Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Вопросы по вечным проблемам науки и религии Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопросы по вечным проблемам науки и религии
Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682643
16.05.07 22:31
Ответ на #2682625 | Пинчук Георгий Вадимович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, посмотрю
Божией помощи.
никаких Ваших аргументов в пользу какого-либо тезиса, честно говоря, не видел..
хм... Давайте так- есть база данных форума, на котором вы изволилии что-т написать, без ознакомления с проведенными обсуждениями по интересующему вас вопросу.
Подробно знакомить с прошедшими обсуждениями кого т - не моя проблема :)





Пинчук Георгий Вадимович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682625
16.05.07 22:16
Ответ на #2682617 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****каким образом мой тезис о несостоятельности непосредственно научной методологии, на примере одной из ее подпрограмм "биология" в вопросах происхождения материальных объектов - вы способны опровергнуть?

Простите, я с Вами не дискутировал и никаких Ваших аргументов в пользу какого-либо тезиса, честно говоря, не видел.

****возможно вам имеет смысл "на-английском" посмотреть труды философов науки - T.Kuhn., I.Lakatos.,M.Polani...etc

Спасибо, посмотрю.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682617
16.05.07 22:05
Ответ на #2682604 | Пинчук Георгий Вадимович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это была только иллюстрация положения, что в естествознании теории не "доказываются," как теоремы в математике или вина подсудимого в юриспруденции ("beyond the reasonable doubt"). Естественнонаучная теория "живет," пока она не опровергнута (когда опровергнута - т.е. когда появляются знания несовместимые с ее положениями - теория просто уходит в "архив").
Типа ничего не могу сказать по-существу аргументов оппонента, но написать што-т надо ?:)
Георгий, скажите, каким образом мой тезис о несостоятельности непосредственно научной методологии, на примере одной из ее подпрограмм "биология" в вопросах происхождения материальных объектов - вы способны опровергнуть?
хотя мне на русском языке это непросто (мой родной язык украинский, а преподаю я и читаю научную литературу вот уж семнадцатый год как только на английском :)).
В таком случае возможно вам имеет смысл "на-английском" посмотреть труды философов науки - T.Kuhn., I.Lakatos.,M.Polanyi...etc




Пинчук Георгий Вадимович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682604
16.05.07 21:48
Ответ на #2682597 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, когда я упомянул эти теории, это была только иллюстрация положения, что в естествознании теории не "доказываются," как теоремы в математике или вина подсудимого в юриспруденции ("beyond the reasonable doubt"). Естественнонаучная теория "живет," пока она не опровергнута (когда опровергнута - т.е. когда появляются знания несовместимые с ее положениями - теория просто уходит в "архив"). Дарвиновская теория биологической эволюции не опровергнута.

Насчет яснее выражаться - спасибо за инструкцию (или совет, не знаю); постараюсь, хотя мне на русском языке это непросто (мой родной язык украинский, а преподаю я и читаю научную литературу вот уж семнадцатый год как только на английском :)).


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682597
16.05.07 21:33
Ответ на #2682559 | Пинчук Георгий Вадимович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я писал только о теорийи биологической эволюции (ТБЭ)
Всеж яснее мысли обозначайте:)
Кажется не стоит пользовать термины "флогистон" и "эфир" - пишущему о исключительно о ТБЭ
Но, думаю при рассмотрении корректных сфер действия непосредственно научных теорий, это не существенно :)



Пинчук Георгий Вадимович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682559
16.05.07 20:35
Ответ на #2682536 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Василий!

Я писал только о теорийи биологической эволюции (ТБЭ), не о всеобщей эволюционной теории, которую просто не знаю.

Георгий


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2682536
16.05.07 20:18
Ответ на #2680580 | Пинчук Георгий Вадимович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как и все теории в естественных науках, теория Дарвина действительна до тех пор, пока не опровергнута (как это случилось, например, с теорией флогистона или теорией эфира).
Нахожу вашу аналогию некорректной, по сфере деятельности.
Эволюционное учение (парадигма,исследовательская программа), одной из подпрограмм которого и является "теория Дарвина" - охватываетвоспросы происхождения любых/всех материальных объектов во вселенной.
Область действия программ/парадигм использовавших флогистон,...эфир? - строение материальных объектов уже существующей вселенной.
Не знаю, не компетентен.
На этом ф-ме хорошая база тем в разделе "наука и религия".
У вас есть шанс повысить компетентность:)



Пинчук Георгий Вадимович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2680580
14.05.07 19:46
Ответ автору темы | Глеб Загоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Глеб!

Спасибо за вопросы. Вот, очень кратко, мое понимание этих вопросов:

1. Не верю, что Бог создал все сущее из ничего за буквальных шесть отрезков по 24 часа. Однако верю, что Бог действительно создал все сущее из ничего. Как именно Он это сделал (и продолжает делать), наш ограниченный человеческий язык передать не в состоянии, это Тайна. "Дни" книги Бытия - поэтическая метафора.

2. Научная теория эволюции в биологии одна, и эта теория называется теорией Дарвина (хотя правильнее было бы называть ее теорией Дарвина -Уоллеса). Суть этой теории в предположении, что жизнь на нашей планете постоянно меняет свои формы (эволюционирует) вследствие постоянного действия факторов, меняющих генофонд популяций. (Дарвин считал таким фактором естественный отбор; мы сегодня добавляем дрейф генов, "поток" генов при миграциях и нестохастичность спаривания в популяциях.) Эта теория не "доказана" в том смысле, что это не математическая теорема, которая может вообще быть "доказана." Как и все теории в естественных науках, теория Дарвина действительна до тех пор, пока не опровергнута (как это случилось, например, с теорией флогистона или теорией эфира). С чисто естественнонаучной точки зрения никто пока этой теории не опроверг. Она существует и она вполне плодотворно "работает" как в фундаментальной биологии, так и в ее практических применениях (систематике, экологии, медицине). С мировоззренческой или философской точки зрения в теории Дарвина "опровергать" просто нечего, потому что она вообще не адресует философских или мировоззренческих вопросов; она отвечает не на вопрос "Кто?" или "почему," а только на вопрос "Как?" - т.е. как, с чисто механистической точки зрения, меняются формы существования жизни.

3. Не знаю, не компетентен.

4. Как биолог, знаю, что абиогенез в нынешних условиях существования жизни на нашей планете не происходит, а мог ли он происходить около четырех миллиардов лет назад - не знаю, недостаточно компетентен в физике и химии.

Еще раз большое спасибо за вопросы.

Георгий


Глеб Загоскин
Глеб Загоскин

православный христианин
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #71407
Сообщение: #2655712
19.04.07 21:08
Ответ на #2655690 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2655690
19.04.07 20:30
Ответ автору темы | Глеб Загоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Глеб,
приглашаю в тему 70613 ,вобщем где-то интересно Ваше мнение.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #71407
Сообщение: #2655199
19.04.07 10:39
Ответ на #2654493 | Глеб Загоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Можно поинтересоваться Вашим образованием?==

Тут ведь дело не во мне.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #71407
Сообщение: #2654849
18.04.07 22:03
Ответ автору темы | Глеб Загоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тут пролистал несколько тем по данной тематике
хм..может невнимательно листали ? В памяти моего компа [+ на дисках] тем 50 за последние 3-4 года.
Неоднозначности в резюме тем нет.
1. Что вы думаете о Шестодневе;
2. О теориях эволюций;
3. О теории "Большого Взрыва";
4 Об абиогенезе

Вопрос о происхождении мира и жизни не является предметом непосредственно корректных научных исследований
Если детальнее
1. В кн.Бытия изложены полезные для человеков детали о сотворении мира.
2.выдвинутая в ср. XIX в по Р.Х. т.н. теория эволюции , не нашла фактического подтверждения.
3. Big Bang обходит посредством наличия некоего "скалярного поля", проблемы появления пространства, времени,материи в нашей вселенной.
4. Со времен Л.Пастера, серьезных подвижек экспериментального "абиогенеза" не было.
Имеют место только метафизические писания о самопроизвольном происхождении жизни.


Глеб Загоскин
Глеб Загоскин

православный христианин
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #71407
Сообщение: #2654493
18.04.07 16:25
Ответ на #2654490 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно поинтересоваться Вашим образованием?

Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #71407
Сообщение: #2654490
18.04.07 16:23
Ответ автору темы | Глеб Загоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==1. Что вы думаете о Шестодневе;==

В 1-й главе Бытия верно все до последней буквы. Проблема - как понимать. А понимать буквально, конечно, этот такст нельзя.

==2. О теориях эволюций;==

Они во многом справедливы. Но не совсем (как любые теории). В упрощенном понимании теория происхождения человека неверна. Человек появился не совсем по-дарвински.

==3. О теории "Большого Взрыва";==

Она просто переводит на язык физики то, что было известно тысячелетиями. Но переводит не совсем точно, так как исходит из имеющихся в физике представлений о материи. Но они не полны. Так же, как были неполны, скажем, 150 лет назад. Физика много знает о веществе, но мало о полях.

==4 Об абиогенезе.==

Ну, это на сегодняшний день выглядит уже совсем наивно. Это порождение материализма 19-го века. Для нас - вчерашний день.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #71407
Сообщение: #2653555
17.04.07 16:27
Ответ на #2653525 | Глеб Загоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Понятно, но я хотел о другом. Или нельзя?\

можно... все можно... но что делать будешь с этим... ?

попусту провести время в чужих ИМХО примешав к ним свои и наоборот...

...удовлетворить желания своего ума...? ...и всё...?

а потом схватиться за какуюнить новую мыслю подкинутую умом... напечатать очередной пост... в конце которого произнести заветную фразу... - ...а потому ничего конкретного по сути вопросов я уже не услышу.

этим ты удовлетворяешь свой ум... - но не сердце...

сердце... оно другим... удовлетворяется...


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3975

26 июля. Собор Архангела Гавриила. Преподобного Стефана Савваита. Всех святых, в земле Литовской просиявших.

25 июля 2024 в 15:22Андрей Бузик
13 июля по старому стилю / 26 июля по новому стилю пятница Седмица 5-я по Пятидесятнице. Глас 3. День постный. Пища с растительным маслом. Собор Архангела Гавриила. Прп. Стефана Савваита ... читать далее »

Память 386

Память преподобного отца нашего Антония Печерского

23 июля 2024 в 04:27Андрей Бузик
Во дни благоверного и святого князя Владимира1 Господь благоволил явить Церкви Своей светильника и иночествующим наставника, приснопамятного мужа, преподобного и богоносного отца нашего ... читать далее »

Наука 266

И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому.

17 июля 2024 в 18:34Андрей Бузик
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому. 2:25 Воровать или не воровать? Дилемма! 10:22 ... читать далее »

Мир 357

Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной

12 июля 2024 в 21:59Андрей Рыбак
Кибердед Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Молитва 405

Боевая Молитва

7 июля 2024 в 13:57Фокин Сергей
Схиархимандрит Иеремия «Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами имеют свой смысл. Ничего без причины не бывает...» (Иеромонах Нектарий ... читать далее »

Духовное 1069

Душа и ангел – не тело, а дух, святитель Феофан Затворник.

2 июля 2024 в 05:06Андрей Бузик
Душа и ангел – не тело, а дух «Читать ли писания Преосвященного Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что ... читать далее »

Стихи 1483

Русь моя в лугах застыла...

26 июня 2024 в 08:00Виктор Шамонин
Русь моя в лугах застыла, В тишине родных берёз; На заре ты, Русь, красива, Из цветов и дивных рос, И, отвесив спозаранку, Красной зорюшке поклон, Душу вынув наизнанку, Я спешу из дома вон! Почему ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Альпинизм

На K2 и Броуд-Пик готовятся к долгожданному погодному окну

Более сотни альпинистов неделями томились в базовом лагере К2, раздумывая, продолжать ли ждать или плюнуть на все и отправиться домой. Многие уже думали, что сезон закончится вообще без восхождений. ... читать далее »

Водный спорт

Омские спортсмены установили два мировых рекорда и рекорд России в открытой воде

Спортсмены Омской федерации зимнего плавания установили два рекорда мира и рекорд страны в открытой воды. Они переплыли Обское море - от Камня-на-Оби до Новосибирска. Об этом в среду, 24 июля, ... читать далее »

Святые 538

Страдание святых мучеников Прокла и Илария

25 июля 2024 в 07:33Андрей Бузик
Святые мученики, Прокл и Иларий, были родом из пределов города1 Калипта, что близ Анкиры2; пострадали они от игемона Максима в царствование Траяна3. Первым был взят святой Прокл и приведен к самому ... читать далее »

Жития 477

Житие святого отца нашего Феодора, епископа Едесского

22 июля 2024 в 05:57Андрей Бузик
В городе Едессе1 был муж, по имени Симеон, имевший жену Марию. Оба они были благочестивы, боялись Бога и свято исполняли Его заповеди. Так как они были богаты, то творили большую милостыню. У них ... читать далее »

Литература 415

Прикосновение к святыне святых

17 июля 2024 в 05:29Андрей Бузик
О книге К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи». Обложка книги К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи» Краткий обзор Название книги, на первый взгляд, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 414

Почему Сила Моя в немощи совершается?

12 июля 2024 в 09:04Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Петра и Павла, и прп Паисия Святогорца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 531

Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова)

4 июля 2024 в 21:01Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова) читать далее »

Высказывания 663

50 советов и изречений святителя Феофана

29 июня 2024 в 04:55Андрей Бузик
Духовная жизнь Не говорите: «Не могу». Это слово — не христианское. Христианское слово: «Вся могу». Но не сам по себе, а об укрепляющем нас Господе. Угрюмая, отталкивающая жизнь не есть Божия жизнь. ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Путешествия

Позади 14 дней на одиночной полярной станции в Северном ледовитом океане

Фёдор Конюхов побил собственный рекорд пребывания на первой в мире одиночной исследовательской полярной станции от 2021 года. Тогда дрейф составил 249 часов и 25 минут или 10 дней. За время дрейфа ... читать далее »

Парашютизм

Россиянин совершил рекордный парашютный прыжок на Эльбрус

Российский спортсмен Вадим Ординарцев в воскресенье, 21 июля, выполнил прыжок с парашютом типа "крыло" на Эльбрус   самую высокую горную вершину в России и Европе. Она возвышается над уровнем моря на ... читать далее »

История 565

«Взятие Царьграда» княгиней Ольгой

24 июля 2024 в 04:54Андрей Бузик
Древней Руси на заре ее истории повезло на умных и энергичных правителей. Это показал Олег. Это же подтвердил и Игорь. После смерти великого воителя Олега непрочная Русь стала распадаться: восстали ... читать далее »

Писание 134

Евангелие о великой вере. Неделя 4–я по Пятидесятнице.

21 июля 2024 в 06:13Андрей Бузик
Мф., 25 зач., 8:5-13. Если человек не исполнится глубокого смирения, кротости, самоумаления и послушания Богу, как ему спастись? Как спастись безбожнику и грешнику, если и праведник едва спасается? ... читать далее »

Предание 417

Сказание о положении честной ризы Пречистой Девы Богородицы во Влахернской церкви

15 июля 2024 в 05:47Андрей Бузик
В царствование благочестивого византийского императора Льва Великого2 и супруги его Верины в Константинополе проживали два благочестивых мужа – саном сенаторы, родные братья Галвин и Кандид. ... читать далее »

Иконы 362

Заступница России. О Тихвинской иконе Божией Матери

9 июля 2024 в 05:31Андрей Бузик
Два Рима пали – четвертому не быть. Формула была не гордыней, а предостережением: если Москва окажется недостойной – мир в дальнейшем будет оставлен без центральной государственной Христианской ... читать далее »

Паломничество 272

В гости к святому Неофиту

4 июля 2024 в 04:46Андрей Бузик
Я не ожидала, что, побывав трижды на Святой Земле, а также прожив долгое время в Киккском монастыре, я открою для себя место, которое так глубоко тронет мое сердце и возвеселит душу… В завершение ... читать далее »

Помогите! 221

Прошу помощи для Кати

27 июня 2024 в 15:21Юлия Бутурлина
Дорогие друзья, хочу попросить Вашей помощи и поддержки для замечательной молодой женщины, которая одна тащит на своих плечах ребенка, восстановление старенького дома, себя. Помогает в поиске людей в ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Горный туризм

19-летний парень на протезах и паралимпийский чемпион по сноуборду взошли на Эльбрус

12 июля 2024 года подопечный фонда "Жизнь в Движении" Арби Исаев с парной ампутацией голеней на протезах (19 лет, Чеченская республика) и мастер спорта международного класса, бронзовый призер ... читать далее »

Прочее

Первый чемпионат по хайлайну прошёл в горах Швейцарии

Более 30 спортсменов со всего мира показали своё мастерство на первом чемпионате мира по хайлайну в Швейцарии. На высоте 2252 метра над уровнем моря на вершине горы Крап Зон Гион участники ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*