В теме Димитрия Владиславовича Абрамцева (70927) вышли мы на этот вопрос. Посмотрите в поиске на темы, сообщения участника 1857. Не пожалейте времени - почитайте внимательно.
Что происходит с этим человеком и как помочь ему? И может ли ему кто-то помочь, кроме его самого? А если может, то как? Что могли бы вы предложить от себя?
==У меня, например, увы, никаких видений тонкого мира не было. ==
Вы просто не понимаете, как мольеровский герой не понимал, что говорит прозой. Любая Ваша мысль и чувство - это как раз и есть "видение тонкого".
==Например, от такого "самолечения" (курения), которое Вы предложили, в случае гиперстезии на дым, скорей всего произошло бы обострение, которое потом долго лечили бы в стационаре. Вполне могло быть и ухудшение. За свои слова в таком деле нужно нести ответственность. Мне так кажется.==
Правильно кажется. У человека табакофобия. Если она сопровождается гиперчувствительностью к табачному дыму, то от одной затяжки с ним ничего "стационарного" не произойдет. А вот сама табакофобия пройдет. И все кончится. И начнется другое... Впрочем, к чему нам на эту тему теоретизировать?
==Зачем тогда опровергаете официальную церковную прессу?==
Какая разница, какую прессу опровергать, если она пишет глупость? И зачем выдавать за официальное мнение церкви случайную заметку в епархальной газете. Это не Писание.
==Не имея специального образования нельзя браться за лечение таких случаев.==
Совершенно справедливо.
==Надеюсь, это немного проиллюстрировало "эффективность" психологических методов лечения в отношении действительно тяжело больных людей.==
Проиллюстрировало то, что Вы пишете о том, о чем не знаете.
***
==видел Ваши дискуссии с Сергеем Дементьевым или с кем-то другим по поводу "тонкого устройства мира". И мне показалось, что Вы говорили о личном опыте наблюдения такового.==
Для этого не нужно никакой экстрасенсорики. Опыта наблюдения "тонкого" полно у всех людей.
***
Да нет. Большинство, как раз, ограничиваются "толстым" материальным. У меня, например, увы, никаких видений тонкого мира не было. Чем вполне доволен.
***
==какая альтернатива? Внецерковное лечение у экстрасенсов?==
Нет, конечно. Альтернатива только одна - само-"лечение".
***
Например, от такого "самолечения" (курения), которое Вы предложили, в случае гиперстезии на дым, скорей всего произошло бы обострение, которое потом долго лечили бы в стационаре. Вполне могло быть и ухудшение. За свои слова в таком деле нужно нести ответственность. Мне так кажется.
***
==Если у Вас есть ссылки на настоящее мнение РПЦ интересно было бы ознакомиться.==
Ссыслок нет. Догадываюсь, что это не становилось предметом решения соборов. Впрочем, я здесь не эксперт.
***
Зачем тогда опровергаете официальную церковную прессу?
***
==Отец Федор уверенно поставил диагноз МДП в сообщении #2637698.==
Спасибо. Я вспомнил. Ну, это, действительно, было немного забавно.
==имеете ли Вы специальное психиатрическое образование и опыт работы, чтобы так категорично отвергуть психиатрию? ==
Опыт работы - весьма значительный. И еще больший - опыт наблюдений.
***
Так и Ваши посты достаточно "забавны". Не имея специального образования нельзя браться за лечение таких случаев. Есть такая психиатрическая байка.
Один больной ходил по хирургам и жаловался на то, что в желудке у него сидит жаба - шевелится, квакает, в обещем, жить спокойно не дает. И просил сделать операцию. Большинство врачей отправляли к соответствующему специалисту, но больной упрямо не шел и снова возвращался со своими требованиями операции.
Молодой хирург, увлекающийся популярной психологической литературой, решил провести эксперимент. Он согласился провести операцию. Сделал наркоз, разрезал живот, снова зашил. В это время сестра сходила до ближайшей лужи за жабой.
Когда пациент проснулся, ему предъявили шов на животе и банку с жабой. После чего он счастливый удалился.
На следующий день пациент зарезал этого хирурга столовым ножом. Когда уже в психиатрии его спросили - "за что убил" - он объяснил: "жабу вырезал, а змею положил".
Надеюсь, это немного проиллюстрировало "эффективность" психологических методов лечения в отношении действительно тяжело больных людей.
==видел Ваши дискуссии с Сергеем Дементьевым или с кем-то другим по поводу "тонкого устройства мира". И мне показалось, что Вы говорили о личном опыте наблюдения такового.==
Для этого не нужно никакой экстрасенсорики. Опыта наблюдения "тонкого" полно у всех людей.
==какая альтернатива? Внецерковное лечение у экстрасенсов?==
Нет, конечно. Альтернатива только одна - само-"лечение".
==Если у Вас есть ссылки на настоящее мнение РПЦ интересно было бы ознакомиться.==
Ссыслок нет. Догадываюсь, что это не становилось предметом решения соборов. Впрочем, я здесь не эксперт.
==Отец Федор уверенно поставил диагноз МДП в сообщении #2637698.==
Спасибо. Я вспомнил. Ну, это, действительно, было немного забавно.
==имеете ли Вы специальное психиатрическое образование и опыт работы, чтобы так категорично отвергуть психиатрию? ==
Опыт работы - весьма значительный. И еще больший - опыт наблюдений.
***
Что же до буддистов, то я имел ввиду не буддистов - истинных, которые с младенчества жили в странах буддизма, а "новоявленных" буддистов (ну типа вас) которые попадали порой в руки весьма сомнительные и учителя были у них не адепты истинные.
***
Первые христиане на Руси тоже не с младенчества жили в Византии. Что не помешало им быть хорошими христианами. Это не критерий. Те, которые попали к сомнительным учителям - не буддисты. Как секта Виссариона - не христиане.
Оккультизм равно использует как буддийские, так и христианские концепции. Здесь особых отличий нет. Но это опять таки оффтоп.
***
Кроме того буддизмом, тантрой, и прочим "Индуизмом" очень часто пользовались смешанные направления. И проходя скажем обучение доходили до самадхи. А там развилка и без опытного учителя один из путей ведет именно в сумашествие.
***
Тут опять таки речь о псевдо-буддизме. В этом с Вами согласен.
***
Это длинный разговор и дела сейчас не касаеться.
Но вы зря напали на моего собеседника.
Просто у него один взгляд, а у меня другой. Я склонен к психическому заболеванию, он к бесам.
***
Не то, чтобы нападал. Просто спросил, какие есть основания и опыт для такой категоричной постановки психиатрического диагноза. Потому что диагноз "не-психиатрия" может поставить только психиатр или хотя бы человек, серьезно изучавший психиатрию как дисциплину в ВУЗе.
***
А разрешить вопрос может только эксперт, при личном осмотре.
***
***
==Вы ведь экстрасенс, судя по Вашим постам? Правильно понимаю?==
Абсолютно неправильно. Даже удивительно, насколько неправильно. Удивительно потому, что судя по Вашим постам, должны были бы понимать лучше.
***
Нет так нет. Просто в других темах видел Ваши дискуссии с Сергеем Дементьевым или с кем-то другим по поводу "тонкого устройства мира". И мне показалось, что Вы говорили о личном опыте наблюдения такового. Может что и перепутал.
***
==мнение святителя Игнатия Брянчанинова, что зачастую вычитки - «душепагубное актерство и печальная комедия». ==
Он совершенно прав. И я вовсе не предлагал никаких вычиток. Когда я писал о бесновании, то имел в виду совершенно другое. Вычитки и окропления здесь помогут не более, чем коллективные молитвы во здравие.
***
Тогда какая альтернатива? Внецерковное лечение у экстрасенсов?
***
У меня не сложилось впечатление, что это официальное мнение РПЦ. Это полемический пассаж рекламно-политического характера - не более того. С сутью же дела это не имеет ничего общего. Беснование - это совсем другое. Как буддист, Вы могли бы об этом догадываться.
***
Догадываться можно о многом. В данном случае скорей склоняюсь к мнению "полемического пассажа". Если у Вас есть ссылки на настоящее мнение РПЦ интересно было бы ознакомиться.
***
==Батюшки ставят психиатрические диагнозы. ==
Если можно - номер сообщения. Я как-то пропустил.
***
Отец Федор уверенно поставил диагноз МДП в сообщении #2637698.
***
==Вы это всерьез все пишете? Диагноз по фотографии, текстологии и т.д. Если не секрет, какое у Вас образование и в каком ВУЗе получено? ==
Не понял, что это, но всерьез пишу все. Образование у меня самое потолковое, какое только может быть, но это не имеет отношения к делу. Материала для диагноза здесь более, чем достаточно. Но как раз диагноз-то здесь ставить и не нужно. "Не-психиатрия" - это не диагноз. Это констатация положения дел в психиатрии, и к данному случаю не относится вообще никак. Странно, что Вы не поняли и этого.
***
Понятие "потолковое" двояко. Например, взятое с потолка. Я просто спросил имеете ли Вы специальное психиатрическое образование и опыт работы, чтобы так категорично отвергуть психиатрию? Только и всего.
==у него один взгляд, а у меня другой. Я склонен к психическому заболеванию, он к бесам.==
Различие еще меньше. То, что Вы называете "психическим заболеванием", я называю "бесами". Впрочем, "бесами" я называю и многое другое. Бесноватый, например, часто вовсе не буен. В широком понимании "одержимость бесами" эквивалентна "наличию грехов (или кармы - в буддизме)". В узком - близко к фрейдовским "комплексам".
Тут ведь вот в чем дело. В методах помощи. Методы психиатрии (а имею о них достаточное представление) просто малоэффективны, а к тому же и почти всегда вредны. Вот в чем дело. В отношении консультации со специалистом, Вы вполне правы, только консультация была бы нужна не с психиатром, а с невропатологом.
Методы же лечения ("изгнания") хорошо известны. К слову, некоторые цитаты, приведенные нашим третьим собеседником, совершенно точно отражают суть дела. Я имею в виду те, где говорится об очистке и свете. Бесы не выносят света. (На языке психологии это означает, что лечение состоит в расширении сознания - осознании того, что не было осознанно. На языке религии это означает: у христиан - покаяние, у буддистов - развязывание кармических узлов).
В этом и есть (открою секрет) один из главных, если не единственный смысл этой темы. Но для лечения-изгнания есть одно важннейшее условие - желание самого "пациента". Изгнать беса из человека - в 99,9 процентов случаев это просто суеверие. А вот сам человек, своей здоровой часью изгнать из себя бесов может. И коль скоро он решит этим заняться, то ему можно в этом и помочь. В том числе, и заочно. (Сейчас даже организация такая появилась - международный союз он-лайн психотерапевтов. И я даже подумываю о том, не присоединиться ли к ним.)
==Вы ведь экстрасенс, судя по Вашим постам? Правильно понимаю?==
Абсолютно неправильно. Даже удивительно, насколько неправильно. Удивительно потому, что судя по Вашим постам, должны были бы понимать лучше.
==мнение святителя Игнатия Брянчанинова, что зачастую вычитки - «душепагубное актерство и печальная комедия». ==
Он совершенно прав. И я вовсе не предлагал никаких вычиток. Когда я писал о бесновании, то имел в виду совершенно другое. Вычитки и окропления здесь помогут не более, чем коллективные молитвы во здравие.
==Сам феномен беснования достаточно сложен. В большинстве случаев он является результатом участия в оккультных практиках, чтения магической литературы, обращения к «знахарям», «целителям» и экстрасенсам. По сути, беснование, одержимость – это вселение беса (падшего ангела) в человека. Нередко с беснованием путают душевные болезни, расстройство психики. В этих случаях массовое «буйство» становится подобным радениям хлыстов XIX века или же собраниям современных неохаризматиков". ==
У меня не сложилось впечатление, что это официальное мнение РПЦ. Это полемический пассаж рекламно-политического характера - не более того. С сутью же дела это не имеет ничего общего. Беснование - это совсем другое. Как буддист, Вы могли бы об этом догадываться.
==Батюшки ставят психиатрические диагнозы. ==
Если можно - номер сообщения. Я как-то пропустил.
==Вы это всерьез все пишете? Диагноз по фотографии, текстологии и т.д. Если не секрет, какое у Вас образование и в каком ВУЗе получено? ==
Не понял, что это, но всерьез пишу все. Образование у меня самое потолковое, какое только может быть, но это не имеет отношения к делу. Материала для диагноза здесь более, чем достаточно. Но как раз диагноз-то здесь ставить и не нужно. "Не-психиатрия" - это не диагноз. Это констатация положения дел в психиатрии, и к данному случаю не относится вообще никак. Странно, что Вы не поняли и этого.
Я не буду вам отвечать на все посты, но мы сходимся в том, что заочное решение вопроса просто невозможно. Требуются профессионалы и очное обследование.
И по направлению церкви так же.
Что же до буддистов, то я имел ввиду не буддистов - истинных, которые с младенчества жили в странах буддизма, а "новоявленных" буддистов (ну типа вас) которые попадали порой в руки весьма сомнительные и учителя были у них не адепты истинные.
Кроме того буддизмом, тантрой, и прочим "Индуизмом" очень часто пользовались смешанные направления. И проходя скажем обучение доходили до самадхи. А там развилка и без опытного учителя один из путей ведет именно в сумашествие.
Это длинный разговор и дела сейчас не касаеться.
Но вы зря напали на моего собеседника.
Просто у него один взгляд, а у меня другой. Я склонен к психическому заболеванию, он к бесам.
А разрешить вопрос может только эксперт, при личном осмотре.
Целью моей полемики является конкретная борьба с язычеством,явно и неявно проникшего в церковную ограду.
Я официально свидетельствую, что после проведения массовых отчиток духовное и физическое состояние верующего человека ухудшается. Практика "массовости" есть вольное или невольное подражание сеансов экстрасенсов и различного рода "целителей".
Автобусы пред Троице-Сергиевой Лаврой, откуда все приезжие идут к о.Герману, "забывая" и "до" и "после" сходить к преподобному Сергию - яркое тому свидетельство.
***
Почитал я одну страницу.
Незнаю.
И что вас привлекло в этом чтиве?
Может там дальше развертывается, возможно.
***
Развертывается. Правда не без препирательств с переходом на личности, как обычно на форумах. Зато много полезных ссылок.
***
Только мы тоже о деле говорим.
Мнения наши расходятся.
Я сторонник психиатрической помощи и + помощи церкви.
А мой собеседник говорит что врач психиатр не нужен.
Разные методы. Да и понимание некоторых основополагающих, тоже разное.
А разговор идет о помощи. Только вот какой?
***
Читал, читал ваш разговор и заинтересовался, откуда у Вашего собеседника такая заочная уверенность. Может что прояснит.
***
""""""""Получается, истинное беснование наиболее характерно для увлекающихся популярной магической литературой и практиками, чем для простых смертных, которые не при делах"""""""
Нет не получается!
Прежде вы поймите фразу:
"""""""Сам феномен беснования достаточно сложен. В большинстве случаев он является результатом участия в оккультных практиках, чтения магической литературы, обращения к «знахарям», «целителям» и экстрасенсам.""""""""
"В большинстве случаев" не говорит что "Получается" "наиболее характерно"
К тому же, а кто вам сказал что надо отмести НЕ ХАРАКТЕРЫЕ?
***
О чем и речь. Такие дела решаются только очно. И только профессионалами.
Например, на ту же отчитку высшими иереями благословляются в основном монахи с десятилетиями опыта за плечами. Чтобы чувствовали человека. Общались с ним индивидуально как духовник с пришедшим на исповедь. А не устраивали массовых сеансов а-ля Кашпировский, как это сейчас принято. Против, кстати, очень активно выступают многие священники. Да и в прошлом веке Брянчанинов был против конвейерного подхода.
Вот, кстати, по этому поводу с того форума:
"О практике экзорцизма интересно написано в книге петербургского священника о. Алексея Мороза "Человеческие судьбы. Рассказы сельского батюшки". М.-2000г.
Вот некоторые мысли.
24 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; 25 и, придя, находит его выметенным и убранным; 26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там,- и бывает для человека того последнее хуже первого.
(Лука 11)
«Чтобы бес вышел и оставил в покое человека, необходимо, чтобы сам человек стал совершенно иным. Новой, Христовой тварью, в которой демон не имел бы места, не имел бы возможности входа через страсти и пороки падшего естества. Мы должны стать такими, какими нас хочет видеть Христос. Сосудом для Духа Святого, жилищем благодати Божией. И в таком человеке нечистый дух жить не сможет, как от огня убежит.
Современный же человек по своей расслабленности, лености не хочет трудиться. Он хочет исцелиться, но без всякого для себя труда. Избавиться от досадной помехи и по-прежнему наслаждаться жизнью, купаясь в пороках и страстях. Но это невозможно. И напрасен будет труд экзорциста, если болящий сам не изменится."
Психиатр тоже никогда не будет ставить диагноз заочно. Потому что есть тонкие различия, которые определяют стратегию лечения. В большинстве случаев собирается консилиум, чтобы поставить окончательный диагноз.
Помощь, имхо, очевидно одна - поговорить со специалистом-врачом. Что и священники часто советуют для начала.
***
Увлекающиееся буддизмом тоже многие становяться бесноватыми. А порою и вообще имеют психические заболевания.
Вы не из таких?
Почему?
наверное потому что из тех ДРУГИХ, которые не пошли по дороге психического отклонения.
***
Среди буддистов очень редко встречаются бесноватые. Если вообще встречаются. :-) Бывают с очень небольшой шизофренической акцентуацией. То есть немного странные, но вполне безобидные. Не больные в буквальном смысле. Буйных среди буддистов нет. Для буддиста важна тишина и покой. Если будешь мешать или приставать с фанатическими фантазиями, вежливо, но настойчиво попросят удалиться из помещения. Да и агрессия воспринимается как нечто неприемлимое. Так что буддийские храмы не слишком подходящее место для бесноватых.
В христианстве с этим делом, имхо, ситуация потяжелей. Много фанатизма, много агрессии, суеверий. Т.е. почва подходящая.
Хотя в православии есть прекрасное учение о Иисусовой молитве, его почти не пропагандируют. Только в последнее время стали появляться книги. Но это, конечно, нас заносит в оффтоп. Прошу прощения.
""""""""Получается, истинное беснование наиболее характерно для увлекающихся популярной магической литературой и практиками, чем для простых смертных, которые не при делах"""""""
Нет не получается!
Прежде вы поймите фразу:
"""""""Сам феномен беснования достаточно сложен. В большинстве случаев он является результатом участия в оккультных практиках, чтения магической литературы, обращения к «знахарям», «целителям» и экстрасенсам.""""""""
"В большинстве случаев" не говорит что "Получается" "наиболее характерно"
К тому же, а кто вам сказал что надо отмести НЕ ХАРАКТЕРЫЕ?
Увлекающиееся буддизмом тоже многие становяться бесноватыми. А порою и вообще имеют психические заболевания.
Вы не из таких?
Почему?
наверное потому что из тех ДРУГИХ, которые не пошли по дороге психического отклонения.
Здесь интересное обсуждение про разделение болезни и одержимости.
http://orthodox.etel.ru/ita149/showthread.php?fid=25&tid=633&old_block=0&block=90
По крайней мере люди по делу говорят. Есть цитаты по официальной т.з. РПЦ.
Почитал я одну страницу.
Незнаю.
И что вас привлекло в этом чтиве?
Может там дальше развертывается, возможно.
Только мы тоже о деле говорим.
Мнения наши расходятся.
Я сторонник психиатрической помощи и + помощи церкви.
А мой собеседник говорит что врач психиатр не нужен.
Разные методы. Да и понимание некоторых основополагающих, тоже разное.
А разговор идет о помощи. Только вот какой?
