Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Мои встречи со свидетелями иеговы Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Мои встречи со свидетелями иеговы
Юрий О.

православный христианин
Тема: #71534    21.04.07 16:20    Просмотров: 4496 [82]

Сообщений: 25    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>

Вечером 8 апреля (на Пасху) ко мне домой позвонил молодой человек- Свидетель Иеговы и представился Алексеем. Он предложил «принести материалы для изучения Библии». Мы договорились встретиться во вторник 10 апреля в 11:00.

Предлагаю вашему вниманию дневник наших бесед

Более ранние мои встречи со свидетелями иеговы описаны здесь:
http://jwdebates.livejournal.com/

Буду благодарен за любые советы по ведению бесед со свидетелями.

10.04.07

В назначенное время пришел Алексей. Что меня удивило, он пришел один (насколько мне известно, свидетели ходят обычно парами). Но в общем это должно быть и легче, чем беседовать с двумя. Алексей принёс книгу «Чему на самом деле учит Библия?» и по одному экземпляру «Сторожевой Башни» и «Пробудитесь». Я немного расспросил своего собеседника. Как оказалось, Алексей – студент ИТМО (Институт Точной Механики и Оптики) и подрабатывает мытьём окон.

Далее мы перешли к обсуждению 1 главы книги (Истина о Боге). В этой главе практически не давалось каких-либо специфических иеговистских доктрин, поэтому мы просто побеседовали на общие темы.

В начале главы приводится три вопроса:

1) Любит ли тебя Бог? Я ответил, что Библия говорит, что Бог есть любовь (1 Иоанна 4: 8 ) и поэтому да.

2) Кто такой Бог и есть ли у него имя? Я сказал, что Бога полностью описать невозможно, поэтому мы пытаемся понять, кто такой Бог описывая Его различные свойства (Всеведение, всемогущество, вечность и т.д.) и в том числе указывая на то, кем Бог не является (Безсмертный, безгрешный и т.д.). На вопрос о том, какое у Бога имя, я заметил, что точно также у Бога разные имена, описывающие различные аспекты. Я отметил, что как православный христианин я также признаю, что имя Бога Иегова (естественно с оговоркой на то, что гласные в этом имени подставлены другие), но я верю, что это не единственное имя Бога и у Него есть другие имена: Элохим, Адонаи, Саваоф и т.д. Алексей сказал, что более подробно мы будем обсуждать этот вопрос в дальнейшем, а также предложил почитать приложение к обсуждаемой книге («Значение и употребление Божьего имени»).

3) Возможно ли приблизиться к Богу? Я ответил, что видимо да.

Сама глава (вернее те 11 параграфов, которые мы обсудили) не давала повода для ведения дискуссии, так как там подобраны темы, с которыми согласится большинство людей – о необходимости задумываться над смыслом жизни, о том, что Бог не равнодушен к страданиям людей и о несправедливости обвинения Бога в том, что он попустил людям идти неправильным путем.

Ближе к концу занятия мой собеседник обратил внимание на стр. 4-5 пособия, где говорится об «удивительных изменениях», которые Бог совершит на земле. Там приводятся библейские стихи, в которых говорится об избавлении от болезней и изобилии продуктов. Я отметил, что подборка какая-то исключительно материальная (как идея коммунизма какая-то), на что Алексей ответил, что там приводятся как раз такие вещи, которые обычно отвлекают наш ум от Бога.

Беседа заняла около 30-40 минут. Алексей торопился на занятия и мы договорились встретиться в следующий раз в понедельник 16 апреля.

Несколько первых впечатлений от книги, которую мне вручили.

Схема обсуждения также построена забавным образом. Читается один-два абзаца, а затем обсуждаются вопросы внизу страницы. Ожидается, что человек воспроизведет кусок только что прочитанного текста.

Представьте, вы только что прочитали:

«Шарик – большая черная собака».

Вопрос: Кто такой Шарик? Естественно, вы ответите: Собака.

Вопрос: Как зовут собаку? Ответ: Шарик.

Вопрос: Какого цвета собака? Ответ: Черная.

Вопрос: Какого размера собака? Ответ: Большая.

Таким образом, незаметно для себя человек воспроизводит иеговистские доктрины как будто это правда.

Характерны вопросы (в духе змея-искусителя): «На самом ли деле Бог заботиться о нас?», «Кем был Христос в действительности?», «Можешь ли ты приблизится к Богу?», «Разве даром богобоязнен Иов?», «подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»

Они составлены так, чтобы ответ был в них заранее заложен.

Да и само название «Чему на самом деле учит Библия» следует понимать как «Чему учат Свидетели Иеговы о Библии?»

Встреча 2
16.04.07

В назначенное время пришел Алексей, на этот раз со своим младшим братом (родным) Михаилом. Я спросил собеседников, сколько лет они изучают Библию. Они мне ответили, что с 1996 года (Алексею тогда было 10 лет, а Михаилу 5), когда их отец решил стать свидетелем иеговы.

Мы продолжили изучать пособие с 12-го параграфа. Положение о том, что одно из качеств Бога – любовь, не вызвало у нас серьезных разногласий.

В следующем разделе «Бог желает, чтобы с Ним познакомились» говорилось об имени Бога. В частности, говорилось о том, что у Бога одно имя Иегова, а все остальное – лишь титулы. Я отметил, что не отрицаю того, что имя Бога Иегова (если отбросить тот факт, что это произношение неправильное), однако это не единственное имя Бога.

Я указал на стихи Ис. 57:15 («…святой имя Его») и Ис. 63:16 («…имя Твое Искупитель наш»), где приводятся другие имена Бога. Мне сказали, что имя Иегова – самое распространенное. Я ответил, что по распространенности может сравниться имя Элохим, а также еще раз указал на неверность формулировки, что у Бога только одно имя, а все остальное титулы. В ходе дальнейшей беседы я также указал на стих Исход 6:3 – «Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем ‘Бог Всемогущий’, а с именем Моим ‘Господь’ (Иегова) не открылся им». Михаил отметил, что мы имеем дело с переводом, а не с оригиналом, поэтому не можем однозначно судить. Я ответил, что владею древнегреческим и древнееврейским, по крайней мере моих знаний будет вполне достаточно, чтобы удостовериться, что в стихах из Исайи присутствует еврейское слово «шем» (имя).

Далее в пособии говорилось: «В древних библейских рукописях имя Бога встречается тысячи раз». Я отметил, что имя Иегова встречается только в Ветхом Завете, а в Новом Завете не встречается ни разу (если не считать слова «Аллилуйа», где «йа» - сокращение от Иеhова). Мне дали брошюрку «Божье имя пребудет во веки», я в свою очередь подарил собеседникам книжку «Имя Бога в переводе нового мира» (Электронный вариант книги доступен здесь: http://www.iegova.ru/index2.htm ).

В пособии далее говорилось: «только Иегова называется Всемогущим» и ниже - «только Иегова является Творцом». Я отметил, что Всемогущим (Мф. 28:12) и Творцом (Иоанна 1:2,3,10; Евр. 1:1-3,10) называется и Иисус, впрочем я не отрицаю, что имя Иегова относится ко Христу. Мои собеседники в общем согласились, что и Христос участвовал в творении, но сказали, что Иисус был тоже сотворён. Я сказал, что верю в предвечное рождение, а не сотворение Христа, но так как эта тема будет излагаться в пособии дальше, мы решили обсудить это позднее. Однако я пообещал найти ветхозаветные пророчества о Христе, где Он называется именем Иегова.

В заключении обсуждения вопроса Божьего имени я спросил собеседников. Как же так, что в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу.

В Новом Завете мы видим.

Чье имя проповедовали апостолы?

Деяния 1:8 – «будете мне свидетелями» - говорит Христос апостолам (Свидетели Христа, а не Иеговы).

Деяния 4:7 – апостолов спрашивали «Какою силою или каким именем вы сделали это?», они отвечали «именем Иисуса Христа Назорея» (стих 10), «нет ни в ком ином спасения» (стих 11), «ибо нет другого имени…, которым надлежало бы нам спастись» (стих 12).

Если только с именем Иегова следует прославлять Бога, то и Христос, и Его ученики поступали не по истине. Почему же апостолы даже не называли этого имени, в то время, как свидетели иеговы уделяют ему такое внимание. Мне ответили, что апостолы проповедовали иудеям, которые про Божье имя и так все знали, поэтому и подчеркивали имя Христа. Я попросил показать проповедь об имени Иегова (или хоть одно упоминание) в посланиях к неиудеям - язычникам (коринфянам, фессалоникийцам, римлянам, галатам и т.д.). Алексей попытался сослаться на проповедь Афинянам о неведомом Боге (Деяния 17:22-23), однако я возразил, что там ничего не говорится об имени Иегова. Тогда мои собеседники сказали, что не готовы ответить и постараются ответить в следующий раз.



Итак, мы договорились, что к следующему разу Алексей и Михаил подготовят ответы на вопросы:

- почему в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу в то время, как свидетели иеговы только об этом и говорят;

- почему свидетели иеговы говорят, что у Бога только одно имя Иегова в то время, как в Библии говорится и о других именах (Ис. 57:15; Ис. 63:16; Исх. 6:3).

Я также повторил свое обещания найти Ветхозаветные упоминания имени Иеговы, которые в Новом Завете были процитированы по отношению ко Христу.

В заключение я отвлекся от основной темы и попросил Михаила прочитать отрывок Откровение 9:1-11 и ответить, что за ангел бездны по имени Аваддон (губитель) и что за саранча. Алексей ответил, что

саранча – служители Бога и представителей других религий обижает («жалит») та «правда», которую они рассказывают. Я спросил, почему они считают, что саранча – служители Бога, ведь в 11 стихе сказано, что «Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (что значит губитель). Мои собеседники затруднились ответить и также пообещали ответить на это в следующий раз. Они спросили меня, как я это понимаю. Я сказал, что так как Писание называет саранчу ворами (Иоиль 2:9) и червями, а их вождя ненасытным ангелом преисподней, то и саранча – соответствующие служители (проповедники Сатаны).



Весь разговор занял 1 час 20 мин.

Алексей сказал, что ему со мной интересно изучать Библию, так как я глубоко копаю. Я сказал, что мне тоже с ними интересно и что я пытаюсь следовать примеру жителей Верии, которые усердно проверяли слова апостолов, «ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).

Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 23 апреля. Меня также пригласили на какое-то собрание в воскресенье в 14:30, но я сказал, что до конца апреля в это время я занят, а в мае может быть ради любопытства я разик схожу.

Когда мои собеседники ушли, я заметил, что на кресле (не знаю специально или нет), они оставили книгу, которую я им дал, про имя Бога в переводе Нового мира.

Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #71534
Сообщение: #2704643
07.06.07 13:57
Ответ автору темы | Юрий О. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Юрий. Обязательно прочитайте полностью это покоянное письмо на сайте http://www.allistinawt.by.ru/some/punkt/world2.htm

Я Свидетель Иеговы. Меня зовут Николай Вар.
Я всё-таки решил открыть отдельную тему по этому вопросу и начать с извинения перед вами за подобную политику Общества "Сторожевой башни".
Ниже я привожу "Заявление", которое направленно российской и миовой общественности и принято совместно на нашем дискуссионном форуме.

Уважаемые граждане Российской Федерации
и зарубежных государств!

Мы, нижеподписавшиеся, действительные члены религиозной организации Свидетелей Иеговы (далее по тексту – РОСИ), находясь в здравом уме и осознавая всю важность и актуальность освещаемых ниже проблем, делаем настоящее ЗАЯВЛЕНИЕ:

Последние события в Соединённых Штатах Америки, связанные с доказанными в судебном порядке фактами сексуального растления несовершеннолетних со стороны назначенных служителей (в том числе и старейшин) религиозной организации Свидетелей Иеговы, например,
77-летнего Клода Мартина, который был приговорён к 2 годам лишения свободы (условно) за сексуальные домогательства в отношении 10 летней девочки (он... Модераторское.Подробности вырезаны.В.С.в 2000-2001 гг., в то время он служил старейшиной местного собрания),
побудили нас написать данное заявление, в котором мы желаем выразить свой взгляд на эти события и на позицию высшего руководства РОСИ, представителями которого являются Watchtower Bible and Tract Society of Pennsylvania (далее по тексту – Общество Сторожевой Башни, ОСБ) и иные ассоциированные с ней некоммерческие организации.
1. Высшее руководство РОСИ – Руководящий совет Свидетелей Иеговы – по данному вопросу либо хранит молчание, делая вид, что ничего особенного не происходит, либо ограничивается общими фразами вроде: «Наш любящий небесный Отец объясняет в своем Слове, Библии, что он ненавидит жестокое обращение с детьми» или «Мы продолжим делать все возможное, чтобы защитить детей от этого ужасного преступления и греха» (опубликовано на сайте газеты South Coast Today 11 мая 2007 года, источник информации – корреспондент Associated Press Роуз Френч). Однако мы не в состоянии сохранять молчание, видя всё это, сталкиваясь с этим в повседневной жизни и испытывая чувство смятения и стыда, когда нам указывают на подобные эксцессы. Здесь в России, мы так же весьма обеспокоены данными фактами.
2. Мы прекрасно осознаём то, что существующие порядки внутренней жизни нашей организации благоприятствуют и способствуют сокрытию и описываемых выше, и иных подобных нарушений закона. Со всей ответственностью мы заявляем, что всякий Свидетель Иеговы, который будет добиваться справедливого наказания в отношении грешника со стороны правоохранительных органов, повергнется осуждению со стороны осуществляющих управление собранием Свидетелей Иеговы старейшин и последующему тотальному бойкоту со стороны остальных членов РОСИ, если только у него, с точки зрения старейшин, не будет достаточно улик против обвиняемого.
Данная внутриорганизационная политика – т.н. «политика двух свидетелей», – заключается в следующем. Согласно установленным в РОСИ правилам рассмотрения правонарушений (в том числе носящих заведомо уголовный характер), изложенным в специальной публикации «Внимайте себе и всему стаду», предназначенной только для старейшин РОСИ и закрытой для большинства членов РОСИ, для установления факта правонарушения, связанного с насилием в отношении другого лица (в том числе и несовершеннолетнего), необходимо (в подавляющем большинстве случаев) либо чистосердечное признание со стороны предполагаемого правонарушителя, либо – наличие показаний двух и более свидетелей данного правонарушения . При этом показания одиночных свидетелей правонарушения не принимаются в расчёт, а показания потерпевшей стороны не являются достаточным основанием для признания факта правонарушения имеющим или имевшим место. Поэтому правонарушителю (в частности, растлителю несовершеннолетних) при его желании вполне возможно оставаться безнаказанным, совершая действия преступного характера наедине со своей жертвой... Таким образом, мы утверждаем, что старейшины собраний РОСИ, равно как Руководящий совет Свидетелей Иеговы, берут на себя ответственность в осуществлении следственных действий без санкции суда или прокуратуры, ведении несанкционированного судебного разбирательства и публичного вынесения приговора в отношении лиц, подозреваемых в совершении тяжких уголовных преступлений (растление несовершеннолетних). В книге для старейшин «Внимайте себе и всему стаду» на стр. 107 сказано:
«Как «Судия всей земли» Иегова предоставляет от­цовские исправительные наказания, наставление и наказание (Быт. 18:25; Евр. 12:5, 6). Он назначил старейшин, чтобы они служили совет­никами и судьями (Ис.1:26)».
В связи с тем, что вышеозначенная деятельность не санкционирована судебными органами государства, мы утверждаем, что:

1) компетентность старейшин, выполняющих функции «следователей», «прокуроров» и «судей», вызывает вполне однозначное сомнение, особенно если дело касается тяжких уголовных преступлений;
2) в свою очередь, данный факт в свете организационной «политики двух свидетелей» ведет к тому, что лица, в действительности совершившие тяжкое уголовное преступление, могут с легкостью уклоняться от ответственности путем введения в заблуждение старейшин РОСИ;
3) закрытость подобного «судопроизводства» позволяет скрывать подобные преступления и лиц, совершающих их, от государственного правосудия.
На данный момент нам не известны случаи педофилии среди свидетелей Иеговы на территории Российской Федерации. Однако, что касается правонарушений иного рода, связанных, как правило, с причинением физического, материального или морального ущерба одному из членов РОСИ со стороны руководящих лиц (старейшин) РОСИ, то имеется достоверная информация о том, что таковые правонарушения преподносятся как что-то совершенно незначительное и несущественное. Зачастую в таких случаях имеет место намеренное преуменьшение значимости ущерба, либо выгораживание лиц, нанесших вред, со стороны вышестоящих членов РОСИ(старейшин и разъездных надзирателей).
Всё это вызывает в нас чувство искреннего негодования и отвращения. У нас есть множество примеров вышеуказанных проступков, однако настоящее заявление не имеет своей главной целью их обнародование.
Однако мы не можем не констатировать тот факт, что поддержание авторитета отдельных старейшин и религиозной организации в целом стало для Свидетелей Иеговы гораздо более важным, нежели соблюдение основ библейской нравственности и христианской морали. Мы были бы рады ошибиться в наших выводах, но пока факты говорят в пользу именного такого заключения.
3. От лица всех Свидетелей Иеговы, возмущённых данной политикой Руководящего совета РОСИ, мы желаем принести свои искренние извинения всем, кто пострадал от подобных действий Свидетелей Иеговы. Мы испытываем глубочайшее сожаление в связи с таковым положением дел. Мы делаем это, осознавая, что Руководящий совет Свидетелей Иеговы, следуя своей практике неуместной «конфиденциальности», никогда этого не делал и не сделает. Общественность должна знать, что среди Свидетелей Иеговы в России есть сотни (а по всему миру – и тысячи) честных людей, которые видят все беззакония внутри своей организации и искренне скорбят из-за этого.
4. Мы так же осознаём, что многие учения нашей организации не являются подлинно библейскими, а основаны на догмах и ложных истолкованиях Библии...

С уважением,
действительные члены всемирной организации Свидетелей Иеговы


Прошу ссылки на форум не считать рекламой - вы ведь не призываетесь туда заходить, но так написано в Заявлении, для тех кто желает знать наши "координаты".
Текст "Заявления" приведён с сокращениями, т.к. привышает допустимые для форума 10 000 знаков, поэтому я вынужден привести сноску по которой вы можете прочитать его полностью:

http://www.allistinawt.by.ru/some/punkt/world2.htm

С любовью,
Н.Вар


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2701794
05.06.07 00:21
Ответ на #2701369 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать

***Многие, в том числе и еговисты думают, что Иегова это Отец, а Христос это сын. Ну, то, что Христос это сын - это очевидно, а то , что Иегова Отец - нет. Так вот, Иегова и Христос это одна и таже личность. Иегова не Отец. Они думают, что поклоняются Отцу, но на самом деле заблуждаются. ***
Я верю, что имя Иегова относится ко всем лицам Св. Троицы. Поправьте, если ошибаюсь.
Вот цитата из упомянутой выше книжки Роудза:


"Будь Иисус на самом деле Иеговой (Яхве), говорят Свидетели Иеговы, хотя бы один библейский стих непре-менно называл бы Его этим именем. Я покажу вам, что Иисус есть Яхве, но прежде позвольте мне обратить ваше вни-мание на один важный факт.
Давайте вспомним, что в Новом Завете (в большинстве переводов) имени Яхве нет. Уже по одной только этой причине в Новом Завете не может быть стиха, в котором Иисус был бы прямо назван Яхве . С другой стороны, апо-логет Роберт М. Боумэн замечает: «Однако и о том, что Отец есть Иегова, Библия нигде не говорит именно таким об-разом» . Иными словами, Отец нигде прямо не называется «Иеговой».
Однако в Писании сказано, что Яхве — единственный истинный Бог (Бытие 2:4; Второзаконие 6:4; Исаия 45:5, 21). Опираясь на этот факт и зная, что Отец — тоже единственный истинный Бог (Иоанна 6:27; 17:3), мы логиче-ским путем приходим к выводу, что Отец есть Яхве. Точно таким же образом мы узнаем из Писания, что Иисус — истинный Бог (Иоанна 1:1; 8:58; 20:28; Титу 2:13; Евреям 1:8). Следовательно, Он тоже Яхве . Кроме того, — и об этом мы еще поговорим — Иисус открыто признал Себя Яхве в Иоанна 8:58, когда сказал иудеям: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (ср. Исход 3:14)".




***Из этого смешно звучит утверждение Иисус . самый любимый Сын Иеговы.***
Согласен.


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2701790
05.06.07 00:16
Ответ на #2701335 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать

***Спасибо Юрий. Хороший анализ. ***
Основан на книге Рона Роудза "Размышляя со Свидетелями Иеговы при помощи Писания".


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #71534
Сообщение: #2701369
04.06.07 15:30
Ответ на #2698238 | Юрий О. православный христианинНе показывать

Христос - Иегова, однако Бог-Отец и Бог-Сын, будучи одним Богом, являются разными личностями (ипостасями).
-------------

Все верно, Юрий. Наверно, вы тоже меня не поняли. Мы знаем, что есть Отец, есть Сын и есть Дух Святой, но это три разных личности, хотя и един Бог. Многие, в том числе и еговисты думают, что Иегова это Отец, а Христос это сын. Ну, то, что Христос это сын - это очевидно, а то , что Иегова Отец - нет. Так вот, Иегова и Христос это одна и таже личность. Иегова не Отец. Они думают, что поклоняются Отцу, но на самом деле заблуждаются. Из этого смешно звучит утверждение «Иисус – самый любимый Сын Иеговы.
Это если коротко, поняли ли вы меня ? Согласны ли ?




Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #71534
Сообщение: #2701335
04.06.07 15:10
Ответ на #2698228 | Юрий О. православный христианинНе показывать

Спасибо Юрий. Хороший анализ.

Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2698238
01.06.07 17:52
Ответ на #2695180 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать

***Следующий абзац гласил: «Иисус – самый любимый Сын Иеговы.
-----------
Скажите, а вас тут ничего не смущает ? Я почему спрашиваю, давно заметил, что многие христиане "за деревьями не видят леса". Многие давно заметили, что имя Иегова принадлежит Христу, а вывод о том, что это одна и та же личность сделать не могут. ***

Христос - Иегова, однако Бог-Отец и Бог-Сын, будучи одним Богом, являются разными личностями (ипостасями).


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2698228
01.06.07 17:45
Ответ на #2695180 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать

***Часто слышал, что с.и. почитают Христа - Архангелом Михаилом, а вот почему никак не пойму. От них не могу я получить ответ вразумительный, а вам это удалось ?***

Нет, не удалось.

Несколько дней назад я как раз пытался поднять этот вопрос на иеговистском форуме. Мне ответили:

/// /// /// про архангела Михаила есть в приложении изучаемой вами книги. Но явных стихов "Архангел Михаил есть Иисус" вы нигде не найдёте. Тут, как и везде в Библии, нужно немного поразмыслить.

1) Во первых, слово "Архангел" встречается в Библии только два раза, в обоих случаях в единственном числе, это рас.
Второе - ПЕРВОЕ ПИСЬМО ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ 4:16потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми.

Из этого стиха видно что Иисус - Господь, будет исполнять написанное ранее - От Иоанна 5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

И ещё, если размыслить, зная что Иисус был создан прежде всего, но подчиняется Богу, значит он и есть Архангел - глава всего творения, которое было создано через него и для него. /// /// ///

Я, в свою очередь, задал дополнительные вопросы:


Здравствуйте, Арсений!
Спасибо за ответ.



Арсений писал(а):
Но явных стихов "Архангел Михаил есть Иисус" вы нигде не найдёте. Тут, как и везде в Библии, нужно немного поразмыслить.

Хорошо, давайте поразмыслим.

Арсений писал(а):
1) Во первых, слово "Архангел" встречается в Библии только два раза, в обоих случаях в единственном числе, это рас.

Да, действительно. Однако в Даниила 10:13 Михаил конкретно назван “одним из первых князей”. То, что Михаил назван “одним из” первых князей указывает на его принадлежность к некоей группе первых князей. Как велика эта группа, мы не знаем. Однако Михаил — лишь один среди равных, и это исключает возможность того, что он абсолютно уникален.


Арсений писал(а):
Второе - ПЕРВОЕ ПИСЬМО ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ 4:16потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми.

Вопрос:
Если упоминание о гласе архангела делает Господа Иисуса архангелом, тогда, если быть последовательным, разве труба Божия не делает Его Богом?
(Я так не считаю. Божественность Христа основана на целом ряде других отрывков. Этим вопросом я хочу показать лишь непоследовательность аргумента).


Внимательное изучение 1 Фессалоникийцам 4:16 показывает, что этот стих не утверждает, что гласом архангела говорит Сам Иисус. Куда естественнее и логичнее понимать этот стих так, что Иисус в сопровождении архангела спустится с небес, чтобы восхитить земную Церковь, — ведь звучит голос архангела (а не Иисуса).
Это совпадает с описанием второго пришествия Христа (которое состоится через семь лет после восхищения Церкви, после периода Великой Скорби). Второе пришествие Христа описывается как “явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его” (2 Фессалоникийцам 1:7). Если Христа во время Его второго пришествия будут сопровождать ангелы, естественно, среди них будет и архангел Михаил. Об этом ясно говорится в Мф. 24:30-31: «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою. И пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их».



Арсений писал(а):
Из этого стиха видно что Иисус - Господь, будет исполнять написанное ранее - От Иоанна 5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

Но здесь же говорится: «и настало уже» (время). Поэтому Христос, говоря, что оживление мертвых уже наступило, имел в виду те чудесные воскрешения мертвых, которые Он вскоре хотел совершить. Таково было воскрешение Лазаря (Ин. 11) и другие подобные чудеса (Мф. 9:18-26; 11:5; Лк. 7:11-17).


Цитата:
И ещё, если размыслить, зная что Иисус был создан прежде всего, но подчиняется Богу,

Простите, а разве Иисус был создан? Где об этом в Библии?

Цитата:
значит он и есть Архангел - глава всего творения, которое было создано через него и для него.

Однако в Даниила 10:13 Михаил четко называется “одним из первых князей”. Раз Михаил — “один из” великих князей, значит великих князей несколько. Насколько велика эта группа, мы не знаем. Но если Михаил — один среди равных, он уже не уникален. Греческое же слово monogenes (“единородный”), использованное в Иоанна 3:16 применительно к Иисусу, означает “уникальный”, “единственный в своем роде”.

Вопрос:
· Если Иисус, как Вы считаете, — первое и высшее творение, в своем дочеловеческом состоянии Он был архангелом Михаилом, почему же тогда в Даниила 10:13 Михаил назван “одним из первых князей”?
· Разве этот стих не говорит о том, что Михаил — лишь один среди равных?

В Откровении 19:16 Иисус назван “Царем царей и Господом господствующих”. Этот титул свидетельствует об абсолютном полновластии. Царь царей и Господь господствующих обладает гораздо большей властью, нежели простой “Великий князь” (один из числа равных). Первый обладает абсолютным полновластием; власть же второго имеет производный, ограниченный характер.

Также я хотел бы отметить, что если мы взглянем на послание к Евреям, то основная задача первых трех глав — показать превосходство Иисуса Христа над пророками (1:1-4), над ангелами (1:5-2:18) и над Моисеем (3:1-6). Каким образом проявляется это превосходство? Христос назван высшим и окончательным откровением Бога (1:1); Он изображен Создателем и Хранителем Вселенной (1:2, 3); Ему приписывается обладание самой природой Бога (1:3). Ни о пророках, ни об ангелах, ни о Моисее ничего этого сказать нельзя.
В Евреям 1:5-2:18 речь идет о превосходстве Христа над ангелами. В 5-м стихе 1-й главы сказано, что ни один ангел не может называться сыном Бога: “Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог Отец]: “Ты Сын Мой...?”” Поскольку Иисус — однозначно Сын Бога, а ни один ангел не может называться сыном Бога, Иисус не может быть архангелом Михаилом.

Вопрос:
· Мы знаем, что ни один ангел не может называться сыном Бога (Евреям 1:5), и что Иисус действительно Сын Бога. Разве отсюда не следует, что Иисус не может быть архангелом Михаилом?

Далее, в Евреям 1:6 мы читаем, что Христу поклонялись (proskuneo) ангелы. В этом стихе употреблено то же самое слово, которое описывает поклонение Иегове Богу. Христу поклонялись точно так же, как и Отцу. Никак иначе этот факт не объяснить. Иисус не ангел; ангелы поклонялись Ему.

В Песне Моисея к ангелам обращен призыв поклониться Яхве (Иегове). Новозаветные писатели без колебаний применяли такие отрывки к Иисусу. Многие отрывки Писания свидетельствуют о том, что ангелы послушались этого призыва, — особенно Иов 38:7, Луки 2:13 и Откровение 5:11-12. Евангелие от Марка 3:11 показывает, что даже бесы (падшие ангелы) склонялись при виде Иисуса и обращались к Нему как к Сыну Бога.

Из текста Послания к евреям можно сделать еще один вывод. В стихе 2:5 недвусмысленно сказано, что мир не находится (и не будет) в подчинении у ангелов. Интересно, что рукописи Мертвого моря (найденные в 1947 году в Кумране) выражают надежду на то, что в грядущем Царстве Мессии архангел Михаил будет занимать высокое положение. Возможно, некоторые читатели Послания к евреям испытывали соблазн поставить ангелов выше Христа. Как бы то ни было, в Евреям 2:5 абсолютно ясно сказано, что ни один ангел (включая и архангелов) не будет править в Царстве Бога. Верховная власть будет принадлежать прославленному Богочеловеку Христу (Откровение 19:16).
Если же никакой ангел не может править миром (Евреям 2:5), Христос не может быть архангелом Михаилом, поскольку Писание постоянно говорит, что правителем Царства Божьего будет Христос (напр., Бытие 49:10; 2 Царств 7:16; Псалом 2:6; Даниила 7:13, 14; Луки 1:32, 33; Матфея 2:1-2; 9:35; 13 и далее; Откровение 19:16).

Вопрос:
· Ни один ангел не может править миром (Евреям 2:5), а Писание ясно говорит, что Христос будет править миром (Луки 1:32-33; Откровение 19:16). Разве отсюда не следует, что Христос не может быть архангелом Михаилом?

Я хотел бы привести еще один аргумент. Он основан на библейском учении о неизменности Христа. Это одно из ключевых качеств Бога, и Христос (будучи Богом) не изменяется. Это не означает, что Он недвижим или бездеятелен, но Его Божественная природа никогда не растет, не развивается и не меняется. Учение Сторожевой Башни о том, что Христос был сотворен как ангел, затем превратился в человека, а еще позже (в момент “воскресения”) вновь стал ангелом, противоречит библейскому учению о неизменности Христа.
Ключевой отрывок, подтверждающий неизменность Христа — Евреям 1:10-12, где Отец говорит о Сыне: “Ты, Господи, положил вначале основания земли, и небеса — дело рук твоих. Они погибнут, но ты пребудешь; и, подобно верхней одежде, обветшают они, и Ты свернешь их, как накидку, как верхнюю одежду, и будут сменены, но ты тот же, и годы твои никогда не иссякнут”.
Этот отрывок представляет собой цитату из Псалма 101:26-28. Любопытно, что в Псалме эти слова обращены к Иегове, а в Евреям 1:10-12 эти же слова прямо относятся к Иисусу Христу. На мой взгляд, это очень серьезный аргумент в пользу абсолютной Божественности Христа.
Как сказано в Евреям 1:10-12, даже когда ныне существующее творение износится, как ветхая одежда, Иисус останется неизменным. Речь идет о “преображении небес и земли, которое произойдет после Тысячелетия [грядущего тысячелетнего земного правления Христа] и станет началом вечности (2 Петра 3:10-13). Но даже после этих вселенских потрясений годы Сына не иссякнут”
Неизменность Христа подтверждается и в Евреям 13:8: “Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же”.
Если Христос один и тот же и вчера, и сегодня, и всегда, Он не мог быть ангелом, потом стать человеком, а затем быть воссозданным вновь как ангел.
Христос, вечный Сын Бога, действительно принял на себя человеческую природу при воплощении, однако ортодоксальные исследователи всегда сходились во мнении, что Божественная природа Христа осталась неизмененной и неизменной.

Вопрос:
Если Писание говорит, что Иисус “вчера и сегодня и вовеки Тот же” (Евреям 13:8), как можно утверждать, что Иисус был ангелом, затем стал человеком, и опять ангелом?

Наконец, интересны стихи, размещенные Bolo.
Очень важно, что у архангела Михаила нет власти запрещать сатане. 9-й стих Послания Иуды, где говорится: “Михаил Архангел, когда говорил с Дьяволом, споря о Моисееве теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: “Да запретит тебе Господь””. Иисус же, наоборот, неоднократно запрещал диаволу (см, напр., Матфея 17:18; Марка 9:25). Раз Михаил своей властью не мог запрещать диаволу, а Иисус мог (и запрещал), Михаил и Иисус не могут быть одной и той же личностью.

Вопрос:
Если архангел Михаил не мог запрещать диаволу своей собственной властью, а Иисус мог (и запрещал), разве это не означает, что Михаил и Иисус не могут быть одной и той же личностью?

Обратите внимание, что в 9-м стихе Послания Иуды архангел Михаил говорит: “Да запретит тебе Господь!” (выделение автора). В Новом Завете словом “Господь” переводится греческое слово kurios. Это слово — соответствует ветхозаветному Яхве или Иегова. И очень важно, что в Новом Завете Иисуса называют kurios (“Господом”) много раз, а Михаила — никогда.
Например, в Послании к филиппийцам 2:9-11 нам говорится, что Иисус — kurios (“Господь”), и что перед именем Иисуса преклонится всякое колено на небесах и на земле, и всякий язык исповедует Иисуса Господом. Прекрасный знаток Ветхого Завета, апостол Павел намекает на слова пророка Исаии: “…Ибо Я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено. Мною будет клясться всякий язык” (45:22-23). Павел воспользовался своими глубокими познаниями в Ветхом Завете, чтобы показать, что Иисус Христос — kurios и Яхве, Господь всего человечества.
Сказав: “Да запретит тебе Господь”, — Михаил воззвал к власти Господа Вселенной. А всевышним Господом Вселенной, без сомнения, является Иисус.

И самое последнее.
Христос — Творец, а ангелы — часть творения. В Колоссянам 1:16-17 мы читаем: “Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит”.
Обратите внимание, что именно Христос, по словам Павла, создал “престолы”, “господства” и “власти”. В раввинистической (иудейской) традиции первого века эти слова использовались для описания различных ангельских чинов (см. Римлянам 8:38; Ефесянам 1:21; 3:10; 6:12; Колоссянам 2:10, 15; Титу 3:1). Очевидно, в городе Колоссы (жителям которого Павел адресовал это послание) процветала ересь, последователи которой поклонялись ангелам. В результате, Христос оказался в унижении. Стремясь исправить это страшное заблуждение, Павел подчеркивал, что как раз Христос и сотворил все — включая ангелов — а значит, Он обладает верховной властью, и только Он достоин поклонения. Михаил же, как ангел, таким образом, принадлежит к числу творений Христа. И потому Христос не может быть архангелом Михаилом.


Нетрудно догадаться, что никакого ответа мне не дали, а тему через несколько часов удалили.
Более подробно само обсуждение скопировано здесь - http://jwdebates.livejournal.com/3166.html


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #71534
Сообщение: #2695180
29.05.07 16:37
Ответ на #2692102 | Юрий О. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Юрий.

Людмила, наконец, ответила, что он был Архангелом Михаилом.
----------------
Часто слышал, что с.и. почитают Христа - Архангелом Михаилом, а вот почему никак не пойму. От них не могу я получить ответ вразумительный, а вам это удалось ?

Следующий абзац гласил: «Иисус – самый любимый Сын Иеговы.
-----------
Скажите, а вас тут ничего не смущает ? Я почему спрашиваю, давно заметил, что многие христиане "за деревьями не видят леса". Многие давно заметили, что имя Иегова принадлежит Христу, а вывод о том, что это одна и та же личность сделать не могут.


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2692861
26.05.07 17:56
Ответ на #2692860 | Юрий О. православный христианинНе показывать

20. Деяния 7:55-56. Стефан в видении увидел Иисуса, сидящего одесную Бога. Однако о том, что Стефан увидел Святого Духа, ничего не сказано. Очевидно, что Святой Дух — не Личность и не Бог, а невидимая движущая сила Бога.

В ответ на вопрос о том, почему Стефан не увидел Святого Духа, можно заметить, что в самом этом вопросе уже подразумевается, что у Святого Духа есть тело, которое можно увидеть — что, однако, не соответствует действительности. Иисус говорил, что “дух плоти и костей не имеет” (Лк. 24:39). Поскольку Святой Дух является “Духом”, то на небе невозможно “увидеть” тело из плоти и костей.



21. К Святому Духу никогда не обращаются по имени, как это следовало бы делать по отношению к Личности.

Во 2Кор. 3:17 в “Переводе Нового Мира”, сделанном самими Свидетелями Иеговы, Дух назван именем Иеговы. Дословно там сказано следующее: “Иегова есть Дух”. (Другие переводы используют вместо имени слово “Господь”).

И наконец, в Деян. 28:25-28 апостол Павел цитирует слова Святого Духа (сказанные устами Исаии). Однако сверившись с первоисточником, Исаией 6:9, мы увидим, что эти слова были сказаны “голосом Иеговы”! Из Писания следует, что имя Иегова в равной степени принадлежит Отцу, Сыну и Святому Духу.







22. …Ни один из епископов, которые собрались в Никее, не говорил о Троице. Они вынесли решение только о природе Иисуса, но не о роли святого духа. Если бы Троица была ясной библейской истиной, то разве эти епископы не должны были бы предложить ее вниманию собора? (Следует ли верить в Троицу? с. 8)

Между тем, уже в самом начале Собора, в приветственной речи, адресованной императору Константину, Евстафий, епископ антиохийский, сказал:

Прославляется Отец, почитается и Сын, возвещается и Дух Святой, — Троица единосущная: единое Божество в трех Лицах или Ипостасях всюду проповедуется. На сем учении, государь, утверждается величие твоего благочестия. Сохрани его для нас целым и ненарушимым, — да никто из еретиков, проникнув в Церковь, не расторгнет единства троичного Бога и не подвергнет нашей веры поруганию! Причиною же настоящего собрания и рассуждений наших — неистовый Арий, который, приняв служение пресвитера в александрийской Церкви, оказался чуждым учения блаженнейших пророков и апостолов. Ибо единородного Сына и Слово Отчее он не признает единосущным и равным Отцу и, почитатель твари, — хочет сопричислить Творца к Творению (Деяния Вселенских Соборов [СПб.: Воскресение, 1996], том 1, с. 38-39).

Вопрос о «роли святого духа» не поднимался на Соборе по той простой причине, что в Его личности и божественности никто не сомневался. Предметом спора было только еретическое учение Ария о Христе. Учение о Святом Духе было догматизировано на следующем Вселенском Соборе в Константинополе в 381 году, и это понадобилось только потому, что после Никейского собора низложенный епископ константинопольский Македоний «стал утверждать, что Дух Святой вовсе не имеет единения с Отцом и Сыном в божестве и славе» (Деяния Вселенских Соборов [СПб.: Воскресение, 1996], том 1, с. 94).





23. Греческое слово «утешитель» (парaклетос) относится к мужскому роду. Поэтому, когда Иисус упоминал о том, что будет делать утешитель, он использовал личные местоимения мужского рода (Иоанна 16:7-8). С другой стороны, когда для обозначения духа используется греческое слово среднего рода (пнeвма), то в греческом тексте при нем уместным образом используется местоимение среднего рода, что указывает на неодушевленность духа (Следует ли верить в Троицу? с. 22).

Однако логика этого утверждения вызывает некоторое недоумение — каким образом местоимение среднего рода, использованное «уместным образом» при существительном среднего же рода «указывает на неодушевленность духа»?

По-видимому, авторы брошюры «Следует ли верить в Троицу?» не в курсе, что представление о грамматическом роде того или иного слова часто меняется от языка к языку. Например, в английском языке слово ship («корабль») — женского рода. В новозаветном греческом языке средний род имеют существительные «ребенок» (brefos, Лк. 1:41, 44), «младенец» (paidion, Мк. 5:39-41), «девочка» (korasion, Мф. 9:24-25), «бесы» (daimonia, Мф. 12:24, 27, 28) и «служебные духи», т. е. ангелы (leitourgika pneumata, Евр. 1:14). В Откровении 22:16 Сам Господь Иисус Христос называет себя «потомком Давида», и слово «потомок» (генос) — среднего рода.

Даже если вопрос авторов брошюры связан с родом не существительного, а местоимения, им следует учесть, что местоимение среднего рода винительного падежа auto, которое Иоанн использует в стихе 14:17 для описания Святого Духа, Матфей, к примеру, использует в стихе 2:13 для описания Иисуса: «ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его (auto)». Ситуация абсолютно аналогичная — местоимение среднего рода auto согласуется с существительным среднего рода paidion («младенец»).

Но самое любопытное заключается в том, что, по крайней мере в одном случае — в Ин. 16:13-14 — местоимение мужского рода «он» (ekeinos) употребляется применительно к «Духу истины» (to pneuma tes aletheias), хотя слово «Дух» (pneuma) — среднего рода. Гораздо интереснее, почему Иоанн здесь идет вразрез с «уместным образом», а не почему в остальных случаях он соблюдает правила грамматики.





25. Луки 22:42 «Отче! О, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет».
О Божестве Иисуса Христа

«Убедительным примером подчинённого положения Иисуса служат его молитвы. Незадолго до смерти Иисус показал, кто был выше, сказав в молитве: «Отче! о, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет» (Луки 22:24). Кому он молился? Части самого себя? Нет, Иисус молился другой личности, своему Отцу, Богу, чья воля была выше и могла отличаться от его собственной воли, Единственному, кто мог «пронесть чашу сию мимо» него. Непосредственно перед смертью Иисус воскликнул: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Марка 15:34). К кому обращался Иисус? К самому себе или к части себя? Конечно же, возглас «Боже Мой» издал не тот, кто считал себя Богом. И потом, если Иисус был Богом, то кто его оставил? Он сам? Это бессмысленно». («Следует ли верить в Троицу?», 1989г, стр 18).

Свидетели Иеговы часто ссылаются на Деяния 2:32 «Сего Иисуса Бог воскресил» и на Иоанна 20:17 «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему», чтобы показать, что Бог и Иисус разные личности. Люди, верующие в Троицу, сходятся во мнении, что Отец и Сын – разные личности. Они учат, что существует один Бог в трёх личностях. Поэтому, стихи, демонстрирующие что Отец и Сын – разные личности, никаким образом не противоречат концепции Троицы.

Мы должны помнить, что имя «Бог» разделяют все три личности Троицы. В некоторых местах обращение адресовано только одной личности Троицы, в некоторых всем троим. То, что это имя в Писании применяется к Отцу, никоим образом не ставит Сына ниже. Также, когда Писание говорит об Иисусе как о Господе в Деяния 16:31 «веруй в Господа Иисуса Христа, и спасёшься ты», это никак не опровергает Божество Отца. Обращения к Богу в этих стихах направлены к Отцу, так же как и к Иисусу обращались как к Господу.

Христос был полноценным Богом и полноценным человеком. Иногда Он говорил, выражая Свои человеческие чувства. Как человек, Он не горел желанием умирать на кресте, но подчинился воле Бога Отца, как записано в Луки 22:42. И, как человек, Он обращался к Отцу: «Бог Мой». Когда грех мира сего был возложен на Иисуса, Бог Отец отвернулся от Сына человеческого, на какое-то время, пока грех людей был на Нём. Потом Бог воскресил Иисуса, радуясь за совершённое Иисусом дело. Мы должны помнить, что Бог отвернулся от Иисуса из-за грехов, возложенных на Него, а не из-за Самого Христа. И это никак не сделало Иисуса меньшим Бога. Он остался полноценным Богом и полноценным человеком.


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2692860
26.05.07 17:54
Ответ на #2692859 | Юрий О. православный христианинНе показывать

13. . Писание говорит, что Иисус был “последним Адамом”, который стал искуплением за “первого Адама” (1 Кор. 15:22, 45). Все, что требовалось для этого выкупа — это совершенная человеческая жизнь Иисуса. Если бы Иисус был Богом, выкуп был бы гораздо большим, чем того требует закон Ветхого Завета (Исх. 21:23-25, Лев. 24:19-21). Отсюда явствует, что Иисус является не Богом, а всего лишь совершенным человеком, каким был и первый Адам.

Иисус был полностью Богом, но, в тоже самое время, Он был и совершенным человеком. Иисус пролил за нас Свою кровь, но не расстался со Своей божественностью.

Иисус поистине был человеком: “А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные... Посему Он должен был во всем уподобиться братиям...” (Евр. 2:13, 17). Однако Его божественность сосуществовала с человеческой природой. Иисус выполнил все, что требовалось от последнего Адама, но в то же время оставался Богом.



14. 1 Тимофею 2:5: “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеком, Человек Христос Иисус”. Как Иисус мог быть посредником между Богом и человеком и одновременно быть Богом? Никто не может быть посредником между собой и человеком! В тексте особо выделено, что посредником является “Человек Христос Иисус”, так что Христос не может быть Богом.

1 Тимофею 2:5: “Ибо един Бог, един и посредник ... Человек Христос Иисус”. Сторонники этой точки зрения доказывают, что Иисус не мог быть одновременно и Богом, и посредником, действующим от лица Бога. Данная точка зрения предполагает, что слово “Бог” всегда означает Бога-Отца, и что сторонники учения о Троице не отличают Иисуса от Отца. Но это не так, Иисус — не Отец! Иисус — наш ходатай пред Отцом (1Ин. 2:1), и, вместе с тем, Бог-Сын.

В этом отрывке слова “един Бог” относятся к Триединому Богу, т.е. к Отцу, Сыну и Святому Духу. Да, здесь Иисус особо назван “Человеком Христом Иисусом”, но заметьте, что Он имеет право быть посредником между Богом и человеком именно потому, что обладает одновременно и божественной и человеческой природой.



15. Иоанна 17:3: “...да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа”. Иисус называет Отца “единым истинным Богом”, исключая, таким образом, Себя! Разве стал бы Иисус называть Отца “единым истинным Богом”, если бы и Сам Он был Богом?

Иоанна 17:3. Сторожевая Башня пытается доказать, что здесь Иисус назвал Отца “единым истинным Богом”, исключив, таким образом, Себя. У этого возражения есть несколько слабых мест. Давайте рассмотрим некоторые из них.

(1) Если верно, что Отец — Бог Всемогущий, тогда как Иисус — Бог крепкий (как утверждают Свидетели Иеговы), то каким образом Отец может быть единственным истинным Богом? Создается впечатление, что у Свидетелей Иеговы есть два Бога, большой и маленький, которые одинаково реальны и истинны. А может быть, Иисус — ложный Бог?

(2) Термин “единый Бог”, употребленный в Иоанна 17:3, с точки зрения как грамматики, так и контекста, используется не для того, чтобы противопоставить Отца Сыну, а для того, чтобы противопоставить природу единого истинного Бога природе ложных богов (см. также. 1Кор. 8:4-6). Истинный Бог, по Своей природе, есть Дух (Иоанна 4:24), а Иисус есть одновременно и дух (т.е. Слово) и плоть — Он обладает одновременно и человеческой и божественной природой. Мы не утверждаем, что человеческая природа Иисуса была Богом, но в Личности Иисуса Христа “обитает вся полнота Божества телесно” (Кол. 2:9).

(3) Подобная же грамматическая конструкция использована в 1Кор. 8:6: “Но у нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос...” Это явно не означает, что Отец — не Господь, но это в равной мере не означает и того, что Иисус — не Бог. Если уж на то пошло, то во многих местах Писания Отца называют Господом, а Иисуса — Богом.

(4) Более того, в 4-м стихе Послания Иуды Иисус назван “единым Владыкой и Господом нашим”. И хотя здесь используется слово “единый” (т.е. единственный), Иуда явно не имел в виду, что Отец не является нашим Владыкой и Господом.





16. В Иоанна 20:17 Иисус называет Отца “Отец и ... Бог Мой”. Если есть только один Бог, и этим Богом является Отец, как может Иисус тоже быть Богом? В конце концов, у Иисуса Христа был тот же Бог, что и у нас — Отец. Это подтверждает Марка 15:34.

Иоанна 20:17, Марка 15:34. Почему Иисус обращается к Отцу, как к “Своему Богу”?

Поскольку Иисус пришел на землю в образе человека, а одной из неизбежных для человека обязанностей является поклонение Богу, то Иисус совершенно справедливо называл Отца “Своим Богом”, когда обращался к Нему в молитве. Как Человек, Еврей и Первосвященник (“во всем уподобившись братиям” — Евр. 2:17), Иисус мог обращаться к Отцу словами “мой Бог”. Однако Иисус не обращался так к Отцу до тех пор, пока не “уничижил Себя Самого” и не стал человеком (Фил. 2:6-8). Из мессианского пророчества в Псалме 21:11, становится ясно, что Отец стал “Богом” Иисуса, когда Иисус покинул небеса и вошел во чрево девы Марии.

“На Тебя оставлен я от утробы, от чрева матери моей Ты — Бог мой”.

И хотя Иисус был Богом от вечности (Мал. 5:2, Иоан. 1:1, Евр. 1:10, 7:3, 13:8, Откр. 1:17, 2:8, 22:12-13), Отец нигде не называется “Богом” Иисуса, за исключением тех пророческих стихов, в которых говорится о Христе, как о Человеке и нашем Первосвященнике (Откр. 3:12).

Нужно помнить и о том, что даже Отец называл Иисуса “Богом”, и что ветхозаветные стихи об Иегове относятся также и к Иисусу Христу. Прочитайте 8-й стих 1-й главы Послания к евреям, который представляет собой прямую цитату из Псалма 44:6-7, где Отец обращается к Иисусу как к Богу:

“А о Сыне: “престол Твой, Боже: в век века, жезл царствия Твоего — жезл правоты”.

Таким образом, называя Отца “Богом”, Иисус ни в коем случае не отрицал Своей божественности — равно как и Отец, называя Иисуса Богом, явно не отрицал Своего Божества!





17а-г. 17а. Матфея 20:23: “... но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от меня зависит, но кому уготовлено Отцем Моим”. Иисус не обладает той же властью, что и Отец.

17б. Иоанна 14:28. Иисус сказал: “Отец мой более Меня”. Защитники Троицы будут уверять вас, что Иисус менее Отца и не равен Ему. Как Бог может быть более Иисуса, если Иисус и есть Бог?

17в. 1 Коринфянам 11:3. Апостол Павел сказал, что “Христу глава — Бог”. Как Бог может быть “главой” Христа, если Христос и Сам является Богом?

17г. 1 Коринфянам 15:28. Апостол Павел также говорил, что “...Сам Сын покорится Покорившему все Ему (Богу)...” Как Сын может покориться Богу, если Он Сам является Богом?

Это группа доводов касается власти, прав и положения Христа. Все они подчиняются одному и тому же общему библейскому принципу, поэтому их можно объединить.

а. Матфея 20:23: “... но дать сесть у меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит”. Эта точка зрения заключается в том, что Иисус не обладает той же властью, что и Отец, поэтому Он не может быть Богом. Однако при таком подходе путается вопрос полномочий с вопросом природы. Два офицера в армии могут обладать разной властью (у них могут быть разные должности и привилегии), но у них одна и та же природа — они люди. К тому же в Фил. 2:6-8 сказано, что Иисус от начала был по природе Богом, однако смирил и уничижил Себя, заняв более низкое положение, чтобы стать нашим Посредником, Выкупом и Спасителем. Он отставил Свою прежнюю власть и славу (Ин. 17:5), и занял низшее положение, во всем подчинившись Отцу.

б. Иоанна 14:28: “... Отец мой более Меня”. Свидетелей Иеговы интересует, как Иисус может быть равен Отцу, если Отец более Его?

Здесь следует отметить два обстоятельства. Во-первых, неправильно понимается смысл термина “равный”. Говоря, что Иисус равен Богу, мы подразумеваем, что Он равен Отцу по Своей сущности, природе и образу, и не имеем в виду, что Его полномочия абсолютно идентичны полномочиям Отца.

Как мы уже говорили, два офицера в армии могут иметь различные функции, обладая одной и той же природой. Когда основатели США писали о том, что “все люди равны от рождения”, все понимали, что речь идет о равенстве всех людей перед законом (все имеют равные права на справедливость и равные права человека), а не об отсутствии различий в должностях и призваниях людей.

Во-вторых, стоит отметить, что слово “более” (на греческом meison) употреблялось для сравнения положения, занимаемого людьми. Среди двух равных один может быть более другого. Эта конструкция принципиально отличается от слова “лучше” (Гр. kreitton), которое используется в Евр. 1:4. В Послании к Евреям сказано, что Иисус “превосходнее ангелов”, а не просто более ангелов. Другими словами, Иисус не просто занимал более высокое положение, чем ангелы, но обладал иными качествами и иной природой. Он отличался от ангелов не положением, а Своей природой.

Покойный Уолтер Мартин часто приводил следующий пример. Можно сказать, что президент Соединенных Штатов занимает “более высокое положение”, чем остальные американцы, благодаря полномочиям, обязанностям и власти, которыми он обладает как президент. Но это еще не означает, что он лучше остальных своих сограждан по природе или характеру.

в. 1Коринфянам 11:3: “...Христу глава — Бог”. Как Христос может быть Богом, если Бог является главой Христа?

Обратите внимание: в том же самом стихе сказано, что “жене глава — муж”, однако и мужчина, и женщина обладают одной и той же природой — человеческой. Возможно, им отведена различная роль в обществе, они имеют разные полномочия, но они равны по природе. Подобным же образом Отец является главой Христа, но разделяет с Ним одну и ту же природу — божественную!

г. 1Коринфянам 15:28: “...Сам Сын покорится Покорившему все Ему...” Как Иисус может покориться Богу, если Он Сам — Бог?

Иисус может “подчиняться” Богу Отцу так же, как в детстве Он подчинялся Своим земным родителям. Посмотрите: Лк. 2:51, где употребляется то же самое слово “покорится” (Гр. hupotas-so), что и в 1-м Кор. 15:28. Если повиновение земным родителям не лишает Иисуса человеческой природы, то почему Его повиновение Отцу должно лишать Его божественности?

18. Матфея 12:31-32: “Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем”. Если Иисус, Отец и Святой Дух равны, как тому учит нас догмат о Троице, почему хула на Иисуса простится, а на Святого Духа — нет?

Задумавшись об этом на минуту, вы поймете, что если этим вопросом ставится под сомнение божественность Христа, то им же ставится под сомнение и божественность Бога-Отца. Свидетель Иеговы полагает, что раз человеку простится хула на Иисуса, но не на Святого Духа (котoрый, как они считают, прежде всего представляет Отца), это свидетельствует о том, что Иисус не может быть Богом.

Однако в этом стихе сказано, что может быть прощен “всякий грех и хула”, и, как известно, богохульствуя, люди обычно проклинают Самого Бога. Поскольку “хула на Святого Духа” в этом стихе противопоставляется любому другому роду хулы (включая и хулу на Бога-Отца), то, следуя логике данного возражения, это доказывает, что Бог-Отец меньше Святого Духа, и Иегова — не Бог.

Теперь дадим на вопрос прямой ответ. Иисус и Святой Дух равны по природе, однако они различны в своих проявлениях и в том, как к ним следует относиться. Тот факт, что Отец, Сын и Святой Дух играют разную роль в спасении верующего, еще не является основанием для отрицания божественности Иисуса Христа.

Работа Святого Духа зачастую незаметна, и многие не придают ей должного значения. Святой Дух обличает нас во грехе (Ин. 16:8-9). Он же возрождает нас (Титу 3:5) и крестит нас в тело Христово (1-е Кор. 12:13). Он не говорит Сам от Себя, не привлекает внимание к Себе (Ин. 16:13). Но без обличения Святого Духа, без возрождения к христианской жизни мы не можем спастись. Если наказание за хулу на Святого Духа серьезнее, чем за хулу на Отца, Иисуса Христа или кого бы то ни было еще — такова воля Божья. Это никоим образом не свидетельствует о неполноценности божественной природы Иисуса Христа по сравнению с Отцом.



19. Святой Дух не может быть “Личностью”, как учат сторонники учения о Троице. Разве может личность “наполнять” людей, как это делал Святой Дух в Деяниях 2:4? Более того, в Матфея 3:11 и других стихах говорится о людях, “крещенных” или “помазанных” Святым Духом (или, как предпочитают говорить Свидетели Иеговы, святым духом)!

Прежде чем перейти к рассмотрению этого аргумента, необходимо взглянуть на подход, который использует Сторожевая Башня, когда речь заходит о Святом Духе. Стихи, в которых о Святом Духе говорится при помощи безличных глаголов (“излился”, “как ветер”, “снизошел”), они понимают буквально, несмотря на явную образность этих фраз. С другой стороны, все стихи, в которых о Святом Духе говорится, как о личности, Свидетели произвольно трактуют как “фигуры речи”.

Если применить подобную логику к другим местам Писания, мы можем столкнуться с серьезными проблемами. Так, например, образный язык используется и в отношении Иисуса Христа:

Гал. 3:27, Рим. 6:3: “крестившиеся во Христа”;

Рим 13:14: “Облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа”.

Если эти стихи воспринимать буквально, а другие, в которых говорится о личности Иисуса, относить за счет художественных оборотов речи, можно опровергнуть даже то, что Иисус Христос является личностью!

Вернемся к вопросу о том, почему в отношении Святого Духа иногда используются безличные глаголы. Это происходит потому, что иногда в предложении говорится не столько о личности Святого Духа, сколько о Его работе или о субъективном восприятии Его человеком (например, “исполнился”).

С другой стороны, Писание во многих местах говорит о том, что Святой Дух — Личность, также ясно, как и о том, что Отец и Сын являются Личностями. К сожалению, рамки этой статьи позволяют мне привести лишь краткий набросок того, что в Библии говорится о Святом Духе. Святой Дух:

• знает будущее (Ин. 14:13);

• Его называют Богом, и Ему можно солгать (Деян. 5:3-4);

• говорил и пророчествовал Варнаве и Савлу (Деян. 13:2);

• посылает людей на служение (Деян. 13:2);

• Его можно оскорбить (Еф. 4:30);

• Его возможно похулить (Мк. 3:29);

• знает Божье (1 Кор. 2:11).

Есть действия, которые может совершать только одушевленное существо, обладающее разумом и волей. Более того, описание поступков, качеств и слов Святого Духа как Личности присутствует в исторических и доктринальных частях Писания, а не в поэтических книгах (Псалмах или Притчах), где поэтическим языком могли бы описывать неодушевленные вещи. Итак, для веры в то, что Святой Дух является Личностью, есть достаточно оснований.


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2692859
26.05.07 17:52
Ответ автору темы | Юрий О. православный христианинНе показывать

7. Если Бог представляет Собой Троицу, как тому учит христианство, то термины “Троица” и “Бог” должны быть взаимозаменяемыми. Однако во многих случаях, если слово “Бог” заменить на “Троицу”, Писание потеряет всякий смысл. Например, если слово “Бог” заменить на “Троицу” в Иоанна 1:1, результат получится весьма сомнительным:

В начале было Слово [Христос], и Слово [Христос] было с Троицей, и Слово [Христос] было Троицей!

Из этого примера, очевидно, следует, что Бог не триедин. Согласно учению о Троице, Иисус Христос и Святой Дух, равно как и Отец, являются Богом по природе. Писание же говорит, что Иисус не Бог, а лишь первое творение Бога.

Принципы герменевтики и экзегетики не допускают замены слова “Бог” словом “Троица” в любом контексте. И вот по какой причине. Иногда слово “Бог” относится к триединому Богу, при этом имеются в виду все три Личности. (“И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему…”)

Однако слово “Бог” может относится и к Иисусу Христу (не к Отцу и не к Святому Духу). В качестве примера можно привести Римлянам 9:5, где говорится о “Христе, сущем над всем Боге”, и Титу 2:13, где говорится о “явлении славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа” (Грамматика греческого языка в Титу 2:13 подразумевает, что титулы Бог и Спаситель должны относится к одному объекту, а именно к Иисусу Христу). В Ев. от Иоанна 20:28 Фома назвал Иисуса своим “Господом и Богом”. В Евреям 1:8 Отец называет Иисуса Богом: “А о Сыне: “престол Твой, Боже, в век века...” В Евреям 1:10 автор цитирует Псалом 101:25-27 и применяет этот стих, говорящий об Иегове, непосредственно к Иисусу Христу — и только к Нему.

В других случаях слово “Бог” в Писании относится к Святому Духу. Из изложенной в 5-ой главе Деяний истории Анании и Сапфиры следует, что они солгали “Духу Святому” (5:3), а стихом ниже Петр говорит: “Ты солгал не человекам, а Богу”.

Итак, слово “Бог” иногда относится к Иисусу, иногда к Отцу, иногда к Святому Духу, а иногда к Триединому Богу (ко всем трем Личностям сразу).

8. В Откровении 3:14 Иисус назван “началом создания Божия”. Если бы Иисус был Богом, то у Него не было бы начала.

Откровение 3:14. Слово “начало” (греч. “архе”) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как “первоисточник”, Баркли — как “движущая сила Божьего творения”, а Новый Английский Перевод — как “первичный источник”. От “архе” произошло слово “архитектор” — и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово “Начало” употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово “архе”), а у Отца нет начала.

Слово “архе” в этом контексте не может означать “первое творение”, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван “первым и последним” в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть “первым и последним” (что аналогично выражению “Альфа и Омега”, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением. Это невозможно!









9. В Колоссянам 1:15 Иисус назван “рожденным прежде всякой твари”. “Рожденный прежде” дословно означает “первородный”. Отсюда очевидно, что Иисус был первым творением, и, следовательно, не может быть Богом.

Колоссянам 1:15. Слово “первенец” (греч. “прототокос”) переведено “верховный” в переводе Баркли и “имеющий первенство” в Новом Английском Переводе Библии. Это слово, в зависимости от контекста, может принимать значения: “первенец (рожденный первым)”, “верховенствующий”, “первенствующий” или “высший”. Например, в тексте Септуагинты (или LXX, перевод еврейских Писаний на греческий язык, которым пользовались писатели Нового Завета) это слово употребляется в обоих значениях.

В тексте Бытия 41:50-51 (LXX) Манассия назван “первенцем” (греч. “прототокос”), и он действительно был первым сыном Иосифа. Другой сын Иосифа, Ефрем родился после Манассии. Однако в Книге Иеремии 31:9 Ефрем назван “первенцем” из-за своего преимущественного положения. Он не был для своих родителей настоящим “первенцем”, поэтому в Иеремии 31:9 слово “первенец” имеет иное значение, нежели в Бытии 41:50-51. Можно показать, что в Кол. 1:15 слово “первенец” (или “рожденный прежде”, как в русском Синодальном переводе) имеет значение “имеющий первенство”. Это ясно следует из контекста.

Если бы слово “первенец” имело значение “родившийся первым”, это внесло бы в текст противоречие. В 16 стихе Павел утверждает, что все было сотворено Христом. Если бы Иисус действительно был “первородным” или сотворенным, это означало бы, что Он сотворил Самого Себя. В 17-м стихе апостол говорит, что Иисус “есть прежде всего”. Как Иисус мог быть “прежде всего”, если Он Сам был одним из Своих творений? Кол. 1:18 помещает эти слова в надлежащий контекст (“...дабы иметь Ему во всем первенство”), из которого логически следует, что слово “первенец” здесь имеет значение первенства или главенства.

10. В Иоанна 3:16 Иисус назван “Единородным Сыном”. Слово “единородный” означает “единственный рожденный” или “единственный произведенный на свет”. Таким образом, Отец является родителем Своего Сына Иисуса, следовательно Иисус — Его сотворенный Сын.

Иоанна 3:16. Слово “единородный” (греч. “моногенес”) в Новом Международном Переводе (NIV) переведено как “единственный”. Специалисты в области греческого языка, часто переводят слово “моногенес” как “единственный” или “единственный в своем роде”.

В Иоанна 3:16 слово “моногенес” не может означать “единственный имеющий происхождение от кого-либо”, не только по лингвистическим причинам, но еще и потому, что, будь Иисус архангелом Михаилом, Он был бы лишь одним из ангелов. Даже в представлении Сторожевой Башни Иисус не может быть “единственным рожденным” Сыном или ангелом Бога, поскольку они верят в существование множества других ангелов, сотворенных Иисусом. Независимо от того, кто их сотворил, ангелы все равно “имеют происхождение”.

Нужно также помнить о том, что термин “моногенес” был употреблен Иоанном, который в Иоанна 1:1 называет Иисуса “Богом”. И он же в Иоанна 1:23 говорит, что Иоанн Креститель назвал Иисуса “Господом” (греч. “кюриос” — этот стих, по существу, представляет собой цитату из Ис. 40:3, где в еврейском тексте стоит имя Яхве или Иегова!)

Таким образом, Иоанн не стал бы искажать свое учение и учение Иоанна Крестителя, внося в свои писания прямое противоречие. Недвусмысленно засвидетельствовав божественность Иисуса в первой главе своего Евангелия, Иоанн вряд ли стал бы менять свою точку зрения в третьей главе.



11. . Притчи 8:22-24: “[22] Господь имел меня [Христа] началом пути Своего, прежде созданий своих, искони: [23] От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. [24] Я родилась [или “была сотворена”], когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою” (слова в скобках добавлены автором). Этот ветхозаветный отрывок о Христе ясно показывает, что Иисус был сотворен и, следовательно, не является Богом.

Притчи 8:22-24. В восьмой главе Притчей речь идет о мудрости, которой приданы человеческие черты и качества (напр., “она взывает у ворот”). Можно было бы возразить, что в этом тексте присутствует нечто большее, чем простое олицетворение (1 Кор. 1:24 ...Христос — сила и мудрость Божья, Кол. 2:3. “В Котором [Христе] сокрыты все сокровища премудрости и ведения”).

Однако “мудрость” в восьмой главе Притч не следует отождествлять с Христом по следующим причинам:

(1) Совершенно очевидно, что в Прит. 8:1-3 и 9:1-4 Мудрость имеет женские черты. Как отмечал покойный д-р Уолтер Мартин, если бы под Мудростью в 8-й главе Притч действительно следовало понимать Иисуса, Мессия был бы женщиной

(2) Если даже под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, раз у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса. Однако не было времени, когда бы Бог уже не обладал мудростью.

(3) В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” (ст. 12) и “разум возвышает голос свой” (ст. 1). Следуя логике Свидетелей Иеговы, получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом. Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.


12а-б. 12а. Будь Иисус Богом, можно было бы ожидать, что качества, присущие Богу, будут в равной мере присущи Иисусу. Например, Бога нельзя искусить (Иак. 1:13), Иисус же был искушаем (Лк. 4:2, Евр. 4:15).

12б. Бог всеведущ, и, будь Иисус Богом, Он тоже обладал бы всеведением. Однако Иисус не знал, кто прикоснулся к нему в толпе (Лк. 8:45), и совершенно недвусмысленно утверждал, что не знает дня и часа Своего возвращения, и что об этом знает лишь Отец (Мк. 13:32).

Бога действительно нельзя искусить, Иисус же был искушаем (Иак. 1:13, Евр. 2:8). Верно и то, что Бог всеведущ, однако знания Иисуса были ограничены, пока Он жил на земле. Можно привести множество других противопоставлений: Бог не может изменяться, а Иисус становился старше; Бог не дремлет, а Иисус спал; Бог всемогущ, а Иисус ничего не мог творить Сам от Себя (Ин. 5:19).

Решение такого рода проблем очень просто, и его можно найти в Фил. 2:6-7. Там сказано, что “Он [Иисус] будучи (греч. “хупархон” — “будучи и по сути оставаясь”) образом Божьим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек”.

Уильям Баркли объясняет это так: “Он разделял само существо Бога, но не считал Свое равенство Богу чем-то, что Он должен присвоить”.

Другими словами, Иисус, по Своей природе и существу, всегда был Богом. Во время воплощения Он “стал плотию” (Ин. 1:14) и принял еще одну, человеческую природу. Таким образом, как человек, Он мог сталкиваться с искушениями, становиться старше и обладать прочими ограничениями. Хотя до Своего воплощения Иисус был по природе равен Отцу, Он отказался от права использовать Свои божественные силы (всемогущество, всеведение и т.п.), чтобы Он, как человек, мог стать нашим совершенным Представителем и по праву занять наше место.

С Его стороны это было добровольным самоограничением. Хоть это и не совсем точная аналогия, но все же представьте, что происходит, когда чемпион мира по шахматам садится играть со своей десятилетней дочерью. Он ограничивает свои возможности, убрав с доски несколько своих фигур или не используя в полную силу свои возможности, чтобы играть с ней “на одном уровне”. Однако все мы знаем, что при этом он по-прежнему остается чемпионом мира. Иисус сделал то же самое. Он “опустился до нашего уровня” и не использовал свои божественные знания, власть и привилегии, которые от начала разделял с Отцом.


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2692858
26.05.07 17:51
Ответ на #2692102 | Юрий О. православный христианинНе показывать

1. Идея о Троице находится вне пределов человеческого понимания...

Человек действительно не в состоянии полностью постичь Троицу. Однако неспособность человека полностью понять это учение еще не означает, что оно неверно. Общество Сторожевой Башни писало, что наш разум не в состоянии полностью постичь безначальность Бога (“Reasoning from the Scriptures”, стр. 148). Тем не менее, Общество учит, что Бог Иегова существовал всегда. Если Свидетели Иеговы хотят быть последовательными, им следует признать, что человеческая неспособность полностью понять Троицу не является достаточно убедительным доводом против ее существования.

Ограниченные возможности человека не позволяют нам понять многие качества Бога. В Римлянам 11:33 Писание даже говорит: “...непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его”, — а в Исаие 55:8-9: “Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших”.



2. Слово «Троица» в Библии нигде не встречается.

Слова “Троица” действительно не найти в Библии — как, впрочем, и слова “Библия”. “Троица” — богословское понятие, используемое людьми для описания библейского учения. Свидетели Иеговы используют это в качестве аргумента против Троицы, в то же время постоянно употребляя другие понятия, которые также не встречаются в Библии. Вы нигде в Библии не найдете таких характерных для Сторожевой Башни выражений, как: “теократия”, “организация”, “Зал Царства”, “окружной надзиратель” и даже имени “Иегова”!



3. . Большинство людей не имеют четкого представления об этом учении, а Иегова “не есть Бог неустройства” (1 Кор. 14:33).

Учение о Троице на самом деле может показаться кое-кому сложным и запутанным. В то же время, в этом учении нет ничего противоречивого, и за почти двухтысячелетнюю историю Церкви было доказано, что оно является лучшим способом привести к согласию все, что Библия говорит о Боге, Христе и Святом Духе. Если бы мы решили отбросить как неверное все то, что нам представляется сложным и запутанным, нам пришлось бы отвергнуть множество библейских и физических понятий — от Божьей благодати до тригонометрии.

Вместо того, чтобы отвергать доктрину Троицы лишь потому, что мы не полностью понимаем природу Бога, мы должны помнить слова апостола Павла: “Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу” (1 Кор. 13:12). Когда-нибудь мы поймем природу Бога, а также многие другие тайны.



4. Языческие религии Вавилона и Ассирии, по сути, заключали в себе идею о “триадах” или “троицах” богов еще задолго до того, как эта идея пришла в христианский мир. Отсюда совершенно ясно, что догмат Троицы был позаимствован христианами у языческих религий.

Некоторые языческие религии действительно верят в триады богов. Однако между древними языческими религиями и учением о Троице есть огромная разница. Вавилоняне и ассирийцы, например, верили в триады богов, которые просто возглавляли пантеон, состоявший из многих других богов. Но триады этих религий состояли из трех различных богов (что называется многобожием), а это коренным образом отличает их от христианского учения о Троице, которое утверждает, что есть только один Бог (это называется единобожием).

Вдобавок, следует отметить, что Сторожевая Башня, полагая, что христиане позаимствовали идею о Троице из ранних языческих верований, отступает от логики. Большинству из вас, наверное, не нужно объяснять, что принцип “post hoc, ergo propter hoc” (что в переводе с латыни означает “после этого — значит вследствие этого”) ошибочен. Если Сторожевая Башня настаивает на использовании такого подхода, стоит посоветовать ей — быть последовательной до конца. При помощи метода “reductio ad absurdum” (доказательство путем сведения к абсурду — лат.), можно показать, что столь любимый Свидетелями принцип “post hoc” может навлечь проблемы на них самих. Давайте рассмотрим следующие факты:

+ язычники верили в великий потоп

+ язычники верили в воскресшего мессию (Таммуза)

Если Свидетели Иеговы воспользуются прежним принципом, им придется поверить, что вера христиан в потоп, Мессию (Иисуса) и в воскресение была позаимствована из язычества. Ведь язычники верили в это раньше, чем христиане!

Таким образом, Свидетели Иеговы оказываются перед выбором: либо они признают, что их доводы ложны, либо придут к выводу, что вера в потоп, Мессию и воскресение Христа позаимствована у язычников.

5. Библия далека от мысли, что у Бога есть три Личности, она учит тому, что есть один Бог (Втор. 6:4, Гал. 3:20, 1 Кор. 8:4-6), а не три.

Библия действительно настаивает на том, что есть лишь один Бог (Втор. 6:4, Ис. 43:10). Однако это никак не противоречит учению о Троице, поскольку мы тоже верим, что есть только один Бог. По сути дела, цитируемые библейские стихи лишь подтверждают, что есть только один Бог. В них ничего не говорится о том, что у Бога всего одна Личность.

6. Суть учения о Троице — в том, что Отец, Иисус Христос и Святой Дух равны Богу по Своей природе, и все же существует лишь один Бог. Не означает ли это, что Отец является Богом на одну треть, Сын является Богом на одну треть и Святой Дух является Богом на одну треть? Такое изложение учения о Троице не имеет ни малейшего смысла.

Довод о том, что Отец, Иисус и Святой Дух являются тремя частями Бога несостоятелен, и его легко можно довести до абсурда. Давайте воспользуемся той же тактикой доказательства и посмотрим, как быстро их доводы окажутся нелепыми. Если и площадь и глубина, и расстояние являются характеристиками пространства, то не означает ли это, что “площадь” является одной третью пространства, “глубина” является одной третью пространства, и “расстояние” является одной третью пространства? Этот довод, как и многие другие, основан на ошибочных предпосылках. На самом же деле христиане верят в то, что каждый из членов Троицы является Богом в полном смысле слова.



Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2692857
26.05.07 17:50
Ответ на #2692102 | Юрий О. православный христианинНе показывать

Основные аргументы СИ против учения о Троице (ответы приведены ниже)

1. Идея о Троице находится вне пределов человеческого понимания...

2. ... и само это слово в Библии нигде не встречается.

3. Большинство людей не имеют четкого представления об этом учении, а Иегова “не есть Бог неустройства” (1 Кор. 14:33).

4. Языческие религии Вавилона и Ассирии, по сути, заключали в себе идею о “триадах” или “троицах” богов еще задолго до того, как эта идея пришла в христианский мир. Отсюда совершенно ясно, что догмат Троицы был позаимствован христианами у языческих религий.

5. Библия далека от мысли, что у Бога есть три Личности, она учит тому, что есть один Бог (Втор. 6:4, Гал. 3:20, 1 Кор. 8:4-6), а не три.

6. Суть учения о Троице — в том, что Отец, Иисус Христос и Святой Дух равны Богу по Своей природе, и все же существует лишь один Бог. Не означает ли это, что Отец является Богом на одну треть, Сын является Богом на одну треть и Святой Дух является Богом на одну треть? Такое изложение учения о Троице не имеет ни малейшего смысла.

7. Если Бог представляет Собой Троицу, как тому учит христианство, то термины “Троица” и “Бог” должны быть взаимозаменяемыми. Однако во многих случаях, если слово “Бог” заменить на “Троицу”, Писание потеряет всякий смысл. Например, если слово “Бог” заменить на “Троицу” в Иоанна 1:1, результат получится весьма сомнительным:

В начале было Слово [Христос], и Слово [Христос] было с Троицей, и Слово [Христос] было Троицей!

Из этого примера, очевидно, следует, что Бог не триедин. Согласно учению о Троице, Иисус Христос и Святой Дух, равно как и Отец, являются Богом по природе. Писание же говорит, что Иисус не Бог, а лишь первое творение Бога.

8. В Откровении 3:14 Иисус назван “началом создания Божия”. Если бы Иисус был Богом, то у Него не было бы начала.

9. В Колоссянам 1:15 Иисус назван “рожденным прежде всякой твари”. “Рожденный прежде” дословно означает “первородный”. Отсюда очевидно, что Иисус был первым творением, и, следовательно, не может быть Богом.

10. В Иоанна 3:16 Иисус назван “Единородным Сыном”. Слово “единородный” означает “единственный рожденный” или “единственный произведенный на свет”. Таким образом, Отец является родителем Своего Сына Иисуса, следовательно Иисус — Его сотворенный Сын.

11. Притчи 8:22-24: “[22] Господь имел меня [Христа] началом пути Своего, прежде созданий своих, искони: [23] От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. [24] Я родилась [или “была сотворена”], когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою” (слова в скобках добавлены автором). Этот ветхозаветный отрывок о Христе ясно показывает, что Иисус был сотворен и, следовательно, не является Богом.

12а. Будь Иисус Богом, можно было бы ожидать, что качества, присущие Богу, будут в равной мере присущи Иисусу. Например, Бога нельзя искусить (Иак. 1:13), Иисус же был искушаем (Лк. 4:2, Евр. 4:15).

12б. Бог всеведущ, и, будь Иисус Богом, Он тоже обладал бы всеведением. Однако Иисус не знал, кто прикоснулся к нему в толпе (Лк. 8:45), и совершенно недвусмысленно утверждал, что не знает дня и часа Своего возвращения, и что об этом знает лишь Отец (Мк. 13:32).

13. Писание говорит, что Иисус был “последним Адамом”, который стал искуплением за “первого Адама” (1 Кор. 15:22, 45). Все, что требовалось для этого выкупа — это совершенная человеческая жизнь Иисуса. Если бы Иисус был Богом, выкуп был бы гораздо большим, чем того требует закон Ветхого Завета (Исх. 21:23-25, Лев. 24:19-21). Отсюда явствует, что Иисус является не Богом, а всего лишь совершенным человеком, каким был и первый Адам.

14. 1 Тимофею 2:5: “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеком, Человек Христос Иисус”. Как Иисус мог быть посредником между Богом и человеком и одновременно быть Богом? Никто не может быть посредником между собой и человеком! В тексте особо выделено, что посредником является “Человек Христос Иисус”, так что Христос не может быть Богом.

15. Иоанна 17:3: “...да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа”. Иисус называет Отца “единым истинным Богом”, исключая, таким образом, Себя! Разве стал бы Иисус называть Отца “единым истинным Богом”, если бы и Сам Он был Богом?

16. В Иоанна 20:17 Иисус называет Отца “Отец и ... Бог Мой”. Если есть только один Бог, и этим Богом является Отец, как может Иисус тоже быть Богом? В конце концов, у Иисуса Христа был тот же Бог, что и у нас — Отец. Это подтверждает Марка 15:34.

17а. Матфея 20:23: “... но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от меня зависит, но кому уготовлено Отцем Моим”. Иисус не обладает той же властью, что и Отец.

17б. Иоанна 14:28. Иисус сказал: “Отец мой более Меня”. Защитники Троицы будут уверять вас, что Иисус менее Отца и не равен Ему. Как Бог может быть более Иисуса, если Иисус и есть Бог?

17в. 1 Коринфянам 11:3. Апостол Павел сказал, что “Христу глава — Бог”. Как Бог может быть “главой” Христа, если Христос и Сам является Богом?

17г. 1 Коринфянам 15:28. Апостол Павел также говорил, что “...Сам Сын покорится Покорившему все Ему (Богу)...” Как Сын может покориться Богу, если Он Сам является Богом?

18. Матфея 12:31-32: “Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем”. Если Иисус, Отец и Святой Дух равны, как тому учит нас догмат о Троице, почему хула на Иисуса простится, а на Святого Духа — нет?

19. Святой Дух не может быть “Личностью”, как учат сторонники учения о Троице. Разве может личность “наполнять” людей, как это делал Святой Дух в Деяниях 2:4? Более того, в Матфея 3:11 и других стихах говорится о людях, “крещенных” или “помазанных” Святым Духом (или, как предпочитают говорить Свидетели Иеговы, святым духом)!

20. Деяния 7:55-56. Стефан в видении увидел Иисуса, сидящего одесную Бога. Однако о том, что Стефан увидел Святого Духа, ничего не сказано. Очевидно, что Святой Дух — не Личность и не Бог, а невидимая движущая сила Бога.

21. К Святому Духу никогда не обращаются по имени, как это следовало бы делать по отношению к Личности.



Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2692102
25.05.07 19:04
Ответ на #2680269 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать

25.05.07
Сегодня, как мы и договорились, ко мне пришли Алексей и его мама Людмила. В начале беседы, как я обещал, я указал источники, откуда я взял информацию о неграмотности переводчиков нового мира.
Я выдал собеседникам распечатку интернет-ссылок:

На русском:
http://sbible.boom.ru/qb018.htm
http://bohm.narod.ru/books/kingdomcults/j4.html
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/nm.htm

На английском:
http://www.watchman.org/jw/jwcourt.htm
http://www.reachouttrust.org/articles/jw/jwnwt.htm
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/apl/jw/jw-031.txt
http://www.forananswer.org/Top_JW/FranzNWT.htm
http://www.witforjesus.org/jehovahs_witness/online/pj_facts.php
http://www.silentlambs.org/theobergman2.htm
http://www.preachertony.com/writings/jws/jws.html

Вообще о переводе Нового мира:
http://www.iegova.narod.ru/issled/evm/17.htm
http://apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=208
http://apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=209
http://askforbiblie.by.ru/forjw/nwt/nwt.htm
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/newworld.htm
http://www.watchtower.times.lv/27-04-2003/perevod.htm

Алексей, в свою очередь, рассказал о переводе Откр. 5:10 («на земле/над землею»). Он привел стихи Откр. 9:11 и 11:6, где предлог epi с родительным падежом переводился как ‘над чем-то’. Я обещал это проверить.

Далее мы перешли к обсуждению главы пособия «Истина об Иисусе Христе». Там говорилось о том, что «на земле много знаменитых людей» и далее: «Если ты слышал о ком-то из них, это не значит, что ты хорошо его знаешь». Затем был вопрос: «Почему слышать о ком-то и знать его – не одно и то же?» Я ответил, упомянув пословицу «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать», спросил: «Почему они называются свидетелями иеговы», ведь «Бога не видел никто никогда», а в новозаветном смысле свидетель – это очевидец. Я привел пример, когда на место отпавшего Иуды выбрали Матфея, то это было требованием: Деян. 1:21-22. Людмила возразила, что, например, Лука не был свидетелем воскресения Христа. Я ответил, что он и не называется в Писании свидетелем. Людмила было сослалась на стих Исайя 43:10, но я сказал, что свидетелями там называется еврейский народ, а рабом – Моисей, и это ветхозаветное понимание слова свидетель. Тогда Людмила сказала, что свидетелем может быть и не очевидец, а человек, у которого есть, например, доказательство чего-либо: документ и т.д.

Следующий вопрос в пособии был: Кем считают люди Иисуса? Я ответил, что Пророком, Царем, Первосвященником, Христом (Мессией, Помазанником), Богом и Человеком и что я согласен со всеми этими определениями. Я также отметил, что важнее не то, что говорят о Христе люди, а то, что говорит о Нем Писание. Мои собеседники с этим согласились.

Третий вопрос был: почему важно знать истину о Христе? Здесь я сослался на слова Христа: «Аз есмь путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу кроме как через Меня».
В следующем абзаце говорилось о том, что означают слова «Мессия» и «Христос» (они означают: помазанник). В следующих абзацах, а также в надписи к картинке говорилось: «Иисус стал Мессией или Христом во время своего крещения». Библейских ссылок не приводилось. Я сказал, что верю, что Иисус был Христом извечно. В доказательство я привел Лука 2:11: «Потому что сегодня в городе Давида родился вам Спаситель, Который ЕСТЬ Христос Господь», таким образом, Иисус называется Христом уже как минимум после своего рождения. Алексей пытался возразить, что, например, было известно, что Давид будет царем уже при его рождении, я возразил, что он царем был назван только после своего помазания. Тогда мои собеседники предложили рассмотреть стихи из Даниила (9:25), где по их мнению говорилось о том, что Иисус станет помазанником в 29 г. н.э., когда по их мнению закончится 70 седмин. Они также отталкивались от дат правления царя Артаксеркса, повеления о восстановлении Иерусалима и восстановления Иерусалима. Я эти даты записал и пообещал к следующему разу сравнить их с историческими справочниками.

Следующий заголовок звучал: «Откуда пришел Иисус Христос?». Далее говорилось: «Библия учит, что до прихода на землю Иисус жил на небе». К этому абзацу был вопрос: «Что делал Иисус до того, как пришел на землю?» Я сказал, что этот абзац не раскрывает того, что делал Иисус. Далее я прямо спросил: Кем был Иисус до прихода на землю? Мне стали отвечать: «Первым творением Бога», «просто жил на небе» и т.д. Мне пришлось повторить вопрос в разных формулировках пять или шесть раз, пока Людмила, наконец, ответила, что он был Архангелом Михаилом. Тогда я спросил: Что же стало с архангелом Михаилом, когда он, судя по учению свидетелей Иеговы, воплотился и стал Христом. Мне сказали, что так же, как и в 6 главе книги Бытия ангелы сходили на землю во плоти, а потом опять улетали на небо. Я возразил, что в Библии говорится о превосходстве Христа над ангелами (Евреям 1:5-2:18). Алексей сказал, что поэтому он и архангел, что превыше ангелов. Я возразил, что Христу ангелы поклонялись (Евреям 1:6), а также если архангел Михаил не мог сам запретить сатане (послание Иуды стих 9), то Иисус неоднократно запрещал диаволу (Мф. 17:18, Марк 9:25). Меня попросили отложить этот вопрос до тех пор, пока он не будет рассматриваться в пособии.

Следующий абзац гласил: «Иисус – самый любимый Сын Иеговы. Он назван «первенцем из всего творения», поскольку Иегова создал его самым первым (Колосянам 1:15)». Я предложил прочитать стих, приводимый в доказательство: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари». Я спросил: Где же здесь говорится о сотворении, ведь рожден – это не сотворен. Меня спросили: а какая разница?
Я ответил: От человека рождается человек, от Бога Бог, человек сотворяет не человека (а стул, стол и т.д.), Бог сотворяет не Бога. Вот в этом и разница. Мне возразили, что Христос называется не Богом, а Сыном Бога, как и другие личности (мы прочитали Иова 1:6 и Луки 3:38). Я ответил, что Его Сыновство особенное. Здесь я показал Иоанна 5:17-18 («… называл Бога Отцом, делая Себя равным Богу»). Алексей возразил, что это слова противников Христа.

Далее, не могу вспомнить почему, мы вновь перешли к вопросу о рождении/сотворении Христа. Алексей указал на Откровение 3:14, где говорится, что Иисус – «начало создания Божия». Я сказал, что греческое слово arche означает «начало», «тот, кто начинает», «источник», «причина». Это же слово используется по отношению к Богу Отцу (Откр. 1:8; 21:6; 22:13), где оно, естественно, так же не означает, что Бог сотворен.

Следующим отрывком, который мне привели, был Притчи 8:22-31, где говорилось о мудрости. В частности, в 22 стихе говорилось: «Господь имел меня началом пути Своего». Я спросил: Каковы причины считать, что премудрость – это Христос? Повисло молчание секунд на 10. Затем Алексей спросил меня, как по-древнееврейски мудрость. Я ответил: hohma. Тогда он спросил: Как будет по-древнееврейски «слово». Я ответил: davar. Он огорчился и сказал, что где-то слышал, что слово «мудрость» и слово «слово» по-древнееврейски это одно и то же, но более подробно ничего сказать не смог.
Тогда я сказал: Если даже согласиться с иеговистской трактовкой, то всегда ли Бог обладал мудростью. Тут Людмила с радостью поделилась пришедшей ей в голову мыслью, что раз здесь говорится о «сотворении» премудрости, то речь не может идти о мудрости Божией (так как она всегда была у Бога), а говорится о какой-то личности. Я возразил, что в Притчи 8:23, говорится «от века» - это указание на вечную природу и это же слово употребляется в Псалме 89:3, где говорится о вечной природе Бога.
Далее я спросил, кто такой «разум» (Притчи 8:12), с которым обитает Премудрость. Мне ничего не смогли ответить. Наконец, я спросил, верите ли вы, что Христос – женщина, кричащая на улицах (Притчи 1:20-21) и я также заметил, что слово «мудрость» как в русском, так и древнееврейском языке женского рода. Людмила сказала, что в Притчах часто речь идет сначала об одном, а потом о другом. Я попросил это показать (мне это не показали), а также вновь подчеркнул, что здесь речь идет не об Иисусе, а об олицетворенной мудрости.

В конце мне постарались привести несколько стихов против Троицы (в том духе, что Христос молился Богу, говорил «Отец Мой более Меня и т.д.»). Мне пришлось кратко охарактеризовать учение о Троице:
Мы верим, что:
1) есть только один Бог (Второзаконие 6:4)
2) Писание называет Богом Отца (2 Петра 1:17), Сына (Иоанна 20:28) и Святого Духа (Деян. 5:3-4)
Поэтому мы верим в единого Бога, но в трех личностях. При этом между этими личностями есть отношения: Бог Отец ни от кого не исходит и ни от кого не рождается; Бог Сын – рожден прежде всякого времени, но не сотворен; Бог Дух Святой исходит от Отца.
При этом Иисус Христос обладает как человеческим естеством, так и Божественным. Иными словами он в полном смысле Бог и в полном смысле Человек.

Человек (сами стихи мы не зачитывали):
В детстве Он развивался физически, интеллектуально, социально и духовно (Лк. 2: 40, 52).
Он уставал; Он спал; Он потел; Он испытывал голод и жажду; Он пролил кровь и умер; Его тело было похоронено (Мф. 4:2; 8:24; Лк. 22:44; Ин. 4:6-7; 19:28-42).
После воскресения из мёртвых Он ел и пил с людьми, показал им Свои раны и дал им прикоснуться к Своему телу (Лк. 24:39-43; Ин. 20:27-29; Деян. 10:41).

Бог:
Иисус делал на земле то, что может делать только Бог: Он повелевал силам природы (Мф. 8:23-27; 14:22-33), прощал грехи (Мк. 2:1-12), заявлял о том, что Он выше закона о Субботе (Ин. 5:17-18), и давал жизнь тем, кому Ему было угодно (Ин. 5:19-23).

На это Людмила сказала, что уж очень сложное это учение, а Христос учил обо всем просто. Я отметил, что в Исаие 55:8-9 сказано: “Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших”. Мы не можем всего понять (что такое вечность Бога и т.д.), однако при этом учение о Троице не противоречит ни логике, ни Священному Писанию.
Уже прошло почти два часа от встречи и в следующий раз мы решили закончить главу пособия о Христе, а затем, если останется время, перейти к обсуждению брошюры о Троице.
Я сказал, что успел внимательно изучить эту брошюру и выделил более 20-ти доводов против Троицы, на каждый из которых мне есть что ответить (за основу я взял статью Пола Уизерса на сайте Центра апологетических исследований). Каждый из доводов я выписал на отдельный листочек, пронумеровав его в пособии, и составил список возражений. Эти листочки я и отдал. Также, взяв за основу статью Роджера Де Лоизера с сайта Центра апологетических исследований я также показал, что многие цитаты в брошюре вырваны из контекста. Все это я отдал моим собеседникам для домашнего изучения (ведь им все равно придется отвечать на эти возражения).
Распечатки с доводами приведены здесь: http://jwdebates.narod.ru/Trinity.html
Распечатки с цитатами, вырванными из контекста - здесь:
http://jwdebates.narod.ru/quotes.html


Юрий О.

православный христианин

Тема: #71534
Сообщение: #2684554
18.05.07 18:19
Ответ автору темы | Юрий О. православный христианинНе показывать

18.05.07
Так как ни 14, ни 21 мая встретиться я не мог, то мы созвонились с Алексеем и договорились на пятницу, 18 мая.
Алексей пришел один. Поговорив о жизни, мы перешли к обсуждению вопросов, которые я задал накануне.
По поводу переводчиков Нового мира он сказал, что из-за зачетной недели он не смог просмотреть много материала, и ответил, что переводчики не хотели разглашать свои имена, чтобы не привлекать к себе внимание, но он также сказал, что где-то встречал имена этих переводчиков. В ответ я показал Алексею распечатку из интернета, а также оригинал на английском языке.
Текст распечатки – здесь:
http://jwdebates.livejournal.com/2320.html

Алексей просмотрел бумажку, попросил взять ее домой почитать, а также попросил источник. Я, к сожалению, не выписал источник, но пообещал к следующему разу дать интернет ссылку, откуда я это взял.
По поводу людей, которые исполняли волю Бога на земле вплоть до XIX века, Алексей сказал, что это были люди, которые стремились к распространению Библии и за это пострадали и привел имена: Джон Уиклиф, Гутенберг, Латико и Ридли, Ян Гус и Мартин Лютер. Я сказал, что знаю только Гутенберга, который, кажется, разделил Библию на главы и стихи и последних двух. Так вот, если почитать катехизис Мартина Лютера, то мы несомненно увидим, что он признавал Божественность Иисуса Христа, верил в Троицу и т.д., а Ян Гус ко всему прочему был автором трактата в защиту иконопочитания. И этих людей никак нельзя назвать свидетелями иеговы. Алексей сказал, что они не имели такое же вероучение, а просто распространяли Библию. Тогда я спросил: Неужели Бога многие сотни лет не беспокоило, понимают ли люди Библию? Алексей сказал, что это было предсказано в Библии и сослался на «времена язычников» (Лука 21:24). Я записал этот стих и пообещал прочитать его в контексте.
Далее Алексей сказал, что смотрел по телевизору про воссоединение с зарубежной церковью и попросил немного рассказать об этом. Я рассказал об истории возникновения РПЦз и о том, как готовились к воссоединению.
После этого мы перешли к обсуждению пособия. Тема обсуждения – «Что Бог замыслил для земли?». К сожалению, мне не доводилось подробно знакомиться с православным учением на эту тему, поэтому я не очень много мог противопоставить.
В начале главы говорилось о том, что по отношению к земле у Бога есть замысел: «Иегова желает, чтобы землю населяли счастливые люди, которые бы никогда не болели», а также «чтобы земля стала раем» (стр. 27 пособия). В доказательство этого приводились стихи Бытие 1:28; 2:8, 9, 15. Я сказал, что из этих стихов мне совершенно не очевидно, что земля станет раем. В следующем абзаце приводились стихи Исайя 46:9-11; 55:11 в доказательство того, что замысел Бога обязательно исполнится, а также Исайя 45:18. Наконец, во втором абзаце цитировалось: «Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек». В скобках были указаны стихи Псалом 36:29 и Откровение 21:3,4.
По поводу Исайя 45:18 я отметил, что здесь говорится о жизни смертных людей на земле, а в 36 псалме говорится о земле обетованной. Здесь я сослался на то, что иудеи словом erets (“земля”) с определенным артиклем (ha) называют ‘землю обетованную’. И даже в современном Израиле евреи называют свою страну ha-arets (‘земля’). К тому же, видно, что Давид говорит о том, что грешники должны быть отсечены уже при его жизни, а праведные уже при его жизни должны обрести благословение в земле обетованной: стих 2 («они, как трава, скоро будут подкошены») и стих 10 («еще немного и не станет нечестивого»). По поводу того, что говорится «будут жить вовек», я сказал, что еврейское слово ‘ad обозначает в необозримом будущем, то есть живущие в то время израильтяне, а также их дети и дети их детей в противоположность нечестивым: «потомство нечестивых истребится» (стих 28). Алексей также сказал, что многие пророчества относительно Израиля являются прообразами по отношению ко всем людям и указал на стих Притчи 2:21-22, но я лишь успел его записать, так как мы отвлеклись и перешли к 21 главе Откровения стихи 3 и 4. Я предложил прочитать с 1-го стиха. Там говорилось «новая земля и новая небо». 2 стих – говорится, что Новый Иерусалим сходит с неба. Я спросил: куда? Алексей сказал, что на землю, стих 3 – «скиния Бога с человеком», «Он будет обитать с ними». Здесь Алексей сказал, что Бог будет обитать с людьми так же, как и в раю до грехопадения в книге Бытия, но Сам Бог будет на небе. Я спросил, а где будет Новый Иерусалим. Алексей ответил, что это не место, а система правления, которая будет распространяться и на небо и на землю.
Далее я указал на Иоанна 12:26 «Кто мне служит, Мне да и последует; и где Я, там и слуга Мой будет» и спросил: Разве не очевидно, что каждый, следующий за Христом может надеяться на небесную участь? Алексей ответил, что «следовать за Христом» значит быть Его последователем и не означает физически идти за ним (в пылу полемики я не успел акцентировать внимание Алексея, что во второй части стиха прямо говорится: «где Я, там и слуга Мой будет»). Тогда я указал на Иоанна 17:20-24, где говорится («хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною…»). Алексей сказал, что здесь говорится о учениках, которые будут властвовать над остальным народом Божиим. Я спросил, где же об этом говорится. Алексей мне показал Луки 22:29-30. Я спросил, где же здесь говорится о власти. Алексей ответил, что престол – символ власти. Тогда я попросил показать стихи, где говорится, что: 1) 144000 будут на небе и 2) только 144000 будут на небе. Алексей было сослался на стих Откровения 5:10 (в переводе нового мира: «…будут править над землей»), но я возразил, что правильный перевод – «на земле» и предложил заглянуть при возможности в иеговистский подстрочник: там несомненно это будет переведено как «on the earth» или «upon the earth». Далее, не помню почему именно, мы затронули проблему 144000. Я спросил: как Алексей понимает эти отрывки: образно или буквально. Он ответил, что образно. Я спросил: тогда и число тоже образно, он сказал, что число – буквально, но толком не объяснил, критерии такого толкования. Далее я спросил, как он понимает, что эти 144000 состоят из потомков 12 колен израилевых. Алексей сказал, что в 7-й главе Откровения названы колена Иосифа и Манассии, а колено Ефрема – нет, и якобы, раз не упоминается колено Ефрема, то список колен Израилевых не тот и его нужно понимать образно. Я сказал, что колено Ефрема, как и колено Дана, практиковало идолопоклонство и поэтому не было включено в список, но к более подробному разговору я не был готов, как, кстати, и Алексей, поэтому мы решили отложить эту тему до того момента, как она будет рассматриваться в пособии. Однако «вдогонку» я задал вопрос о том, где находится престол Божий. Алексей ответил: на небесах (действительно – Откр. 11:9 и 14:17), тогда я показал на Откр. 7:15, где говорится, что великое множество находится перед престолом, который на небе. Алексей обещал узнать позицию ОСБ по этому вопросу.
Остальная часть главы пособия не представляет какого-либо интереса, поэтому я ее описывать не буду. В следующий раз мы договорились встретиться через неделю в пятницу 25 мая. Мы будем обсуждать главу – «Истина об Иисусе Христе».



Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста!

Общий 1355

Образ Кирилла и Мефодия в современной русской Минее.

23 мая 2022 в 16:21Андрей Бузик
Святые Кирилл и Мефодий Приближение 1000-летия России в 1862 году усилило в стране интерес к тем, кто стоял у истоков славянской грамоты. Именно тогда было много сделано для прославления святых ... читать далее »

Будущее 391

Путь России к свободе и независимости не будет лёгким - 7

22 мая 2022 в 18:27Владимир Воробьев
После публикации предыдущей части статьи (в начале специальной военной операции на Украине) прошло около 3-х месяцев. За это время разные представители так называемого коллективного Запада, наделённые ... читать далее »

Проповедь 91

Седмица 5-я по Пасхе. Неделя о самаряныне. Полный круг проповедей.

21 мая 2022 в 17:11Андрей Бузик
Неделя о самаряныне. Воскресение. О пшенице Господней Ин.4:5–42 Однажды на пути в Галилею Господь Иисус Христос остановился у колодца близ города Самарии. Когда ученики ушли достать что-нибудь ... читать далее »

Патерик 269

Древний патерик. Разные повести к укреплению против восстающих на нас блудных браней

20 мая 2022 в 16:38Андрей Бузик
Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов 1. Авва Антоний говорил: думаю, что тело имеет движение естественное, прирожденное ему; но оно не действует, когда душа не хочет, – и ... читать далее »

Предание 310

Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа

18 мая 2022 в 16:32Андрей Бузик
Преподобный Иов, игумен и чудотворец Почаевский Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа Помянем Иону, который был в морской глубине, во чреве китовом, три дня и три ночи, прообразуя ... читать далее »

Воины 364

Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика).

15 мая 2022 в 21:00Андрей Рыбак
Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). России трудно, а бойцы шутят. Большой репортаж из расположения специального штурмового ... читать далее »

Святые 345

Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский

14 мая 2022 в 20:05Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский читать далее »

Паломничество 249

На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей

11 мая 2022 в 22:10Андрей Рыбак
На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На ремонт храмов и монастырей Святой Горы Афон потратят свыше 18,5 миллионов евро. 12 ... читать далее »

Технологии 302

Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами

10 мая 2022 в 20:20Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами читать далее »

Шутка 199

Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском.

7 мая 2022 в 23:05Андрей Рыбак
Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском. Зеленский - наш агент, так как всего за два месяца: 1. Активно выдоил Запад на деньги - безвозмездно, потому что отдавать будет некому. Не ... читать далее »

Альпинизм

25-й Эверест для Пасанг Дава, 24-й для Нгима Нуру

У Ками Рита Шерпы, которому принадлежит рекорд по количеству восхождений на Эверест   26 раз, есть сильные конкуренты. В их числе два альпиниста, о восхождениях которой сообщил 21 мая Мингмы Гьялдже ... читать далее »

Парусный спорт

На акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации".

21-22 мая на акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации". В ней приняли участие более 400 спортсменов, представляющих различные классы. Праздник в честь открытия навигации и ... читать далее »

Календарь 3195

24 мая. Равноапостольных Мефодия и Кирилла, учи́телей Словенских. Священномученика Мокия. Равноапостольного Ростислава, князя Великоморавского.

23 мая 2022 в 15:43Андрей Бузик
11 мая по старому стилю / 24 мая по новому стилю вторник Седмица 5-я по Пасхе. Глас 4. Поста нет. Сщмч. Мокия (ок. 295). Равноапп. Мефодия (885) и Кирилла (869), учи́телей Словенских. Равноап. ... читать далее »

Жития 332

Преподобная Исидора, Христа ради юродивая,

22 мая 2022 в 16:39Андрей Бузик
Преподобная Исидора, Христа ради юродивая Богу было угодно, чтобы знаменитый основатель знаменитого Тавенского братства, в Верхней Фиваиде, открыл и другому полу путь чистых, действенных молитв о ... читать далее »

Стихи 1205

Симеон Афонский. Моя Гора!

21 мая 2022 в 09:49Андрей Рыбак
Святая Гора Афон Симеон Афонский. Моя Гора! Глубокий символизм Симеона Афонского зиму растапливает в лето, а летом - находит зиму... читать далее »

Духовное 1006

Устав преподобного Нила Сорского.

19 мая 2022 в 17:09Андрей Бузик
Преподобный Нил Сорский к. ХV – н. ХVI в. Смысл писаний этих заключается в том, чтобы показать, какое делание подобает иметь иноку, истинно хотящему спастись во времена нынешние, как мысленно и ... читать далее »

Праздники 323

Что такое Преполовение Пятидесятницы.

18 мая 2022 в 05:15Андрей Бузик
Преполовение пятидесятницы. Преполовение Пятидесятницы - это один из самых древних праздников в Церкви. О нём упоминает, например, великий святой и учитель, живший в V веке, святитель Иоанн Златоуст. ... читать далее »

SOS! 508

Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко

15 мая 2022 в 10:59Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко Зачем современная наука меняет человека? Как человек утрачивает свободу над собственным телом? Принудительная медицина - во имя ... читать далее »

История 521

Битва за «Салют». Документальный фильм.

14 мая 2022 в 13:14Андрей Рыбак
Кино ко дню Космонавтики. Салют - 7 БИТВА ЗА «САЛЮТ». ИСТОРИЯ ПОДВИГА. Документальный фильм. В апреле 1982 года ракетой «Протон» на орбиту выведена советская орбитальная станция «Салют-7». Спустя ... читать далее »

Память 352

Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната). Спасение не тяжело, но оно дело тонкое

11 мая 2022 в 22:09Андрей Рыбак
память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет, из ... читать далее »

Притчи 290

Святитель Кирилл Туровский. Притча о человеческой душе и теле.

10 мая 2022 в 16:09Андрей Бузик
Епископ Туровский, духовный писатель, проповедник, богослов, гимнограф. Кирилла-монаха притча о человеческой душе, и о теле, и о нарушении Божьей заповеди, и о воскресении тела человеческого, и о ... читать далее »

Афон 212

Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш

7 мая 2022 в 22:47Андрей Рыбак
Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш "Страшное Предстательство" (Фовера Простасия) читать далее »

Каякинг

Ольга Гвоздева: молодежь получила хорошую возможность погоняться в своей стихии

Тренер команды Свердловской области, член Президиума Федерации гребного слалома России Ольга Гвоздева подвела итоги Кубка молодежи, который прошел в Окуловке. Кубок молодежи   новое соревнование во ... читать далее »

Фристайл

"Фристайл в лицах"

Проект "Фристайл в лицах" открыл новую главу. Мы продолжаем знакомить вас не только со спортсменами, но и с тренерами, врачами, специалистами и другими сотрудниками нашей с вами большой команды ... читать далее »

Церковь 691

УПЦ: Переход в автокефалию равнозначен принятию печати антихриста (прот. Валерий Галайда)

23 мая 2022 в 11:52Александр В.А.
Господи, спаси и помоги! Митрофорный протоиерей Валерий (Галайда) почил 5 ноября 2020 года. Около 30 лет служил в храме Архангела Михаила в селе Хрустовая (Приднестровье). Очень решительно ... читать далее »

Высказывания 566

Праведный Алексий Мечёв Советы девушке христианке

22 мая 2022 в 16:17Андрей Бузик
Советы девушке христианке От издателей «Московский старец» – так называют отца Алексея Мечева. Посланный «в народ», к страждущим людям святым праведным Иоанном Кронштадтским, он был одним из тех, на ... читать далее »

Разное 1191

Новороссия против Хазарского каганата

20 мая 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Флаг Новороссии Новороссия против Хазарского каганата | Сергей Моисеев читать далее »

Помощь храмам 36

Молебен в строящемся храме прп. Гавриила Ургебадзе в деревне Федора Конюхова

19 мая 2022 в 09:33Андрей Бузик
6 мая, в день великомученика Георгия Победоносца, в деревню Федора Конюхова собрались гости. Отец Федор и благочинный Заокского района Тульской области протоиерей Евгений совершили молебен в ... читать далее »

Путешествия 303

Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. Телецкое озеро и Чулышманская долина.

15 мая 2022 в 22:59Андрей Рыбак
Устье главного притока Телецкого ЗАПОВЕДНЫЙ АЛТАЙ. ДОЛИНА ЧУЛЫШМАН. Телецкое озеро на пароме. Каменные грибы. Артыбаш. Гора Кокуя. Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. ... читать далее »

Чудо 316

Афон. Рассказ пустынника о юродивых.

14 мая 2022 в 22:18Андрей Рыбак
Афонский старец Афон.Рассказ пустынника о...о юродивых. 3.05.22.Видео м.Салафиила. Спасение – не от места, а от душевного настроения. Везде можно спастись и везде можно погибнуть. читать далее »

Фото 109

"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра

11 мая 2022 в 22:12Андрей Рыбак
"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра "Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра читать далее »

Здоровье 443

Достаточно ли Вы употребляете витаминов и минералов

11 мая 2022 в 16:40Андрей Бузик
Все необходимые микроэлементы участвуют в процессах переваривания и усвоения пищи, регулируют обмен веществ, препятствуют отложению холестерина, улучшают работу нервной, эндокринной, ... читать далее »

Песни 84

Встанем

8 мая 2022 в 18:49Андрей Рыбак
православный воин Встанем читать далее »

Спорт - Экстрим 255

Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон.

7 мая 2022 в 20:27Андрей Рыбак
Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон Экспедиция в Арктику на ДИКСОН. 1 серия Экстремальное путешествие на лодке "АПОСТОЛ АНДРЕЙ" из Сургута на Диксон. Река Обь, ... читать далее »

Фрирайд

Экстремалы спустились с вершины вулкана Алаид на Курилах на сноубордах

Любители авантюрных приключений на Курилах решились на очередной экстрим. Компания спустилась с вершины вулкана Алаид, высота которого превышает 2200 метров, на сноубордах и лыжах. Все происходящее ... читать далее »

Каякинг

Елена Смирнова считает, что команда Санкт-Петербурга на Кубке молодежи выступила достойно

Слаломисты из Северной столицы заняли первое общекомандное место, завоевав четыре медали   две золотые и две бронзовые. Впечатлениями после Кубка молодежи до 17 лет, который на этой неделе прошел в ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru