предлагаю вашему вниманию несколько высказываний о грехе блудодеяния, извлеченных из Свщ. Писания и св. отцов:
4. "Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1 Кор 6:18).
"Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть" (1 Кор 6:15-16).
5. "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою" (1 Кор 6:19-20). Как оскверню храм сей блудодеянием?
7. "Если предающийся блуду прежде брака осуждается и
наказывается то тем более - после брака. Ибо здесь бывает двойное и тройное преступление это тяжелее всякого греха
8. Свт. Иоанн Златоуст восклицает: "...нет подлинно ничего остыднее человека, который блудодействует после брака" [7].
10. "Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослу-жителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но писал я вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником с таким даже и не есть вместе" (1 Кор 5:9-11).
Уважаемый Андрей, из того, что Вы написали итересен отрывок из воспоминаний о Серафиме Саровском. Да, именно так это и происходит. Хотя не всегда в такой драматичной форме. Переберите свои воспоминания - думаю, что Вы найдете в них случаи, когда Вы видели кого-то в Духе. Если же нет - это легко поправить: нужно просто внимательно смотреть на людей. Тогда и видно, кто "в Духе" больше, а кто меньше.
В отношении же остального я далек от мысли разубеждать или, тем более, спорить с Вами. Если ВЫ говорите так, значит, на сегодня в Вашем мире это так и есть. И если ВАС такое понимание - удовлетворяет - прекрасно.
**Приведенные Вами слова из Левит 20 относятся к блуду как таковому весьма косвенно. Здесь ограничение связано не с блудом, а с "кукушкиным грехом" - подбрасыванием своего отпрыска чужому и таким образом нарушению прав наследовния. Это главный смысл. **
**Случай" - это просто слово, которым мы обозначаем, что мы не знаем причины. Ничего беспричинного нет. Но многие причины скрыты от нас (в данный момент). Мы не любим признаваться в незнании и поэтому придумали слово "случайно". Религиозность, конечно, дается всем. Но всем - в разное время. **
нет, я с вами не согласен. Вера дается далеко не всем: кому как повезло.
**==крещение - в значительной степени аванс, он не такой уж большой==
Именно так - очень небольшой. И даже не вполне аванс. Потому что крещение не столько дает Нечто, сколько просто привязывает человека к церкви (и к Церкви тоже) - завязывает тонкие ниточки между человеком и другими христианами. И все.**
вы ошибаетесь - Крещение дает благодать Святого Духа.
**==опасность блуда - для тех, кто мог бы иметь жизнь вечную. ==
То есть для всех людей.**
формально, если мы говорим о жизни вечной, то это касается только христиан. Вот для них - опасность.
**==Очень мало таких, кто вне церкви ведет жизнь совершенно безгрешную==
Таких ни вне церкви, ни в церкви нет и быть не может.**
в церкви грехи прощаются на исповеди, после чего восстанавливается статус-кво.
А вне церкви для получения такого жэе результатат требуется жить без греха. Таки е люди есть, но их очень мало.
**с этим надо разбираться. Что значит "Святой Дух обитает в теле"?. Как выглядит такой человек? Чем он отличается от других людей? Какие тела пригодны для обитания Святого Духа?
**
Святой Дух обитает на тех, кто без греха, и кто крещен во Христа.
""- Я отвечал: Все-таки я не понимаю, почему я могу быть твердо уверенным, что я в Духе Божием. Как мне самому в себе распознать истинное Его явление?
- Батюшка о. Серафим отвечал: - Я уже сказал Вам, что это очень просто, и подробно рассказал Вам, как люди бывают в Духе Божием и как должно разуметь Его явление в нас... Что же вам, батюшка, надобно?
- Надобно, сказал я, чтобы я понял это хорошенько.
Тогда о. Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне: - Мы оба теперь в Духе Божием с тобою. Что же ты смотришь на меня?
- Я отвечал: - Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца и у меня глаза ломит от боли.
О. Серафим сказал: - Не устрашайтесь, и вы теперь сами также светлы стали, как и я сам. Вы теперь в полноте Духа Божьего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.
И преклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне:
- Благодарите же Господа Бога за неизреченную к вам милость Его. Вы видели, что я не перекрестился даже, а только в сердце моем мысленно помолился Господу Богу и внутри себя сказал: Господи, удостой его ясно и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостаиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей. И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убого Серафима... Как же нам не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим? Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь Бог милость Свою. Эта благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией... Что же вы не смотрите мне в глаза? Смотрите просто, не бойтесь: Господь с нами.
вот как это выглядит для тех, кто способен видеть.
"Случай" - это просто слово, которым мы обозначаем, что мы не знаем причины. Ничего беспричинного нет. Но многие причины скрыты от нас (в данный момент). Мы не любим признаваться в незнании и поэтому придумали слово "случайно". Религиозность, конечно, дается всем. Но всем - в разное время. Что же касается способности святых видеть благодать, то та же способность есть у каждого человека, но она чаще всего недостаточна развита. Если святые - зрячие, то обычные люди не вполне слепые, а слабовидящие.
==крещение - в значительной степени аванс, он не такой уж большой==
Именно так - очень небольшой. И даже не вполне аванс. Потому что крещение не столько дает Нечто, сколько просто привязывает человека к церкви (и к Церкви тоже) - завязывает тонкие ниточки между человеком и другими христианами. И все. Крещение водой, которым крестил Иоанн Креститель в Иордане имело иной смысл, но случай крещения водой Иисуса по своему уникален.
==опасность блуда - для тех, кто мог бы иметь жизнь вечную. ==
То есть для всех людей.
==Очень мало таких, кто вне церкви ведет жизнь совершенно безгрешную==
Таких ни вне церкви, ни в церкви нет и быть не может.
==блуд, это не столько нечистота, сколько непригодность тела для обитания Святого Духа.==
И с этим надо разбираться. Что значит "Святой Дух обитает в теле"?. Как выглядит такой человек? Чем он отличается от других людей? Какие тела пригодны для обитания Святого Духа?
В отношении моисеева закона о прелюбодеянии. Левит 19
20 Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная:
21 пусть приведет он Господу ко входу скинии собрания жертву повинности, овна в жертву повинности своей;
22 и очистит его священник овном повинности пред Господом от греха, которым он согрешил, и прощен будет ему грех, которым он согрешил.
То есть блуди "на здоровье".
Приведенные Вами слова из Левит 20 относятся к блуду как таковому весьма косвенно. Здесь ограничение связано не с блудом, а с "кукушкиным грехом" - подбрасыванием своего отпрыска чужому и таким образом нарушению прав наследовния. Это главный смысл. Насколько это имеет отношение собственно к блуду (потому что у многих, если не всех законов Моисея есть и скрытые смыслы) сказать трудно. Но во всяком случае Левит хотя и ограничивает сексуальную разнузданность, но вовсе не ставит блуд таким уж страшным грехом. Законы Моисея велят казнить и за множество иных грехов, включая непочтение к родителям.
**в отношении Иисуса я помню, что он ничего про отлучение блудящих от церкви на 20 лет не говорил **
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
Левит.
**откуда бы иначе взяться Вашей религиозности? Она ведь тоже дается. И не каждому. А дается она именно вместе с этим самым даром различения **
если бы давалось, то всем. А наша религиозность - игра случая.
Но я имел в виджу другое: святые видят благодать особым зрением, как иы отличаеи красное от синего.
**вспомните просто, какие изменения с проходящим крещение Вы наблюдали. **
крещение - в значительной степени аванс, он не такой уж большой, потом уже все зависит от нас. Тогда и происходит то, о чем вы говорите.
**концы с концами не сходятся. Вы ведь начали тему об опасности блуда для тех, кто находится в браке. А сейчас говорите о блуде любого человека, как венчанного, так и нет. Связь с блудницами равно опасна (в Вашей логике) для всех людей.**
опасность блуда - для тех, кто мог бы иметь жизнь вечную. У кого таких планов нет, и опасности нет.
Очень мало таких, кто вне церкви ведет жизнь совершенно безгрешную, а если ведет, то какой может быть блуд?
**что значит загрязнить и что значит очистить тело? **
блуд, это не столько нечистота, сколько непригодность тела для обитания Святого Духа.
==тем, кому дано - да, нетрудно. А то, что мы с вами по своим малым заслугам не видим - что ж, кого в этом винить?==
То есть Вы хотите сказать, чо Вам лично не дано? Простите - не верю. Мне вот даже через Интернет видно, что Вам дано. Что человека в Духе от оставленного Духом Вы отличаете легко. Да и откуда бы иначе взяться Вашей религиозности? Она ведь тоже дается. И не каждому. А дается она именно вместе с этим самым даром различения.
Ну, а дальше, простите, если задену какие-то струны, вспомните просто, какие изменения с проходящим крещение Вы наблюдали. Переставали ли голосить младенцы? Превращались ли лица в лики у маленьких детей? Соберите всю эту, имеющуюся у Вас (не у меня) информацию, свой (не мой) опыт и скажите себе (не мне) происходит ли при крещении то, о чем Вы писали раньше. Видели ли Вы такие изменения?
==устройство церви определялось Апостолами, Соборами и пр.==
Насколько я знаком с историей церкви, апостолами устройство церкви определялось лишь в самых общих чертах. При этом множественное число здесь даже не очень уместно, потому что главная роль в устройстве церкви принадлежала одному апостолу - Павлу. Но более-менее современную форму церковь приобрела гораздо позже, чуть ли не через 300 лет после смерти Павла.
==Христос мало, что говорил из того, что есть у нас в церкви. Тем не менее святые говорят, что все это так, как и должно быть.==
Страшные слова говорите. Я имею в виду первую фразу. А у второй Вашей фразы есть смысл, который Вы, наверное, в нее и не вкладывали - просто так "сказалось". Ведь из нее можно сделать и такой вывод, что святыми по мнению церкви могли стать только те, кто говорил, "что все это так, как и должно быть". А прочие изгонялись. А ведь это хотя и не вся правда, но частица ее. Мог ли оставаться в церкви и, тем более, прославляться церковью тот, кто критиковал церковь?
==А что же с блудниками? Они осквернили храм своего тела, превратив его в некий постоянно действующий симбиоз с блудницами. ==
Опять у Вас концы с концами не сходятся. Вы ведь начали тему об опасности блуда для тех, кто находится в браке. А сейчас говорите о блуде любого человека, как венчанного, так и нет. Связь с блудницами равно опасна (в Вашей логике) для всех людей.
Но если Вы поворачиваете тему в эту сторону, давайте разбираться, что значит загрязнить и что значит очистить тело? Какое тело чисто, а какое загрязнено?
**давайте посмотрим на
факты. Прежде всего, как по-Вашему - наличие Духа Святого в человеке
заметно окружающим? Можем ли мы, видя огонь глаз или слыша особые
модуляции речи, сказать, что это - человек в Духе? Я думаю, что это
совсем не трудно, так же как и легко увидеть в человеке бесов**
тем, кому дано - да, нетрудно. А то, что мы с вами по своим малым заслугам не видим - что ж, кого в этом винить?
**в отношении Иисуса я помню, что он ничего про отлучение блудящих
от церкви на 20 лет не говорил. В отношении Павла не помню, чтобы он
говорил такое. Если можете - скажите, где именно. **
устройство церви определялось Апостолами, Соборами и пр.
Христос мало, что говорил из того, что есть у нас в церкви. Тем не менее святые говорят, что все это так, как и должно быть.
** То, что так исключительно опасен -
опасней, чем нарушение двух главных заповедей Иисуса - о любви к
Богу и к людям? Звучит надуманно. Возможно, Вы и правы в своем
понимании. Но эту Вашу правоту (если Вы правы) понять не удается. **
Тем, кто не осилил главные заповеди можно помочь: молитва, причатие - Дух Святой оказывает на таких людей свое воздействие, очищая их души, пробуждая в них Божественную любовь.
А что же с блудниками? Они осквернили храм своего тела, превратив его в некий постоянно действующий симбиоз с блудницами. Дух Святой не может обитать в таком оскверненом жилище - и удаляется.
Такой человек лишен возможности стяжать Святой Дух, он выпадает из жизни церкви до того времени, когда его тело очистится от блудных нечистых зависимостей.
Такому все нпрасно - причастие, все что дает нам Духа Святого.
В этом страшная опасность блудного греха - осквернено тело, а не душа А душу может очистить Святой Дух, об этом мы и молимся каждодневно. Поэтому то другие грехи прощаются сразу же.
**Да и понятно - ведь кроме супружеской
измены при венчанном браке реально оскверняют тело еще тысячи вещей
(к слову, и то же обжорство). Измена присяге Богу при венчании
(нарушение таинства венчания) могла бы иметь какое-то значение. Но
это не единственная наша измена Богу*
вы же поняли из предыдущего, что дело не в измене. И обжорство ничего не оскверняет, ибо не может осквернить то, что входит.
==во время водного крещения и происходит схождение на крещеного Духа Святого.==
Я понимаю, что Вы в этом не сомневаетесь. Но давайте посмотрим на факты. Прежде всего, как по-Вашему - наличие Духа Святого в человеке заметно окружающим? Можем ли мы, видя огонь глаз или слыша особые модуляции речи, сказать, что это - человек в Духе? Я думаю, что это совсем не трудно, так же как и легко увидеть в человеке бесов. Но у Вас, конечно, могут быть другие взгляды. А дальше - посмотрим на то, какие изменения происходят с человеком после принятия крещения?
**Нужно знать соображения иерархов. **
==практически все сказано Самим Христом и апостолом Павлом. Остальные только комментруют сказанное.
Апостол Павел совершенно ясно указывает на опасность этого греха.==
Ну, в отношении Иисуса я помню, что он ничего про отлучение блудящих от церкви на 20 лет не говорил. В отношении Павла не помню, чтобы он говорил такое. Если можете - скажите, где именно.
То, что грех опасен - кто спорит. То, что так исключительно опасен - опасней, чем нарушение двух главных заповедей Иисуса - о любви к Богу и к людям? Звучит надуманно. Возможно, Вы и правы в своем понимании. Но эту Вашу правоту (если Вы правы) понять не удается.
==Все же я уверен, что дело не в душе, а в реальном осквернении своего тела - храма Божия.==
Звучите Вы не очень уверено. Да и понятно - ведь кроме супружеской измены при венчанном браке реально оскверняют тело еще тысячи вещей (к слову, и то же обжорство). Измена присяге Богу при венчании (нарушение таинства венчания) могла бы иметь какое-то значение. Но это не единственная наша измена Богу. Думаю, что без изучения истории введения этого правила на Ваш вопрос ответить невозможно.
== **учитель пения, учитель труда, учитель Начальной Военной Подготовки, и физрук.
**
по всему видно - люди серьезные, вы вероятно смогли многое почерпнуть от них. ==
Не многое, но смог. (Девушки любят ласку, а оружие чистку и смазку - разве плохо?)
Сложные догматические построения были им, конечно, не свойственны; саморефлексия заключалась порой в команде "отставить", если Сам что-то неверно изложил у доски для учеников.
== если бы было наоборот, их карьера была бы не в пример более блестящей. ==
**в такую ловушку от Лужака попал!
**
Сергей, добрый вечер,
что то вам не везет последнее время...Еще и в эксклюзивную ловушку угодили.
**Холод студенистый как бы призывал к строгости чувств и умеренности.**
да уж... наступают времена, когда только в холод многие будут вспоминать об умеренности.
**Задние люди меня к тому времени так зажали, что ой-ё-ёй! **
как это напоминает Ходынку,только не от Лужака.
**Какие-то две дамы стиснули меня -спереди -задом, а сзади - передом.
И в таком виде я шагал, скажу, минут семь! **
думаю, что Вы пережили тяжелый стресс, каких бывает немало в современном мегаполисе.
Надеюсь, Вас поддерживали высказывания из моих тем греховности блуда и вреде эмансипации?
Неэмансипированная женщина не полезла бы в ловушку без сопровождения мужчины, который и обязан был принять всю тяжесть удара на себя.
**Духа Святого имеют в себе все люди. Без этого не-христиане не могли бы становиться христианами. В этом и состоит залог Спасения. Снисхождение на Иисуса Духа Святого при крещении у Иоанна тоже буквально понимать нельзя. Это событие знаменует то, что с этого момента Иисус начал свою миссию проповеди (равно, как апостолы начали свою после пятидесятницы). Но не то, что бездушных людей крещение делает одухотворенными. Во всяком случае - крещение водой, о котором Вы говорите. Есть и другое крещение - Духом Святым. Это крещение открывает сознание человеку и делает его со-работником Бога. Но это совсем иное. И немногие из крещенных в воде христиан прошли через крещение Святым Духом.
**
нет, Духа Святого имеют только крещеные, как правило, с очень редкими исключениями.
Христианами становятся по другим причинам: Бог никого не принуждает.
**Снисхождение на Иисуса Духа Святого при крещении у Иоанна тоже буквально понимать нельзя. Это событие знаменует то, что с этого момента Иисус начал свою миссию проповеди (равно, как апостолы начали свою после пятидесятницы).**
это протестантские выдумки.
**не то, что бездушных людей крещение делает одухотворенными. Во всяком случае - крещение водой, о котором Вы говорите. Есть и другое крещение - Духом Святым. Это крещение открывает сознание человеку и делает его со-работником Бога. **
во время водного крещения и происходит схождение на крещеного Духа Святого.
**Нужно знать соображения иерархов. **
практически все сказано Самим Христом и апостолом Павлом. Остальные только комментруют сказанное.
Апостол Павел совершенно ясно указывает на опасность этого греха.
**дело в том, что обычный грех тяжел именно как "грех в сердце". И в этом смысле грех и "грех в сердце" для души губительны в равной мере.**
грех блуда не обычный грех, иначе наказание за него не отличалось бы от наказание за обжорство.
**Речь идет о "членах души" - греховных помыслах. **
речь вообще не идет ни о каких членах. Говортится о том, что безгрешность и чистота души важнее любых плотских ценностей, даже и собственной руки, если только она ведет ко греху.
**Главные же вопросы остается - в чем вред блуда для души? Как этот грех "закрывается" после многолетнего отлучения от церкви? **
это конечно не отлучение от церкви, только не допускают к причастию. Можно молится, ходить на службу и т.д.
Все же я уверен, что дело не в душе, а в реальном осквернении своего тела - храма Божия.
Хотя имеет место и обычный грех.
==Только прошедьшие Крещение христиане могут иметь в себе Духа Святого.
В этом то все дело. Потому и говорит Апостол "вы куплены дорогой ценой".==
Цена, конечно, не малая. Но, как Вы и сами понимаете, не все можно понимать буквально (на самом деле НИЧЕГО буквально ПОНЯТЬ нельзя). Духа Святого имеют в себе все люди. Без этого не-христиане не могли бы становиться христианами. В этом и состоит залог Спасения. Снисхождение на Иисуса Духа Святого при крещении у Иоанна тоже буквально понимать нельзя. Это событие знаменует то, что с этого момента Иисус начал свою миссию проповеди (равно, как апостолы начали свою после пятидесятницы). Но не то, что бездушных людей крещение делает одухотворенными. Во всяком случае - крещение водой, о котором Вы говорите. Есть и другое крещение - Духом Святым. Это крещение открывает сознание человеку и делает его со-работником Бога. Но это совсем иное. И немногие из крещенных в воде христиан прошли через крещение Святым Духом.
==блуд несравним по тяжести с другими грехами. Они прощаются на исповеди, а блудный грех ведет фактически к отлучению от церкви на несколько лет. Это связано именно с этими тайнами брака. Дело тут не в каких то морально-нравственных нарушениях, все гораздо серьезнее.==
Чтобы разобраться в причинах такой церковной практики, нужно проследить (насколько это возможно) ее истоки - кто, когда и где эту практику установил? И главное - почему? Я не думаю, что этот вопрос - а это очень конкретный вопрос истории церкви - может быть решен умозрительно. Нужно знать соображения иерархов. Они могли быть самыми разными - фантазировать, какими именно, не хочется. Ясно, что евангелисты о такой безумной тяжести блуда не говорят. Наоборот, известен эпизод заступничества Иисуса за блудницу и отпущения ей этого греха. Это тоже заставляет задуматься.
==**==смотреть и прелюбодействовать - разные вещи. ==
Иисус говорит ПРЯМО обратное.**
нельзя понимать все буквально. Если бы это было так, то за помыслы нас лишали бы причастия также как за прелюбодеяния. Эти слова - указание на опасность греховных помыслов, призыв бороться с ними. Здесь смысл не на слове "согрешил", а "согрешил в сердце", что - тоже грех.==
То, что причастия не лишают, говорит только о том, что решающие лишать-не лишать и сами этим словам Иисуса не придают должного значения. Все дело в том, что обычный грех тяжел именно как "грех в сердце". И в этом смысле грех и "грех в сердце" для души губительны в равной мере.
==""если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя"" - вы считаете, что это прямое указание отсечь руку? ==
Нет. По одной простой причине - рука не может соблазнять. Здесь как раз иносказание. Причем с очень ограниченной областью применения. Речь идет о "членах души" - греховных помыслах.
"Не блуди помыслом" - это прямое указание.
К слову, было не мало тех, кто пытался буквально понимать требования отсекать "руку". В том числе из великих христиан. Кастрирование и самокастрирование были долго распространены в практике христианской жизни. Это вообще не простой вопрос - что буквально, а что нет.
Главные же вопросы остается - в чем вред блуда для души? Как этот грех "закрывается" после многолетнего отлучения от церкви? (Интересно, впрочем, и как можно верующего отлучить от Церкви, когда он врос в Нее сердцем?) И так далее. Обсуждение должно вести к пониманию этих вопросов, а не к уходу от них.
