? Крім владики Філарета – нікому.

Треба зауважити, що ситуація в жовтні 1995 року була доволі складною.

Незадовго перед тим у “чорний вівторок” влада спробувала перевірити УПЦ Київського Патріархату на міцність і зробила це підло й підступно, нацькувавши “беркутівців” на беззбройну й беззахисну процесію, яка проводжала в останню путь у Бозі спочилого Патріарха Володимира (Романюка).

Церква вистояла у цьому випробуванні, а її авторитет зріс безмірно, втім намагання окремих представників влади хоч чимось принизити її не припинялись. Саме тому Помісний собор відбувся не у Святій Софії, як попередній, а у Володимирському соборі. Рангом, на думку чиновників, нижче.

Мені згадується сатиричний персонаж української літератури двадцятих років Федір Гуска, якого так образно змалював Юрій Вухналь. Ось один з епізодів: іде Федір Гуска і, зустрівши священика, плює тому на рясу і “голосом, сповненим пролетарської зневаги, говорить: “Ех ти, опіюм!”

Нинішня влада не така, як отой Гуска, але дещо від нього все-таки перейняла.

Один випадок із тисячі. На зорі нашої незалежності постало питання про повернення Церкві собору Святої Софії. Зібралось люду чимало: тодішній мер міста, його заступники й помічники, єпископи, священики і серед них і я, грішний.

Директорка Софійського музею показала цьому зібранню все, що могла, і розповіла лише дещицю з того, що знала, справивши дуже гарне враження на громаду. Але ось в самому соборі, розповідаючи про його олтарну частину, вона раптом звернулася до присутніх:

– Ось пішли за мною… – і рушила у вівтар.

За нею – представники міської влади. Єпископи і священики, як занімілі, лишилися на місці. Заступник голови міськради припрошував їх пройти за директоркою, але священнослужителі не рушили з місця.

Певен, що чарівна директорка чудово знала, що жінці в олтар заходити не можна, тим більше при священнослужителях, вона просто хотіла підкреслити, хто в музеї господар.

Відтоді представники влади так і намагаються чинити. Ні, ніхто не плює на ряси і ніхто не згадує про отой пришелепуватий “опіум”, але…

До комісії з нагоди святкування 950-річчя Києво-Печерської лаври включили предстоятеля лише однієї гілки українського православ’я. Решті не пояснювали нічого, хоч вони мають на лавру такі ж права як і митрополит Сабодан.

Питаннями релігії в нашій Богоспасенній країні займається войовничий атеїст. Влада докладає всіх зусиль, щоб гілки українського православ’я не об’єдналися. І водночас представники влади приходять до храмів, ставлять свічки, хрестяться і підходять під благословення архієрея.

Все це здається алогічним і непослідовним, а насправді все логічно й послідовно.

Вже нині (за опитування громадської думки) переважна частина населення України довіряє насамперед Церкві. І цей процент довіри значно вищий, ніж усіх інших державних інституцій разом узятих.

Влада так собі міркує: що ж станеться, коли церкви об’єднаються, чи не диктуватиме об’єднана Церква свою волю? Державні структури аж ніяк не воліють ділитися жодним відсотком влади, тому й поводяться саме таким, а не іншим чином.

Все це йде від нерозуміння й небажання зрозуміти, що Церква не прагне і ніколи не прагнула на нашій землі (це хіба в Московії так бувало) державної влади. Від Володимира Святого і Ярослава Мудрого церква перебувала у симфонії з владою, тобто кожен робив свою справу, допомагаючи один одному. Тому-то й постала за лічені роки перед враженою Європою могутня держава на сході Європи, тому-то французькі, норвезькі, угорські королі наввипередки прагнули одружитися з нашими князівнами, а наші князі брали за жінок принцес західно-європейських династій.

Тільки Церква може добитися консолідації суспільства, вплинути на уми і серця громадян. Саме тому, що у неї немає реальної світської влади і вона не прагне до цього. А людей, які не прагнуть до влади, водночас роблячи свою дуже корисну для суспільства справу, в народі поважають і цінують, не те що отих хлопчаків, які вже нині ділять: кому дві третини, а кому – лише третина влади.


І в цій ситуації Святійший Патріарх Філарет веде великий (а за ці шість років він зріс значно) корабель Церкви, упевнено тримаючи штурвал і долаючи всі рифи й мілини.

Він уміє знайти спільну мову не тільки з опонентами, а навіть і з відвертими ворогами, бо має талант богослова, мудрість керівника й обережність дипломата.

Саме тому й бояться саме з ним сісти за стіл переговорів представники Російської церкви і її філії в Україні. Їм же забракне доказів, їм же не стане переконань. Окрім фактів незаконної анафеми і такого ж незаконного харківського собору у них же нічого на руках немає. І ті карти не тільки краплені, а й биті. Тому вони і вдаються до образ.

Але за всі ці роки Патріарх Філарет жодного разу не відповів своїм опонентам ні у владі, ні у Російській церкві, жодного разу він не опустився до їхнього рівня, не вдався до образ і кпинів, на які так щедрі його супротивники.

І це їх ще більше дратує – вони б воліли, щоб він став з ними на один щабель. На наше з вами щастя, вони ніколи цього не дочекаються, та й їхні підлеглі священики зітхають за тими благословенними роками, коли митрополит Філарет був другою (після патріарха Пимена) людиною в Церкві і нікому з єпископів не дозволяв брати хабарі, красти, наживатися на тютюні й горілці і таке інше.

Вони бачать, як з року в рік міцніє Українська Православна Церква Київського Патріархату, як вона набуває все нових вірних, здобуває авторитет у світі, зокрема і в Константинопольському Патріархаті.

І це неспростовний доказ справедливості обраного нами шляху. І ми йтимемо ним під омофором Святійшого Патріарха і долатимемо всі перепони.

Це ж бо так просто! У незалежній Україні і Церква має бути незалежною. І хай нас спробують спростувати опоненти з РПЦ, яка багато років тому за Бориса Годунова вирішила так само.

Так що вибачайте, панове, бо нам, як мовив поет, щоправда з іншої нагоди, своє робить.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228948
17.10.01 17:43
Ответ на #228944 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Я, Мещеряков Александр Павлович, удалил в своем постинге #228913
фразы, упрекающие Андрея Козака в наличи фразы "раскол среди православных", возникшей из-за неправильного моего восприятия постинга Андрея #228892.
Это было сделано ввиду обоснованных возражений последнего. Моя фраза о "промежуточных итогах" была откорректирована без изменения смысла.
Если я вас обидел г.Козак, то простите меня Христа ради.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228944
17.10.01 17:22
Ответ на #228913 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Я так вижу Вы и дальше усовершенствуете текст, уже задним числом?

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228940
17.10.01 17:14
Ответ на #228913 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

(((и раскол среди православных
(((Нет в тексте никаких вкроплений, тем паче непонятных, типа "промежуточного?" итога.

Нехорошо-с господин хороший менять через опцию "Изменить сообщение" смысл предложения уже после моего ответа.
Попахивает мелким жульничеством. Тем более что меня кроме Вашей невмотивированной претензии по поводу присутствия в теме опроса фразы "и раскол среди православных" больше ничего и не интересовало, дорогой защитник целостности РПЦ за счет других.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228920
17.10.01 16:06
Ответ на #228914 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

//Это исключительно прерогатива самих украинских православных//

Глаза подымите, г.Козак, а то может уже забыли формулировку темы?
Тем не менее, нет, не согласен. Попытка раскола РПЦ не ваше личное дело. Меня это очень даже задевает.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228914
17.10.01 15:48
Ответ на #228911 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

(((и раскол среди православных

Купите очки, г.Мещеряков и найдите эти слова-вкрапления в СВОЕМ варианте.

И второе, из далекого города Тольятти, не пытайтесь решать нужна ли Украинской Церкви автокефалия или нет. Это исключительно прерогатива самих украинских православных.




Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228913
17.10.01 15:44
Ответ на #228892 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

(Исправлено)
Да сколько ж можно факты передергивать?
Вот ТОЧНАЯ копия результатов опроса:
Нужна ли Украинской Церкви автокефалия?

//
Да, поскольку этого желает политическое руководство страны. 0.1% 1
Да, поскольку Украина является независимым государством. 12.3% 131
Да, поскольку фактически Украинская Церковь действует самостоятельно. 6.3% 67
Нет, поскольку большинство верующих не хочет автокефалии. 5.9% 63
Нет, поскольку это только усугубит католическую экспансию и раскол среди православных. 10.7% 114
Нет, поскольку единство Русской Церкви крайне важно для Украины, России и всего Православия. 64.6% 687

Всего участников опроса: 1064
//

Как вы "элегантно" избавились от 687 (64,6%) неугодных вам голосов! Вам не приходтло в голову, что если бы не было так неугодного ВАМ последнего варианта, то расклад голосов был точно не таким, как вы пытаетесь его представить. У вас, батенька, прямо страсть к фальсификациям...:(

А "процент 5,9" скорее говорит о разумном и взвешенном подходе посетителей "архи-консервативного" сайта, нежели о мифическом "народном" мнении. Итог опроса скорее можно обозначить так:
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число опрошенных (не путать с православными, это не фиксировалось никак) считает что раскол, в любой форме, НЕПРИЕМЛЕМ!

Можно еще подвести общую черту такую:
Итого ДА - 18,7% НЕТ - 81,2% (18,7+81,2=99,9)
Таким образом, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство считает, что Украинской Церкви не нужна никакая автокефалия. Кстати, опрос ВОВСЕ не окончен, и все, кто не участвовал, могут поучаствовать и выразить свое мнение, совершенно свободно причем. Вот адрес http://www.pravoslavie.ru/anketa/index.htm

Андрей, доколе будем желаемое за действительное выдавать и вводить честнЫй народ в заблуждение?


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228911
17.10.01 15:36
Ответ на #228892 | Андрей Козак православный христианинНе показывать

Испорчено

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228892
17.10.01 14:48
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

На сайте Православие.RU завершился интернет-опрос об украинской автокефалии. Несмотря на постоянное (в течение всего опроса) идеологическое обеспечение одиозными публикациями антиукраинской направленности он принес довольно интересные результаты.
Если отбросить абсолютную экклезиологическую чушь о «крайней важности» для «Украины, России и всего Православия» сохранения административной власти РПЦ над украинскими епархиями то выходит что в процентном отношении, по сравнению с другими вопросами, сторонники автокефалии набрали большинство даже на архи-консервативном сайте. Радует также то, что вопрос: «Нет, поскольку большинство верующих не хочет автокефалии» набрал лишь - 5.9 % голосов опрашиваемых. Что, по-сути, отражает количество противников автокефалии УПЦ в самой Украине.


Нужна ли Украинской Церкви автокефалия?


Да, поскольку этого желает политическое руководство страны. 0.1% 1

Да, поскольку Украина является независимым государством. 12.3% 131

Да, поскольку фактически Украинская Церковь действует самостоятельно. 6.3% 67

Нет, поскольку большинство верующих не хочет автокефалии. 5.9% 63

Нет, поскольку это только усугубит католическую экспансию и 10.7% 114
раскол среди православных.
Всего участников опроса: 376


Нет, поскольку единство Русской Церкви крайне важно для Украины, 64.6% 687
России и всего Православия.

Всего участников опроса: 1064


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228891
17.10.01 14:48
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Дубль.

Леонид П.Т.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228849
17.10.01 12:46
Ответ на #227474 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

//Мне кстати тоже язык в 20х годах поменяли, с дореволюционного на "коммунистический".//
Понял. У Вас своеобразное представление о том, где разные языки, а где географические, исторические, профессиональные и др. вариации одного языка.
// Какой мой национальный язык не догадываетесь?//
Я думал – русский. Подскажите, пожалуйста. Интересно.
// Он возник еще до Р.Х. устраивает?//
Нет. Люди разные странности рассказывают. Лично я думаю, что имеет место некий процесс. До Р.Х. и после здесь, в этих степях, лесах и горах, на этих реках жили разные люди. Кто более, кто менее постоянно. Вокруг имели место быть разные более или менее постоянные соседи. Изо всего этого получились мы, украинцы. И получились, если судить по археологическим данным, письменным литературным памятникам, фольклору, примерно такие, как сегодня (язык, нац. характер…), где-то в «надцатые» века. Под влиянием Православия, к стати, не в последнюю очередь. В сложившейся культуре украинцев отражена наша история, география, таланты, добродетели и грехи, и даже вредные привычки. И весь этот комплекс, как бы это кому-то ни не нравилось, довольно сильно отличается от того, что сложилось в Московии. Хоть нам и твердят постоянно: «У нас общее то! У нас общее сё!» За почти 350 лет общего действительно стало довольно много. И не только хорошего. Но мы еще не стерты с лица земли и хотим остаться собой. Если от этого следует отходить (мое мнение), то только ради сближения с Богом. Чтобы культура Неба была больше отражена в нашем обществе. Но никак не ради нового, чужого идола, которого нам пытаются навязать. Здесь мы плавно переходим к вопросу об участии Церкви в политике.
// Заглянем в Основы социальной концепции РПЦ глава V?//
Неужели мы так наивны? В «Основах» хорошо написано. Будет ли так в жизни? Не знаю, может быть буква концепции и соблюдена, но почему при этом существую такие явления, как то, о чем говорил здесь атеист Макс Украинец? Ведь то, что он атеист и не очень хорошо помнит, как правильно называется один из иерархов, факт не перестает быть фактом (если только Макс не врет). А если бы и врал, то приведенный им факт – не единственный. Кроме того мне не раз приходилось встречать поучения о том, каково должно быть отношение православного человека к своему государству или Отечеству. Не помню, к сожалению, где я слышал это «Государство – ограда Церкви» и «Ненавидеть врагов Отечества». Может быть, Вы лучше меня знаете. Но если эти фразы действительно отражают православную доктрину, то к чему эти выкрутасы об отделённости? Просматривая российские телеканалы, можно, пожалуй, согласиться, что у вас Церковь отделена от государства. В том смысле, что РПЦ не может использовать государство для, на пример, цензуры телепрограмм или воспитания подрастающего поколения. Но как насчет использования ГОСУДАРСТВОМ влияния РПЦ на умы граждан сопредельных государств? Впрочем, судя по поведению некоторых уважаемых представителей РПЦ, даже если государство РФ было бы само против этой экспансии, то они все равно были бы «за» и трудились бы на этом поприще с не меньшим рвением. Спросите себя: Вы бы не трудились? Так к чему это: «…может, все-таки, хватит отождествлять государство, национальность и Церковь»?
Я то как раз не отождествляю. И не считаю это отождествеление нормальным. Есть «языки», а есть народ Божий. И есть «Богу – Богово, а кесарю - кесарево».
В послании к Колоссянам в 3:8-15 хорошо сказано.
//Обидно другое, что православные с православными собачатся...И славяне со славянами...//
Есть простое, но чудесное решение: Кол.3:8-15. Если бы то, что там написано, стало реальностью лично для каждого православного (хотя бы – для иерархов), то этой темы не было бы. Жаль, что так для многих это решение недоступно…
//Вы обиделись на "старшего" брата? И сразу "вон из Москвы! Сюда я больше не ездок"?//
Почему же? В гости, по делу - с удовольствием. У меня там и родня есть. И в российские монастыри люди ездят. Какие проблемы?
//Что ж, буду надеяться на возвращение "блудного" брата.//
Знаете, я на своего родного брата ни за что не обижаюсь, но мы живем в разных квартирах. Это удобно. И когда я сажаю детей за стол, то каждому даю отдельную ложку. Даже если они едят из одной тарелки. Автокефалия…


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228720
17.10.01 03:08
Ответ на #228083 | Николай П. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Николай!

==Вы что совсем начали сомневаться в истине Православия?==
Не совсем так. Вообще формулировка "совсем" меня "убила". Да, я сомневаюсь, но сомневаюсь в частности, куда себя "записать" в "инфо", ведь там нет УПЦ КП и УАПЦ, а к УПЦ(МП) я себя не могу отнести только потому, что єтим могут злоупотребить те, кто кричит о том, что православные в Украине мечтают о единстве с РПЦ. Надеюсь, что ситуация временная. Кроме того, я сомневаюсь в еретичности католиков, в том, правдивы ли апологеты РПЦ, враждебно относящаяся ко всему украинскому, да и во многих других вещах. Я вообще уже начинаю сомневаться в том, что человек в здравом уме должен воспринимать на веру все, чем его "кормят" единоверцы.


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228716
17.10.01 02:54
Ответ на #228043 | Макс Украинец атеистНе показывать

Привіт, Максе!
Під час визвольної війни Хмельницький контролював (щоправда з перемінним успіхом) майже всю територію України та Білорусі, за виключенням, певна річ, Закарпаття та Слобожанщини. що на той час входили до складу інших держав. До того ж, в його війську були вихідці з усієї України, які після присяги могли опинитись на Правобережжі. Про період до 1667 року я якось забув, але можливо, що моїх предків оселилась на Поділлі пізніше (принаймні польські).
До речі, зараз я займаюсь вивченням свого родоводу, затримка лише з Вінницьким архівом, де зараз перебувають церковні книги. Але принаймні з ХІХ століття мої предки жили на Поділлі, на самому півдні (здається зараз це найпівденніше село Вінницької області, на кордоні з Одеською областю). Ми майже земляки.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228578
16.10.01 17:19
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Память семьи

Клара ГУДЗИК, «День», http://www.day.kiev.ua/rus/2001/187/nomer.htm

Отношения между поколениями — одна из острых проблем современного общества. Эту проблему принято называть вечной, однако бесспорно, что сегодня она еще больше обострилась. По той очевидной причине, что раньше — во все прежние исторические эпохи — жизнь не трансформировалось так быстро, как сейчас. В течение жизни одного поколения меняются транспорт, профессии, трудовые навыки, развлечения, природа, в конце концов — все, что нас окружает.

Между тем в течение тысячелетий уважение к старым людям базировалось на том, что они, старики, были носителями как бы вечных знаний, традиции, которая руководила жизнью многих поколений. Старшие всегда лучше молодых знали эту традицию — основные общие правила жизни, работы, отношений в семье и в обществе. В селе, например, только мудрые старики могли — без каких-либо научных прогнозов или приборов — интуитивно, на основе длительной практики, безошибочно определять время начала сева или приближение морозов. Для молодых это было чем-то наподобие магии, тогда как в наше время подобные данные становятся известны любому, кто захочет включить радио или телевизор. То же самое и в родственных отношениях — теперь случается, что врач или психотерапевт знает о своих пациентах значительно больше, чем их родители. И дает, соответственно, более ценные и практичные советы. Так какое теперь может быть уважение к «опыту всей жизни»?

Чем больше лет человеку, тем сложнее ему привыкнуть к новому, понимать и принимать его. А жизнь все меняется чуть ли не с космической скоростью. Молодые хватают новые реалии с легкостью, ибо меняющийся мир — это их естественное окружение. Вот и получается, что тысячелетний уклад жизни сменился чем-то противоположным — молодые должны учить стариков, разъяснять им, скажем, как пользоваться современными приборами, расшифровывать неизвестные аббревиатуры, термины, знакомить с мелькающими, как мотыльки, лицами на телеэкранах.

Молодость эгоистична — ей всегда легче уважать старших «за что-то», в частности, за уверенность, которую дают знания, те знания, которых нет у молодости. Но когда все знания — как будто — на стороне молодых, на чем может держаться иерархия генераций? Особенно в тех случаях, когда старшее поколение не хочет считаться с реалиями, претендует на последнее мудрое слово, на роль гуру, аксакала, старейшины.

Но бывают семьи, где гармония поколений каким-то чудом сохраняется. Наверное, чудом доброты. Там на первый план выходят чувства — воспоминания о детстве, о совместных путешествиях с родителями, о прочитанных вслух книгах или песнях, которые пелись когда-то вместе, после ужина. Семьи, где молодые сочувствуют беспомощности стариков в новом окружении, хотят быть для них — незаметно — гидами и помощниками. А старшие интуитивно чувствуют те моменты, когда надо промолчать, а когда — помочь.

В таких семьях свято хранят реликвии и передают их, как говорится, из поколения в поколение. Несмотря на то, что советская власть сделала все для того, чтобы прервать цепочку времени — связь между поколениями, чтобы начисто стереть из памяти молодых людей их бабушек-дворянок, дедов-кулаков или дедов, бывших сельскими священниками. Не в чести были семейные реликвии — крестики, Библии, иконы, которыми — из поколения в поколение — благословляли молодых; письма давно умерших родственников и пр.


№187 16.10.2001 «День»



Андрей Козак

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228577
16.10.01 17:18
Ответ на #228500 | Макс Украинец атеистНе показывать

Максе, щиро Вам співчуваю. Мав гіркий досвід нетривалого "діалогу" з Вашим опонентом.

Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #228500
16.10.01 15:09
Ответ на #228481 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Продолжаете сохранять тон обвинений по форме? Ваше право.

"Что ж, вы так и не удосужилсь узнать как все-таки правильнее?.."

Вот Вы меня и поправили, что дальше?

"Может все-таки ссылочку дадите?"

Уже прогресс. Начинаете мыслить как атеист. И то правда, пока не предъявлены факты, не верить. Это хорошо.
Я надеялся, что Вы смотрели этот выпуск новостей. Когда материал опубликуют, прочтём вместе, ладно?

"Вы утверждаете, что Церковь в России воссоединена с государством."
"Так что, утверждая, что РПЦ и РФ "едины" вы глубоко заблуждаетесь! Почитайте все-таки сообщение #223540"

Перечитайте внимательнее. Я ни разу не говорил такого. Я утверждал и утверждаю, что интересы РПЦ и России на украинском направлении смыкаются. Оставить контроль, хоть какой-нибудь. И ради этого и затеяна такая кампания по дискредитации Филарета (Денисенко).

В сообщении №223540 Вы ни словом не упомянули каноны, по которым УПЦ просто обязана была получить автокефалию. Приведу их сам:
Согласно 34-му апостольскому правилу и в исполнение 8-го правила III Вселенского Собора. Акция выхода из-под Московского патриарха происходит также из 17 правила IV Вселенского Собора.
А также в подтверждение декрета (томоса) Вселенской патриархии от 1924-го года про неканоничность событий 1686 года. После 1991 года возникновение независимой от РПЦ церкви вполне естественное событие.

"Российская Федерация - империя, а бывшие союзные республики колонии!"
Немного не так. Российская Империя - империя. СССР - империя. Нерусские республики - колонии. Российская Федерация - не империя, пока. Нужно ли здесь начинать дискуссию?

"Зачем мне анализировать "поглубже да и пошире" украинские источники?"

Вам - незачем. Лишь бы поговорить о украинских шовинистах, которые спят и видят как бы ещё "наехать" на Россию. Рекомендую использовать в своих сообщениях такие слова: самостийность, незалежность, мова. Действует безотказно. А также, для пополнения аргументов, советую посетить сайт:
http://www.pravoslavie.ru/
Вам понравится. Это как взгляд на проблемы сквозь мутное стекло великорусского шовинизма.


"Вам мнения Вселенского Православия не хватает?"

В других темах я читал убедительные аргументы в пользу того, что как раз Вселенское Православие-то и заинтересовано в разрешении украинского вопроса, в отличие от РПЦ. И сама необходимость подобного заверения ("...в Вашем лице Мы признаем канонического митрополита...") свидетельствует о том, что для Вселенского Православия проблема всё-таки существует и они помнят о ней.

"Поэтому, КП и лезет на рожон, то бишь в политику. "

Вы мне не поверите, но российское православие мне гораздо ближе по духу, потому что гораздо более атеистично по сути и более политизировано, чем украинское. Мне не приходилось слышать из уст иерархов УПЦ КП столь откровенных политических высказываний, какие позволяют себе иерархи РПЦ. В мае 2000 года Алексий II занял 11-12 место по влиятельности среди российских политиков, разделив его с Гусинским, опередив Лужкова и Зюганова (НГ).

"Извините, но у нас презумпция невиновности. Вы обвинили, вы и доказывайте. Я отвечаю просто: КЛЕВЕТА!"

Не в единстве РПЦ и РФ проблема, а в каноничности или неканоничности автокефалии.
И Вам же аргументы каноничности автокефалии давно уже привели, просто Вы их не удосужились прочитать. И аргументы настолько убедительные, что бОльшая часть украинских православных приняла их даже после анафематствования (обвинение с Вашей стороны?) Филарета (Денисенко). По результатам социологических опросов численность верующих, считающих себя прихожанами УПЦ КП в два раза больше, чем тех, кто считает себя прихожанином МП. Это не удивительно, к России тяготеют восточные, русскоязычные и прокоммунистические регионы.

Вот ещё материал о каноничности передачи Киевской митрополии в XVII веке:
"посол диакон Никита Алексеев в Адрианополе встретил патриарха Иерусалимского Досифея. Досифей сказал, что не будет советовать Вселенскому патриарху отступить Украинскую церковь, так как это запрещено правилами святых Отцов, да и зачем же просят, когда уже силой забрали. Об этом Досифей написал в Москву царю и патриарху, доказывая незаконность и неуместность задуманного. [1]
В то же время в Адрианополь прибыл новый Константинопольский патриарх Дионисий, чтобы получить утверждение своего положения у великого визиря. Дионисий послал к Алексееву архимандрита, и этот посланец просил денег у Алексеева, обещая, что после даст грамоты. Алексеев: "яко прежде дасть ему грамоты, и потом да возмет деньги от него" [2].
Алексеев обратился к великому визирю, чтобы тот надавил на Дионисия. Турция была в сложной ситуации. Война с Польшей и Австрией и мир с Россией был очень нужен. Визирь выполних просьбу.
Дионисий передал грамоты Алексееву: "Приняли есмы милостыню святаго вашего царствия от посланного вашего господина Никиты Алексеевича три сорока соболей и двести червонных.." [3]
Задешево продали, за 200 золотых.
Дионисия вскоре лишили патриаршего престола и одним из обвинений против него была НЕКАНОНИЧНОСТЬ передачи Киевской митрополии Москве. Поэтому в 1924 году лишь подтвердили неканоничность этой акции и выдали томос. Так как то, что было в нарушение правил передано не может являться каноничным.

[1] Архив Южной и Западной России. Ч.1. Т.5. С.137
[2] Там же С.145
[3] Там же С.144, 177
"

"За сим, разрешите откланяться :)"

Стоит смайлик. Это шутка?

P.S. "Ненаглядный мой, дорогой АТЕИСТ!... Но не ваш :)))" Куда я попал? Это вроде не gay.ru :-)


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228481
16.10.01 13:48
Ответ на #228445 | Макс Украинец атеистНе показывать

Ненаглядный мой, дорогой АТЕИСТ! Во первых строках письма, тороплюсь подтвердить ваши же слова, ибо я действительно раб Божий..... Но не ваш :)))

//...на украинском канале он назывался гораздо смешнее //
Что ж, вы так и не удосужилсь узнать как все-таки правильнее?.. Если все еще этот вопрос вас волнует, то можете почитать здесь.
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/biokirru.htm


//Я Вам привёл в качестве примера выступление митрополита Кирилла о величии России//
Вы называете это примером? Два, выдернутых из контекста слова? Может все-таки ссылочку дадите? Или я вам должен просто поверить? ;) Или вам просто не нравится словосочетание "Великая Россия"? Так это ваши ЛИЧНЫЕ проблемы.

//Снова Вы о форме, а я о содержании. //
"Ничего себе ириска!" :)) Вы утверждаете, что Церковь в России воссоединена с государством. Я, абсолютно законно, недоумеваю по этому вопросу, вопрошая ГДЕ? ОТКУДА вы это взяли? Может я тут заработался и Конституцию РФ уже переписали? Вы не поверите, я был бы РАД если бы это было так. Но, к сожалению, в настоящее время это просто невозможно! Даже если РПЦ и РФ будут обожать друг друга! Объяснять почему тоже надо? Это не очевидно?.. Так что, утверждая, что РПЦ и РФ "едины" вы глубоко заблуждаетесь! Почитайте все-таки сообщение #223540...

Прочитали? Теперь #227511...А ссылочки изучили?

Теперь есть еще вопросы по "каноничности" КП вообще?
Вам мнения Вселенского Православия не хватает?
Вы собираетесь с ним дискутировать?
Они для вас не авторитет?
Так что все доводы темы 6266, 7163 (еще есть какие-нибудь) не могут идти ни в какое сравнение с мнением архипастырей Вселенского Православия, нравится вам это или нет.

Поэтому, КП и лезет на рожон, то бишь в политику. Но это все временно, уверяю вас.

За сим, разрешите откланяться :)

P.S. На всякий пожарный... Вы утвердаете, что я не привел аргументов, против "единства" РПЦ и РФ. Извините, но у нас презумпция невиновности. Вы обвинили, вы и доказывайте. Я отвечаю просто: КЛЕВЕТА! И с удовольствием бы в суд подал о защите Чести и Достоинства, посему не вижу никаких оснований углубляться в данную тему, тем паче, сплошной оффтопик.


Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #228445
16.10.01 12:29
Ответ на #228184 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

"Назвались груздем, полезайте в кузов :)))"

Вот к себе это и примените, Александр Павлович. Ведёте Вы себя на форуме далеко не как раб Божий.

Вообразите себе, Вы разговариваете именно с Полиграфом Полиграфовичем. И что же изменилось для Вас? Ровным счётом ничего! Критикуйте не меня, а аргументы, как это делал проф. Преображенский. Вы же придираетесь к форме, но никак не к содержанию. То есть сами ведёте себя как Шариков, которому не суть важна, а форма.

"Не зная сути вопроса, не изучив даже основ Православия!"

Подобные выпады принято подтвержать моими цитатами, а сейчас это обыкновенное пустозвонство.

"Не изучив даже основ атеизма! (это видно по уровню аргументации)"

Основа атеизма - не умножать сущности сверх меры. Впрочем, с Вас станется, может Вы думаете, что "научный атеизм" - это и есть атеизм? Загляните тогда в какую-нибудь тему наподобие "Что такое атеизм?".

"Не зная, прости меня Господи, какой же там митрополит, Коломенский или Калининградский!"

Назовите с ходу всех православных митрополитов, которые находятся в евхаристическом общении со Вселенским Патриархом. Боюсь, Вам это не по силам. Дело в том, что в репортаже ОРТ его назвали именно так - митрополит Смоленский и Коломенский, хотя ещё месяц назад в прямом эфире на одном украинском канале он назывался гораздо смешнее - митрополит Смоленский и Калининградский. Снова придирка к форме, а не содержанию. Ответа по сути Вы не дали.

""Советы космического масштаба и космической же глупости"... "

Представьте себе, Ваши постинги у меня вызывают такие же ассоциации. Вы в упор не видите проблему, и пытаетесь убедить всех, что её не существует. Видимо, Вам никогда не приходилось наблюдать столкновения на религиозной почве.

"Да в невозражении вам, в молчаливом согласии, в первую очередь!"

Так ведь и с Вашей стороны возражений не поступало, сплошное словоблудие.

"//По-поводу России я не уверен//
Еще одни словоблуд... Докажите!"

Я Вам привёл в качестве примера выступление митрополита Кирилла о величии России. Вот из-за таких выступлений, я и не уверен в том, что в Российской Федерации РПЦ отделена от государства. Ничего серьёзного в ответ Вы не произнесли.

Добавлю свои впечатления о вчерашнем круглом столе на российском телеканале "Культура". Некий "специалист" по украинскому вопросу - К.Затулин - прямо сказал, что сохранить влияние РПЦ в Украине - приоритетная задача международной политики России на этом направлении и все остальные проблемы (газ и т.д.) второстепенны.

"А для начала назовите дату "воссоединения" :) Церкви и государства, хотя бы."

Снова Вы о форме, а я о содержании.

"В заключении, по поводу моей "близости" к правоте. Ей Богу, вы даже не поняли, что сказали!"

Я-то понял, что сказал. А вот Вы, очевидно, нет. Вы видите политические основы "претензий" (хотелось бы услышать, что именно Вы понимаете под словом претензии) Киевского Патриархата, я же вижу ТАКИЕ ЖЕ САМЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ основания претензий Патриархата Московского. И именно потому, что для меня ни тот ни другой патриархат не является своим, я и вижу проблему, мимо которой Вы упорно проходите, не замечая бревна в глазу. Шовинизм клира Московской Патриархии не позволяет упустить из рук ни пяди "канонической" территории и вот тут все средства хороши, вплоть до анафематствования неугодных, поддержка российских политиков, поливание грязью оппонентов, выращивание пятой колонны в самой Украине. Аргументацию каноничности "претензий" Киевского Патриархата Вы можете прочитать в тех темах, которые я Вам указал. Опровергнуть их никто так и не смог. Вот и Вы даже не пытаетесь. К содержанию обратититесь, к содержанию аргументов, а не к форме.

И Вам большой привет, Александр Павлович.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228184
15.10.01 17:43
Ответ на #228031 | Макс Украинец атеистНе показывать

Милый мой, господин АТЕИСТ! (И никаких там "подумайте"! Назвались груздем, полезайте в кузов :)))
Позвольте вам напомнить слова доктора Борменталя из "Собачьего сердца" Булгакова:
"Вы, Шариков, чепуху говорите. И возмутительнее всего то, что говорите ее безапеляционно и уверенно". (Кстати, оченно рекомендую, особенно фильм. больно уж там замечательно Евстигнеев сыграл). И дальше...
Шариков, отвечая на вопрос почему ему не нравится театр: "Да дурака-валяние ...разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна.."
д. Борменталь: "Вы почитали бы, что-нибудь, а то, знаете ли..."
Шариков (перебивая):"Уж и так, читаю, читаю..."
Проф. Преображенкий: "И что же вы читаете? Робинзона Крузо?"
Шариков: "Эту, как её... переписку Энгельса с этим...как его дьявола? С Каутским!"
(????!!!!)
Проф. Преображенский: "Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?"
Шариков:"Да не согласен я!"
Проф. Преображенский: "Что, с Энгельсом, или с Каутским?"
Шариков: "С обоими..."
Проф. Преображенский: "Это замечательно...Клянусь Богом!...Хм..Да? И что вы можете со своей стороны предложить?"
Шариков: "Да что тут предлагать?! А тут пишут и пишут...Конгресс, немцы какие-то...Голова пухнет!........Взять все, да и поделить!"

Вот также и вы, господин атеист... Не зная сути вопроса, не изучив даже основ Православия! Не зная, прости меня Господи, какой же там митрополит, Коломенский или Калининградский! Не изучив даже основ атеизма! (это видно по уровню аргументации) Тем не менее..."взять и поделить"! Вот он уровень "аргументации" да и "решений" тоже... "Советы космического масштаба и космической же глупости"...
"Да уж семинариев не кончали..." Оно и заметно, нашли, чем хвалиться... Спрашиваете где я увидел "их потребность в вашей" защите? Да в невозражении вам, в молчаливом согласии, в первую очередь! Именно поэтому я их в кавычки и взял, если вы и этого не заметили...

//По-поводу России я не уверен//
Еще одни словоблуд... Докажите! Мои возражения ищите ниже (#223540), повторяться не хочу. А для начала назовите дату "воссоединения" :) Церкви и государства, хотя бы.

В заключении, по поводу моей "близости" к правоте. Ей Богу, вы даже не поняли, что сказали! Вот именно! Не Православные каноны лежат в основе претензий "Киевского Патриархата" и его приспешников, а сугубо шовинистические цели! Все выражается одной фразой: "Геть москалей!" И все! Здесь аргументация и не требуется, требуется придать "законность" таким "геть!" Вот и все... И похоже, что все средства хороши... Что ж, спасибо за поддержку :)
Большой привет.


Николай П.

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #228083
15.10.01 13:07
Ответ автору темы | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей.

Простите, но я не пойму: Вы что совсем начали сомневаться в истине Православия? Вроде бы Вы православным христианином были.

Николай


Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #228043
15.10.01 11:13
Ответ на #227711 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Сергію, Поділля (Подільське та Брацлавське воєводства) 1654 року перебувало під контролем Війська Запорізького і було поділено на полки. (Згадується Брацлавський полк, з яким зв’язано ім’я Богуна.) Але після 1667 року Подільське воєводство знов увійшло до складу Речі Посполитої. Увійшло за сумнозвісним Андрусівським премир’ям, саме тоді присягу Хмельницького було скасовано і для подолян. Зовсім не до теми, але з середини XIX ст. моя родина оселилася саме на Поділлі, південніше Тульчина.

Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #228031
15.10.01 10:58
Ответ на #227545 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

"Вы думает проблемы с Православием? Да что вы! Проблемы с "Московским"! Вот "где собака порылась" :))) "

Александр Павлович, Вы не так далеки от истины как кажется на первый взгляд. Слияние Московской Патриархии с Российским государством - вот проблема. На прошлой неделе в Москве проходил форум соотечественников. Одним из выступающих был некий митрополит Смоленский и Коломенский (или Калининградский?) Кирилл. Из его уст прозвучал призыв: "Великая Россия" (не в смысле великороссия, а именно к величию России). И я попытался припомнить, когда же я слышал подобное из уст какого-нибудь украинского священника (призывы к величию Украины). Мне не удалось. И Филарет (Денисенко), и Владимир (Сабодан) умудряются обходиться без этого. Происходили бы столкновения между различными православными конфессиями, если бы не была замешана политика? Думаю, нет! Ведь не происходит столкновений между православными и другими религиями. Вы спрашиваете, волнуют ли меня проблемы иудаизма? Нисколько. Мне не доводилось видеть толпу агрессивно настроенных иудеев, которые размахивали бы плакатами и грозили бы божьей карой кому-нибудь. То же самое могу сказать и о пятидесятниках. (Хотя приставания свидетелей Иеговы уже порядком достали.)

Православные, обсуждайте свои внутренние проблемы! Но не переходите в политическую плоскость, не пользуйтесь поддержкой государства для сохранения своих материальных благ! Да, именно сохраниение или приобретение материальных благ - храмов, доходов и прихожан - приводит к конфронтации и столкновениям, под которые и подводится религиозная база. Подумайте, Александр Павлович, если бы возле моего ника не было написано "атеист", Вы бы ведь совершенно по другому воспринимали мои слова. Это не более чем самовнушение. Что ж, с моим "рылом" я действительно "попал", но не в "калашный ряд", отнюдь. Что же Вы так сразу перешли на личности? Не хватило аргументов? Разве что такой:

"Что вы, господин атеист, знаете о Православии? "

Это вы можете узнать только из моих сообщений, но никак не из моего "инфо". Откуда мне знать, может быть Вы тоже атеист, или мусульманин, только назвались "православный христианин", для того, чтобы проводить на форуме свою деструктивную линию и глушить настоящих православных.

"Впрочем, вряд ли вы в состоянии это понять"
Да уж семинариев не кончали...

"И то что ваши "православные" единомышленники нуждаются в ваших аргументах, лишь только подчеркивает их "православность"."

Где же Вы это заметили их потребность в моей защите. Что-то не припоминаю, чтобы они меня сюда зазывали.

"Може Украина провозглашена как Православная республика? Или (ух ты) Православная
монархия...нет..империя?!"

Слава Богу, Украина пока нет. Надеюсь и в дальнейшем будет так.

"и на Украине и в России Церковь отделена от государства."
Вы в этом уверены? По-поводу России я не уверен. "Таков" реальный "силяв".


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #228004
15.10.01 09:49
Ответ на #227713 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

//Ваша неуверенность в объективности фонда "Демократические инициативы" - Ваше субъективное мнение, никак не влияющее на объективность опроса//

Фраза ваша некорректна по определению. Видите ли, я не сомневаюсь в РЕЗУЛЬТАТАХ ДАННОГО (и токмо данного) опроса. Ведь если следовать вашей логике, то у вас не должно быть аргументов против достоверности ЛЮБОЙ информации исходящей со стороны и от сторонников Московского Патриархата. Или вы стороннки двойных стандартов? Я бы еще вас понял, если бы вы приводили мнения известных и авторитеных старцев, цитаты из Писания и т.д. Так что звиняйте :)) Но доверия к таким источникам у меня нет! Вспомните хотя бы статистику собираемую СССР, ей тоже стоило доверять? У вас нет "субъективного мнения, никак не влияющее на объективность опроса"?;)

Спаси Господи и даруй р.Б. Сергию Дар Веры!


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #227713
14.10.01 03:26
Ответ на #227459 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Спасибо за перевод.
По поводу замечаний:
1) эта статья - уже комментарий официальных данных опроса, которые необходимо искать в другом месте (например, на сайте "Социса");
2) Ваша неуверенность в объективности фонда "Демократические инициативы" - Ваше субъективное мнение, никак не влияющее на объективность опроса;
3) Церкви в Украине никто не громит, в отличие от России, где церковь УПЦ КП в Ногинске была разгромлена ОМОНом.

П.С. Вас, возможно, удивит, но в селах Винницкой области, откуда происходят мои родители и мать моей жены, люди не вникают в то, какому Патриархату подчиняется местный священник (там почти все приходы принадлежат к УПЦ(МП)), ошибочно полагая, что их приход относится к УПЦ КП (при этом ее главой они называют митополита (патриарха) Владимира Сабодана) и что Российский Патриарх на УПЦ влияния не имеет. Я не знаю, как так случается, но факт остается фактом - люди не до конца ососзнают положение дел, поэтому и не видят необходимости в требовании автокефалии, так как считают, что уже в ней пребывают. Немаловажными факторами здесь являются переход на украинский язык богослужений и книгоиздания, а также упоминания в церквях лишь имени митрополита Владимира как главы церкви.


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #227712
14.10.01 03:12
Ответ на #227459 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Спасибо за перевод.

Сергій Малий

православный христианин

Тема: #7163
Сообщение: #227711
14.10.01 03:10
Ответ на #227524 | Макс Украинец атеистНе показывать

Привіт, Максе!
Пара зауважень:
- мої предки так само постійно жили на території Подільського воєводства, але це не означає, що вони не брали участі у в извольній боротьбі, і не присягали у Переяславі; те що після цього всього вони опинились у складі Польші лише підкреслює, як сама Росія в особі царя дотримувалась тієї присяги, і тому звільняє від неї;
- я теж думав, що всі мої предки селяни, в кращому разі козаки, але виявилось, що були навіть шляхтичі, це теж свідчить про відношення Росії (царя) до своїх українських підданих, як до бидла.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227545
13.10.01 13:33
Ответ на #227531 | Макс Украинец атеистНе показывать

//Если Вы имели в виду проблемы Православия в Украине, то меня раскол волнует как и любого гражданина, потому что подобный раскол во вред моему государству. //

Замечательно! Нет, право слово, ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НО!!!
Всех атеистов на борьбу с Московским Патриархатом!:) Вы думает проблемы с Православием? Да что вы! Проблемы с "Московским"! Вот "где собака порылась" :)))
Шанове атеист, а проблемы украинского иудаизма вас не волнуют? А почему? Или, скажем, как вы относитесь к проблемам пятидесятников? Или инуистов? Или...думаю все уже поняли абсурдность обсуждения ПРАВОСЛАВНЫХ проблем с атеистами и представителями други конфессий... Что вы, господин атеист, знаете о Православии? Так что ж вы со "свиным-то рылом, да в калашный ряд"?:) Обыдна? Да?:) А думаете мне не обидно? Впрочем, вряд ли вы в состоянии это понять. Я свою задачу выполнил в отношении вас (в свете данной темы, конечно). Вы, пан атеист, здесь лишний. И то что ваши "православные" единомышленники нуждаются в ваших аргументах, лишь только подчеркивает их "православность". Хотя, стоп,стоп,стоп....Може Украина провозглашена как Православная республика? Или (ух ты) Православная монархия...нет..империя?! Не юродствуйте, в проблемах Православной Церкви на Украине ваши интересы, как гражданина, не затрагиваются, т.к. и на Украине и в России Церковь отделена от государства. Таков ужасный силяв :))))


Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #227531
13.10.01 13:01
Ответ на #227528 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

А, собственно говоря, я уже неоднократно высказался "по существу" темы. Достаточно посмотреть в этой же теме первые страницы. Или посмотрите тему 6266. Это ведь спор именно о политике. Всё упирается в каноны, которые трактуются сторонами произвольно, политически. Всего доброго, пан православный.

P.S. Если Вы имели в виду проблемы Православия в Украине, то меня раскол волнует как и любого гражданина, потому что подобный раскол во вред моему государству.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227528
13.10.01 12:51
Ответ на #227524 | Макс Украинец атеистНе показывать

Я все-таки настаивал бы высказываться по существу темы, а не произвольно. Хотите поспорить о политике? Мой адрес вам известен. Господин атеист.

P.S. Вообще, вас-то каким боком волнуют наши внутреннии проблемы?


Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #227525
13.10.01 12:29
Ответ на #227513 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

Прошу прощения, дубль.

Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #227524
13.10.01 12:28
Ответ на #227513 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

"Простите, я говорил о причинах, а не о границах!!! "

Александр Павлович, это довольно-таки странно. Как можно говорить о причинах? Нам они никак известны быть не могут. Можно выдельть огромное количество причин. От экономической несостоятельности плановой экономики до международного сионизма и всемирного заговора против коммунизма. Но ведь мы с Вами можем говорить только о результатах и уже по ним догадываться о каких-либо наиболее ВЕРОЯТНЫХ причинах. Результат - образование национальных государств, в национальных, а не экономических границах. И это - самый главный аргумент в пользу доминирования неэкономической причины распада СССР. Иначе мы сейчас жили не в России и Украине. А, например, в Центральном экономическом регионе, Юго-Западном экономическом регионе, Дальневосточном и т.д.

"Вы серьезно считаете произвол и безнаказанность США мнением международного сообщества?"

Кто против? Российская Федерация и та поддержала США, произведя свой смелый рейд через всю Югославию. Поддержала, ибо на бронемашинах было написано KFOR, а это означало международную, а не российскую структуру. И сейчас Россия поддерживает США в борьбе с терроризмом в Афганистане. Разве не так?

Александр Павлович, одна Ваша фраза из почты настолько показательна, что её стоит привести тут, чтобы объяснить самое серьёзное Ваше заблуждение:
"Вы же сами утверждали, что "ваши предки" ничего не подписывали? Стало быть вы не претендуете быть украинцем? ;) Отсюда и мои "шуточки" насчет панства.."

С XIV века украинский народ оказался разделён на части разными государственными образованиями. И в 1654 году не вся территория украинской народности находилась под контролем запорожских козаков. И то, что совершалось Хмельницким от имени Войска Запоржского не могло относиться к воеводствам Руському, Подольскому, Волынскому, Берестейскому, Белзскому. Только после раздела Польши Подолье и Волынь вошли в состав Российского государства безо всяких присяг и подобной дымовой мишуры. Хапнули и всё. А шуточки о "панстве"... Ну не "товарищем" ведь меня называть. "Гражданин" тоже не очень подходит, разные государства. "Господин"? Но это не ко мне, слишком по-русски, да ещё и созвучно слову "Господь". Остаётся "пан", что же ещё? Хотя во мне нет ни капли "голубой" крови, предки - сплошные селяне.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227513
13.10.01 11:52
Ответ на #227509 | Макс Украинец атеистНе показывать

Простите, я говорил о причинах, а не о границах!!!


//...международное сообщество не будет терпеть ...//
Вы серьезно считаете произвол и безнаказанность США мнением международного сообщества?

Остальное...
Ввиду сплошного оффтопика отвечаю "мылом" :)


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227511
13.10.01 11:43
Ответ на #227409 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Дорогой мой Сергий!

В словоблудстве и лозунгатализме :)) мы можем еще долго упражняться, не сказать правильнее... Но что будем делать например вот с этим:

28 августа 2001 года, в день праздника Успения Пресвятой Богородицы, члены делегаций в сослужении всего епископата и духовенства Украинской Православной Церкви совершили Божественную Литургию в Свято-Успенском соборе Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры.

Предстоятель Элладской Православной Церкви Блаженнейший Архиепископ Афинский и всея Эллады Христодул во время проповеди, обращаясь к Блаженнейшему Митрополиту Владимиру, сказал: "Наша Мерность от имени всей Полноты святейшей Элладской Церкви заверяет Вас, что в Вашем лице Мы признаем канонического митрополита Киевского и всея Украины, истинного и единственного хранителя апостольского преемства в святейшей Православной Церкви Украины, вместе с досточтимой иерархией, честным клиром и благочестивым украинским народом, который находится под Вашим церковным водительством".

В таком же духе высказались:
Митрополит Карфагенский Хризостом (Александрийская Православная Церковь,
Епископ Нифонт (Антиохийская Православная Церковь),
Епископ Сагарджойский и Гурджаанский Андрей (Грузинская Православная Церковь),
Епископ Зворничко-Тузлянский Василий (Сербская Православная Церковь),
Митрополит Нафанаил (Болгарская Православная Церковь),
Епископ Тримифунтский Василиос (Кипрская Православная Церковь),
Митрополит Иоаннис (Албанская Православная Церковь),
Архиепископ Люблинский и Холмский Авель (Польская Православная Церковь),
Епископ Михаловский Иоанн (Православная Церковь Чешских земель и Словакии),
Епископ Оттавы и Канады Серафим (Православная Церковь Америки),
Архидиакон Иов, преподаватель Свято-Сергиевского богословского института в Париже (Константинопольский патриархат)

Я помню ваши попытки "перефразировать" их высказывания в пользу вашей точки зрения. Но, согласитесь, в привиденной цитате все СЛИШКОМ (для вас) определенно.
Митрополит Карфагенский Хризостом (Александрийская Православная Церковь добавил
"...мы Православная Церковь и признаем только Патриарха Московского Алексия и Митрополита Киевского Владимира."

Так что будем делать? Пусть Украина будет самостоятельным государством, как говорится, "флаг в руки и барабан на шею". Но раздраконивать Церковь? Исходя из "националистических" идей? Или все средства хороши? Кто вы? Сергий Малый и Андрей Козак? Ослепленные, хоть и национальной, но все-таки гордыней. Как легко вы перестали быть Православным и стали сомневающимся... Только ли по национальному признаку?

P.S. Цитаты взяты http://orthodox.org.ua/win/news/2001r.html#28081


Макс Украинец

атеист

Тема: #7163
Сообщение: #227509
13.10.01 11:36
Ответ на #227486 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать

"И вы будете утверждать, что отделение Украины от СССР произошло по этим причинам? "

Александр Павлович, Союз распался не по экономическим, а по политическим границам, которые обозначали национальные образования. Жаль, если Вас этот факт не убеждает.

"//А поляки, чехи, болгары..//
Вы серьезно? Вас Югославия ничему не научила? Могло бы ТАКОЕ произойти до развала СССР? "

Что же произошло в Югославии? Западные страны, объединившись, сняли президента, виновника межэтнических конфликтов, такого себе маленького диктатора. Конечно, СССР вступился бы за своего, по принципу "наш сукин сын". Меня пример Югославии научил тому, что международное сообщество не будет терпеть под боком страну с недемократической формой правления, вплоть до интервенции. (Кстати, российские миротворцы тоже участвовали в этом под знаком КFOR.)

"Вы считаете что это явления одного порядка? Украина и, например, Индия? Следуя вашей логике, вы за "независимость" Татарстана, Башкортостана, Саха-Якутии, Чеченской республики и т.д.? А на территории моей родной Самарской области организуем Волжскую Булгарию? Вы так хотите? Или может Курилы и Сахалин "вернем" японцам? ню-ню... "

Когда в качестве аргумента используется "ню-ню", я пас. Отвечу на сравнения. Явления одного порядка - это Украина и, скажем, Польша, времен последнего раздела. Или Чехия. Или Болгария, чем не пример? Что же касается Татарстана, то всему своё время. Кто знает, может быть и волжские татары когда-нибудь дорастут до осознания необходимости независимости. Тут всё зависит от политики руководства Российской Федерации. Если относиться к татарам будут неаккуратно, то возможно всё. То же можно сказать и о малых народах, тут всё зависит от того насколько "успешно" эти народы ассимилировались в прошлом. Чеченская республика уже никогда не будет обычным членом Федерации. Это как раз тот случай, когда Россия из-за своей неуклюжей политики не сможет удержать национальное образование в своём составе (хотя вариант постоянного вооружённого конфликта с местными жителями тоже возможен). Курилы и Сахалин - это проблема в чём-то сходна с вознёй вокруг Крыма и предполагает политическое решение. Я отделяю реваншизм от национально-освободительных движений.

"Че ж вы тогда пан в украинцы записались? Польскую экспансию восстановить хотите?...И мыло у вас на "вражеском" сервере :))))))))"

Нужно ли отвечать, пока Вы не посмотрите на историческую карту и не увидите какие земли находились в составе Воеводства Руського? Можете записать меня в русины или руськие (это исторические самоназвания украинцев). Нет, с поляками украинцы уже разобрались (чего не скажешь о россиянах). Никто из польских политиков не желает устанавливать свой протекторат над восточными кресами. А мыло у меня на самом удобном для меня сервере. Если для Вас hotmail "вражеский", то это весьма печально, значит Вы продолжаете мыслить категориями "холодной войны". Видимо, Вас интересует причина, по которой я выбрал именно этот сервер. Могу поделиться. В то время, когда мне срочно нужна была почта я работал на компьютере вообще без кириллицы. И было бы очень мучительно читать "дружественные" российские почтовые сервера.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227486
13.10.01 10:06
Ответ на #227235 | Макс Украинец атеистНе показывать

//Культуру в копейках или килограммах не измерить. //
Оно конечно... И вы будете утверждать, что отделение Украины от СССР произошло по этим причинам? Ну что ж, молодой человек, боюсь мне вас не переубедить...

//А поляки, чехи, болгары..//
Вы серьезно? Вас Югославия ничему не научила? Могло бы ТАКОЕ произойти до развала СССР? С нетерпением жду ваших аргументов....:)

//..от России - это не больше чем сепаратизм..//
Вы считаете что это явления одного порядка? Украина и, например, Индия? Следуя вашей логике, вы за "независимость" Татарстана, Башкортостана, Саха-Якутии, Чеченской республики и т.д.? А на территории моей родной Самарской области организуем Волжскую Булгарию? Вы так хотите? Или может Курилы и Сахалин "вернем" японцам? ню-ню...
А что, господа украинсуие "националисты" Крым кому возвращать будете? Или это "исконно-укринская" территория? Опять молчать бум? Вот то-то и оно.Вот вам и "сепаратизм"........................

//Мои предки не давали, они жили тогда на территории польского Воеводства Руського//
Че ж вы тогда пан в украинцы записались? Польскую экспансию восстановить хотите?...И мыло у вас на "вражеском" сервере :))))))))



Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227474
13.10.01 09:34
Ответ на #227282 | Леонид П.Т. православный христианинНе показывать

С языком "завязали":)) Он возник еще до Р.Х. устраивает? Лично для меня нет никакой разницы (в свете данной дискуссии) Важно что он есть. Можете больше не цепляться (Это не вам Леонид, а всем остальным :)) Мне кстати тоже язык в 20х годах поменяли, с дореволюционного на "коммунистический". Ничего, пережил :)) (А вы фамилию мою не видели? Какой мой национальный язык не догадываетесь? ;)


//Давайте как здесь (Рим. 12:17-21), раз мы христиане.//
Разве я воевал с вами? Или мстил? Цитата не по месту...Мы спорим.. всего лишь, я надеюсь :)))

//А что такое ВОСр//
Забывать стали... Великая Октябрьская Социалистическая революция...Туды ея в качель.

//Православная Церковь давно не считает участие в политических процессах чем-то для себя чуждым//
Не соглашусь. Заглянем в Основы социальной концепции РПЦ глава V?
"Невозможно участие церковного Священноначалия и священнослужителей, а следовательно, и церковной Полноты, в деятельности политических организаций, в предвыборных процессах, таких, как публичная поддержка участвующих в выборах политических организаций или отдельных кандидатов, агитация и так далее. Не допускается выдвижение кандидатур священнослужителей на выборах любых органов представительной власти всех уровней. В то же время ничто не должно препятствовать участию иерархов, священнослужителей и мирян, наравне с другими гражданами, в народных волеизъявлениях путем голосования."
Опять не убедил? Тогда более того:
"Неучастие церковной Полноты в политической борьбе, в деятельности политических партий и в предвыборных процессах не означает ее отказа от публичного выражения позиции по общественно значимым вопросам, от представления этой позиции перед лицом органов власти любой страны на любом уровне. Такая позиция выражается исключительно церковными Соборами, Священноначалием и уполномоченными им лицами. В любом случае право ее выражения не может быть передано государственным учреждениям, политическим или иным светским организациям."
Думаю достаточно.

//А за «лицами РФ» стоит электорат, который массово ходит «на Пасху».//
Ох не нравятся мне эти новомодные словечки... Только "электорат" этот на Пасху дуром на кладбище прется...Прости их Господи, ибо не ведают, что творят. Но я не об этом, может, все-таки, хватит отождествлять государство, национальность и Церковь. Может все-таки (Кол.2:8-10)?

В заключение. Воевать Украину Росиия не пойдет. РПЦ тоже. Мы все равно, рано или поздно, объединимся, иначе нас сожрут. Обидно другое, что православные с православными собачатся...И славяне со славянами...Все-таки болгары и словаки для меня родня не такая близкая, как украинцы и белорусы. Вы обиделись на "старшего" брата? И сразу "вон из Москвы! Сюда я больше не ездок"? Что ж, буду надеяться на возвращение "блудного" брата. Бог вам судья.

Спаси вас Господи!


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7163
Сообщение: #227459
13.10.01 08:44
Ответ на #227409 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Дабы русские, и не только, могли все-таки оценить ваши усердия, привожу собственный перевод вашего текста. Не думаю, что буду делать это постоянно.

10/10/2001
УКРАИНЦЫ ПОДДЕРЖИВАЮТ КИЕВСКИЙ ПАТРИАРХАТ

Недавно были оглашены данные нового социологического опроса, относительно отношения граждан Украины к религии. Исследование было проведено в сентябре 2001 года фирмой "Соціс" и Фондом "Демократические инициативы". Согласно ему 62 процента граждан нашего государства называют себя верующими, 26 неверующими, а 7 - атеистами. (62+26+7=95 прим. перевод.)
Важно, что 21 процент опрошенных относят себя именно к Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата и лишь 12 к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. С Украинской Автокефальной Православной Церковью себя отождествляют - 3 процента респондентов, Украинской Греко-Католической Церковью - 7, а с Римско-Католическою - 1. Вместе с тем, исследование обнаружило, что в украинском обществе 3 процента граждан исповедуют другие религии и 3 - называют себя экуменистами, говоря, что не принадлежат к ни одной из конфессий. Интересно, что 38 процентов наших сограждан не смогли ответить на вопрос о конфессиональной принадлежности.
Какие выводы можно сделать из приведенных социологических данных? Прежде всего надо заметить, что они существенно не отличаются от тех, которые делают достоянием гласности разные фонды и исследовательские институты почти десять последних лет. А это еще раз подтверждает их объективность. Во-вторых, это исследование является очередным фактом, где социология, как наука, опровергает субъективную и сфальцифицированную статистику религиозных общин, которую пропагандируют государственные учреждения и некоторые средства массовой информации. Оно доказывает: среди разных религиозных организаций у Украины лидирует Украинская Православная Церковь Киевского Патриархата. Московский Патриархат вопреки своим значительным финансовым возможностям, административным ресурсам, поддержку власти на Украине не является Церковью украинского народа. В вопросе выбора украинцы склоняются на сторону национальной конфессии - УПЦ КП, в которой видят поместную Церковь.
Каждый может убедиться в мизерности приверженцев разных новейших сект. Украинцы, в общем, поддерживают традиционные церкви и, в частности, Православную Церковь. Также следует обратить внимание и на то, что в нашей стране сохраняется довольно значительный процент тех, которые являются неверующими, или еще не могут определиться в этом вопросе. Это говорит о том, что Украинская Православная Церковь Киевского Патриархата, как ведущая православная конфессия, должна еще активизировать деятельность и привлечь к своим храмам людей, которые пока не задумывались над вопросом религии.

Пресс-служба КИЕВСКОГО ПАТРИАРХАТА

P.S. Вообще-то, при привидении данных социологического опроса принято :) также приводить число респондентов, тип опроса (на улице, по телефону и т.д.), место проведения опроса. К то му же, пока ничего нее знаю про фирму Социс, но фонд "Демократические инициативы" уверенности в о"бъективности" не добавляет, это раз. А, во-вторых, с каких это пор мнение "большинства" может быть учтено при разгроме Церкви? Большевики вас так ничему и не научили?