Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) /  Познаваемость мира объективными методами и первородный грех. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Познаваемость мира объективными методами и первородный грех.
Василий И.

оглашенный
Тема: #70613    11.03.07 00:46    Просмотров: 8110 [75]

Сообщений: 65    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Показалось интересным обсудить связь между способностью человека познать мир объективными методами и первородным грехом.
Немного истории познания.
Античные философы описывали процесс познания окружающего мира так. Представим себе бесконечную плоскость. Кружочек на плоскости -- это часть познанного нами. В процессе познания круг увеличивается, поглощая предыдущее знание, но растет и граница с непознанным. Познание рождает все новые и новые вопросы. Процесс бесконечен.
Одной из проблем, волновавших научную и философскую мысль XVI - XVIII века, была проблема обоснования объективности научного знания [или средневековекового принципа adaequatio mentis et rei (соответствие разума реальному положению вещей)]. Прежде всего - механики, основанной на математике и эксперименте, предполагавших конструирование идеального объекта. В какой мере идеальная конструкция может быть отождествлена с природным объектом и процессом? Нужно было доказать, что деятельность конструирования имеет некоторый аналог в самой природе; в противном случае непонятно, как наше знание согласуется с объективным предметом вне нас. В частности Лейбниц считал, что за совпадение знания и предмета отвечает некая гармония. И.Кант дал ответ на целый ряд трудностей, возникших в философии естествознания XVII -первой половины XVIII в., с которыми не сумели справиться представители докантовского рационализма и эмпиризма.
И.Кант писал: «До сих пор считали что всякие наши знания должны сообразовываться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них. Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием».
«Природа есть существование вещей, поскольку оно определено по общим законам. Если бы природа означалa существование вещей самих по себе, то мы никогда не могли бы ее познать ни a priori, ни a posteriori.
Этo было бы невозможно a priori; в самом деле, как мы узнаем, что присуще вещам самим по себе, когда с помощью расчленения наших понятий (аналитических положений) мы никак не можем этого узнать, так как я хочу знать не о том, что содержится в моем понятии о вещи (это ведь относится к его логическому существу). А о том, что присуще этому понятию в действительности вещи, и чем сама вещь определяется в своем существовании вне моего понятия. Мой рассудок и те условия, единственно при которых он может связывать определения вещей в их существовании, не предписывают самим вещам никаких правил; не вещи преобразуются с моим рассудком, а мой рассудок должен был бы сообразоваться с вещами; следовательно, они должны бы быть мне даны заранее, чтобы взять у них эти определения; но тогда они не были бы познаваемы a priori.
И a posteriori было бы невозможно такое познание природы вещей самих по себе. В самом деле, если опыт должен учить меня законам, которым подчинено существование вещей, то эти законы, поскольку они касаются вещей самих по себе, должны были бы необходимо быть присущи этим вещам и вне моего опыта. Между тем опыт хотя и учит меня тому, что существует и как оно существует, но никогда не научает тому, что это необходимо должно быть так, а не иначе. Следовательно, опыт никогда не даст познания природы вещей самих по себе.»
«Мы имеем дело не с вещами самими по себе (noumena), вопрос об их свойствах оставляем нерешенным, а только с вещами как предметами возможного опыта (phaenomena), и совокупность этих предметов и есть, собственно, то, что мы называем природой.»
Деятельность субъекта впервые выступает, таким образом, как основание, а предмет исследования - как следствие: в этом и состоит специфика кантовского переворота.
Таким образом Кант логически «закрыл» идею единства научного знания и связанную с ней задачу построения целостной научной картины мира.
Попытки нескольких течений позитивизма, исключив раскрытие причин и сущностей явлений. Используя описание феноменов, или ответа на вопрос как происходит явление, обеспечить действие принципа верификации в структуре научного знания, в течении ~ 150 лет успеха не имели.
И .Барбур в книге «Наука и Религия .История и современность» . Приводит три характерные точки зрения на научные данные:
“Три различных точки зрения на положение теоретических объектов в науке влекут за собой различные интерпретации :
1. Классический реализм. Ньютон и почти все физики XIX в. считали, что теории описывают природу как таковую, независимо от наблюдателя. Пространство, время, масса и другие «первичные качества» присущи всем реальным объектам. Концептуальные модели точно воспроизводят мир, что дает нам возможность представить в знакомых классических терминах те структуры, которые не поддаются наблюдению. Эйнштейн продолжил эту традицию, полагая, что для исчерпывающего описания атомной системы необходимо уточнение классических пространственно-временных переменных, которые определяют состояние системы объективно и недвусмысленно. Он предполагал, что поскольку квантовая теория этого не делает, то она неполна и постепенно будет заменена другой теорией, которая выполнит классические ожидания.
2. Инструментализм признает теории удобными человеческими конструкциями, вычислительными средствами для соотношения наблюдений и предсказания результатов, а также практическими инструментами для осуществления технического контроля. Поэтому теории должны оцениваться в соответствии с тем, насколько они полезны для достижения этих целей, а не в соответствии с тем, насколько они соотносятся с действительностью (которая для нас недоступна). Модели — это воображаемые конструкции, используемые для создания теорий, после чего они могут быть отброшены. Они не являются буквальным отображением мира. Мы ничего не можем сказать о состоянии атома между наблюдениями, хотя и можем использовать квантовые уравнения для предсказания наблюдаемых явлений.
3. Критический реализм. Представители критического реализма считают теории частичным отображением ограниченных аспектов мира в его взаимодействии с нами. Теории позволяют нам устанавливать соотношения между различными аспектами проявлений мира в разных экспериментальных ситуациях. С точки зрения критического реализма, модели представляют собой абстрактные и избирательные, но совершенно необходимые попытки изобразить структуры мира, которые порождают эти взаимодействия. “
Выбор одной из указанных точек зрения на научные данные скорее субъективен. Объективных критериев нет сегодня и прогноз неутешителен. :)
Cоответственно и отношение к совокупности научных данных именуемой научной картиной мира, можно экстраполировать отношением к «мудрости века сего».

Протоиерей Серафим .Слободский определяет сущность первородного греха так :
«Суть грехопадения состояла в том, что прародители, поддавшись искушению, перестали взирать на запрещенный плод, как на предмет заповеди Божией, а стали рассматривать его в предполагаемом отношении к себе – к своей чувственности и своему сердцу, своему разумению( ЕКЛ.7,29), с уклонением от единства истины Божией в многочисленность собственных помыслов»

о.Серафим Роуз разъяснял сущность первородного греха так:
“Слушатель: Знание Адама являлось богооткровенние.Он не накапливал знания подобно нам. Верно?
о.Серафим : Да. Когда животные были приведены к нему, он не имел о них представления. В одно мгновенье ему открылось то, что было вложено в его ум Богом.
Слушатель : Это было духовным знанием?
о.Серафим : Да. Это было очень возвышено. У нас есть только лишь образ такого знания, когда прозорливый старец смотрит на человека в первый раз, он называет его имя, его грех и говорит ему, что делать, чтобы спасти душу.
Вот образ такого знания. Оно достигается самим старцем, но только лишь по Божией благодати.Его уму открываются удивительные вещи, но способен на такое только потому, что находится в прямой связи с Богом.
Слушатель : Учат ли св.отцы о том, что воображение есть часть нашей падшей природы?
о.Серафим : Да
Слушатель: Воображение занимает такую большую часть в нашем современном мышлении.
о. Серафим :Верно
Слушатель: Каким же образом мыслил Адам ? Что говорят отцы о его состоянии ума?
о.Серафим : Это состояние называется трезвением: nipsis по-гречески. Иначе говоря, он смотрел на вещи и видел их такими, какими они были. Не было «раздвоения мысли»*. Фактически , он не только увидел их такими, какими они были, но также , когда они предстали перед ним, нарек имена всем тварям.
*[Св.Григорий Синаит(1265-1346) пишет: « Память первоначально была простой и единонаправленной, но в результате грехопадения ее естественные силы были извращены : она утратила свою способность воспоминания в Боге и стала сложносоставной, а не простой, разнонаправленной ,а не единонаправленной ]
Слушатель : Но я слышал мнение, что воображение сродни творческим силам, которые являются отражением Божиих творческих сил. Это нечто положительное, то, что позволяет людям создавать прекрасное..
о.Серафим: Все зависит от того, что понимать под словом «воображение». Здесь несколько аспектов. Один из них является творческой способностью – частью нашей первозданной природы.
Слушатель : И с помощью этой способности Адам и нарек имена всем тварям?
о.Серафим : Верно. Нов нашем падшем состоянии этот творческий талант смешался с раздвоенностью мышления: когда смотрят на вещи, а воображают нечто иное. Так слово «воображение» определенно имеет два смысла , но в нашем падшем состоянии воображение всегда связано с раздвоенностью мышления
Слушатель : Почему по учению св.отцов, воображение связано с раздвоенностью мышления?
о.Серафим : Это видимо является естественной частью нашего падшего состояния. Мы больше не воспринимаем вещи такими, какими поистине они являются, ибо мы стали немощны – лишились , в определенном смысле, своих способностей. Мы смотрим на вещи и не видим их такими, какими они являются. Такое может быть возможно в состоянии трезвения, но мы обыкновенно не пребываем в таком состоянии.”
Резюмируя сказанное имеем - первородный грех исключает возможность объективного познания мироустройства для человеков.
Буду благодарен всем участникам за интерес к теме.


Ирина Дмитриевна

сомневающийся

Тема: #70613
Сообщение: #2822545
17.10.07 07:17
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ответ всем, участвующим в обсуждении темы.
Посмотрите материалы со страниц: http://matrix-jehova-ire.narod.ru/miroustroistvo.html
http://matrix-jehova-ire.narod.ru/good_evil.html


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2693176
27.05.07 06:01
Ответ на #2692724 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Возвращаясь к интуиции – скажите как интерпретируется интуиция в индорелигиозных традициях?

Есди кратко, это разновидность мистических сил, которая развивается у человека в ходе духовной практики и очищения естественным образом и предполагает утончение восприятия тонких тел (мыслеобразов) окружающих, а также кармического плана, определяющего окружающие нас и наших близких событий...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2692724
26.05.07 13:57
Ответ на #2692271 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы то же самое можно сказать и о "православном культурном ареале" ;) История вопроса о соотношении религиозой и научной истин неплохо описана в книге о. Георгия Нейфаха «Наука и Религия».
Небольшой дайджест:
“Исторический период человеческого бытия начинается с цивилизации Передней Азии и Северной Африки (Египет, Месопотамия, Палестина, Персия и др.). Хотя сведения о состоянии науки в этих обществах достаточно скудны, мы видим, что наука и религия в них фактически нераздельны. И то и другое сосредоточивается в храмах, и храмовые жрецы являются обладателями знаний, полученных как путем научного исследования, так и путем религиозного откровения. Здесь нужно отметить двойственный характер языческих религий Древнего Востока. С одной стороны эти религии являлись отголоском (хотя и очень искаженным) истинной библейской религии. Они давали выход вложенному в человеческую природу чувству богопочитания
С другой стороны, языческие религии - это служение бесам, т.е. магия. Характерная особенность магии - это тайное знание (неважно рациональное или мистическое), дающее обладающему им власть над природой и людьми. К сожалению, в таком же ключе использовались и результаты науки. Более того, на радость пропагандистам атеизма, до нас дошли сконструированные жрецами механические и гидравлические конструкции, которые использовались для фабрикации ложных чудес (привлечения к себе людей и утверждение власти над ними с помощью лжи и жульничества – тоже характерная черта магии).
В VI-ом веке до Р.Х. угасающие цивилизации Древнего Востока передают эстафету научного познания бурно развивающейся цивилизации Древней Греции. По преданию отцы древнегреческой науки Пифагор и Фалес Милетский учились науке (да и магии) у жрецов Египта и Вавилона. Даже если эти предания ошибочны, преемственность науки древних греков от древневосточной несомненна. В Древней Греции, однако, наука не сохранила связи ни с храмом, ни со жреческим сословием. Ученые в Греции, как и позднее в эллинистических государствах, и в Древнем Риме, являлись свободными художниками (даже в средневековых университетах за фундаментальными науками сохранилось название свободных искусств), не связанными ни с храмом, ни с государством, но высоко почитаемыми в обществе.
В чем же причина этого разрыва? На наш взгляд основная причина в том, что крайне грубые и примитивные языческие верования греков и римлян никак не соответствовали высокому полету мысли античных ученых. Разрыв с храмами не означал, однако, потерю интереса к высшим нематериальным проблемам бытия. Но решение этих проблем античные ученые искали не в примитивной религии, а в философии, которая в античном мире достигла высот, не превзойденных и поныне. Более того, философия по их представлению являлась вершиной учености, а естественные науки лишь ступеньками к этой вершине. Искание высших истин, а не частные знания, и не, тем более, практическая польза рассматривалось как единственная достойная цель ученых занятий.
Это высокая устремленность ученых явилась, на наш взгляд, причиной того, что, несмотря на изобилие блестящих умов, наука за почти тысячелетнюю античную эпоху не сделала и миллионной доли того, что наука нового времени сделала за несколько столетий. Поскольку естественные науки являлись, по мнению древнего ученого, низшими формами мышления по сравнению с философией, то он, во-первых, стремился скорее перейти от естественнонаучных истин к философским обобщениям, а, во-вторых, естественнонаучные выводы пытались получить с помощью философских рассуждений. Античные полагали, что мир наполнен сложными вещами, с присущими им разнообразными качествами, тайно скрытыми в их структуре. Эти скрытые качества и проявляются, и организуют тот великолепный гармоничный порядок в мире, который мы наблюдаем. Математика, по справедливому мнению античных ученых, действует там, где имеется много однородных предметов с малоизменчивыми основными свойствами. В силу этого, математика применима лишь к миру надлунному, приближенному к Небу, где предметы подчиняются математически описываемому Божественному порядку.
В своей классификации наук Аристотель предлагает разделить теоретическое знание на три вида: знание о существующем самостоятельно, но подвижном – это физика. Знание о неподвижном и существующем несамостоятельно – это математика; о существующем самостоятельно и неподвижном – это первая философия, метафизика.
В основе космологии Аристотеля лежат очевидные для любого древнего грека положения: материальный мир состоит из четырех элементов: воды, воздуха, земли и огня. Эти элементы подвержены превращениям: так, например, воздух, охлаждаясь, превращается в воду, вода – в землю, а разреженный воздух – в огонь.
Из неоднородности пространства следует положение о том, что у каждой вещи есть свое естественное ей место (здесь Аристотель следует своему принципу идти от очевидного для нас к очевидному по природе). Камень падает вниз потому, что его естественное положение внизу. Пламя устремляется вверх потому, что там естественное место пламени. По достижении естественного местоположения, движение прекращается. Причем, считалось, что все четыре элемента могут двигаться лишь прямолинейно.
За пределами же земли существовали еще небесные сферы, но движение небесных тел продолжается вечно – оно бесконечно и безначально, из чего следует, что и движутся они по кругу (круг, как единственная фигура, не имеющая ни начала, ни конца, с самых древних времен представлялся символом бесконечности). Но так как на практике видно, что движение четырех земных элементов может быть только прямолинейным, то необходимо признать, что небесные тела состоят из пятого элемента – квинтэссенции, эфира. Этот элемент, в отличие от других, ни во что не превращается и его свойством является совершенное бесконечное движение и неизменность. Это постоянство также без труда подтверждается, как указывает Аристотель, древнейшими наблюдениями
Византийские ученые не только не смогли, но и даже не пытались продвинуться вперед в фундаментальных естественных науках. Складывается такое впечатление, что ученым Византии набор знаний о природе казался достаточным. А целью учения было овладеть всеми знаниями (естественными и гуманитарными) в полноте, и на основе как можно более обширного набора знаний составить некую цельную картину мiра. Такое же, на современный взгляд странное, свойство средневековой учености мы видим и в Западной Европе. Стремление к полноте сподвигло средневековых ученых включить астрономию в состав "квадривиума" вместе с алгеброй, геометрией и музыкой. Изучение квадривиума было обязательным для всех средневековых студиозусов, в том числе медиков и юристов
Столкновение между Церковью и учеными никогда не наблюдалось на поле науки, но возникало лишь, когда ученые пытались «измерять волю Божию циркулем», т.е. пытались на основе якобы достоверных научных знаний вторгнуться в богословие .“

Если считать 1000 летнюю Византийскую империю «православным культурным ареалом» - Вы правы.
именно в рамках христианства как это ни странно получили своё развитие наука и технология,…… - и это само по себе удивительно и требует соответствующего внимания...
Возникновение и распространение западноевропейского естествознания неплохо описано в трудах П.П.Гайденко. В топике немного писал о Кантовском перевороте.

Возвращаясь к интуиции – скажите как интерпретируется интуиция в индорелигиозных традициях?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2692271
25.05.07 21:51
Ответ на #2692146 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||///\\можно говорить о принципиальной невозможности полного постижения истины посредством исключительно эмпирических исследований и спекулятивно-интеллектуальных изысканий...
////Спасибо, кажется начинаю понимать, почему в индорелигиозных традициях естественные науки не имеют корней и соответственно носителей.

Вроде бы то же самое можно сказать и о "православном культурном ареале" ;) Естественно-научная традиция стала укореняться у нас прочно лишь с 19 в., как следствие модернизационных влияний, привносимых в нашу страну с Запада, что в общем-то изначально было чуждо православной культуре...

////Давайте уточним и об Истине.
В христианстве Истина – это не что, а Кто. Сегодня лучшее изложение деталей можно найти в трудах А.И.Осипова. Думаю, Вы в курсе. (Но ссылки готов дать. )
Можете ли уточнить об Истине последователей Кришны, ведической концепции …?

Концепция Абсолютной Истины, утверждающая духовную основу всего бытия....

Сама Абсолютная Истина (АИ) есть гармоничное единство бытия, знания и блага... Непосредственно АИ проявляется посредством трёх аспектов, между которыми впрочем также существует иерархия, по степени детализации и углубления представлений об Абсолюте.... Низший уровень - безличного всеприсутствующего неизменного и имперсонального духа, промежуточный - всеприсутствия Личности Верховного Божества в материальном бытии, где непосредственно присутствие Господа не явлено...
Высший уровень восприятия Абсолютной Истины - образ любящего Бога, находящегося в личных взаимоотношениях с освобождёнными живыми существами...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2692146
25.05.07 20:06
Ответ на #2691603 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно говорить о принципиальной невозможности полного постижения истины посредством исключительно эмпирических исследований и спекулятивно-интеллектуальных изысканий...
Спасибо, кажется начинаю понимать, почему в индорелигиозных традициях естественные науки не имеют корней и соответственно носителей.
Спекулятивно-интеллектуальные изыскания о так называемой «научной картинке» мира – эт достойно!
Давайте уточним и об Истине.
В христианстве Истина – это не что, а Кто. Сегодня лучшее изложение деталей можно найти в трудах А.И.Осипова. Думаю, Вы в курсе. (Но ссылки готов дать. )
Можете ли уточнить об Истине последователей Кришны, ведической концепции …?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2691603
25.05.07 11:42
Ответ на #2691228 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\\\/////Разные религии как правило сходятся в точке зрения о непознаваемости мира посредством чувственного опыта....
Есть ли какая-то официальная позиция у последователей Кришны, по отношению к "плодам" объективного метода исследований ?
////\\Что такое официальная позиция???
/////Скажем так – в христианстве это совокупность догматов веры, что принимаются бездоказательно при крещении ,

Не уверен, что базовые постулаты религии имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу...

////плюс традиционное отношение ортодоксов к «мудрости века сего»

В общем есть позиция конечно... Ведическая концепция подразумевает, что ограниченность чувственного воприятия обуславливает ограниченность и результатов проведения соответствующих эмпирических исследований.... Одназначно можно говорить о принципиальной невозможности полного постижения истины посредством исключительно эмпирических исследований и спекулятивно-интеллектуальных изысканий...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2691598
25.05.07 11:31
Ответ на #2691147 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|||////\Соответственно каждый в духовном мире как свободное живое существо имеет возможность уйти от Бога в этот материальный мир...
////Иными словами весь материальный мир населяют добровольно отпавшие от Бога живые, но сметрные сущности ?

Если точнее, то бессмертная природа духовного существа не утрачивается, но знание о вечном бытии покрывается ложным эго своего отождествления с материальным телом и окружением - соответственно смертность телесной оболочки воспринимается как смерть собственная...

////Всю материальную вселенную можно считать аналогом христианского ада?
Или я не прав?

Не вполне... В мат.мир попадают добровольно.... Кроме того, христианский ад следует за единственной жизнью и на вечно....
Попадание же в материальный мир возможно хоть и на очень длительный срок, но возможность вернуться в духовный мир сохраняется...

Кроме того, ведическая литература описывает собственно адские планеты - как ряд низших планетных систем во вселенной - туда попадают грешники, но они отрабатывая там свои грехи и отстрадав там, также имеют возможность уйти оттуда в более высшие миры...




Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2691228
24.05.07 22:00
Ответ на #2690981 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разные религии как правило сходятся в точке зрения о непознаваемости мира посредством чувственного опыта....
Есть ли какая-то официальная позиция у последователей Кришны, по отношению к "плодам" объективного метода исследований ?
Что такое официальная позиция???
Скажем так – в христианстве это совокупность догматов веры, что принимаются бездоказательно при крещении , плюс традиционное отношение ортодоксов к «мудрости века сего»


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2691147
24.05.07 20:29
Ответ на #2690981 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соответственно каждый в духовном мире как свободное живое существо имеет возможность уйти от Бога в этот материальный мир...
Иными словами весь материальный мир населяют добровольно отпавшие от Бога живые, но сметрные сущности ?
Всю материальную вселенную можно считать аналогом христианского ада?
Или я не прав?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2691131
24.05.07 20:09
Ответ на #2690193 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы ее разрушить Вам нужно привести прмер явного действия интуиции но не попадающий в мое определние. ( И - это неосознанный опыт…… накопленный, но не прошедший через разум )
Ясный корень, голову морочите такими «определениями», у Ильича чтоль научились :)
Прежде чем использовать термины «разум» и «неосознанный, накопленный опыт» - их однозначно детализировать корректно. : )
«Образное» док-во бытия Божия привести можете? :)
Ну например аргумент первопричины. Или эстетический аргумент.
Эт предлагаете считать доказательством ? Не принимается.
Вы уж потрудитесь.
Его не существует, это заблуждение.
И Булгакова не читали ? :)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2690981
24.05.07 18:01
Ответ на #2690876 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||/////О.К. Переформулирую.
Скажите бессмертные духи, обитающие в Божием мире - могут быть/стать злыми?
Или есть связь зла и смерти?

понятно.

Все живые существа обладают ограниченной свободой суть которой - возможность выбрать между Богом (добром) и забытьём Его (злом)... Соответственно каждый в духовном мире как свободное живое существо имеет возможность уйти от Бога в этот материальный мир... Приходя сюда, он получает материальные смертные тела и погружается в иллюзию, уверяясь в собственной конечности, то бишь смертности... Причина последней получается - отвержение Бога... или злоупотребление собственной свободой, порождающей зло, то бишь страдания, как следствие диссонанса наших стремлений с Божественной волей...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2690876
24.05.07 16:08
Ответ на #2690508 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.К. Переформулирую.
Скажите бессмертные духи, обитающие в Божием мире - могут быть/стать злыми?
Или есть связь зла и смерти?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #70613
Сообщение: #2690508
24.05.07 11:26
Ответ на #2690112 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///\А разве зависть и падение в "обитель скорби" - не есть зло? Ну и в некотором смысле все мы эти ангелы падшие... :)

////Хм.. и разграничения по вопросу доминирования Бога и добра в духовным мире ( что бессмертные сущности населяют)_ и страданий «отпавших» в материальным мире не существует в Вашей религии ?

Переформулируйте пжлста вопрос, а то я не могу его суть понять...


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #70613
Сообщение: #2690193
23.05.07 23:27
Ответ на #2690029 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ну Вы же его привели, знач согласны.

***Естественно. Стал б я иллюстрировать неразумное определение :)

Ну стали же :)

****Как сей пример(/примеры- прим В.И.) противоречит или не вписывается в мое коротенькое но очень емкое определение? :)

***Дык... писал –ввиду понятной токо Вам, «всеохватывающей емкости » :)

Чтобы ее разрушить Вам нужно привести прмер явного действия интуиции но не попадающий в мое определние.


****Потому как "образно" можно доказать что и бог существует. :)
А это не так, следовательно такая "форма мышления" не катит.

***Хм… неспособность объективными методами познания доказать/опровергнуть бытие Божие у разумных людей вопросов не вызывает.

А и у меня не вызывает.
Кстати "неспособность объективными методами познания доказать/опровергнуть бытие Чебурашки у разумных людей вопросов не вызывает"

***Но субъективное Богообщение, позволяет и ощутить бытие Божие и силы дает на исполнение заповедей Его.

:) Наркоманам тока ни слова. Ок?
А то они щас тоже начнут втриать что субьективно общаются там с чем-то...


***«Образное» док-во бытия Божия привести можете? :)

Ну например аргумент первопричины. Или эстетический аргумент.


****озвучьте Вы позицию какого атеизма в эт теме излагаете.:)
Наивно-материалистического или сознательно оккультного ?

***Я "озвучиваю" позицию истины той самой которая одна. :)

**Похож сознательного…. И терминологическое расхождение об этом косвенно говорит
Об Истине свидетельствуют, ее не озвучивают :)

Это вместо "это так потому что вот тут такие аргументы в пользу" выдают "я видел, чесслово этотак" :)

**Просвети Господь.

Его не существует, это заблуждение.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #70613
Сообщение: #2690112
23.05.07 22:08
Ответ на #2689341 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве зависть и падение в "обитель скорби" - не есть зло? Ну и в некотором смысле все мы эти ангелы падшие... :)
Хм.. и разграничения по вопросу доминирования Бога и добра в духовным мире ( что бессмертные сущности населяют)_ и страданий «отпавших» в материальным мире не существует в Вашей религии ?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 531

Святая благоверная Анна Кашинская

25 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Слабая женщина с сильным характером, она перенесла горькие испытания при жизни и была несправедливо забыта потомками. Прославившаяся чудотворениями по блаженном успении, далеко не сразу святая княгиня ... читать далее »

Предание 415

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом

24 июня 2024 в 05:40Андрей Бузик
Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом О СМИРЕНИИ Святые отцы говорят, что вершина христианской жизни не в совершении чудес, исцелении больных или воскрешении мертвых, а в полном ... читать далее »

Жития 470

Житие святого отца нашего Кирилла, архиепископа Александрийского

22 июня 2024 в 06:09Андрей Бузик
Великий учитель церковный - святой Кирилл александрийский был родом из самой Александрии. Он происходил от благородных родителей христиан и был по матери племянником известного Феофила, патриарха ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Альпинизм

Встреча ветеранов альпинизма в Адылсу

С 9 по 12 июня в альплагере "Адыл-Су" состоялась встреча ветеранов альпинизма. В Приэльбрусье в эти дни собрались альпинисты, чья жизнь целиком и полностью связана восхождениями на горы. Встреча была ... читать далее »

Триатлон

Победители экстремального триатлона Swissman.

Организаторы экстремального триатлона Swissman в большинстве своём   триатлеты. Конечно, они хотят для своих участников лучшего, поэтому готовят самое  вкусное  из всего, что может предложить спорт на ... читать далее »

Календарь 3945

25 июня. Преподобного Петра Афонского. Преподобного Арсения Коневского. Преподобного Онуфрия Великого

24 июня 2024 в 15:42Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. Поста нет.  Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского (734). Блгв. вел. кн. ... читать далее »

Писание 130

Евангелие о сошествии Духа Святаго. День Святой Троицы. Пятидесятница.

23 июня 2024 в 05:15Андрей Бузик
Когда посеяно семя, должна сойти на него сила тепла и света, дабы оно возросло. Когда посажено древо, должна прийти сила ветра, дабы его укрепить. Когда домовладыка выстроит дом, он прибегает к силе ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Триатлон

В Москве прошел первый Чемпионат России по триатлону на дистанции спринт

22 июня столица приняла соревнования на дистанции спринт: 750 м плавания, 20 км на велосипеде и 5 км бегом. Среди мужчин выступали четырехкратный победитель последних Чемпионатов России на олимпийской ... читать далее »

Велоспорт

Определились победители в международных и Всероссийских соревнованиях по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри.

В поселке Слюдорудник, Челябинской области сегодня определились победители в международных и Всероссийских соревнованиях по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри. Гонщикам предстояла не ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Поиск Святой Руси 413

Человек живет и управляется Троицей

22 июня 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.  Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Скалолазание

Сенник и Евсиков   победители Спартакиады учащихся в боулдеринге

В Пензе 23 июня завершилась программа XII летней Спартакиады учащихся России 2024 года по скалолазанию. Напоследок участники разыграли медали в дисциплине "боулдеринг". У юношей победу одержал Андрей ... читать далее »

Парашютизм

Чемпионате ветеранов-парашютистов, ветеранов боевых действий "Витебск встречает друзей".

Команда спортсменов-ветеранов Федерации парашютного спорта России принимает участие в открытом чемпионате ветеранов-парашютистов, ветеранов боевых действий "Витебск встречает друзей". Всего в ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*