Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Ипостась и воипостазирование Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Ипостась и воипостазирование
Андрей Десницкий

православный христианин
Тема: #7004    03.04.01 13:04    Просмотров: 4073 [6]

Сообщений: 36    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Дорогие друзья!

Просьба к знатокам святоотеческого наследия и догматического богословия разъяснить точное значение и употребление терминов "ипостась" и, в особенности, "воипостазирование". Мне известно в общих чертах, как по-разному звучал термин "ипостась" в христологии Отцов, но и здесь наверняка мне пригодились бы Ваши уточнения.

Но что мы имеем в виду, говоря об ипостаси отдельного человека, мне уже гораздо менее понятно. Совсем непонятен мне термин "воипостазирование", который иногда используют в разговоре о спасении человека или даже о Евхаристии ("воипостазирование хлеба и вина", которые в результате становятся Телом и Кровью, не переставая быть хлебом и вином).

Заранее спасибо!

Андрей Десницкий.

Евгений

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #167758
27.04.01 11:49
Ответ на #167686 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже писал на это место комментарий. См. ниже

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #167686
27.04.01 08:55
Ответ автору темы | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаю "Византийское богословие" Мейендорфа. Вот, к примеру, источник, где спасение понимается в том числе и как "воипостазирование" человека во Христа и приобщение к Его Божеству.

Как, на эту тему нет ни у кого комментариев?

Андрей Д.


Юрий Ш

православный христианин
модератор

Тема: #7004
Сообщение: #167651
27.04.01 02:05
Ответ на #167243 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!

Вы, фактически, называете учение о рефлексах академика Павлова верой, которую Господь дает людям :).
Это несколько странно. С таким же успехом можно назвать верой и саму способность думать, испытывать чувства да и вообще жить.

Тогда -- это вопрос терминологии.
Назовем это -- верой, все будет ясно. Но в "общепринятом " смысле вера, по-моему, это другое.


Простите, не понял, при чем здесь рефлексы. То, что я называл верой, приобретаемой всеми людьми даром, проявляется, например, когда говорят: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль." Вот та вера (наверное, лучше говорить: "уверенность"), о которой была у меня речь. А "вера Божия," о которой я пытался (наверное, не совсем удачно) говорить далее, и которую мы должны приобрести, побуждает в таких случаях говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое."

Получается, что Бог создал такую игрушку -- во всем управляемую Им, кроме выбора направления воли.

Нет, дорогой Игорь, Вы не заметили, что я сказал: в том, что касается тела, Бог исполняет свободную волю человека. Мы не исполняем волю нашей игрушки.  "Смотрите, какую любовь дал нам Отец!"

Это странное место, Юрий. Вдруг возникает этическая составляющая и, даже, юридическая? О каком "праве" речь?
Праве горшка диктовать волю горшечнику? Это даже не обсуждается...
О чем мы говорим? Тут я путаюсь окончательно.


Пожалуй, слово "право" здесь неудачно. Нужно просто сказать без этих слов:  наши собственные тела подчиняются нашей воле только потому, что Творец по Своей к нам любви, благости и милости исполняет в этом нашу волю и желание.

Еще замечание. Сегодня прочитал в преамбуле к Псалму 138 следующее:

«По св. Афанасию, этот псалом изображает Божию попечительность о нас и описывает, как Бог промышляет не только о целой вселенной, но и о каждой ее части, так что не оставлены без Промысла и движения и помышления наши.»
Толковая Псалтирь с краткими пояснениями Святых Отцев и указанием порядка чтения псалмов на всякую потребу. М.: Сретенский монастырь; «Новая Книга»; «Ковчег», 1998.

Ваш,
Юрий


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #167243
26.04.01 02:11
Ответ на #166799 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Юрий!

До этого места (ниже) я согласен с Вами и вообще благодарю за разъяснения.
Думаю, мы мыслим в одном направлении, но называем вещи по-разному.
Поясню.

В том, что так всегда будет, мы уверены, и эта вера есть результат нашего воспитания в этом мире. Это есть та вера, которую Творец дает даром всякому человеку. И именно по этой вере все это и совершается. У кого не было бы такой веры, тот не смог бы и шагу ступить.

Вы, фактически, называете учение о рефлексах академика Павлова верой, которую Господь дает людям :).
Это несколько странно. С таким же успехом можно назвать верой и саму способность думать, испытывать чувства да и вообще жить.

Тогда -это вопрос терминологии.
Назовем это- верой, все будет ясно. Но в "общепринятом " смысле вера, по-моему, это другое.

Это хорошо знают те, кто заново учится ходить после длительной болезни определенного рода. А если бы мы имели также и иную веру, которая дается нам не от рождения, то могли бы совершить гораздо большее.

Те, о ком Вы упомянули, просто-напросто боятся. Это страх им мешает ходить.
По-Вашему, любые эмоциональные или ментальные проблемы детерминированы верой. Это Опять-таки слишком смелое утверждение, не имеющее четкой богословской, научной или философской подоплеки. Готов принять лишь как терминологический казус.

Могу также принять подобную спекулятивную (в философском смысле, не подумайте плохого) теорию в рамках лишь некоей религиозной парадигмы, у нас с Вами , пускай, одинаковой. Но это надо выяснить, вдруг да и нет.
Ну и, может быть, поэтической.

Но одного этого мало, если вспомнить про "некоторых".

Приведенные Вами отрывки из Писания я воспринимаю как высшую боговдохновенную поэзию, но уж никак не буквально.

Это как с Шестодневом. Я, например, не придерживаюсь мнения, что Господь создал вселенную за 144 солнечных часа, а потом "отдыхал" еще 24 солненых часа.


Все последующее Ваше рассуждение весьма интересно, но я с ним не могу так уж просто согласиться.

Получается, то Бог создал такую игрушку- во всем управляемую Им, кроме выбора направления воли.

Мне по-прежнему кажутся подобные "эксперименты" каким-то наивным театром.

Бог одущевляет тварь. Это несомненно. Более того, Бог тварь актуализирует Своим существованием. В этом смысле Ваши рассуждения мне кажутся правильными .

Но:
наши собственные тела нам не подвластны по праву, но подчиняются нашей воле только потому, что Творец по Своей к нам любви, благости и милости исполняет в этом нашу волю и желание

Это странное место, Юрий. Вдруг возникает этическая составляющая и , даже, юридическия? О каком "праве" речь?
Праве горшка диктовать волю горшечнику? Это даже не обсуждается...
О чем мы говорим? Тут я путаюсь окончательно.




Юрий Ш

православный христианин
модератор

Тема: #7004
Сообщение: #166799
25.04.01 01:15
Ответ на #166632 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!

Что Вы, я вовсе не сержусь на Вас! Я понимаю, что Вы не делаете выводов неизвестных Вам "некоторых," но это -- шаг в "их" направлении. Так выразился физик и математик Лаплас, автор одной из первых космогонических теорий, т.е. теорий происхождения Солнечной системы. При разговоре с Наполеоном, тот его спросил что-то вроде: "какое же место в Вашей теории занимает Творец?" На что получил ответ Лапласа: "я не нуждаюсь в этой гипотезе."

Вообще я вижу некий антропоморфизм, вполне, впрочем, естественный, в поэтических образах ВЗ.

Вы, конечно-же, правы. Но меня поражает другое. Во многих местах Ветхого Завета поразительно то, что антропоморфизма там как раз очень мало, так мало, как это вообще возможно. Бог только говорит слово, -- и все происходит по Его воле. Человек, разумеется, так не может действовать на всю природу. Человек непосредственно управляет только своим телом, и то лишь отчасти. В том смысле, что нам достаточно только проявить волю, и наше тело совершит нужное движение. Но всеми другими предметами мы управляем не непосредственно, а посредством нашего тела. Если мы захотим сдвинуть гору, одной нашей воли будет недостаточно. А если бы одной нашей воли было достаточно, чтобы и гору сдвинуть с места, и если бы мы от рождения могли передвигать гору по своему произволу точно так же, как мы двигаем нашим телом, то, без сомнения, мы бы сказали, что гора -- особая часть нашего тела, которой мы управляем.

Но Бог, конечно, действует на природу непосредственно, в том смысле, что Ему достаточно лишь пожелать, чтобы гора сдвинулась с места, пошел дождь, земля произрастила травы и проч. Он пожелал, чтобы в основном все явления природы происходили по некоторым законам. Но это не значит, что Он запустил, как говорят иногда, "часовой механизм" природы и устранился от управления, и как-бы смотрит на все со стороны. Это как раз и был бы антропоморфизм, и меня поражает в Библии то, что в ней так мало такого антропоморфизма. В самом деле, человек так только и может поступать. Он создает машины и механизмы на основе открытых им законов природы, например, он делает часы. Далее часы идут уже без вмешательства человека и отсчитывают время, которое человек не мог бы отмерить без часов. Но без Бога никакая часть видимой природы не может не только двигаться, но даже и существовать. Существование предметов в пространстве и времени уже есть некоторый закон природы. Поэтому воля Творца управляет всеми движениями видимой природы непосредственно.

«Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.» Пс. 138:13-16

Но Он, по-моему, не вмешивается в наши и чьи-либо действия.

Бог создал души со свободной волей, по Своему образу и подобию, и это значит, что в наше произволение Он не вмешивается. Он снабдил наши души телами и дал нам относительную непосредственную власть над нашими телами. Власть эта относительна, потому, что не всякое движение мы можем совершить по произволу, например, мы не можем оторваться от земли и летать. Мы также не можем свободно проходить сквозь стены. Но в рамках допустимых движений тела мы обладаем полной свободой. Эту свободу, впрочем, Бог может у нас отнять в любой момент. Человека Он может, например, парализовать. В конце концов, Он разлучает душу с телом вопреки желанию человека.

Но наша власть над телом также и непосредственна. Нам стоит только проявить волю, -- и тело повинуется и совершает нужное движение. Между нашей волей и этим движением нет никакого промежутка времени. В том, что так всегда будет, мы уверены, и эта вера есть результат нашего воспитания в этом мире. Это есть та вера, которую Творец дает даром всякому человеку. И именно по этой вере все это и совершается. У кого не было бы такой веры, тот не смог бы и шагу ступить. Это хорошо знают те, кто заново учится ходить после длительной болезни определенного рода. А если бы мы имели также и иную веру, которая дается нам не от рождения, то могли бы совершить гораздо большее. Ибо Господь говорит:

«имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, -- будет ему, что ни скажет.» Марк. 11:23

Я позволю себе объяснить, как я понимаю здесь слова: "имейте веру Божию." Никому это мнение не навязываю. На мой взгляд, это значит, что мы должны прежде всего уверовать в то, что и нашими собственными телами мы не управляем сами по себе, но по воле Всевышнего. Я подчеркиваю: телами, но не душами. И это значит то, что я уже писал: как только мы пожелаем совершить какое-либо движение нашим телом, -- Бог, зная наши помышления и волю в совершенстве, Сам тотчас совершает это движение Своей волей. Нам же кажется, что это происходит только по нашей воле, потому, что действие и воля Всевышнего от нас сокрыты, и мы вообще не думаем о Творце и забываем о Нем в наших повседневных заботах. В этом я вижу один из смыслов изумительных слов псалма:

«Начальнику хора. Псалом Давида. Господи! Ты испытал меня и знаешь. Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Иду ли я, отдыхаю ли -- Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, -- Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. Дивно для меня ведение [Твое], -- высоко, не могу постигнуть его!» Пс. 138:1-6

Таким образом, первый шаг в этой вере должен состоять в том, чтобы уразуметь и уверовать, что и наши собственные тела нам не подвластны по праву, но подчиняются нашей воле только потому, что Творец по Своей к нам любви, благости и милости исполняет в этом нашу волю и желание. И если бы мы утвердились в этой вере как следует, то могли бы далее постепенно, с Божией помощью, уверовать и в то, что и гору Господь переставит по первому нашему желанию, и так оно и было бы. Но поскольку даже этой простой веры, -- то есть, что Бог Сам управляет нашим телом, сообразуясь с нашим желанием и волей, -- мы не имеем, то и вера, передвигающая горы, нам не даруется.

Впрочем, как пишет Апостол,

«Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.» 1 Кор. 13:2


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #166632
24.04.01 14:14
Ответ на #166476 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

А некоторые говорят: раз мир существует благодаря неким законам, то и Бог нам не нужен. "В этой гипотезе не нуждаемся." Я же считаю, что мир существует и движется только благодаря Богу, и существует по неким законам -- тоже благодаря Богу.

Мало ли кто что говорит, дорогой Юрий, тем более неизвестные мне "некоторые".
Это не аргумент.

Что до приведенных Вами цитат- они очень многозначные.
Толковать можно и так и эдак.

Вообще я вижу некий антропоморфизм , вполне, впрочем, естественный, в поэтических образах ВЗ.

Бог есть Дух.

В этом смысле ОН действительно- одушевляет вселенную, без Него не может твориться ничего.

Но Он , по-моему, не вмешивается в наши и чьи-либо действия.

И ,брате, прошу на меня не сердиться, снизойти к моим немощам. Я весьма непонятливый.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #166569
24.04.01 12:03
Ответ на #166476 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь и Юрий,

Большое спасибо за интересные мысли. Пока все в тему, вопреки опасениям Юрия. Думаю, что вопрос о свободе воли и действии Божьем в этом мире напрямую связан с тем, о чем спрашиваю я (хотя я, конечно, несколько неуклюже формулирую).

Андрей Д.


Юрий Ш

православный христианин
модератор

Тема: #7004
Сообщение: #166476
24.04.01 06:59
Ответ на #166429 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!

/ Такими высказываниями наполнено все Св. Писание. /

Уже второй раз слышу от Вас. Наверное, пора привести примеры. Но тогда, пожалуйста, не только из ВЗ.

«Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;» Мф. 10:29-30

«да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.» Мф. 5:45

«ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.» Деян. 17:28

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.» Рим. 1:20

«Он передвигает горы, и не узнают их: Он превращает их в гневе Своем; сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат; скажет солнцу, -- и не взойдет, и на звезды налагает печать.» Иов 9:5-7

«ибо вот Он, Который образует горы, и творит ветер, и объявляет человеку намерения его, утренний свет обращает в мрак, и шествует превыше земли; Господь Бог Саваоф -- имя Ему.» Ам. 4:13

«По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих.» Иер. 51:16

«И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его. Он говорит: "силою руки моей и моею мудростью я сделал это, потому что я умен: и переставляю пределы народов, и расхищаю сокровища их, и низвергаю с престолов, как исполин; и рука моя захватила богатство народов, как гнезда; и как забирают оставленные в них яйца, так забрал я всю землю, и никто не пошевелил крылом, и не открыл рта, и не пискнул'. Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево!» Ис. 10:12-15

«Я познал, что велик Господь, и Господь наш превыше всех богов. Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах; возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих.» Пс. 134:5-7

Псалмы 103 и 138.

Что значит "движет" и "всем"? Тут надо быть внимательным к словам.

У Вас "двигать" -- это как дергать за веревочки.
Мы -- куклы?
Прошу ответить -- да или нет?


А разве я не объяснил, что мы -- не куклы, в самом начале?

В моем понимании -- это происходит иначе.

То есть, вселенная существует благодаря неким законам, однажды сотворенным и установленным Богом.


А некоторые говорят: раз мир существует благодаря неким законам, то и Бог нам не нужен. "В этой гипотезе не нуждаемся." Я же считаю, что мир существует и движется только благодаря Богу, и существует по неким законам -- тоже благодаря Богу.

В частности, я не считаю, что Бог управляет моими или чьими-либо действиями, непосредственно влияя на них.

Иначе свободы нет.

Как, интересно, Вы себе это мыслите?


Что-то мы увлеклись не в тему этой беседы. Еще раз прочитайте, что я написал о власти человека и животных и о свободе воли в [165830].


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #166429
23.04.01 23:33
Ответ на #166421 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы говорим, например, "Валерия Новодворская -- это личность!" А как будет звучать, если подставить "лицо"? :-)

Именно, Юрий!

Мы говорим - В.Новодворская- это личность, подразумевая как раз ее психологические особенности.

Когда мы захотим сказать в смысле , как вы говорите, "общепринятом", мы скажем- там были следующие ЛИЦА : Петя, Вася, ... В. Новодворская и т.п.

А если скажем- там были такие личности, как В.Новодворская (Петя, Вася)- это будет обозначать именно их особенность не как простых индивидов (Петя, Вася, Валера) , а как некие психологические индивидуальные типы.

Такими высказываниями наполнено все Св. Писание.

Уже второй раз слышу от Вас. Наверное, пора привести примеры.
Но тогда, пожалуйста, не только из ВЗ.

Я пока нашел в НЗ вот только это

Матф.10:29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет
на землю без воли Отца вашего;

Но Вы говорите "наполнено"...

А, тем не менее, приведенный стих я совершенно не могу рассматривать, как непосредственное управление Богом падением птиц.

А в том лишь смысле, что Божья воля- это есть универсальный закон, по которому существует мир.

А Вы что-же, считаете, что кто-то другой движет всем в природе? Кто же это такой???

Что значит "движет" и "всем"? Тут надо быть внимательным к словам.

У Вас "двигать" - это как дергать за веревочки.
Мы - куклы?
Прошу ответить -да или нет?

В моем понимании - это происходит иначе.

То есть, вселенная существует благодаря неким законам, однажды сотворенным и установленным Богом.

В частности, я не считаю, что Бог управляет моими или чьими-либо действиями, непосредственно влияя на них.

Иначе свободы нет.

Как, интереснео, Вы себе это мыслите?


Юрий Ш

православный христианин
модератор

Тема: #7004
Сообщение: #166422
23.04.01 23:04
Ответ на #166086 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!

Если мы говорим об ОБОЖЕНИИ, то это подразумеваеит нечто принципиально иное для человека, чем просто очищение существующей природы. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Вот о второй части этого выражения я как раз и спрашиваю: как это человеческая ипостась в единении со Христом "становится Богом"?

В своих сообщениях я говорил только о состоянии человека во время его земной жизни. Если Вы имеете в виду посмертную участь, то она -- великое таинство. Человек становится богом по благодати. Об этом Св. Отцами написано много, я Вам советую прочесть Слово 45 преп. Симеона Нового Богослова. Настоятельно рекомендую Вам приобрести творения этого Св. Отца, они издавались в Свято-Троицкой Сергиевой Лавре.

Ваш,
Юрий


Юрий Ш

православный христианин
модератор

Тема: #7004
Сообщение: #166421
23.04.01 23:03
Ответ на #166232 | Игорь И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!

Мы говорим, например, "и другие официальные лица", а как будет звучать, если подставить "личности": ))

Мы говорим, например, "Валерия Новодворская -- это личность!" А как будет звучать, если подставить "лицо"? :-)

Вы говорите, будто бы Бог постоянно движет всем в природе, как некий кукловод движет своим театром. Это ли не катафатика???

Катафатика -- это когда пытаются описывать САМО божество, а когда говорится, ЧТО Бог делает -- это не катафатика. Такими высказываниями наполнено все Св. Писание. А Вы что-же, считаете, что кто-то другой движет всем в природе? Кто же это такой???


Евгений

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #166381
23.04.01 20:25
Ответ на #166086 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда такой вопрос к Вам и иным желающим ответить: а что такое человеческая ипостась? Скажем, творится ли она каждый раз Богом заново или после сотворения человеческого рода это в некотором роде естественный процесс?

Отцы придерживались во основном трех концепций на этот счет (нигде не излагая их подробно):
1) Генерационализм, то есть рождение целиком естественный процесс ( в чистом виде никто из Отцов не излагал, кроме Тертуллиана)
2) Креационизм -- целиком творение человека Богом
3) Разного рода сочетание и того, и другого

Воипостазирование относится к Воплощению, к обожению оно не имеет отношения.

>Если мы говорим об ОБОЖЕНИИ, то это подразумеваеит нечто принципиально иное для человека, чем просто очищение существующей природы. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Вот о второй части этого выражения я как раз и спрашиваю: как это человеческая ипостась в единении со Христом "становится Богом"?

Человек участвует в ипостасном единстве со Христом не как ипостась, а как "тело и душа" по выражению свт. Григория Паламы, то есть как человеческая природа. См. его "знаменитое" Триады III. 1. 33. Наше участие в ипостасном единстве Божества и человечества осуществляется через наше человечество, которое было воспринято в ипостась Слова, а не непосредственно через наши ипостаси. Между человечеством Христа и человечеством верных отношение, примерно, такое, как между богосыновством Сына по природе и сынов по благодати: нет никакого отличия, кроме отличия в происхождении. Как сыновство верных может быть только получено ими в дар от Того, Кто имеет его по природе, так и человечество верных может быть обоженным Телом Христовым (Церковью) только тогда, когда оно не получено ими от родителей по плоти, а принято в дар от Нового Адама-Христа.



Игорь И.

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #166232
23.04.01 13:37
Ответ на #166053 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Юрий!


Что же, тогда и я уточню, что употребил слово "личность" как оно употребляется большинством людей, а не в теории психодинамики (о которой не имею ни малейшего понятия).

Это просто замечательно, что есть люди, не знакомые с фрейдизмом и всеми его "штучками". Серьезно.

Просто личность- полисемантическое понятие, одним Ожеговым тут не обойдешься.

Но, тем не менее, я предпочитаю во избежание путаницы применять слово "лицо", когда говорю об ипостасях.

Дело в том, что в понятие "личности" в современном языке привносится некий психологический подтекст.

Мы говорим, например, "и другие официальные лица", а как будет звучать, если подставить "личности": ))


Что же Вы нашли в моих воззрениях катафатического? Я всего-лишь сказал, что Бог Сам производит все действия в природе. Но разве не о том же гласит Св. Писание? И как можно придерживаться "прямо противоположных" взглядов?

Да как же, Юрий?

Вы говорите, будто бы Бог постоянно движет всем в природе, как некий кукловод движет своим театром. Это ли не катафатика???

Мне этот взгляд абсолютно чужд, как Вам противоположный.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #7004
Сообщение: #166086
23.04.01 08:55
Ответ на #166054 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий,

Если мы говорим об ОБОЖЕНИИ, то это подразумеваеит нечто принципиально иное для человека, чем просто очищение существующей природы. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Вот о второй части этого выражения я как раз и спрашиваю: как это человеческая ипостась в единении со Христом "становится Богом"?

Андрей Д.


Юрий Ш

православный христианин
модератор

Тема: #7004
Сообщение: #166054
23.04.01 03:35
Ответ на #165900 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!

Если мы говорим об обожении человека, мы тем самым подразумеваем некоторую перемену его природы, не так ли?

Совершенства Христа никто не может достичь, и, тем не менее, Христос -- истинный человек по природе, во всем подобный нам, кроме греха. Таким образом, в рассматриваемом контексте, обожение -- это устранение греха из человеческой природы. В этом и состоит перемена, о которой Вы говорите. Это можно сравнить с исцелением больного.

Говоря о соединении со Христом мы подразумеваем некоторое соединение с Его Ипостасью, как иногда говорят -- воипостазирование, так?

Еще раз повторю, Христос и Ипостась Христа -- это полные синонимы. Поэтому первая часть Вашего вопроса есть тавтология. А говорят ли в этом случае "воипостазирование," или нет -- не знаю. Не помню, чтобы мне приходилось это слышать или читать.

Что же конкретно это обозначает?

Вряд ли Вы спрашиваете, что обозначает соединение со Христом. Значит, я снова Вас не до конца понял.

Ваш,
Юрий


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru