Гвоздев Сергей
православный христианин
Тема: #71378
Сообщение: #2663684
27.04.07 17:09
|
> Иисус пришел на землю не только чтобы проповедовать
Совершенно согласен!
> Но и молчать, Он, наверное не мог, как Вы считаете?
Т.е. смысл проповеди Христа – «только чтоб не молчать»?
> Его проповедь была углубленной проповедью сути (духовной стороной) закона
> – как требования Бога к совершенству человека.
Согласен. Только, скорее, не просто углублённой, а всё же новой по сравнению с написанными в Законе словами.
При этом на Ваш взгляд, никаких новых целей проповеди не было поставлено, а со старыми, как известно, вполне справлялся «неуглубленный» Ветхий Закон.
Отсюда повторяю вопрос: новая (или углубленная) проповедь сути Закона была не нужна?
>> Следует ли из Ваших слов, что Авраам уже претерпел
>>«рождение свыше, коренное изменение природы»?
> Это очевидно.
Т.е. пришествие Христово для «коренного изменения природы и рождения свыше» было не нужно?
>> пророчества ветхозаветных пророков вдохновлены Духом Святым.
>> Однако, православные полагают, что по сравнению с этим в День Св. Пятидесятницы произошло
>> нечто принципиально новое. Вы так не считаете?
> Нет, не считаю.
> Видимое (именно видимое) различие в том, что Дух был излит
> на «всякую плоть» (в смысле разных народностей).
Вот что говорит Евангелие.
«еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен».
«И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек»
«если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам»
А с Ваших слов получаем, что верующим евреям (каковыми были и апостолы) для того, чтобы принять Духа Святого, вовсе не нужны были ни Пришествие Христа, ни отшествие Его ко Отцу?
Ладно, может быть, не будем расширять нашу дискуссию еще и в пневматологию, учение о Духе Святом. Мы ведь начали совсем с другого вопроса, о возможности или невозможности исполнения заповедей. А богословствовать можно много, но я не богослов. Больше того, я и не «полемист ради полемики» - а получается весьма аморфная дискуссия, поскольку всё же на мои несложные вопросы Вы упорно не отвечаете словами «да» или «нет».
> Христа частенько провоцировали на такие вещи,
> но Он обычно уклонялся от прямых ответов, давая возможность и повод для размышлений.
Но Вы же не думаете, будто Он не мог ответить «да» или «нет»?
К поводам и возможностям для размышлений, которые дали мне Вы, я отношусь с уважением, но вот касательно прямых ответов - Вы можете их дать или нет? Если не можете – то это будет Вам поводом для размышлений, если просто не хотите – то, может быть, надо оставить дискуссию, иначе я грешный теряю её направление и вообще смысл…
> Одно дело – желать исполнять закон или заповеди с правильным мотивом (бескорыстным),
> но ясно понимать, что своими силами их не исполнить,
> то есть соглашаться с Богом в своем бедственном положении.
Совершенно согласен! Истинно православное воззрение!
С дальнейшим следствием – что при искреннем доверии своей немощи Богу и том самом нашем бескорыстном стремлении Он дает и силы на исполнение заповедей.
> Вспомните две молитвы – фарисея и мытаря.
> Один делал, и был горд, что он такой.
> Второй ничего не делал, но просил милости, а значит и сил у Бога. Вот Вам и разница.
Как не помнить этот чудный рассказ. Но при этом мы помним, что фарисеева милостыня и пост вовсе не есть что-то презренное (просто их делать надо было с другим настроем), а мытарева молитва не есть что-то достаточное (нужен еще как минимум отказ от «мытарских» злых дел).
>> отличие чего от чего показывает Спаситель в указанной проповеди?
> Не в первый раз «выражаю» - ОТЛИЧИЕ ПРАВЕДНОСТИ ХРИСТА
> ОТ ПРАВЕДНОСТИ ПРИРОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.
А в качестве этой «праведности природного человека» Христос почему-то приводит поведение по ветхозаветным правилам… А другой «полюс» - праведность Христа – действительно, от них отличается.
> говоря проще – отличие праведности раскаянного
> в своей полной «нищете» возрожденного сердца
Ну не было у Христа сердце «раскаянным в своей полной нищете» - надеюсь, согласны. А с тем, что оно потребно христианину – я полностью согласен, о том и говорит Православие.
> это не значит, что критерии любви, например, в десятисловии,
> были иными, чем в Евангелии.
Именно-то, в десятословии критериев любви и нет (кроме, разве что, того, что сказано «не пожелай», а не только ли «не возьми» имущества ближнего твоего). А критерии эти объясняются в дальнейшем Ветхом законе и в учении Христовом. И объясняются, как мы с Вами согла…(так и не понял, согласились или нет?) – объясняются по-разному.
Критерий любви к ближнему, что око за око и зуб за зуб (это ещё среди самых близких - верных) применим для христианина? Лишь бы не «два зуба за зуб»? Или Христос всё же сказал что-то новое по сравнению с этим?
> Я что, утверждаю, что кто-то из православных верующих не может искренне
> следовать за Богом, и Бог не дает им силы жить праведно? Где это я говорил?
Я искренне рад, что Вы этого не говорите! Только Вы почему-то считаете, что православные надеются своими силами жить праведно. Я до сих пор не понял, почему Вы так считаете… Может, Вы, как и мы, просто не будете так считать? :-)
> нужно ли Ему такое совершенство именно сегодня и именно во всех?
В Своем учении Он вообще-то призывает к этому совершенству стремиться. Вновь, «во избежание», оговариваюсь, что стремиться с Его помощью - чего мы никак не отрицаем.
> Если была бы Его воля на это – у Него нет проблем сделать нас
> совершенными в мгновение ока. Он избрал несколько другой путь,
> более постепенный и очевидно, более мудрый.
Как мудро Вы сказали для меня неразумного! :-))) И как я (и Православие) с Вами согласны!
Именно, Господь создал нас не для «усовершенствования свыше», типа модернизации роботов, а для того, чтобы мы совершенствовались с Его помощью. Только Вы ставите проблему, что в наших стараниях важнее – вера или дела, а мы говорим, что этой проблемы нет, поскольку странно отделять в христианине одно от другого.
> Я бы обратил внимание на слова «в Господе», Павел хорошо знал,
> где его собственные силы, а где Господни.
> Не зря он цитировал Бога: «сила моя совершается в немощи (человеческих сил)».
> И вновь здесь главное – искреннее и безусловное стремление (мотив),
> а не бездумное «исполнение».
Вот Вы опять истинно православно понимаете. И вот, искреннее и безусловное стремление предполагает старание к исполнению (всенепременно с упованием на Бога при этом!). Надеюсь, такое исполнение Вам не кажется «бездумным»? А ведь оно при этом вполне может быть буквальным следованием Евангелию.
> Не я первый подниму вопрос об ужасной пропасти
> между здравым православным богословием и
> практическим храмовым служением.
Весьма интересно. Все книги, по которым совершается практическое храмовое служение – в моем распоряжении, и в большинстве своем мне весьма знакомы. Если Вы найдёте «ужасную разницу» между православным богословием и содержанием этих книг – опишите эти моменты, можем побеседовать.
> Даже в храмах не стыдятся брать деньги за «таинства»
Вы ошибаетесь, Церковь не берет денег за Таинства. Но в большинстве храмов предусмотрена плата за труд тех людей, которые служат при совершении Таинств и следят за состоянием храма. Впрочем, если кто-то не может или не хочет дать эту плату – то в совершении Таинства не откажут. Однако, для большинства не кажется странным заплатить людям за труд.
> а что еще страшнее, обещать благодать в награду за какие то действия человека.
Вероятно, это Ваша формулировка (или того, кто Вам рассказывал о православии). Вряд ли она правильна – мы вовсе не считаем, что благодать Крещения является наградой за то, что человек разделся и вошёл в воду :-)
> православие не ушло далеко от внешнего двора еврейского храма,
> где Иисус разогнал менял и от притвора, где Он жестко обличал фарисеев.
Свою функцию имеют и притвор, и внешний двор. А если кто-то за ними не может или не хочет увидеть Святое святых – это печально, но вовсе не означает его отсутствия.
Насчёт менял – вряд ли Вы имеете основания назвать «свечной прилавок» храма с вертепом разбойников (в том, что такие основания были у Христа, я не сомневаюсь). А насчёт притвора и фарисеев – это не православие «недалеко ушло», а Ваши представления о православии отчего-то вертятся вокруг этого.
> Проблема в том, что обычно судятся не внешние грехи
> (не так много их у протестантов), а мотивы (тайные)
Господь с Вами, где же это я касался Ваших (или Ваших собратьев) тайных помышлений?! Я Вас спрашивал чисто по поводу Ваших догматических представлений, которые вполне могут быть выражены явными словами. Или ответами на мои выраженные вопросы…
>> Он мог вовсе не учить, как жить и как понимать любовь,
>> достаточно было просто пострадать за всех и воскреснуть?
> есть равноценные проповеди раввинов задолго до Христа.
> Более того, я могу привести цитаты, например, из Исайи
> а самое простое: Ос.6:6 «Ибо Я милости (искренней безусловной любви) хочу,
> а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений».
Да, а книга Ионы наводит на мысль, что возможно спасение для язычников. Так повторю вопрос: Христос мог вовсе не учить, как жить и как понимать любовь, достаточно было просто пострадать за всех и воскреснуть? Опять-таки, «да» или «нет»?
Пророки посылались к народу не столько в научение, сколько в обличение – ибо люди «слушать будут – и не услышат, видеть будут – и не узрят». И к пришествию Христову люди, по Его собственным словам, так и не знали, «что значит – милости хочу, а не жертвы». Так Вы полагаете, что проповедь Христа была всего лишь ещё одной из обличающих пророческих проповедей, просто «адаптированная к требованиям времени»?
> И что б она ни сделала сама по себе, какая разница, что в ней изменится?
> Вы не можете изменить свое сердце
«Сама по себе» - это «без Бога»? Но мы с Вами говорим о христианах. Зачем же Вы постоянно упоминаете о надежде на «чисто человеческие силы»? Это не свойственно ни православным, ни вам.
> Если Вы строите свое богословие на противоречиях и не хотите в них разбираться
Антиномии – это не те «противоречия», в которых надо «разбираться» с тем, чтоб признать одну сторону верной, а другую нет. Это «противоречия», где обе стороны надо признать существующими и лишь в нашем сознании могущими противоречить друг другу. Вот пример с той же «первичностью» дел или веры – мы действительно не хотим и не видим нужды «разбираться» в этом, т.е .приводить к одной стороне, поскольку органично связаны обе.
> «Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею:
> кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
> Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося,
> но от Бога милующего».
> Объясните, в каком безумии Павел смог сказать такие
> ужасные для православия слова?
«Ужасных для православия» апостольских слов, конечно же, не бывает. Павел (как Вы, вероятно, знаете), сказал эти слова римлянам - язычникам или бывшим язычникам - по поводу того, как же люди избранного народа оказались «за бортом», отреклись от Христа, а люди, не знавшие истинного Бога (римляне), унаследовали участь народа Божия. И главное, что здесь говорит Павел – что не надо это исследовать, ибо это – судьбы Божии. Моисею говорит Бог: «помилую, кого милую; пожалею, кого жалею». Т.е. Моисею (человеку) этим заповедует не пытаться полностью постичь причины Божиих решений.
Бог предвидит направление души каждого – но не отсекает насильно возможностей ко спасению. Не так, что Он одного заставляет спастись, а другого – пойти в погибель (да не будет! «не хочу смерти грешника, но обратиться и живу быть ему»). Бог дает возможности ко спасению, призывает человека – а спасение зависит от того, останется ли человек верным своему призванию. И помилование несомненно зависит от Бога милующего, ибо милует Он, власть имущий – но это не означает безучастности в этом самого человека.
Говоря филиппийцам, «Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению», Павел говорит: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение».
А если цель всех Ваших аргументов – убедить меня, что милует и спасает нас Бог – то примите мои искренние заверения, в этом ничуть не сомневаюсь ни я, ни кто-то из православных. Это лишь Вы (в отношении православных) отчего-то в этом сомневаетесь. Наиболее распространенные прошения в православных молитвах – это «помилуй нас» и «спаси нас». Впрочем, ещё одно очень частое – это «Очисти мя». Это к Вашему мнению о том, что Православие якобы не придает значения внутренней, сердечной чистоте.
>> Вы считаете, что Павел видел свое подобие Христу
>> в том, что осознавал свою немощь?!
> Конечно, Иисус и Сам подтверждал Свою «немощь» как Человек:
> Иоан.5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя.
«Немощи» Своей Иисус не подтверждал и не мог. Немощен человек без Бога. Представить себе Человека Иисуса, не обращенного к Богу – это абсурд и богословская бессмыслица, и такого быть, разумеется, не могло. Никогда Христос не говорил, что Он немощен (на делание добра) или что Он кается. И из Псалтири Давидовой, которую часто цитировал Христос, Он не приводил в отношении Себя строк о покаянии или немощи.
И наиболее вероятно считать, что св. Павел, заповедая новым христианам «подобны мне бывайте, якоже аз – Христу», имел в виду не «тайная сердца», а видимые дела, поведение, которое было примером для подражания.
>> усердное исполнение Христовых заповедей (даже, например, буквальное)
>> приводит к укреплению эгоизма?
> Человеческими возможностями (плотью) – да.
Об этом мы уже говорили. «Чисто человеческие силы» - это не про нас и, думаю, не про Вас.
> ибо большинство «верующих» считают решения своего разума
> достаточным действием для спасения от греха и соответственно
> «вхождения в Царство».
Опять-таки это не мы Вам сказали. А кто – я не знаю. Вроде, Вы не сторонник судить о чужих «тайных движениях души»?
>> Вы формируете состав Священного Писания и определяете его границы
>> по Вашему личному (духовному) усмотрению?
> Окончательное решение в вопросах истины, конечно, должно быть личным
Вашу позицию я понял. Но всё же – вопрос повторяется. Состав Священного Писания Вы для себя определили лично?
Вопрос, в общем-то, не к теме о делах и вере, и ответа на него я могу и не спрашивать. Но, если интересно Вам, будет время и желание – подумайте, каков Ваш путь формирования Св. Писания, каков тот же путь у Ваших собратьев по вере, в чем отличие и в чём сходство… И может ли быть у многих людей в результате личного пути полностью идентичный результат?
>> у меня нет возможности пенять на свою конфессию, мол она меня соблазнила.
>> Вы, очевидно, оставляете себе такую лазейку и как Адам хотите попенять –
>> «она мне дала…».
Сергей Валерьевич, вот это возмутительный выпад с Вашей стороны – хотя допускаю, что искренний… Господи, помилуй, да никому из православных людей в голову не придет обвинять Церковь, соединяющую нас со Христом, в каком-то соблазне! Даже в «тайных» не придёт такой мысли – и Вы, осуждающий тех, кто «судит тайная», такую несуразицу подумали :-(
Вообще, как я уже писал, не вижу смысла в «спортивной» полемике. Вы написали мне: «Если хотите знать истину…» Полагаю, что истина всё ж познаётся не из форумских бесед. Важнее другое (да не покажется мой ответ самовосхвалением) – полнотою истины я уже обладаю. Разумеется, сокровищница эта не в моей голове – она в опыте Церкви (который включает в себя и Священное Писание). Вопрос в том, насколько усердно и искренне я прибегаю к этой сокровищнице.
Поэтому развил нашу беседу я не ради ответов на те или иные мои вопросы в богословии - но и не из спортивного интереса. В общем-то, стал «апологетом православия», лишь увидев Ваши весьма резкие выпады, основанные, как я позже понял, на неких ошибочных сведениях.
(Отчасти у меня появилось впечатление, что полемизируя с православием, протестанты подсознательно борются с католицизмом (это «генетически» в протестантизме), и переносят свои понятия о католичестве на православие. Тогда как во многих вопросах веры расстояние очень велико – и в частности, в вопросе о спасении.
В православном понимании нет каких-то «весов» наподобие Фемидиных, «заслуг» «должных» и «сверхдолжных». И не возникает вопроса, «что первично», ибо не спасительна (да и крайне странна, маловероятна) вера без дел, и не спасительны дела, которые не ради Христа, а ради целей земных.
Допускаю, что выше сказанное не противоречит Вашему мировоззрению).
Вот, а попытавшись отвести от Православия странные подозрения, я высказал мое мнение по поводу некоторых Ваших богословских высказываний. Основные недоумения таковы (я уже писал) - как я понял Ваши воззрения, из них выходит, что:
- проповедь Христа была не обязательной, ибо ничего нового по сравнению с давно известным евреям Законом она не возглашала, в том числе и новых целей;
- Сошествие Святого Духа в Пятидесятницу было вовсе не новым и не обязательным (для верующих евреев, во всяком случае);
- Сошествие Св. Духа не зависело от Пришествия и Вознесения Спасителя...
Повторюсь, ответов на это не требую, ибо для себя имею православные ответы.
Всего доброго,
Сергей.
|
