Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) /  Познаваемость мира объективными методами и первородный грех. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Познаваемость мира объективными методами и первородный грех.
Василий И.

оглашенный
Тема: #70613    11.03.07 00:46    Просмотров: 8166 [75]

Сообщений: 65    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Показалось интересным обсудить связь между способностью человека познать мир объективными методами и первородным грехом.
Немного истории познания.
Античные философы описывали процесс познания окружающего мира так. Представим себе бесконечную плоскость. Кружочек на плоскости -- это часть познанного нами. В процессе познания круг увеличивается, поглощая предыдущее знание, но растет и граница с непознанным. Познание рождает все новые и новые вопросы. Процесс бесконечен.
Одной из проблем, волновавших научную и философскую мысль XVI - XVIII века, была проблема обоснования объективности научного знания [или средневековекового принципа adaequatio mentis et rei (соответствие разума реальному положению вещей)]. Прежде всего - механики, основанной на математике и эксперименте, предполагавших конструирование идеального объекта. В какой мере идеальная конструкция может быть отождествлена с природным объектом и процессом? Нужно было доказать, что деятельность конструирования имеет некоторый аналог в самой природе; в противном случае непонятно, как наше знание согласуется с объективным предметом вне нас. В частности Лейбниц считал, что за совпадение знания и предмета отвечает некая гармония. И.Кант дал ответ на целый ряд трудностей, возникших в философии естествознания XVII -первой половины XVIII в., с которыми не сумели справиться представители докантовского рационализма и эмпиризма.
И.Кант писал: «До сих пор считали что всякие наши знания должны сообразовываться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них. Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием».
«Природа есть существование вещей, поскольку оно определено по общим законам. Если бы природа означалa существование вещей самих по себе, то мы никогда не могли бы ее познать ни a priori, ни a posteriori.
Этo было бы невозможно a priori; в самом деле, как мы узнаем, что присуще вещам самим по себе, когда с помощью расчленения наших понятий (аналитических положений) мы никак не можем этого узнать, так как я хочу знать не о том, что содержится в моем понятии о вещи (это ведь относится к его логическому существу). А о том, что присуще этому понятию в действительности вещи, и чем сама вещь определяется в своем существовании вне моего понятия. Мой рассудок и те условия, единственно при которых он может связывать определения вещей в их существовании, не предписывают самим вещам никаких правил; не вещи преобразуются с моим рассудком, а мой рассудок должен был бы сообразоваться с вещами; следовательно, они должны бы быть мне даны заранее, чтобы взять у них эти определения; но тогда они не были бы познаваемы a priori.
И a posteriori было бы невозможно такое познание природы вещей самих по себе. В самом деле, если опыт должен учить меня законам, которым подчинено существование вещей, то эти законы, поскольку они касаются вещей самих по себе, должны были бы необходимо быть присущи этим вещам и вне моего опыта. Между тем опыт хотя и учит меня тому, что существует и как оно существует, но никогда не научает тому, что это необходимо должно быть так, а не иначе. Следовательно, опыт никогда не даст познания природы вещей самих по себе.»
«Мы имеем дело не с вещами самими по себе (noumena), вопрос об их свойствах оставляем нерешенным, а только с вещами как предметами возможного опыта (phaenomena), и совокупность этих предметов и есть, собственно, то, что мы называем природой.»
Деятельность субъекта впервые выступает, таким образом, как основание, а предмет исследования - как следствие: в этом и состоит специфика кантовского переворота.
Таким образом Кант логически «закрыл» идею единства научного знания и связанную с ней задачу построения целостной научной картины мира.
Попытки нескольких течений позитивизма, исключив раскрытие причин и сущностей явлений. Используя описание феноменов, или ответа на вопрос как происходит явление, обеспечить действие принципа верификации в структуре научного знания, в течении ~ 150 лет успеха не имели.
И .Барбур в книге «Наука и Религия .История и современность» . Приводит три характерные точки зрения на научные данные:
“Три различных точки зрения на положение теоретических объектов в науке влекут за собой различные интерпретации :
1. Классический реализм. Ньютон и почти все физики XIX в. считали, что теории описывают природу как таковую, независимо от наблюдателя. Пространство, время, масса и другие «первичные качества» присущи всем реальным объектам. Концептуальные модели точно воспроизводят мир, что дает нам возможность представить в знакомых классических терминах те структуры, которые не поддаются наблюдению. Эйнштейн продолжил эту традицию, полагая, что для исчерпывающего описания атомной системы необходимо уточнение классических пространственно-временных переменных, которые определяют состояние системы объективно и недвусмысленно. Он предполагал, что поскольку квантовая теория этого не делает, то она неполна и постепенно будет заменена другой теорией, которая выполнит классические ожидания.
2. Инструментализм признает теории удобными человеческими конструкциями, вычислительными средствами для соотношения наблюдений и предсказания результатов, а также практическими инструментами для осуществления технического контроля. Поэтому теории должны оцениваться в соответствии с тем, насколько они полезны для достижения этих целей, а не в соответствии с тем, насколько они соотносятся с действительностью (которая для нас недоступна). Модели — это воображаемые конструкции, используемые для создания теорий, после чего они могут быть отброшены. Они не являются буквальным отображением мира. Мы ничего не можем сказать о состоянии атома между наблюдениями, хотя и можем использовать квантовые уравнения для предсказания наблюдаемых явлений.
3. Критический реализм. Представители критического реализма считают теории частичным отображением ограниченных аспектов мира в его взаимодействии с нами. Теории позволяют нам устанавливать соотношения между различными аспектами проявлений мира в разных экспериментальных ситуациях. С точки зрения критического реализма, модели представляют собой абстрактные и избирательные, но совершенно необходимые попытки изобразить структуры мира, которые порождают эти взаимодействия. “
Выбор одной из указанных точек зрения на научные данные скорее субъективен. Объективных критериев нет сегодня и прогноз неутешителен. :)
Cоответственно и отношение к совокупности научных данных именуемой научной картиной мира, можно экстраполировать отношением к «мудрости века сего».

Протоиерей Серафим .Слободский определяет сущность первородного греха так :
«Суть грехопадения состояла в том, что прародители, поддавшись искушению, перестали взирать на запрещенный плод, как на предмет заповеди Божией, а стали рассматривать его в предполагаемом отношении к себе – к своей чувственности и своему сердцу, своему разумению( ЕКЛ.7,29), с уклонением от единства истины Божией в многочисленность собственных помыслов»

о.Серафим Роуз разъяснял сущность первородного греха так:
“Слушатель: Знание Адама являлось богооткровенние.Он не накапливал знания подобно нам. Верно?
о.Серафим : Да. Когда животные были приведены к нему, он не имел о них представления. В одно мгновенье ему открылось то, что было вложено в его ум Богом.
Слушатель : Это было духовным знанием?
о.Серафим : Да. Это было очень возвышено. У нас есть только лишь образ такого знания, когда прозорливый старец смотрит на человека в первый раз, он называет его имя, его грех и говорит ему, что делать, чтобы спасти душу.
Вот образ такого знания. Оно достигается самим старцем, но только лишь по Божией благодати.Его уму открываются удивительные вещи, но способен на такое только потому, что находится в прямой связи с Богом.
Слушатель : Учат ли св.отцы о том, что воображение есть часть нашей падшей природы?
о.Серафим : Да
Слушатель: Воображение занимает такую большую часть в нашем современном мышлении.
о. Серафим :Верно
Слушатель: Каким же образом мыслил Адам ? Что говорят отцы о его состоянии ума?
о.Серафим : Это состояние называется трезвением: nipsis по-гречески. Иначе говоря, он смотрел на вещи и видел их такими, какими они были. Не было «раздвоения мысли»*. Фактически , он не только увидел их такими, какими они были, но также , когда они предстали перед ним, нарек имена всем тварям.
*[Св.Григорий Синаит(1265-1346) пишет: « Память первоначально была простой и единонаправленной, но в результате грехопадения ее естественные силы были извращены : она утратила свою способность воспоминания в Боге и стала сложносоставной, а не простой, разнонаправленной ,а не единонаправленной ]
Слушатель : Но я слышал мнение, что воображение сродни творческим силам, которые являются отражением Божиих творческих сил. Это нечто положительное, то, что позволяет людям создавать прекрасное..
о.Серафим: Все зависит от того, что понимать под словом «воображение». Здесь несколько аспектов. Один из них является творческой способностью – частью нашей первозданной природы.
Слушатель : И с помощью этой способности Адам и нарек имена всем тварям?
о.Серафим : Верно. Нов нашем падшем состоянии этот творческий талант смешался с раздвоенностью мышления: когда смотрят на вещи, а воображают нечто иное. Так слово «воображение» определенно имеет два смысла , но в нашем падшем состоянии воображение всегда связано с раздвоенностью мышления
Слушатель : Почему по учению св.отцов, воображение связано с раздвоенностью мышления?
о.Серафим : Это видимо является естественной частью нашего падшего состояния. Мы больше не воспринимаем вещи такими, какими поистине они являются, ибо мы стали немощны – лишились , в определенном смысле, своих способностей. Мы смотрим на вещи и не видим их такими, какими они являются. Такое может быть возможно в состоянии трезвения, но мы обыкновенно не пребываем в таком состоянии.”
Резюмируя сказанное имеем - первородный грех исключает возможность объективного познания мироустройства для человеков.
Буду благодарен всем участникам за интерес к теме.


Ирина Дмитриевна

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2822545
17.10.07 07:17
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ответ всем, участвующим в обсуждении темы.
Посмотрите материалы со страниц: http://matrix-jehova-ire.narod.ru/miroustroistvo.html
http://matrix-jehova-ire.narod.ru/good_evil.html


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2693176
27.05.07 06:01
Ответ на #2692724 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Возвращаясь к интуиции – скажите как интерпретируется интуиция в индорелигиозных традициях?

Есди кратко, это разновидность мистических сил, которая развивается у человека в ходе духовной практики и очищения естественным образом и предполагает утончение восприятия тонких тел (мыслеобразов) окружающих, а также кармического плана, определяющего окружающие нас и наших близких событий...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2692724
26.05.07 13:57
Ответ на #2692271 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы то же самое можно сказать и о "православном культурном ареале" ;) История вопроса о соотношении религиозой и научной истин неплохо описана в книге о. Георгия Нейфаха «Наука и Религия».
Небольшой дайджест:
“Исторический период человеческого бытия начинается с цивилизации Передней Азии и Северной Африки (Египет, Месопотамия, Палестина, Персия и др.). Хотя сведения о состоянии науки в этих обществах достаточно скудны, мы видим, что наука и религия в них фактически нераздельны. И то и другое сосредоточивается в храмах, и храмовые жрецы являются обладателями знаний, полученных как путем научного исследования, так и путем религиозного откровения. Здесь нужно отметить двойственный характер языческих религий Древнего Востока. С одной стороны эти религии являлись отголоском (хотя и очень искаженным) истинной библейской религии. Они давали выход вложенному в человеческую природу чувству богопочитания
С другой стороны, языческие религии - это служение бесам, т.е. магия. Характерная особенность магии - это тайное знание (неважно рациональное или мистическое), дающее обладающему им власть над природой и людьми. К сожалению, в таком же ключе использовались и результаты науки. Более того, на радость пропагандистам атеизма, до нас дошли сконструированные жрецами механические и гидравлические конструкции, которые использовались для фабрикации ложных чудес (привлечения к себе людей и утверждение власти над ними с помощью лжи и жульничества – тоже характерная черта магии).
В VI-ом веке до Р.Х. угасающие цивилизации Древнего Востока передают эстафету научного познания бурно развивающейся цивилизации Древней Греции. По преданию отцы древнегреческой науки Пифагор и Фалес Милетский учились науке (да и магии) у жрецов Египта и Вавилона. Даже если эти предания ошибочны, преемственность науки древних греков от древневосточной несомненна. В Древней Греции, однако, наука не сохранила связи ни с храмом, ни со жреческим сословием. Ученые в Греции, как и позднее в эллинистических государствах, и в Древнем Риме, являлись свободными художниками (даже в средневековых университетах за фундаментальными науками сохранилось название свободных искусств), не связанными ни с храмом, ни с государством, но высоко почитаемыми в обществе.
В чем же причина этого разрыва? На наш взгляд основная причина в том, что крайне грубые и примитивные языческие верования греков и римлян никак не соответствовали высокому полету мысли античных ученых. Разрыв с храмами не означал, однако, потерю интереса к высшим нематериальным проблемам бытия. Но решение этих проблем античные ученые искали не в примитивной религии, а в философии, которая в античном мире достигла высот, не превзойденных и поныне. Более того, философия по их представлению являлась вершиной учености, а естественные науки лишь ступеньками к этой вершине. Искание высших истин, а не частные знания, и не, тем более, практическая польза рассматривалось как единственная достойная цель ученых занятий.
Это высокая устремленность ученых явилась, на наш взгляд, причиной того, что, несмотря на изобилие блестящих умов, наука за почти тысячелетнюю античную эпоху не сделала и миллионной доли того, что наука нового времени сделала за несколько столетий. Поскольку естественные науки являлись, по мнению древнего ученого, низшими формами мышления по сравнению с философией, то он, во-первых, стремился скорее перейти от естественнонаучных истин к философским обобщениям, а, во-вторых, естественнонаучные выводы пытались получить с помощью философских рассуждений. Античные полагали, что мир наполнен сложными вещами, с присущими им разнообразными качествами, тайно скрытыми в их структуре. Эти скрытые качества и проявляются, и организуют тот великолепный гармоничный порядок в мире, который мы наблюдаем. Математика, по справедливому мнению античных ученых, действует там, где имеется много однородных предметов с малоизменчивыми основными свойствами. В силу этого, математика применима лишь к миру надлунному, приближенному к Небу, где предметы подчиняются математически описываемому Божественному порядку.
В своей классификации наук Аристотель предлагает разделить теоретическое знание на три вида: знание о существующем самостоятельно, но подвижном – это физика. Знание о неподвижном и существующем несамостоятельно – это математика; о существующем самостоятельно и неподвижном – это первая философия, метафизика.
В основе космологии Аристотеля лежат очевидные для любого древнего грека положения: материальный мир состоит из четырех элементов: воды, воздуха, земли и огня. Эти элементы подвержены превращениям: так, например, воздух, охлаждаясь, превращается в воду, вода – в землю, а разреженный воздух – в огонь.
Из неоднородности пространства следует положение о том, что у каждой вещи есть свое естественное ей место (здесь Аристотель следует своему принципу идти от очевидного для нас к очевидному по природе). Камень падает вниз потому, что его естественное положение внизу. Пламя устремляется вверх потому, что там естественное место пламени. По достижении естественного местоположения, движение прекращается. Причем, считалось, что все четыре элемента могут двигаться лишь прямолинейно.
За пределами же земли существовали еще небесные сферы, но движение небесных тел продолжается вечно – оно бесконечно и безначально, из чего следует, что и движутся они по кругу (круг, как единственная фигура, не имеющая ни начала, ни конца, с самых древних времен представлялся символом бесконечности). Но так как на практике видно, что движение четырех земных элементов может быть только прямолинейным, то необходимо признать, что небесные тела состоят из пятого элемента – квинтэссенции, эфира. Этот элемент, в отличие от других, ни во что не превращается и его свойством является совершенное бесконечное движение и неизменность. Это постоянство также без труда подтверждается, как указывает Аристотель, древнейшими наблюдениями
Византийские ученые не только не смогли, но и даже не пытались продвинуться вперед в фундаментальных естественных науках. Складывается такое впечатление, что ученым Византии набор знаний о природе казался достаточным. А целью учения было овладеть всеми знаниями (естественными и гуманитарными) в полноте, и на основе как можно более обширного набора знаний составить некую цельную картину мiра. Такое же, на современный взгляд странное, свойство средневековой учености мы видим и в Западной Европе. Стремление к полноте сподвигло средневековых ученых включить астрономию в состав "квадривиума" вместе с алгеброй, геометрией и музыкой. Изучение квадривиума было обязательным для всех средневековых студиозусов, в том числе медиков и юристов
Столкновение между Церковью и учеными никогда не наблюдалось на поле науки, но возникало лишь, когда ученые пытались «измерять волю Божию циркулем», т.е. пытались на основе якобы достоверных научных знаний вторгнуться в богословие .“

Если считать 1000 летнюю Византийскую империю «православным культурным ареалом» - Вы правы.
именно в рамках христианства как это ни странно получили своё развитие наука и технология,…… - и это само по себе удивительно и требует соответствующего внимания...
Возникновение и распространение западноевропейского естествознания неплохо описано в трудах П.П.Гайденко. В топике немного писал о Кантовском перевороте.

Возвращаясь к интуиции – скажите как интерпретируется интуиция в индорелигиозных традициях?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2692271
25.05.07 21:51
Ответ на #2692146 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||///\\можно говорить о принципиальной невозможности полного постижения истины посредством исключительно эмпирических исследований и спекулятивно-интеллектуальных изысканий...
////Спасибо, кажется начинаю понимать, почему в индорелигиозных традициях естественные науки не имеют корней и соответственно носителей.

Вроде бы то же самое можно сказать и о "православном культурном ареале" ;) Естественно-научная традиция стала укореняться у нас прочно лишь с 19 в., как следствие модернизационных влияний, привносимых в нашу страну с Запада, что в общем-то изначально было чуждо православной культуре...

////Давайте уточним и об Истине.
В христианстве Истина – это не что, а Кто. Сегодня лучшее изложение деталей можно найти в трудах А.И.Осипова. Думаю, Вы в курсе. (Но ссылки готов дать. )
Можете ли уточнить об Истине последователей Кришны, ведической концепции …?

Концепция Абсолютной Истины, утверждающая духовную основу всего бытия....

Сама Абсолютная Истина (АИ) есть гармоничное единство бытия, знания и блага... Непосредственно АИ проявляется посредством трёх аспектов, между которыми впрочем также существует иерархия, по степени детализации и углубления представлений об Абсолюте.... Низший уровень - безличного всеприсутствующего неизменного и имперсонального духа, промежуточный - всеприсутствия Личности Верховного Божества в материальном бытии, где непосредственно присутствие Господа не явлено...
Высший уровень восприятия Абсолютной Истины - образ любящего Бога, находящегося в личных взаимоотношениях с освобождёнными живыми существами...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2692146
25.05.07 20:06
Ответ на #2691603 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно говорить о принципиальной невозможности полного постижения истины посредством исключительно эмпирических исследований и спекулятивно-интеллектуальных изысканий...
Спасибо, кажется начинаю понимать, почему в индорелигиозных традициях естественные науки не имеют корней и соответственно носителей.
Спекулятивно-интеллектуальные изыскания о так называемой «научной картинке» мира – эт достойно!
Давайте уточним и об Истине.
В христианстве Истина – это не что, а Кто. Сегодня лучшее изложение деталей можно найти в трудах А.И.Осипова. Думаю, Вы в курсе. (Но ссылки готов дать. )
Можете ли уточнить об Истине последователей Кришны, ведической концепции …?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2691603
25.05.07 11:42
Ответ на #2691228 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\\\/////Разные религии как правило сходятся в точке зрения о непознаваемости мира посредством чувственного опыта....
Есть ли какая-то официальная позиция у последователей Кришны, по отношению к "плодам" объективного метода исследований ?
////\\Что такое официальная позиция???
/////Скажем так – в христианстве это совокупность догматов веры, что принимаются бездоказательно при крещении ,

Не уверен, что базовые постулаты религии имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу...

////плюс традиционное отношение ортодоксов к «мудрости века сего»

В общем есть позиция конечно... Ведическая концепция подразумевает, что ограниченность чувственного воприятия обуславливает ограниченность и результатов проведения соответствующих эмпирических исследований.... Одназначно можно говорить о принципиальной невозможности полного постижения истины посредством исключительно эмпирических исследований и спекулятивно-интеллектуальных изысканий...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2691598
25.05.07 11:31
Ответ на #2691147 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|||////\Соответственно каждый в духовном мире как свободное живое существо имеет возможность уйти от Бога в этот материальный мир...
////Иными словами весь материальный мир населяют добровольно отпавшие от Бога живые, но сметрные сущности ?

Если точнее, то бессмертная природа духовного существа не утрачивается, но знание о вечном бытии покрывается ложным эго своего отождествления с материальным телом и окружением - соответственно смертность телесной оболочки воспринимается как смерть собственная...

////Всю материальную вселенную можно считать аналогом христианского ада?
Или я не прав?

Не вполне... В мат.мир попадают добровольно.... Кроме того, христианский ад следует за единственной жизнью и на вечно....
Попадание же в материальный мир возможно хоть и на очень длительный срок, но возможность вернуться в духовный мир сохраняется...

Кроме того, ведическая литература описывает собственно адские планеты - как ряд низших планетных систем во вселенной - туда попадают грешники, но они отрабатывая там свои грехи и отстрадав там, также имеют возможность уйти оттуда в более высшие миры...




Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2691228
24.05.07 22:00
Ответ на #2690981 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разные религии как правило сходятся в точке зрения о непознаваемости мира посредством чувственного опыта....
Есть ли какая-то официальная позиция у последователей Кришны, по отношению к "плодам" объективного метода исследований ?
Что такое официальная позиция???
Скажем так – в христианстве это совокупность догматов веры, что принимаются бездоказательно при крещении , плюс традиционное отношение ортодоксов к «мудрости века сего»


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2691147
24.05.07 20:29
Ответ на #2690981 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соответственно каждый в духовном мире как свободное живое существо имеет возможность уйти от Бога в этот материальный мир...
Иными словами весь материальный мир населяют добровольно отпавшие от Бога живые, но сметрные сущности ?
Всю материальную вселенную можно считать аналогом христианского ада?
Или я не прав?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2691131
24.05.07 20:09
Ответ на #2690193 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы ее разрушить Вам нужно привести прмер явного действия интуиции но не попадающий в мое определние. ( И - это неосознанный опыт…… накопленный, но не прошедший через разум )
Ясный корень, голову морочите такими «определениями», у Ильича чтоль научились :)
Прежде чем использовать термины «разум» и «неосознанный, накопленный опыт» - их однозначно детализировать корректно. : )
«Образное» док-во бытия Божия привести можете? :)
Ну например аргумент первопричины. Или эстетический аргумент.
Эт предлагаете считать доказательством ? Не принимается.
Вы уж потрудитесь.
Его не существует, это заблуждение.
И Булгакова не читали ? :)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2690981
24.05.07 18:01
Ответ на #2690876 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||/////О.К. Переформулирую.
Скажите бессмертные духи, обитающие в Божием мире - могут быть/стать злыми?
Или есть связь зла и смерти?

понятно.

Все живые существа обладают ограниченной свободой суть которой - возможность выбрать между Богом (добром) и забытьём Его (злом)... Соответственно каждый в духовном мире как свободное живое существо имеет возможность уйти от Бога в этот материальный мир... Приходя сюда, он получает материальные смертные тела и погружается в иллюзию, уверяясь в собственной конечности, то бишь смертности... Причина последней получается - отвержение Бога... или злоупотребление собственной свободой, порождающей зло, то бишь страдания, как следствие диссонанса наших стремлений с Божественной волей...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2690876
24.05.07 16:08
Ответ на #2690508 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.К. Переформулирую.
Скажите бессмертные духи, обитающие в Божием мире - могут быть/стать злыми?
Или есть связь зла и смерти?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2690508
24.05.07 11:26
Ответ на #2690112 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\А разве зависть и падение в "обитель скорби" - не есть зло? Ну и в некотором смысле все мы эти ангелы падшие... :)

////Хм.. и разграничения по вопросу доминирования Бога и добра в духовным мире ( что бессмертные сущности населяют)_ и страданий «отпавших» в материальным мире не существует в Вашей религии ?

Переформулируйте пжлста вопрос, а то я не могу его суть понять...


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2690193
23.05.07 23:27
Ответ на #2690029 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ну Вы же его привели, знач согласны.

***Естественно. Стал б я иллюстрировать неразумное определение :)

Ну стали же :)

****Как сей пример(/примеры- прим В.И.) противоречит или не вписывается в мое коротенькое но очень емкое определение? :)

***Дык... писал –ввиду понятной токо Вам, «всеохватывающей емкости » :)

Чтобы ее разрушить Вам нужно привести прмер явного действия интуиции но не попадающий в мое определние.


****Потому как "образно" можно доказать что и бог существует. :)
А это не так, следовательно такая "форма мышления" не катит.

***Хм… неспособность объективными методами познания доказать/опровергнуть бытие Божие у разумных людей вопросов не вызывает.

А и у меня не вызывает.
Кстати "неспособность объективными методами познания доказать/опровергнуть бытие Чебурашки у разумных людей вопросов не вызывает"

***Но субъективное Богообщение, позволяет и ощутить бытие Божие и силы дает на исполнение заповедей Его.

:) Наркоманам тока ни слова. Ок?
А то они щас тоже начнут втриать что субьективно общаются там с чем-то...


***«Образное» док-во бытия Божия привести можете? :)

Ну например аргумент первопричины. Или эстетический аргумент.


****озвучьте Вы позицию какого атеизма в эт теме излагаете.:)
Наивно-материалистического или сознательно оккультного ?

***Я "озвучиваю" позицию истины той самой которая одна. :)

**Похож сознательного…. И терминологическое расхождение об этом косвенно говорит
Об Истине свидетельствуют, ее не озвучивают :)

Это вместо "это так потому что вот тут такие аргументы в пользу" выдают "я видел, чесслово этотак" :)

**Просвети Господь.

Его не существует, это заблуждение.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2690112
23.05.07 22:08
Ответ на #2689341 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве зависть и падение в "обитель скорби" - не есть зло? Ну и в некотором смысле все мы эти ангелы падшие... :)
Хм.. и разграничения по вопросу доминирования Бога и добра в духовным мире ( что бессмертные сущности населяют)_ и страданий «отпавших» в материальным мире не существует в Вашей религии ?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2690029
23.05.07 21:18
Ответ на #2688959 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Вы же его привели, знач согласны.
Естественно. Стал б я иллюстрировать неразумное определение :)
Как сей пример(/примеры- прим В.И.) противоречит или не вписывается в мое коротенькое но очень емкое определение? :)
Дык... писал –ввиду понятной токо Вам, «всеохватывающей емкости » :)
Потому как "образно" можно доказать что и бог существует. :)
А это не так, следовательно такая "форма мышления" не катит.

Хм… неспособность объективными методами познания доказать/опровергнуть бытие Божие у разумных людей вопросов не вызывает.
Но субъективное Богообщение, позволяет и ощутить бытие Божие и силы дает на исполнение заповедей Его.
«Образное» док-во бытия Божия привести можете? :)
озвучьте Вы позицию какого атеизма в эт теме излагаете.:)
Наивно-материалистического или сознательно оккультного ?

Я "озвучиваю" позицию истины той самой которая одна. :)
Похож сознательного…. И терминологическое расхождение об этом косвенно говорит
Об Истине свидетельствуют ,
ее не озвучивают :)
Просвети Господь.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2689341
23.05.07 12:29
Ответ на #2685563 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|||||/////Все "жители" мат.мира в прошлом были в духовном мире, с Богом, но позавидовав Ему оказались в мире материальном... Однако, желающие вернуться к Нему могут раскаяться и вернуться обратно...
////Получается в духовном мире кришнаитов отсутствуют падшие ангелы и зло?

А разве зависть и падение в "обитель скорби" - не есть зло? Ну и в некотором смысле все мы эти ангелы падшие... :)

////Если все,ныне живущие люди, в прошлом были в духовном мире с Богом, но позавидовав Ему, пали -это сколькож плодов на древе познания выросло и съедено грешниками?:)

:) если мешать разные философии вместе трудно что-то понять...

///\"Предки" в наших проблемах не виноваты... :)

///хм...а что мешает в таком случае невиновному человеку познать окружающий мир?:)

что такое невинный человек?

Есть существенная проблема - ограниченность чувственного восприятия...

////Есть ли какая-то официальная позиция у последователей Кришны, по отношению к "плодам" объективного метода исследований ?

Что такое официальная позиция???


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2688959
23.05.07 08:14
Ответ на #2688433 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Определения которые Вы дали банально бесполезны.

**Дык, определений я и не давал. В теме приведена цитата из энциклопедии на сайте km.ru

Ну Вы же его привели, знач согласны. Или нет? :)


****Ну чтож давайте так коротенько. Что такое "непосредственное усмотрение

***Врядли получится, с такими приемами коротенько :
1. Как-то Вы истину проигнорировали : )
Писал постижение истины путем непосредственного ее усмотрения.
Этот процесс проиллюстрировал примером создания Д.И.Менделеевым таблицы элементов. По отношению к естественнонаучной истине, созданная им таблица спрогнозировала наличие еще не открытых элементов ( в частности He, открытого на Солнце) и лет так на ~ 50лет опередила выявленные квантовой механикой закономерности строения атомов.

Собственно все Ваши примеры полностью охватываются моим. А оно менее поэтичное и более применимо к практике.


****2. Вы и oбразную форму мышления проигнорировали
Своим Как можно "обобщать непознанное"

Потому как "образно" можно доказать что и бог существует. :)
А это не так, следовательно такая "форма мышления" не катит.


****Процесс обобщение в образной форме непознанных связей, закономерностей прои
ллюстировал на примере Сеченова
Чтобы отгадать в подобных случаях назначение подобных ферментов, надо было перебрать мысленно множество химических возможностей, что и привело в конце концов в описанных условиях к раскрытию истинной роли этих ферментов
В химии, любой мысленный эксперимент возможен к воспроизведению. К тому же результату Сеченов пришел бы после многочисленный экспериментов , путем детального познавания связей, иными словами вместо « утомительного подъема на Альпах» - ему « внезапно открылся поразительно живописный вид»

И чего? Как сей пример противоречит или не вписывается в мое коротенькое но очень емкое определение? :)
А если мое "стреляет" при меньшей пожтичности то какой практический смысл в Вашем?


****Александр, чтоб попусту не «тереть непонятушки» (фЫлософии навернули, даж не асилил )
- озвучьте Вы позицию какого атеизма в эт теме излагаете.:)
Наивно-материалистического или сознательно оккультного ?

Я "озвучиваю" позицию истины той самой которая одна. :)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2688433
22.05.07 20:15
Ответ на #2687537 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определения которые Вы дали банально бесполезны.
Дык, определений я и не давал. В теме приведена цитата из энциклопедии на сайте km.ru
Ну чтож давайте так коротенько. Что такое "непосредственное усмотрение
Врядли получится, с такими приемами коротенько :
1. Как-то Вы истину проигнорировали : )
Писал постижение истины путем непосредственного ее усмотрения.
Этот процесс проиллюстрировал примером создания Д.И.Менделеевым таблицы элементов. По отношению к естественнонаучной истине, созданная им таблица спрогнозировала наличие еще не открытых элементов ( в частности He, открытого на Солнце) и лет так на ~ 50лет опередила выявленные квантовой механикой закономерности строения атомов.
2. Вы и oбразную форму мышления проигнорировали
Своим Как можно "обобщать непознанное"
Процесс обобщение в образной форме непознанных связей, закономерностей прои
ллюстировал на примере Сеченова
Чтобы отгадать в подобных случаях назначение подобных ферментов, надо было перебрать мысленно множество химических возможностей, что и привело в конце концов в описанных условиях к раскрытию истинной роли этих ферментов
В химии, любой мысленный эксперимент возможен к воспроизведению. К тому же результату Сеченов пришел бы после многочисленный экспериментов , путем детального познавания связей, иными словами вместо « утомительного подъема на Альпах» - ему « внезапно открылся поразительно живописный вид»
Александр, чтоб попусту не «тереть непонятушки» (фЫлософии навернули, даж не асилил )
- озвучьте Вы позицию какого атеизма в эт теме излагаете.:)
Наивно-материалистического или сознательно оккультного ?


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2687537
22.05.07 09:40
Ответ на #2687263 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда... фЫлософии навернули, даж не асилил. :)

Ну чтож давайте так коротенько. Что такое "непосредственное усмотрение"?
А еще какое бывает? :)

Как можно "обобщать непознанное"? Если пошло обобщение значит информация уже есть в голове, просто она неструктурирована.

Определения которые Вы дали банально бесполезны. Они не объяснят может ли незнакомый с аэродинамикой человек "интуитивно" найти нужную форму крыла. Мое обьясняет.

И Менделеев и Сеченов и Архимед точно попадают в мое определение а в Вашем нужды нет :)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2687263
21.05.07 22:38
Ответ на #2686853 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтож сравним Ваше:
И - это неосознанный опыт…… накопленный, но не прошедший через разум, опыт подсказывает сознанию решение
И км:
И - постижение истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства субъективная способность выходить за пределы опыта путем мысленного схватывания («озарения») или обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей.

Ваше определение исключает из множества И :
1. постижение истины путем непосредственного ее усмотрения.
2.обобщение в образной форме непознанных связей, закономерностей
Следовательно, Ваше определение относится лишь частично отражает понятие интуиции.
В качестве иллюстрации (в естественнонаучном понимании истины – прим.В.И.) :
Вашего определения можно привести пример с Архимедом: http://www.i-u.ru/biblio/archive/lapshin_filo2/03.aspx
Об Архимеде, как известно, существует предание, согласно которому гидростатический закон, открытый им, пришел ему в голову, когда он брал ванну, что побудило его выскочить из нее с криком: "Эврика!"
В качестве исключаемого по п.1 пример Менделеева:
Менделеев. О завершающей творческий процесс интуиции Менделеева заслуженный профессор Александр Александрович Иностранцев любезно сообщил мне в высшей степени интересные вещи. Однажды, уже будучи секретарем физико-математического факультета, А. А. зашел проведать Менделеева, с которым, как ученик и близкий друг, был в непрестанном духовном общении. Видит, Д. И. стоит у конторки, по-видимому в мрачном, угнетенном состоянии.
— Чем вы заняты, Дмитрий Иванович?
Менделеев заговорил о том, что впоследствии воплотилось в периодическую систему элементов, но в ту минуту закон и таблица еще не были сформированы. "Все в голове сложилось, — с горечью прибавил Менделеев, — а выразить таблицей не могу". Немного позднее оказалось следующее. Менделеев три дня и три ночи, не ложась спать, проработал у конторки, пробуя скомбинировать результаты своей мысленной конструкции в таблицу, но попытки достигнуть этого оказались неудачными. Наконец под влиянием крайнего утомления Менделеев лег спать и тотчас заснул. "Вижу во сне таблицу, где элементы расставлены, как нужно. Проснулся, тотчас записал на клочке бумаги, — только в одном месте впоследствии оказалась нужной поправка". "Возможно, — добавляет профессор Иностранцев, — что этот клочок бумаги сохранился и до настоящего времени. Менделеев нередко пользовался для заметок неиспользованными полулистиками почтовой бумаги от полученных им записок".

В качестве исключаемого по п.2 пример Сеченова :
Как в последнем случае, так и тогда, когда решение задачи не удалось, за сопорёзным состоянием следует до конца ночи глубокий сон. По пробуждении догадку большею частью удается припомнить. Вот конкретный пример подобной догадки. Требовалось истолковать присутствие сычужных ферментов (свертывающих молоко) у животных немлекопитающих (например, у жуков), а также у растений. Чтобы отгадать в подобных случаях назначение подобных ферментов, надо было перебрать мысленно множество химических возможностей, что и привело в конце концов в описанных условиях к раскрытию истинной роли этих ферментов, которая заключалась в превращении жидких белков в твердое состояние. По замечанию проф. Словцова, которое мне представляется чрезвычайно важным и новым, описанное сопорёзное состояние отличается от сновидений в собственном смысле слова тем, что в сновидениях часто наблюдается хаотическая смесь образов, между тем как здесь можно констатировать известную организованность процесса комбинирования образов и изоляцию этого процесса от случайных побочных впечатлений. Подобные догадки наблюдались проф. Словцовым и наяву. Так, например, ему совершенно внезапно пришла в голову мысль об удачном преобразовании некоторой химической формулы, когда после утомительного подъема на Альпах он наконец достиг вершины горы и ему внезапно открылся поразительно живописный вид.
Ограничимся естественнонаучным пониманием истины?
Или переходить к историческому понимаю истины на примерах типа Жанны д’ Арк будем?: )


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2686853
21.05.07 16:50
Ответ на #2685349 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну чтож, тогда рассжите где я накосячил ? :)
Что мое определение не охватывает?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2685563
20.05.07 16:19
Ответ на #2685362 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все "жители" мат.мира в прошлом были в духовном мире, с Богом, но позавидовав Ему оказались в мире материальном... Однако, желающие вернуться к Нему могут раскаяться и вернуться обратно...
Получается в духовном мире кришнаитов отсутствуют падшие ангелы и зло?
Если все,ныне живущие люди, в прошлом были в духовном мире с Богом, но позавидовав Ему, пали -это сколькож плодов на древе познания выросло и съедено грешниками?:)
"Предки" в наших проблемах не виноваты... :)
хм...а что мешает в таком случае невиновному человеку познать окружающий мир?:)
Есть ли какая-то официальная позиция у последователей Кришны, по отношению к "плодам" объективного метода исследований ?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2685362
20.05.07 07:53
Ответ на #2685348 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|||/////Подскажите –аналог первородного греха у кришнаитов имеется ?

Суть философии в том, что одновременно сосуществуют два мира - духовный, где Бог существует непосредственно и материальный, где Бог присутствует неявно для нас, изредка лишь проявляя Себя непосредственно....

Те, кто находятся в материальном мире страдают здесь, меняя разные мат. тела и испытывают в них различные наслаждения, хотя страдания в конечном счёте превалируют....

Все "жители" мат.мира в прошлом были в духовном мире, с Богом, но позавидовав Ему оказались в мире материальном... Однако, желающие вернуться к Нему могут раскаяться и вернуться обратно...

Поэтому для нас каждый индивидуально повинен и ответственен в личном "первородном грехе" и поэтому сам же может и должен преодолеть его в себе и возродиться к новой чистой жизни... Т.е. в первую очередь каждый несёт ответственность сам за себя и за собственные ошибки, совершённые в прошлом, хотя при этом также крайне желательно помогать и другим :) "Предки" в наших проблемах не виноваты... :)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2685349
20.05.07 06:21
Ответ на #2685248 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Мое определение дает более простое и наиболее эффективное описание этого обьекта - интуиции.
Вы себе явно льстите, в «лучших» традициях атеизма:)
Выбрать из множества значений понятия – наиболее удобное для себя, а затем объявить усеченное подмножество – «единственноверным» :)



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2685348
20.05.07 06:21
Ответ на #2685241 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разные религии как правило сходятся в точке зрения о непознаваемости мира посредством чувственного опыта....
Философы античности описывали процесс познания окружающего мiра так. Представим себе бесконечную плоскость. Кружочек на плоскости – это часть познанного нами. В процессе познания круг увеличивается, поглощая предыдущее знание, но растет и граница с непознанным. Познание рождает все новые и новые вопросы. Процесс бесконечен.
И кажется в этом вопросе они близки к истине. Если не ошибаюсь на сегодня имеем ~ 3000 специализированных научных дисциплин.
И устойчивую тенденция к их росту:)
именно в рамках христианства как это ни странно получили своё развитие наука и технология
Стараниями его западной ветви. Византийские исследователи на практике пользовались научными достижениями своего времени, но согласно античных традиций – избегали применения математики в физике.
Православные считают, что рациональное мышление и гуманизм – продукт отсутствия благодати в причастии у католиков и протестантов : )
Подскажите –аналог первородного греха у кришнаитов имеется ?



И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2685248
19.05.07 22:27
Ответ на #2685238 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Т.е. накопленный, но не прошедший через разум, опыт подсказывает сознанию решение.

***Интересно, каким образом «опыт накоплен» ? если разум отдыхает:) Божиим промыслом? :)

Вы когда-ть играли в стрелялки по сети? Опыт он же не только через разум накапливается.

***Вы пытаетесь подменить множество значений интуиции – одним из его возможных подмножеств.

Это лирика. Мое определение дает более простое и наиболее эффективное описание этого обьекта - интуиции.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2685241
19.05.07 22:17
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Резюмируя сказанное имеем - первородный грех исключает возможность объективного познания мироустройства для человеков.

Разные религии как правило сходятся в точке зрения о непознаваемости мира посредством чувственного опыта.... Аргументы причины (метафизические) при этом естественно у каждого свои в соответствии с догматикой - но выводы по большому счёту одинаковые....

Другое дело, что именно в рамках христианства как это ни странно получили своё развитие наука и технология, делающие акцент как раз на исследованиях в области преимущественно профанных наук - и это само по себе удивительно и требует соответствующего внимания...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2685238
19.05.07 22:06
Ответ на #2685123 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. накопленный, но не прошедший через разум, опыт подсказывает сознанию решение.
Интересно, каким образом «опыт накоплен» ?
если разум отдыхает:) Божиим промыслом? :)
хотя он не может логически обосновать но "интуиция подсказывает" ему что вот данный человек врет.
Примерчик Ваш как-то слабо связан с тезисом Интуиция - не халява, это бесплатное приложение к труду :)
IMHO, интуиция у следователя ни при чем. Скорее это обучение опыта общения след-ля у «старших товарищей» плюс личный опыт общения с людьми.
Но неудачный пример не столь существенен.
Вы пытаетесь подменить множество значений интуиции – одним из его возможных подмножеств.
Например интуиция — это и “умное созерцание”, как бы пронзающее “мелочи” частностей и вцепляющееся в саму суть объекта."
Причем опыт детального изучения многочисленных частностей объекта, бессилен дать какую либо инфу о самом объекте. Что неплохо выразил А.Пуанкаре: «Нельзя получить представление о слоне, изучая его под микроскопом».


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2685123
19.05.07 18:25
Ответ на #2684648 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Прояснить можете - "неосознанный опыт" , каким образом с интуицией связан ?

Кажется Эдиссон сказал что случайные открытия делаются только подготовленными наблюдателями.
Т.е. накопленный, но не прошедший через разум, опыт подсказывает сознанию решение.

Скажем опытный следователь подсознательно (интуитивно) чуствует кто врет а кто нет. Ибо он повидал людей очень много, и хотя он не может логически обосновать но "интуиция подсказывает" ему что вот данный человек врет.
Интуиция - не халява, это бесплатное приложение к труду :)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2684648
18.05.07 20:55
Ответ на #2684536 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за интерес к теме, Александр.
говорят Вы неплохой логик :)
Интуиция это неосознанный опыт.
Ничего сверхестственного в ней нет

Смотрим еще раз "определение" интуиции на км :
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=24686&search=%E8%ED%F2%F3%E8%F6%E8%FF#srch0
Интуиция (ср.-век. лат. intuitio, от intueor пристально смотрю), постижение истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства; субъективная способность выходить за пределы опыта путем мысленного схватывания («озарения») или обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей.
Прояснить можете - "неосознанный опыт" , каким образом с интуицией связан ?


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2684536
18.05.07 18:00
Ответ на #2623808 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интуиция это неосознанный опыт.
Ничего сверхестственного в ней нет.


Миха Иванов

атеист

Тема: #70613
Сообщение: #2650153
14.04.07 08:13
Ответ на #2649959 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Можете ли уточнить детальнее, как с ролью интуиции в вашем учении? И кстати как с первородным грехом ?---
что я вам пишу, это и есть интуиция, нет ничего лучше, как учиться видеть грехи свои. молиться не мужику с бородой, принижая Бога до своего уровня, а самому поднимать свое сознание до Божественной непознаваемости. благо жизнь безконечна. и многократное воплощение истиного человека в разных телах и есть любовь Бога, а не обречение его на муки вечные в церковном аду. отсюда и обьяснение первородного греха, грех не в том что ,как зачато тело и как оно родилось, а грех в той душе что родилась в ребенке. прошлые , еще необузданные страсти и желания заставляют родится душу так, где она это заслужила от прежних жизней.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2649959
13.04.07 21:27
Ответ на #2643844 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

жизнь не прекращается с концом физ. тела, что дальнеейшая жизнь будет зависеть от него самого, от его поведения, от соблюдения заповедей и притчейХриста, применяя их в повседневной жизни. тогда не будет и насилия , милиция будет не нужна, но и наверно церковь тоже. каждый поймет, что действительно Храм Божий в человеке, и поклоняться --НЕв Иерусалиме, не на горе сей будете поклоняться отцу, а в духе и истине.-- может такая интуиция вам подойдет.
Спасибо за ответ.
Но его содержательная часть , скорее носит программный характер последователя учения.
Мне ж было интерсно услышать ,пожалуй более подробное раскрытие, непосредственно фактора интуиции и в мышлении людей и в предлагаемом учении.
Можете ли уточнить детальнее, как с ролью интуиции в вашем учении? И кстати как с первородным грехом ?


Миха Иванов

атеист

Тема: #70613
Сообщение: #2643844
08.04.07 09:19
Ответ на #2642253 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вроде также в евангелиях сказано - стучитесь, да откроют вам- имеющий уши, да услышит- все тайное становится явным. ... если церковь так и топчется на месте, это ее дело. точнее ее представителей. жизнь не стоит на месте. придет время, когда с рождения человек воспитан будет семьей и обществом так, что будет понимать и твердо уяснит, что жизнь не прекращается с концом физ. тела, что дальнеейшая жизнь будет зависеть от него самого, от его поведения, от соблюдения заповедей и притчейХриста, применяя их в повседневной жизни. тогда не будет и насилия , милиция будет не нужна, но и наверно церковь тоже. каждый поймет, что действительно Храм Божий в человеке, и поклоняться --НЕв Иерусалиме, не на горе сей будете поклоняться отцу, а в духе и истине.-- может такая интуиция вам подойдет. если церковь прекрасно знает , что Бог есть любовь, то как можно сказать на Бога, что он мог сынаа в жертву принести, и кому, сотворенных Богом людям, чтоб заплатить ИМ за своиже грехи? любящий родитель сам отдаст себя на распятие за ребенка своего. выходит что Бог ниже духовно человека? задать бы этот вопрос какому нибудь Феофану, Кирилу. ... . много несуразицы . вроде сложилось, что церковь одно , а учениеХриста другое. если разум очередного Феофана не вмещает, Бог ему больше , чем его сосуд не вольет. встречались мне люди, видевшие, как появляются физические атомы из тонкого мира, по вашему почемуто названного загробным. хотя орут на пасху, что смертию смерть поправ, да мало вразумеют в смысл слов. каждому свое, кесарю кесарево...

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2642253
05.04.07 23:00
Ответ на #2625959 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот что писал о поисках истины разумом св.Феофан Затворник:
"Разум точно есть великий дар Божий, но, даруя его нам, Бог не поставил его источником истины, а только приемником ее.... И глас был слышан с неба не раз: Сей есть Сын Мой возлюбленный, о Нем же благоволих, того послушайте. Вот кого надо слушать, а не разума. - Разум есть способ¬ность познавать истину; но сама истина не в нем, а должна быть препо¬дана ему совне. Кем же как не Богом - источником бытия и истиннаго ве¬дения? Она и преподана Им, пребывает на земле, - хранится и преподает¬ся всем... Бог научил Апостолов. - Апостолы научили веровавших и пре¬дали им всю правду Божию. Принявшие от Апостолов истину передали ее преемникам такою, какою приняли . - Итак, узнай, как исповедует что св.Церковь, и будь уверен, что так исповедать заповедано Богом, и при встрече новых для тебя мыслей не о том заботься, как выходит это по твоим соображениям, а о том, так ли содержит это св.Церковь. -Бог не поставил разум источником истины, - не дал ему в руки и пробы истины. - Она вне его, в св. Церкви".
Из кн. "О Православии с предостережениями от погрешений против него", М., 1902 ( гл. 9)
Это близко моему пониманию "интуиции" - увиденная разумом вовне - схема, модель, картина ...события,эффекта,явления, процесса.
Интересно, что Клозовский может сказать об интуиции?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2640788
03.04.07 23:27
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот как высказался об интуиции Св.Патриарх Алексий II
http://www.patriarchia.ru/db/text/223988.html
вопрос :У Вас хорошая интуиция? Мы привыкли употреблять это понятие в обычном, обиходном контексте. Но что такое «интуиция» с точки зрения церковного иерарха? Почему одним людям она дана, а другие глухи к внутреннему или скорее — внешнему голосу?
ответ :— Апостолы Христовы были неучеными людьми, но это не помешало им благовествовать миру о Христе. Среди почитаемых Церковью святых есть люди, которые практически не имели образования, но созерцали таинственные глубины Божии (1 Кор. 2.10). Если понимать под интуицией непосредственное познание Истины, которая есть Христос (Ин. 14.6), то это — Божие откровение, Божий дар.


Миха Иванов

атеист

Тема: #70613
Сообщение: #2625959
20.03.07 18:31
Ответ на #2616206 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да все просто , идеи Клизовского просто сама жизнь без церковных предрассудков, просто в поискавике набери . все есть .

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2623808
18.03.07 19:06
Ответ на #2623223 | Екатерина Валериановна Брызгалова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не познание ещё, я бы сказала - призыв к познанию.
Вот что пишут об интуиции философы познания :
"Существенная особенность интуиции состоит в том, что она не разделяет мыслимый объект на части и не рассматривает их порознь, чтобы затем перейти к синтезу, а как бы в одно мгновение схватывает целое в его сущности, да так, что рациональная логика ума не поспевает за ней, а потом “удивляется” тому, как это у нее получилось, как это она опередила его. Интуиция как бы изначально синтетическая активность духа, при этом самая тонкая, самая изящная его “особа”.
Интуиция схватывает многообразие особенностей объекта в их единоцельности, “заглядывая” на объект откуда-то из-за “спины” интеллекта или, точнее, с высоты сверхсознания. Интуиция — это “умное созерцание”, как бы пронзающее “мелочи” частностей и вцепляющееся в саму суть объекта."
Иными словами интуиция это альтернативна логическому редукционизму в познании.
Для того, чтобы только начать какие-то планы, замыслы, логические построения, рассуждения, любую творческую работу, нужно о чём-то догадаться и восхититься этой догадкой! Это острое и яркое чувство, может быть, "искра Божия".
А эти свойства интуиции, мне кажется напрямую связаны с творчеством, воображением и истиной:
"Иногда научное творчество резко противопоставляют логике, считая, что никто из великих ученых не мыслил логически так, как это изображается в книгах по логике. В этом есть доля истины. Строго логическое мышление, подчиняющееся готовым правилам формальной логики, алгоритмам, автоматически гарантирует успех в решении типовой задачи. Но новые знания, которые не вытекают из добытых ранее систем правил, могут быть получены эвристически, путем творческого поиска, не гарантируя заранее успеха: ищущий новое должен быть готов к тому, что его поиски могут кончиться неудачей. Научить человека “делать” открытия и мыслить творчески так же трудно, как научить его быть мудрым, сообщив правила житейской мудрости. В основном они дают нам возможность лишь задним числом осознать меру совершенной нами глупости. Логика также мало может помочь, как знание грамматических правил — научить создавать подлинно художественные стихи.
Интуиция — это не только постижение истины, но и чувство и понимание, что это именно истина. Интуиция — это эмоционально насыщенное понимание сути проблемы и ее решения, когда ученый врастает в проблему и сливается с ней до такой степени, что уже и во сне она преследует его и властно требует ответа."
Ранее мне попадалось подразделение интуиции на интеллектуальную и чувственную.
Исключительно интеллектом или разумом истину не увидишь. Исключительно чувствами не "отфильтровать" истину от подлога.
Похоже "искра Божия" "высекается" в случае их соединения:)
Не вижу, в чём может быть разница между мужчинами и женщинами
Вероятно в природе интуиции :) У мужчин доминирует интеллектуальная, у женщин чувственная.


Екатерина Валериановна Брызгалова

агностик

Тема: #70613
Сообщение: #2623223
17.03.07 22:19
Ответ на #2620938 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интуиция находится где-то очень близко к тем "собственным помыслам" сотворца, о которых у нас шла речь. Для того, чтобы только начать какие-то планы, замыслы, логические построения, рассуждения, любую творческую работу, нужно о чём-то догадаться и восхититься этой догадкой! Это острое и яркое чувство, может быть, "искра Божия". Это и выбор направления, и радость от осознания того, что тебе, может быть, дано. Это не познание ещё, я бы сказала - призыв к познанию. Не вижу, в чём может быть разница между мужчинами и женщинами. Разве что расскажу один случай.
Мой бывший коллега, тогда молодой врач, потерял больную (как принято в медицине выражаться, т.е. она умерла). Он описал мне ситуацию так: "Я осмотрел, обследовал, всё просчитал, всё проверил 1000 раз. Всё сходилось, всё было правильно! Но почему-то мне при этом постоянно казалось, что - нет, это не то! И надо было тогда кидаться в другую сторону! Разве я мог, по-твоему, кинуться в другую сторону, не основываясь ни на чём?!" Я всегда вспоминаю это "ни на чем".


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2620938
15.03.07 21:15
Ответ на #2618697 | Екатерина Валериановна Брызгалова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, не упомянул еще одно следствие первородного греха:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=24686&search=%E8%ED%F2%F3%E8%F6%E8%FF#srch0
Интуиция (ср.-век. лат. intuitio, от intueor пристально смотрю), постижение истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства; субъективная способность выходить за пределы опыта путем мысленного схватывания («озарения») или обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей.
Сложно представить себе и воображение (о котором говорит о.Серафим Роуз) , и творчество без интуиции.
Насколько важна интуиция в познании окружающего мира как думаете?
( женская интуиция, мне кажется более развита)



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2619948
15.03.07 00:38
Ответ на #2618865 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы попытались схематично сказать о деградации человечества, а потом и религий от Адама до сегодняшних дней
Я писал о последствиях первородного греха.
Вы интерпретировали последствия греха как деградацию. Это Ваше видение и термин.:)
как эта схема помогает ответить на вопрос о достижении состояния трезвления?
Из схемы просматривается примерно следующий вариант:
а) Личное обращение ко Творцу Неба и земли о помощи в поисках и своего места по жизни и истинной веры.
б) Попытки получения косвенного, прямого опыта Богообщения.
в) Регистрация (если так можно сказать) ощущения Благодати Божией и труды по сохранению (как можно дольше) этого состояния.
г) Воспоминание среди житейской суеты об этом состоянии и осознание "правильности ( не хочется нарушать ни одной заповеди, и окружающим, и близким людям хочется сделать что-то полезное) " пребывания в нем.
д) Возростание духовное и приближение в этом состоянии ко Творцу.
е) непосредственно трезвение - ощущая свою связь со Творцом, испрашивая Его помощи смотрим на Им созданный мир.
Последнее и есть трезвение ,IMHO.
Посмотрите труды о.Серафима Роуза, это православный монах, проведший много времени в "пустынных" горах Калифорнии и имевший большой опыт и личного Богообщения и пребывании в состоянии трезвения.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2618865
14.03.07 08:59
Ответ на #2618736 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Александр Петрович, у меня создалось впечатление, что мы по-разному понимаем первородный грех.
В моем понимании одно из первых следствий по времени первородного греха - возникновение различных религий. Потомки Адама в "среднем звене", после смерти первозданного и его детей и внуков (имевших с праотцом прямое общение) стали вольными или невольными предтечами различных религий.*
Это вы попытались схематично сказать о деградации человечества, а потом и религий от Адама до сегодняшних дней. Не буду уточнять, но спрашиваю: как эта схема помогает ответить на вопрос о достижении состояния трезвления? Что я должен был понять из этого и как это противостоит сказанному мной?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2618751
14.03.07 01:13
Ответ на #2618690 | Екатерина Валериановна Брызгалова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кажется наши мысли по первородному греху близки.
В сущности, говоря о "подаренном мире", я имела в виду реальный мир, в котором сотворец призван действовать!
Вся наша жизнь из действий складывается. Недавно слышал проповедь о.Димитрия Смирнова, он говорил и что и молитва не только из слов должна состоять, но и из действий.
Задумался я над этими словами, похоже надолго :)
Возможно и эта тема следствие слов в проповеди О.Димитрия.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2618736
14.03.07 00:45
Ответ на #2618723 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Петрович, у меня создалось впечатление, что мы по-разному понимаем первородный грех.
В моем понимании одно из первых следствий по времени первородного греха - возникновение различных религий. Потомки Адама в "среднем звене", после смерти первозданного и его детей и внуков (имевших с праотцом прямое общение) стали вольными или невольными предтечами различных религий.
Утраченная способность видеть вещи в себе, плюс собственная фантазия и наличие материальных интересов у выделенной группы людей - привело к искажению Адамового духовного наследства. Примерно так, скажем происходят расколы в рамках одной "мировой" религии.
Далее отделяются секты и т. д....Если б мы не были носителями первородного греха, безусловно исповедовали бы одного Бога -Творца Небу и земли....


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2618723
14.03.07 00:17
Ответ на #2618697 | Екатерина Валериановна Брызгалова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Думаете, святые, о которых Вы говорите, избавлены от первородного греха?*

Я ничего не думаю. Я задал Вам вопрос в ответ на ваше сообщение.
А как святые достигли состояния трезвления, когда одного взгляда на человека достаточно, чтобы узнать его мысли? Через более совершенное стремление к познаниям? или усиления первородного греха? Судя по Вашему высказыванию другого пути нет. А если есть, то расскажите нам о нём.
Получается меня и спрашиваете ответ на мой же вопрос.


Екатерина Валериановна Брызгалова

агностик

Тема: #70613
Сообщение: #2618697
13.03.07 23:52
Ответ на #2617685 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаете, святые, о которых Вы говорите, избавлены от первородного греха?

Екатерина Валериановна Брызгалова

агностик

Тема: #70613
Сообщение: #2618690
13.03.07 23:49
Ответ на #2618583 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за интересную дискуссию!
" ...Скорее человек сотворен по "Образу и Подобию". Сотворен не в качестве суперкомпьютера или аппарата для исполнения воли Божией ( на это есть неживая материя), а в качестве потенциального единомышленника и сотворца..."
Да, эта мысль мне близка. В сущности, говоря о "подаренном мире", я имела в виду реальный мир, в котором сотворец призван действовать!
То, что многие люди предпочитают жить в собственном мире - это так, и что проявляют агрессию, верно. 20 век нам показал устрашающие образцы такого поведения. Тут и проявился первородный грех, забыли о нём.
"...Но в распоряжении человека и субъективный метод познания - основа которого молитвенное обращение (или общение) к Творцу ... Но кажется Вы не принимаетево внимание этот метод познания ? .." - Да, вы очень точно подметили! Дело всё в том, что требуется некий собственный опыт богообщения, чтобы почувствовать эту возможность! Именно этого мне не хватает.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2618685
13.03.07 23:47
Ответ на #2618651 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вот появление этой способности-читать мысли будет как сопутствующее явление внутренней очистки души от человеческих ценностей. Или просто проявление врождённых способностей человека, которые были до падения.
А как Вы в отсутствии опыта десятилетей Богообщения сможете отфильтровать чтение мыслей от Бога, тем же чтением от лукавого?*

Вы сначало исполните заповедь "Не люби мир, ни того что в нём...", тогда у лукавого не будет лазейки. А что такое общение десятилетиями с Богом без исполнения заповедей я не знаю.
Вообще-то само стремление обладать какими то способностями является низким стремлением обыкновенного человека, чтобы возвыситься над другими. Оно, это стремление, и есть лазейка для лукавого. А когда оно появляется естественно без стремления, то это же появление изначальных свойств, которыми обладал Адам. Это свойство "отмытого сердца"! Как туда проникнет лукавый? Там уже Бог поселился.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2618651
13.03.07 23:26
Ответ на #2618608 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот появление этой способности-читать мысли будет как сопутствующее явление внутренней очистки души от человеческих ценностей. Или просто проявление врождённых способностей человека, которые были до падения.
А как Вы в отсутствии опыта десятилетей Богообщения сможете отфильтровать чтение мыслей от Бога, тем же чтением от лукавого?
Как писали св.отцы, лукавый чтобы ввести во искушение может и чтение мыслей использовать.
И с иллюстрациями проблем нет -все оккультные маги и ясновидящие от лукавого кормятся (если не шарлатаны).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2618608
13.03.07 22:57
Ответ на #2618590 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А как святые достигли состояния трезвления, когда одного взгляда на человека достаточно, чтобы узнать его мысли?
Божиим промыслом думаю, *
А я думаю, что сначало было с их стороны приложено максимум усилий по исполнению заповедей.
А вот появление этой способности-читать мысли будет как сопутствующее явление внутренней очистки души от человеческих ценностей. Или просто проявление врождённых способностей человека, которые были до падения.

*Но ведь на это десятилетия достойнейшие люди тратят, приобретая опыт Богообщения.*
Десятилетия или нет зависит от выбранного путит и от того как идёшь по этому пути.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2618590
13.03.07 22:48
Ответ на #2617685 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как святые достигли состояния трезвления, когда одного взгляда на человека достаточно, чтобы узнать его мысли?
Божиим промыслом думаю, и не все мысли. Но ведь на это десятилетия достойнейшие люди тратят, приобретая опыт Богообщения.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2618583
13.03.07 22:42
Ответ на #2617582 | Екатерина Валериановна Брызгалова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Философский аспект можем сразу оставить: спор между реалистами и феноменалистами мы тут не разрешим
Рад Вашему интересу Екатерина Валериановна.
Споры о сущности того, что мы именуем научным знанием, идут со времени его появления. И как Вы справедливо заметили, и сегодня вопрос открыт.
Думаю, в этой теме можно поставить акцент на отсутствии объективного критерия классификации научного знания и субъективности выбора ответа на вопрос о сущности научного знания.
Давайте обсудим богословские.
Не кажется ли Вам, что само наличие этих помыслов уже говорит о том, что таков и был замысел Бога о человеке?
Скорее человек сотворен по "Образу и Подобию". Сотворен не в качестве суперкомпьютера или аппарата для исполнения воли Божией ( на это есть неживая материя), а в качестве потенциального единомышленника и сотворца.
А может быть, это надо так толковать: ему подарен мир, в котором он может самостоятельно мыслить и творить, подобно Богу?.... Нет, не подобно Богу!
Думаю, что всеж можно сказать подобно . Вот только насчет "подаренного мира", скорее творит человек в выдуманном или нафантазированном персонально им мире. Но самостоятельно мыслить в реальном мире человеку свойственно.
Опять же таки из-за грехопаления мы не видим вещи сами по себе ( в себе) или "noumena". Самостоятельное мышление в остутствии знания о реальных объектах и приводит к сотворению или фантазии собственного мира. Много людей, IMHO, предпочитает и жить в "своем" мире.
Проявляя агрессию к тем, кто не живет по "правилам или законам " их мира :)
То есть возможности человека ограничены, его знание не станет равным божественному...
Возможности получения знания объективным методом - да ограничены, например феноменальными знаниями о уже существующих объектах природы.
Но в распоряжении человека и субъективный метод познания - основа которого молитвенное обращение (или общение) к Творцу. Этот "метод познания" и есть базовый метод Библии , причем и книг Ветхого Завета (пророки авторы) и книг Нового Завета - апостолы и их преданные ученики авторы.
Но кажется Вы не принимаетево внимание этот метод познания ?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2617685
13.03.07 09:46
Ответ на #2617570 | Екатерина Валериановна Брызгалова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не-ет, первородный грех, дорогие мои, на всех. На всех, и любопытных, и ленивых. Так и называется: первородный. Так что думайте.*
А как святые достигли состояния трезвления, когда одного взгляда на человека достаточно, чтобы узнать его мысли? Через более совершенное стремление к познаниям? или усиления первородного греха?


Екатерина Валериановна Брызгалова

агностик

Тема: #70613
Сообщение: #2617582
13.03.07 02:53
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чрезвычайно интересная тема, и ваше изложение очень понравилось: довольно кратко и ёмко. Тема сложная. Философский аспект можем сразу оставить: спор между реалистами и феноменалистами мы тут не разрешим, люди поумнее нас много поработали, да так всё и повисло в этой дихотомии.

Вот что касается богословского аспекта.

*Протоиерей Серафим .Слободский определяет сущность первородного греха так :
«Суть грехопадения состояла в том, что прародители, поддавшись искушению, перестали взирать на запрещенный плод, как на предмет заповеди Божией, а стали рассматривать его в предполагаемом отношении к себе – к своей чувственности и своему сердцу, своему разумению( ЕКЛ.7,29), с уклонением от единства истины Божией в многочисленность собственных помыслов»*

Тут и содержится главное! Человек воспринял от Бога некое знание (заповедь) *В одно мгновенье ему открылось то, что было вложено в его ум Богом.* И что произошло? И тут заработали "своё сердце, своё разумение" и многочисленные "собственные помыслы"!

Не кажется ли Вам, что само наличие этих помыслов уже говорит о том, что таков и был замысел Бога о человеке? Ведь наличие помыслов - свойство нетривиальное. Творение человека, к примеру, шахматный суперкомпьютер, выигравший матч у Каспарова, помыслов никаких не имеет.
Дальнейший путь человека мы знаем. Он изгнан из рая. А может быть, это надо так толковать: ему подарен мир, в котором он может самостоятельно мыслить и творить, подобно Богу?

Нет, не подобно Богу! Вот об этом он и предупреждён! *...первородный грех исключает возможность объективного познания мироустройства*. То есть возможности человека ограничены, его знание не станет равным божественному, высоко заноситься не след.На мой взгляд, всё довольно убедительно сходится. И ценность того ограниченного познания, которое человеку дано, этими рассуждениями не умаляется.


Екатерина Валериановна Брызгалова

агностик

Тема: #70613
Сообщение: #2617570
13.03.07 02:06
Ответ на #2615974 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну так не надо идти по пути первородного греха-стремления к познаниям."
Замечено не мной: никакие знания человеку не нужны. Ему нужно убеждение в том, что "всё будет хорошо", и чтобы не напрягаться. Полагаю, человек имеет право на этот выбор. Хорошо ещё, что человека (по-видимому, насильственным мутём) научили грамоте, так что он может на форуме этот выбор декларировать. К тому же грешники для него изобрели компьютер. Но как их не осудить?!!
Не-ет, первородный грех, дорогие мои, на всех. На всех, и любопытных, и ленивых. Так и называется: первородный. Так что думайте.


Смирнов В.

атеист

Тема: #70613
Сообщение: #2617253
12.03.07 20:36
Ответ на #2616219 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

познать истину можно только !! духовным подвигом - разум,жертвенность,терпение,смирение,любовь,сострадание и т.п. ...- вот думаю то что вы хотите

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2616398
11.03.07 23:20
Ответ на #2616249 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как святые достигли трезвления, как Адам имел это качество, так и остальные люди, имелось ввиду, могут приобрести эти качества.
О.К. Согласен.
Похоже использование Вами словосочетания "естественные силы" ввело меня в заблуждение, относительно смысла предыдущего сообщения.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2616249
11.03.07 21:06
Ответ на #2616209 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*О.Серафим Роуз говорил о постижении истинного знания исключительно через Творца, но не "естественными силами и способами".*
А где я говорил о способах. Как святые достигли трезвления, как Адам имел это качество, так и остальные люди, имелось ввиду, могут приобрести эти качества.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2616219
11.03.07 20:43
Ответ на #2616035 | Смирнов В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

познание истины определяется только духовной жизнью тоесть надо просто сохранять здравомыслие( любовь) во всяких жизненных испытаниях - вот способ познания истины (мира и человека)
Здравомыслие - прекрасная вещь, согласен.
Но вопрос заключается в том, что человек не способен сам познать сущность вещей. А воображаемые им идеальные объекты - точечные массы, осцилляторы, волны,...позволяют лишь описать поведение реальных объектов природы во взаимодействии (феномены) на очень ограниченной сфере деятельности модели.
Православное мировоззрение основано на "логосном" сотворении мира Творцом или высказыванием логосов вовне.
Соответственно истинное знание, это знание логосной информации(если так можно сказать о логосах).
Страдай не страдай, а если Господь не сподобит, откуда узнаешь истинную логосную ифну ?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2616209
11.03.07 20:32
Ответ на #2615974 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если же оно существует, пусть редко, значит вполне возможно его достигнуть и вернуть естественные силы, врождённые инстинкты.
О.Серафим Роуз говорил о постижении истинного знания исключительно через Творца, но не "естественными силами и способами".


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2616206
11.03.07 20:30
Ответ на #2615803 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Клизовский- "основы мироздания" ?
В среде церковных авторитетах о таком не слышно в научных тоже.
Можно ли детальнее его идеи?


Смирнов В.

атеист

Тема: #70613
Сообщение: #2616035
11.03.07 16:02
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

познание истины человек не может получить по своему желанию - вобще все это лежит не в области логики а в области духа - здесь вобще нет почвы для рассуждения - познание истины определяется только духовной жизнью тоесть надо просто сохранять здравомыслие( любовь) во всяких жизненных испытаниях - вот способ познания истины (мира и человека)

вобще страдания несут огромное благо для человека


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2615974
11.03.07 14:19
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Резюмируя сказанное имеем - первородный грех исключает возможность объективного познания мироустройства для человеков.*
Ну так не надо идти по пути первородного греха-стремления к познаниям. Если он так уж однозначно исключал или исключает сегодня возможность обьективного познания, то не возникло бы и понятие "трезвление". Если же оно существует, пусть редко, значит вполне возможно его достигнуть и вернуть естественные силы, врождённые инстинкты.


Миха Иванов

атеист

Тема: #70613
Сообщение: #2615803
11.03.07 08:52
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Основы мироздания , КЛИЗОВСКИЙ . там все написано. и первородный грех тоже.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

История 565

«Взятие Царьграда» княгиней Ольгой

24 июля 2024 в 04:54Андрей Бузик
Древней Руси на заре ее истории повезло на умных и энергичных правителей. Это показал Олег. Это же подтвердил и Игорь. После смерти великого воителя Олега непрочная Русь стала распадаться: восстали ... читать далее »

Жития 477

Житие святого отца нашего Феодора, епископа Едесского

22 июля 2024 в 05:57Андрей Бузик
В городе Едессе1 был муж, по имени Симеон, имевший жену Марию. Оба они были благочестивы, боялись Бога и свято исполняли Его заповеди. Так как они были богаты, то творили большую милостыню. У них ... читать далее »

Литература 415

Прикосновение к святыне святых

17 июля 2024 в 05:29Андрей Бузик
О книге К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи». Обложка книги К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи» Краткий обзор Название книги, на первый взгляд, ... читать далее »

Мир 357

Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной

12 июля 2024 в 21:59Андрей Рыбак
Кибердед Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Молитва 405

Боевая Молитва

7 июля 2024 в 13:57Фокин Сергей
Схиархимандрит Иеремия «Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами имеют свой смысл. Ничего без причины не бывает...» (Иеромонах Нектарий ... читать далее »

Духовное 1069

Душа и ангел – не тело, а дух, святитель Феофан Затворник.

2 июля 2024 в 05:06Андрей Бузик
Душа и ангел – не тело, а дух «Читать ли писания Преосвященного Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что ... читать далее »

Стихи 1483

Русь моя в лугах застыла...

26 июня 2024 в 08:00Виктор Шамонин
Русь моя в лугах застыла, В тишине родных берёз; На заре ты, Русь, красива, Из цветов и дивных рос, И, отвесив спозаранку, Красной зорюшке поклон, Душу вынув наизнанку, Я спешу из дома вон! Почему ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Парашютизм

Россиянин совершил рекордный парашютный прыжок на Эльбрус

Российский спортсмен Вадим Ординарцев в воскресенье, 21 июля, выполнил прыжок с парашютом типа "крыло" на Эльбрус   самую высокую горную вершину в России и Европе. Она возвышается над уровнем моря на ... читать далее »

Парусный спорт

Финал Кубка России по парусному спорту и Кубок Содружества.

В Петербурге стартовал Финал Кубка России по парусному спорту и 2 этап Кубка Содружества. Финал Кубка России является ключевым соревнованием для отбора в основной состав сборной России. По итогам ... читать далее »

Календарь 3973

4 июля. Воспоминание чуда вмц. Евфимии всехвальной, имже Православие утвердися. Обре́тение мощей сщмч. Илариона, архиеп. Верейского. Ржевской, или Оковецкой, и Борколабовской икон Божией Матери.

23 июля 2024 в 15:56Андрей Бузик
11 июля по старому стилю / 24 июля по новому стилю среда Седмица 5-я по Пятидесятнице. Глас 3. День постный. Пища с растительным маслом Воспоминание чуда вмц. Евфимии всехвальной, имже ... читать далее »

Писание 134

Евангелие о великой вере. Неделя 4–я по Пятидесятнице.

21 июля 2024 в 06:13Андрей Бузик
Мф., 25 зач., 8:5-13. Если человек не исполнится глубокого смирения, кротости, самоумаления и послушания Богу, как ему спастись? Как спастись безбожнику и грешнику, если и праведник едва спасается? ... читать далее »

Предание 417

Сказание о положении честной ризы Пречистой Девы Богородицы во Влахернской церкви

15 июля 2024 в 05:47Андрей Бузик
В царствование благочестивого византийского императора Льва Великого2 и супруги его Верины в Константинополе проживали два благочестивых мужа – саном сенаторы, родные братья Галвин и Кандид. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 414

Почему Сила Моя в немощи совершается?

12 июля 2024 в 09:04Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Петра и Павла, и прп Паисия Святогорца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 531

Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова)

4 июля 2024 в 21:01Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова) читать далее »

Высказывания 663

50 советов и изречений святителя Феофана

29 июня 2024 в 04:55Андрей Бузик
Духовная жизнь Не говорите: «Не могу». Это слово — не христианское. Христианское слово: «Вся могу». Но не сам по себе, а об укрепляющем нас Господе. Угрюмая, отталкивающая жизнь не есть Божия жизнь. ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Прочее

Первый чемпионат по хайлайну прошёл в горах Швейцарии

Более 30 спортсменов со всего мира показали своё мастерство на первом чемпионате мира по хайлайну в Швейцарии. На высоте 2252 метра над уровнем моря на вершине горы Крап Зон Гион участники ... читать далее »

Скалолазание

В Приэльбрусье завершились тренировочные сборы с участием сильнейших скалолазов страны

С 5 по 16 июля спортсмены сборной команды России участвовали в тренировочном мероприятии на скалах Приэльбрусья, организованном тренерским штабом Федерации скалолазания России. В сборах участвовали ... читать далее »

Память 386

Память преподобного отца нашего Антония Печерского

23 июля 2024 в 04:27Андрей Бузик
Во дни благоверного и святого князя Владимира1 Господь благоволил явить Церкви Своей светильника и иночествующим наставника, приснопамятного мужа, преподобного и богоносного отца нашего ... читать далее »

Наука 266

И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому.

17 июля 2024 в 18:34Андрей Бузик
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому. 2:25 Воровать или не воровать? Дилемма! 10:22 ... читать далее »

Святые 537

Сокрытый от мира фильм о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове))

13 июля 2024 в 21:56Андрей Рыбак
Кавказский старец иеромонах Мардарий (в схиме Алексий) Сокрытый от мира фильм Сергия Алиева о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове)) читать далее »

Иконы 362

Заступница России. О Тихвинской иконе Божией Матери

9 июля 2024 в 05:31Андрей Бузик
Два Рима пали – четвертому не быть. Формула была не гордыней, а предостережением: если Москва окажется недостойной – мир в дальнейшем будет оставлен без центральной государственной Христианской ... читать далее »

Паломничество 272

В гости к святому Неофиту

4 июля 2024 в 04:46Андрей Бузик
Я не ожидала, что, побывав трижды на Святой Земле, а также прожив долгое время в Киккском монастыре, я открою для себя место, которое так глубоко тронет мое сердце и возвеселит душу… В завершение ... читать далее »

Помогите! 221

Прошу помощи для Кати

27 июня 2024 в 15:21Юлия Бутурлина
Дорогие друзья, хочу попросить Вашей помощи и поддержки для замечательной молодой женщины, которая одна тащит на своих плечах ребенка, восстановление старенького дома, себя. Помогает в поиске людей в ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Горные лыжи

Микаэлу Шиффрин признали одной из величайших спортсменок XXI века

Микаэла Шиффрин была включена в список 100 величайших спортсменов XXI века по версии спортивного телеканала ESPN. Этот список, первоначально включавший только спортсменов из Северной Америки, теперь ... читать далее »

Скалолазание

Самая возрастная на 8C: 49-летняя Дельфин Шеневье

Французская скалолазка Дельфин Шеневье прошла маршрут "Ultime err ANX" категории 8С. Он расположен на скалах ущелья Кросси департаменте Изер. Маршрут был открыт Кристофом Беллини. 49-летняя Дельфин ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*