предлагаю вашему вниманию несколько высказываний о грехе блудодеяния, извлеченных из Свщ. Писания и св. отцов:
4. "Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1 Кор 6:18).
"Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть" (1 Кор 6:15-16).
5. "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою" (1 Кор 6:19-20). Как оскверню храм сей блудодеянием?
7. "Если предающийся блуду прежде брака осуждается и
наказывается то тем более - после брака. Ибо здесь бывает двойное и тройное преступление это тяжелее всякого греха
8. Свт. Иоанн Златоуст восклицает: "...нет подлинно ничего остыднее человека, который блудодействует после брака" [7].
10. "Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослу-жителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но писал я вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником с таким даже и не есть вместе" (1 Кор 5:9-11).
Уважаемый Андрей, из того, что Вы написали итересен отрывок из воспоминаний о Серафиме Саровском. Да, именно так это и происходит. Хотя не всегда в такой драматичной форме. Переберите свои воспоминания - думаю, что Вы найдете в них случаи, когда Вы видели кого-то в Духе. Если же нет - это легко поправить: нужно просто внимательно смотреть на людей. Тогда и видно, кто "в Духе" больше, а кто меньше.
В отношении же остального я далек от мысли разубеждать или, тем более, спорить с Вами. Если ВЫ говорите так, значит, на сегодня в Вашем мире это так и есть. И если ВАС такое понимание - удовлетворяет - прекрасно.
**Приведенные Вами слова из Левит 20 относятся к блуду как таковому весьма косвенно. Здесь ограничение связано не с блудом, а с "кукушкиным грехом" - подбрасыванием своего отпрыска чужому и таким образом нарушению прав наследовния. Это главный смысл. **
**Случай" - это просто слово, которым мы обозначаем, что мы не знаем причины. Ничего беспричинного нет. Но многие причины скрыты от нас (в данный момент). Мы не любим признаваться в незнании и поэтому придумали слово "случайно". Религиозность, конечно, дается всем. Но всем - в разное время. **
нет, я с вами не согласен. Вера дается далеко не всем: кому как повезло.
**==крещение - в значительной степени аванс, он не такой уж большой==
Именно так - очень небольшой. И даже не вполне аванс. Потому что крещение не столько дает Нечто, сколько просто привязывает человека к церкви (и к Церкви тоже) - завязывает тонкие ниточки между человеком и другими христианами. И все.**
вы ошибаетесь - Крещение дает благодать Святого Духа.
**==опасность блуда - для тех, кто мог бы иметь жизнь вечную. ==
То есть для всех людей.**
формально, если мы говорим о жизни вечной, то это касается только христиан. Вот для них - опасность.
**==Очень мало таких, кто вне церкви ведет жизнь совершенно безгрешную==
Таких ни вне церкви, ни в церкви нет и быть не может.**
в церкви грехи прощаются на исповеди, после чего восстанавливается статус-кво.
А вне церкви для получения такого жэе результатат требуется жить без греха. Таки е люди есть, но их очень мало.
**с этим надо разбираться. Что значит "Святой Дух обитает в теле"?. Как выглядит такой человек? Чем он отличается от других людей? Какие тела пригодны для обитания Святого Духа?
**
Святой Дух обитает на тех, кто без греха, и кто крещен во Христа.
""- Я отвечал: Все-таки я не понимаю, почему я могу быть твердо уверенным, что я в Духе Божием. Как мне самому в себе распознать истинное Его явление?
- Батюшка о. Серафим отвечал: - Я уже сказал Вам, что это очень просто, и подробно рассказал Вам, как люди бывают в Духе Божием и как должно разуметь Его явление в нас... Что же вам, батюшка, надобно?
- Надобно, сказал я, чтобы я понял это хорошенько.
Тогда о. Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне: - Мы оба теперь в Духе Божием с тобою. Что же ты смотришь на меня?
- Я отвечал: - Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца и у меня глаза ломит от боли.
О. Серафим сказал: - Не устрашайтесь, и вы теперь сами также светлы стали, как и я сам. Вы теперь в полноте Духа Божьего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.
И преклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне:
- Благодарите же Господа Бога за неизреченную к вам милость Его. Вы видели, что я не перекрестился даже, а только в сердце моем мысленно помолился Господу Богу и внутри себя сказал: Господи, удостой его ясно и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостаиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей. И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убого Серафима... Как же нам не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим? Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь Бог милость Свою. Эта благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией... Что же вы не смотрите мне в глаза? Смотрите просто, не бойтесь: Господь с нами.
вот как это выглядит для тех, кто способен видеть.
"Случай" - это просто слово, которым мы обозначаем, что мы не знаем причины. Ничего беспричинного нет. Но многие причины скрыты от нас (в данный момент). Мы не любим признаваться в незнании и поэтому придумали слово "случайно". Религиозность, конечно, дается всем. Но всем - в разное время. Что же касается способности святых видеть благодать, то та же способность есть у каждого человека, но она чаще всего недостаточна развита. Если святые - зрячие, то обычные люди не вполне слепые, а слабовидящие.
==крещение - в значительной степени аванс, он не такой уж большой==
Именно так - очень небольшой. И даже не вполне аванс. Потому что крещение не столько дает Нечто, сколько просто привязывает человека к церкви (и к Церкви тоже) - завязывает тонкие ниточки между человеком и другими христианами. И все. Крещение водой, которым крестил Иоанн Креститель в Иордане имело иной смысл, но случай крещения водой Иисуса по своему уникален.
==опасность блуда - для тех, кто мог бы иметь жизнь вечную. ==
То есть для всех людей.
==Очень мало таких, кто вне церкви ведет жизнь совершенно безгрешную==
Таких ни вне церкви, ни в церкви нет и быть не может.
==блуд, это не столько нечистота, сколько непригодность тела для обитания Святого Духа.==
И с этим надо разбираться. Что значит "Святой Дух обитает в теле"?. Как выглядит такой человек? Чем он отличается от других людей? Какие тела пригодны для обитания Святого Духа?
В отношении моисеева закона о прелюбодеянии. Левит 19
20 Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная:
21 пусть приведет он Господу ко входу скинии собрания жертву повинности, овна в жертву повинности своей;
22 и очистит его священник овном повинности пред Господом от греха, которым он согрешил, и прощен будет ему грех, которым он согрешил.
То есть блуди "на здоровье".
Приведенные Вами слова из Левит 20 относятся к блуду как таковому весьма косвенно. Здесь ограничение связано не с блудом, а с "кукушкиным грехом" - подбрасыванием своего отпрыска чужому и таким образом нарушению прав наследовния. Это главный смысл. Насколько это имеет отношение собственно к блуду (потому что у многих, если не всех законов Моисея есть и скрытые смыслы) сказать трудно. Но во всяком случае Левит хотя и ограничивает сексуальную разнузданность, но вовсе не ставит блуд таким уж страшным грехом. Законы Моисея велят казнить и за множество иных грехов, включая непочтение к родителям.
**в отношении Иисуса я помню, что он ничего про отлучение блудящих от церкви на 20 лет не говорил **
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
Левит.
**откуда бы иначе взяться Вашей религиозности? Она ведь тоже дается. И не каждому. А дается она именно вместе с этим самым даром различения **
если бы давалось, то всем. А наша религиозность - игра случая.
Но я имел в виджу другое: святые видят благодать особым зрением, как иы отличаеи красное от синего.
**вспомните просто, какие изменения с проходящим крещение Вы наблюдали. **
крещение - в значительной степени аванс, он не такой уж большой, потом уже все зависит от нас. Тогда и происходит то, о чем вы говорите.
**концы с концами не сходятся. Вы ведь начали тему об опасности блуда для тех, кто находится в браке. А сейчас говорите о блуде любого человека, как венчанного, так и нет. Связь с блудницами равно опасна (в Вашей логике) для всех людей.**
опасность блуда - для тех, кто мог бы иметь жизнь вечную. У кого таких планов нет, и опасности нет.
Очень мало таких, кто вне церкви ведет жизнь совершенно безгрешную, а если ведет, то какой может быть блуд?
**что значит загрязнить и что значит очистить тело? **
блуд, это не столько нечистота, сколько непригодность тела для обитания Святого Духа.
==тем, кому дано - да, нетрудно. А то, что мы с вами по своим малым заслугам не видим - что ж, кого в этом винить?==
То есть Вы хотите сказать, чо Вам лично не дано? Простите - не верю. Мне вот даже через Интернет видно, что Вам дано. Что человека в Духе от оставленного Духом Вы отличаете легко. Да и откуда бы иначе взяться Вашей религиозности? Она ведь тоже дается. И не каждому. А дается она именно вместе с этим самым даром различения.
Ну, а дальше, простите, если задену какие-то струны, вспомните просто, какие изменения с проходящим крещение Вы наблюдали. Переставали ли голосить младенцы? Превращались ли лица в лики у маленьких детей? Соберите всю эту, имеющуюся у Вас (не у меня) информацию, свой (не мой) опыт и скажите себе (не мне) происходит ли при крещении то, о чем Вы писали раньше. Видели ли Вы такие изменения?
==устройство церви определялось Апостолами, Соборами и пр.==
Насколько я знаком с историей церкви, апостолами устройство церкви определялось лишь в самых общих чертах. При этом множественное число здесь даже не очень уместно, потому что главная роль в устройстве церкви принадлежала одному апостолу - Павлу. Но более-менее современную форму церковь приобрела гораздо позже, чуть ли не через 300 лет после смерти Павла.
==Христос мало, что говорил из того, что есть у нас в церкви. Тем не менее святые говорят, что все это так, как и должно быть.==
Страшные слова говорите. Я имею в виду первую фразу. А у второй Вашей фразы есть смысл, который Вы, наверное, в нее и не вкладывали - просто так "сказалось". Ведь из нее можно сделать и такой вывод, что святыми по мнению церкви могли стать только те, кто говорил, "что все это так, как и должно быть". А прочие изгонялись. А ведь это хотя и не вся правда, но частица ее. Мог ли оставаться в церкви и, тем более, прославляться церковью тот, кто критиковал церковь?
==А что же с блудниками? Они осквернили храм своего тела, превратив его в некий постоянно действующий симбиоз с блудницами. ==
Опять у Вас концы с концами не сходятся. Вы ведь начали тему об опасности блуда для тех, кто находится в браке. А сейчас говорите о блуде любого человека, как венчанного, так и нет. Связь с блудницами равно опасна (в Вашей логике) для всех людей.
Но если Вы поворачиваете тему в эту сторону, давайте разбираться, что значит загрязнить и что значит очистить тело? Какое тело чисто, а какое загрязнено?
**давайте посмотрим на
факты. Прежде всего, как по-Вашему - наличие Духа Святого в человеке
заметно окружающим? Можем ли мы, видя огонь глаз или слыша особые
модуляции речи, сказать, что это - человек в Духе? Я думаю, что это
совсем не трудно, так же как и легко увидеть в человеке бесов**
тем, кому дано - да, нетрудно. А то, что мы с вами по своим малым заслугам не видим - что ж, кого в этом винить?
**в отношении Иисуса я помню, что он ничего про отлучение блудящих
от церкви на 20 лет не говорил. В отношении Павла не помню, чтобы он
говорил такое. Если можете - скажите, где именно. **
устройство церви определялось Апостолами, Соборами и пр.
Христос мало, что говорил из того, что есть у нас в церкви. Тем не менее святые говорят, что все это так, как и должно быть.
** То, что так исключительно опасен -
опасней, чем нарушение двух главных заповедей Иисуса - о любви к
Богу и к людям? Звучит надуманно. Возможно, Вы и правы в своем
понимании. Но эту Вашу правоту (если Вы правы) понять не удается. **
Тем, кто не осилил главные заповеди можно помочь: молитва, причатие - Дух Святой оказывает на таких людей свое воздействие, очищая их души, пробуждая в них Божественную любовь.
А что же с блудниками? Они осквернили храм своего тела, превратив его в некий постоянно действующий симбиоз с блудницами. Дух Святой не может обитать в таком оскверненом жилище - и удаляется.
Такой человек лишен возможности стяжать Святой Дух, он выпадает из жизни церкви до того времени, когда его тело очистится от блудных нечистых зависимостей.
Такому все нпрасно - причастие, все что дает нам Духа Святого.
В этом страшная опасность блудного греха - осквернено тело, а не душа А душу может очистить Святой Дух, об этом мы и молимся каждодневно. Поэтому то другие грехи прощаются сразу же.
**Да и понятно - ведь кроме супружеской
измены при венчанном браке реально оскверняют тело еще тысячи вещей
(к слову, и то же обжорство). Измена присяге Богу при венчании
(нарушение таинства венчания) могла бы иметь какое-то значение. Но
это не единственная наша измена Богу*
вы же поняли из предыдущего, что дело не в измене. И обжорство ничего не оскверняет, ибо не может осквернить то, что входит.
==во время водного крещения и происходит схождение на крещеного Духа Святого.==
Я понимаю, что Вы в этом не сомневаетесь. Но давайте посмотрим на факты. Прежде всего, как по-Вашему - наличие Духа Святого в человеке заметно окружающим? Можем ли мы, видя огонь глаз или слыша особые модуляции речи, сказать, что это - человек в Духе? Я думаю, что это совсем не трудно, так же как и легко увидеть в человеке бесов. Но у Вас, конечно, могут быть другие взгляды. А дальше - посмотрим на то, какие изменения происходят с человеком после принятия крещения?
**Нужно знать соображения иерархов. **
==практически все сказано Самим Христом и апостолом Павлом. Остальные только комментруют сказанное.
Апостол Павел совершенно ясно указывает на опасность этого греха.==
Ну, в отношении Иисуса я помню, что он ничего про отлучение блудящих от церкви на 20 лет не говорил. В отношении Павла не помню, чтобы он говорил такое. Если можете - скажите, где именно.
То, что грех опасен - кто спорит. То, что так исключительно опасен - опасней, чем нарушение двух главных заповедей Иисуса - о любви к Богу и к людям? Звучит надуманно. Возможно, Вы и правы в своем понимании. Но эту Вашу правоту (если Вы правы) понять не удается.
==Все же я уверен, что дело не в душе, а в реальном осквернении своего тела - храма Божия.==
Звучите Вы не очень уверено. Да и понятно - ведь кроме супружеской измены при венчанном браке реально оскверняют тело еще тысячи вещей (к слову, и то же обжорство). Измена присяге Богу при венчании (нарушение таинства венчания) могла бы иметь какое-то значение. Но это не единственная наша измена Богу. Думаю, что без изучения истории введения этого правила на Ваш вопрос ответить невозможно.
== **учитель пения, учитель труда, учитель Начальной Военной Подготовки, и физрук.
**
по всему видно - люди серьезные, вы вероятно смогли многое почерпнуть от них. ==
Не многое, но смог. (Девушки любят ласку, а оружие чистку и смазку - разве плохо?)
Сложные догматические построения были им, конечно, не свойственны; саморефлексия заключалась порой в команде "отставить", если Сам что-то неверно изложил у доски для учеников.
== если бы было наоборот, их карьера была бы не в пример более блестящей. ==
**в такую ловушку от Лужака попал!
**
Сергей, добрый вечер,
что то вам не везет последнее время...Еще и в эксклюзивную ловушку угодили.
**Холод студенистый как бы призывал к строгости чувств и умеренности.**
да уж... наступают времена, когда только в холод многие будут вспоминать об умеренности.
**Задние люди меня к тому времени так зажали, что ой-ё-ёй! **
как это напоминает Ходынку,только не от Лужака.
**Какие-то две дамы стиснули меня -спереди -задом, а сзади - передом.
И в таком виде я шагал, скажу, минут семь! **
думаю, что Вы пережили тяжелый стресс, каких бывает немало в современном мегаполисе.
Надеюсь, Вас поддерживали высказывания из моих тем греховности блуда и вреде эмансипации?
Неэмансипированная женщина не полезла бы в ловушку без сопровождения мужчины, который и обязан был принять всю тяжесть удара на себя.
**Духа Святого имеют в себе все люди. Без этого не-христиане не могли бы становиться христианами. В этом и состоит залог Спасения. Снисхождение на Иисуса Духа Святого при крещении у Иоанна тоже буквально понимать нельзя. Это событие знаменует то, что с этого момента Иисус начал свою миссию проповеди (равно, как апостолы начали свою после пятидесятницы). Но не то, что бездушных людей крещение делает одухотворенными. Во всяком случае - крещение водой, о котором Вы говорите. Есть и другое крещение - Духом Святым. Это крещение открывает сознание человеку и делает его со-работником Бога. Но это совсем иное. И немногие из крещенных в воде христиан прошли через крещение Святым Духом.
**
нет, Духа Святого имеют только крещеные, как правило, с очень редкими исключениями.
Христианами становятся по другим причинам: Бог никого не принуждает.
**Снисхождение на Иисуса Духа Святого при крещении у Иоанна тоже буквально понимать нельзя. Это событие знаменует то, что с этого момента Иисус начал свою миссию проповеди (равно, как апостолы начали свою после пятидесятницы).**
это протестантские выдумки.
**не то, что бездушных людей крещение делает одухотворенными. Во всяком случае - крещение водой, о котором Вы говорите. Есть и другое крещение - Духом Святым. Это крещение открывает сознание человеку и делает его со-работником Бога. **
во время водного крещения и происходит схождение на крещеного Духа Святого.
**Нужно знать соображения иерархов. **
практически все сказано Самим Христом и апостолом Павлом. Остальные только комментруют сказанное.
Апостол Павел совершенно ясно указывает на опасность этого греха.
**дело в том, что обычный грех тяжел именно как "грех в сердце". И в этом смысле грех и "грех в сердце" для души губительны в равной мере.**
грех блуда не обычный грех, иначе наказание за него не отличалось бы от наказание за обжорство.
**Речь идет о "членах души" - греховных помыслах. **
речь вообще не идет ни о каких членах. Говортится о том, что безгрешность и чистота души важнее любых плотских ценностей, даже и собственной руки, если только она ведет ко греху.
**Главные же вопросы остается - в чем вред блуда для души? Как этот грех "закрывается" после многолетнего отлучения от церкви? **
это конечно не отлучение от церкви, только не допускают к причастию. Можно молится, ходить на службу и т.д.
Все же я уверен, что дело не в душе, а в реальном осквернении своего тела - храма Божия.
Хотя имеет место и обычный грех.
==Только прошедьшие Крещение христиане могут иметь в себе Духа Святого.
В этом то все дело. Потому и говорит Апостол "вы куплены дорогой ценой".==
Цена, конечно, не малая. Но, как Вы и сами понимаете, не все можно понимать буквально (на самом деле НИЧЕГО буквально ПОНЯТЬ нельзя). Духа Святого имеют в себе все люди. Без этого не-христиане не могли бы становиться христианами. В этом и состоит залог Спасения. Снисхождение на Иисуса Духа Святого при крещении у Иоанна тоже буквально понимать нельзя. Это событие знаменует то, что с этого момента Иисус начал свою миссию проповеди (равно, как апостолы начали свою после пятидесятницы). Но не то, что бездушных людей крещение делает одухотворенными. Во всяком случае - крещение водой, о котором Вы говорите. Есть и другое крещение - Духом Святым. Это крещение открывает сознание человеку и делает его со-работником Бога. Но это совсем иное. И немногие из крещенных в воде христиан прошли через крещение Святым Духом.
==блуд несравним по тяжести с другими грехами. Они прощаются на исповеди, а блудный грех ведет фактически к отлучению от церкви на несколько лет. Это связано именно с этими тайнами брака. Дело тут не в каких то морально-нравственных нарушениях, все гораздо серьезнее.==
Чтобы разобраться в причинах такой церковной практики, нужно проследить (насколько это возможно) ее истоки - кто, когда и где эту практику установил? И главное - почему? Я не думаю, что этот вопрос - а это очень конкретный вопрос истории церкви - может быть решен умозрительно. Нужно знать соображения иерархов. Они могли быть самыми разными - фантазировать, какими именно, не хочется. Ясно, что евангелисты о такой безумной тяжести блуда не говорят. Наоборот, известен эпизод заступничества Иисуса за блудницу и отпущения ей этого греха. Это тоже заставляет задуматься.
==**==смотреть и прелюбодействовать - разные вещи. ==
Иисус говорит ПРЯМО обратное.**
нельзя понимать все буквально. Если бы это было так, то за помыслы нас лишали бы причастия также как за прелюбодеяния. Эти слова - указание на опасность греховных помыслов, призыв бороться с ними. Здесь смысл не на слове "согрешил", а "согрешил в сердце", что - тоже грех.==
То, что причастия не лишают, говорит только о том, что решающие лишать-не лишать и сами этим словам Иисуса не придают должного значения. Все дело в том, что обычный грех тяжел именно как "грех в сердце". И в этом смысле грех и "грех в сердце" для души губительны в равной мере.
==""если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя"" - вы считаете, что это прямое указание отсечь руку? ==
Нет. По одной простой причине - рука не может соблазнять. Здесь как раз иносказание. Причем с очень ограниченной областью применения. Речь идет о "членах души" - греховных помыслах.
"Не блуди помыслом" - это прямое указание.
К слову, было не мало тех, кто пытался буквально понимать требования отсекать "руку". В том числе из великих христиан. Кастрирование и самокастрирование были долго распространены в практике христианской жизни. Это вообще не простой вопрос - что буквально, а что нет.
Главные же вопросы остается - в чем вред блуда для души? Как этот грех "закрывается" после многолетнего отлучения от церкви? (Интересно, впрочем, и как можно верующего отлучить от Церкви, когда он врос в Нее сердцем?) И так далее. Обсуждение должно вести к пониманию этих вопросов, а не к уходу от них.
Вадим, Вы конечно как бы ученый, вам виднее...
:-)))))))))
"Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк,
А я простой советский заключенный,
И мне товарищ — серый брянский волк. ...":-))
Иоанн Златоуст разве знал все нюансы, тонкости и прелести русского языка? Не знал этого и переводчик. Ведь не человека осуждаем, а его грех (поведение).
**...нет подлинно ничего постыднее поведения человека, который блудодействует после брака.
**
Вадим, Вы конечно как бы ученый, вам виднее... Помолитесь постарательнее святому Иоанну Златоусту - может быть он позвсолит исправить свою цитату.
Я сам не хотел бы этого делать, хотя и могу. :)
Эх, Андрей, Андрей!
Я вот позавчера, кажется, поехал на метро и в такую ловушку от Лужака попал!
Случилось это вшесть часов вечера.
Мой маршрут был от Алексеевской до библиотеки на Бауманской, куда я езжу почти каждый день.
Порошил на улице снежок. Холод студенистый как бы призывал к строгости чувств и умеренности.
Я дошел до козырька башни метро и прошел сквозь теплые двери, в которых спят обычно местные бомжи. Как вдруг гляжу вперед и вижу, что впереди метров на сорок плотнейшая толпа людей не может пройти в электронные ворота -затор. Я хотел вырваться было, да куда там. Задние люди меня к тому времени так зажали, что ой-ё-ёй!
Какие-то две дамы стиснули меня -спереди -задом, а сзади - передом.
И в таком виде я шагал, скажу, минут семь!
Весь в взмылке добрался я до заветных клещей, сунул бумажную индульгенцию и был освобожден от неистовых обьятий "от Лужака!"
А если бы было летом, когда - "А вы знаете- платья из ситца! Как вы думаете - будут ли они носиться?"
Я думаю, что будут. И куда нам, бедным, тогда деваться?
...нет подлинно ничего постыднее человека, который блудодействует после брака.
...нет подлинно ничего постыднее поведения человека, который блудодействует после брака.
Не лучше ли так, Андрей?
**Обителями Бога в равной степени являются как тела христиан, так и тела не-христиан. Все эти "храмы" порядком загажены и не только блудным, но и кучей всякого рода иных отбросов. То, что блудодейство оскверняет дом Бога путем пристройки к нему хлева, кажется очень умозрительным **
тут вы неправы. Только прошедьшие Крещение христиане могут иметь в себе Духа Святого.
В этом то все дело. Потому и говорит Апостол "вы куплены дорогой ценой".
**подобного рода осквернениями мы занимаемся постоянно. Любой наш грех - это осквернение нашей души, которой надлежит быть святой **
блуд несравним по тяжести с другими грехами. Они прощаются на исповеди, а блудный грех ведет фактически к отлучению от церкви на несколько лет. Это связано именно с этими тайнами брака.
Дело тут не в каких то морально-нравственных нарушениях, все гораздо серьезнее.
**==смотреть и прелюбодействовать - разные вещи. ==
Иисус говорит ПРЯМО обратное.**
нельзя понимать все буквально. Если бы это было так, то за помыслы нас лишали бы причастия также как за прелюбодеяния. Эти слова - указание на опасность греховных помыслов, призыв бороться с ними.
Здесь смысл не на слове "согрешил", а "согрешил в сердце", что - тоже грех.
**Это проповедь (Нагорная проповедь) с прямым запретом. Как "не убей".**
""если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя"" - вы считаете, что это прямое указание отсечь руку?
**развод без причины ничем не отличается от сменеы "партнера" язычниками-атеистами. **
""32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.""
потому и сказано так, что развод без причины - тот же блуд, только соответствующим образом оформленный.
**Чем отличается невенчанный брак, зарегистрированный по гражданскому закону, от просто сожительства с точки зрения церкви? **
ничем не отличается, кроме законной регистрации. Церковь пошла на это от безвыходности.
**Почему язычник не утяжеляет свою душу супружеской изменой при невенчанном, но юридически закрепленном браке, а христианин утяжеляет? Один и тот же поступок - одни и те же последствия для души. Разве не так **
судьба язычника нам неведома. Мы знаем, что не уверовавший во Христа не спасется. А если не спасется, его грех не может иметь решающего значения для его души.
Хотя тут есть некоторые нюансы, потому что не все язычники погибнут, но есть и такие, кто спасется. Поэтому лучше не согрешать и им.
**Если бы мы искали истинной чистоты, о которой говорит Евангелие, мы бы бежали в пустыню.
**
апостол говорит, что мы не должны бежать из этого мира, значит выход в другом...
**Я иду по городу, допустим, еду в метро, и вижу десятки красивых девушек. Они смеются и благоухают, как цветки, сами по себе, потому что они созданы красивыми.
А я ведь не инвалид, чтобы совсем не заметить их красоты? **
да уж... девушки считают, что чем более вызывающе они будут выглядеть - тем лучше для всех.
Это прекрасные дамы времен Крестовых походов маялись стыдом. Ныне это понятие отнесено к артефактам эпохи развитого феодализма.
**Да и в пустыню удалившись, сколько еще годов кряду будешь преследуем видениями воспоминаний!!!
**
святая Мария Египетская была преследуема 17 лет...
**Дайте ему дела! Полную власть в делах Церкви! Не бойтесь народа, людей в массе своей. **
эх, Сергей, что то говорит мне, что не откликнется народ из массовки на инициативу иерархов.
Даже и на призыв ходить к обедне многие откликаются раз в месяц, а то и в квартал...
Не знаю, что тут делать... Одна надежда - Бог милостив... Главное - нам не забыть про Него и успеть вернуться, подобно блудному сыну, оставив благоухающих девушек другим мертвецам.
==имеющий внебрачную связь оскверняет брак освященный Богом. Это все равно, что крестится и вступить в дьявольскую секту.
Есть и другая причина: на тонком плане мжчина и женщина становятся одним образованием.
А тела христиан - обитель, в которой обитает Бог. Получается. что эта обитель Бога имеет филиалы в телах некрещеных девиц легкого поведения==
Если честно, звучит не очень убедительно. Обителями Бога в равной степени являются как тела христиан, так и тела не-христиан. Все эти "храмы" порядком загажены и не только блудным, но и кучей всякого рода иных отбросов. То, что блудодейство оскверняет дом Бога путем пристройки к нему хлева, кажется очень умозрительным.
Более серьезный аргумент - это "измена Богу" в виде нарушения данного при венчании обещания (осквернение того, что освящено Богом). Но дело в том, что подобного рода осквернениями мы занимаемся постоянно. Любой наш грех - это осквернение нашей души, которой надлежит быть святой.
==смотреть и прелюбодействовать - разные вещи. ==
Иисус говорит ПРЯМО обратное.
==Это же притча, которая говорит о том, что мы должны бороться со своими помыслами, а не только с поступками.==
Это не притча. Это проповедь (Нагорная проповедь) с прямым запретом. Как "не убей".
==А развод без причины ничем не отличается от сменеы "партнера" язычниками-атеистами. То же и с разведенной: эти люди нразрушили святость освященного Богом брака без весомых причин.==
У Иисуса логика совсем иная. Перечитайте 5-ю главу Матфея.
==вообще то церковь под давлением обстоятельств принимает невенчаный брак, не считая его блудом.
Если мы говорим о таком браке - то по отношению к кому? Для язычника это не имееи значения.
А для христианина прелюбодеяние остается таковым, если даже брак не венчан. А то, что он не венчан - повод задуматься: зачем брать такой грех, если все не трудно изменить и обвенчатся.
Что касается христиан, живущих в "гражданском" браке, это нечто... Такого просто не должно быть. Я не пустил бы к причастию==
И здесь путанно. Чем отличается невенчанный брак, зарегистрированный по гражданскому закону, от просто сожительства с точки зрения церкви? Одно и то же. Разве нет? Почему язычник не утяжеляет свою душу супружеской изменой при невенчанном, но юридически закрепленном браке, а христианин утяжеляет? Один и тот же поступок - одни и те же последствия для души. Разве не так?
Если бы мы искали истинной чистоты, о которой говорит Евангелие, мы бы бежали в пустыню.
В наших северных условиях - на выселки, они уже начинаются в 45 км от крупных городов.
Я иду по городу, допустим, еду в метро, и вижу десятки красивых девушек. Они смеются и благоухают, как цветки, сами по себе, потомучто они созданы красивыми.
А я ведь не инвалид, чтобы совсем не заметить их красоты?
Да и в пустыню удалившись, сколько еще годов кряду будешь преследуем видениями воспоминаний!!!
Выход же есть один, даже не удаляясь никуда, - наполнять жизнь деятельностью бурной и безраздельной, отчего я и говорю иерархам: "Хватит вам уже смотреть на народ, как на массовку к своей бурной деятельной жизни! Дайте ему дела! Полную власть в делах Церкви! Не бойтесь народа, людей в массе своей. И всякий, откликнувшийся на мой призыв, станет великим делателем и спасется вместе с массой!"
**
описанная вами ситуация домашнего разврата - тоже грех, но не такой тяжкий, как внебрачные связи одного из супругов**
Здравствуйте,
вы прочтите еще раз то, что я вам писал: имеющий внебрачную связь оскверняет брак освященный Богом. Это все равно, что крестится и вступить в дьявольскую секту.
Есть и другая причина: на тонком плане мжчина и женщина становятся одним образованием.
А тела христиан - обитель, в которой обитает Бог. Получается. что эта обитель Бога имеет филиалы в телах некрещеных девиц легкого поведения. Потому то это и считается тяжким грехом.
**"Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем... Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует." **
смотреть и прелюбодействовать - разные вещи. Это же притча, которая говорит о том, что мы должны бороться со своими помыслами, а не только с поступками.
А развод без причины ничем не отличается от сменеы "партнера" язычниками-атеистами. То же и с разведенной: эти люди нразрушили святость освященного Богом брака без весомых причин.
**Двое живут в "гражданском браке" без регистрации. Нарушение верности в таком браке - это блуд? Или двое зарегестрировались в ЗАГСе, но не венчались. А как в этом случае?
**
вообще то церковь под давлением обстоятельств принимает невенчаный брак, не считая его блудом.
Если мы говорим о таком браке - то по отношению к кому? Для язычника это не имееи значения.
А для христианина прелюбодеяние остается таковым, если даже брак не венчан. А то, что он не венчан - повод задуматься: зачем брать такой грех, если все не трудно изменить и обвенчатся.
Что касается христиан, живущих в "гражданском" браке, это нечто... Такого просто не должно быть. Я не пустил бы к причастию, а какова практика, можно поинтересоваться.
> А у автора не хотите поинтересоваться? Игра двусмысленностями тоже
> грех. Это же сказано не публицистом, а св. отцом.
Ну так и не играйте, раз это грех, а выражайтесь точно.
В церковной терминологии, как Вы легко можете узнать, блудом называют связь не состоящих в браке людей, в отличие от прелюбодеяния, и это различие вдалбливают начиная, наверно, с "Закона Божия". Опять же "после чего-либо" - это, очевидно, когда это "что-либо" уже закончилось. Брак же у мужа и жены не заканчивается после бракосочетания, а наоборот только начинается. Выражение "состоять в браке" Вам должно быть знакомо. Заканчивается же брак либо смертью супруга, либо разводом.
Так что Ваша фраза в точном ее значении относится к тем, которые блудят после развода или смерти супруга. Если по Вашему личному мнению в цитате было сказано об ином, то следует обосновать, по какой причине Вы считаете святого ошибшимся в формулировке. Без этого нет оснований считать, что он хотел сказать именно то, что Вы вкладываете ему в уста.
== **Такие темы может заводить человек старше 60-ти. **
некоторые здесь считают, что мне 120 лет... :( ==
Это, безусловно, ужасно.
Но есть альтернатива (я услышал ее на выпускном балу в школе - обомлел):
"Нам никогда не будет 60,
а лишь 4 раза по 15"
А известно, что в любые 15 эти проклятые вопросы уже встают - чем дальше - тем больше - в полный вес, тут и необходимо бы не сэксуальное псевдовоспитание, но слово мудрого и многоопытного наставника!
У нас, к сожалению, это были: учитель пения, учитель труда, учитель Начальной Военной Подготовки, и физрук.
==описанная вами ситуация домашнего разврата - тоже грех, но не такой тяжкий, как внебрачные связи одного из супругов.==
А почему?
Я, естественно, не собираюсь "офф-топить", но разговор о грехе блуда требует разобраться в том, а в чем же именно здесь грех. Ведь есть очень важные слова: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем... Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует." Это же все нужно понять!
Вот, например, такой поворот. Двое живут в "гражданском браке" без регистрации. Нарушение верности в таком браке - это блуд? Или двое зарегестрировались в ЗАГСе, но не венчались. А как в этом случае?
Я уже говорил, кажется: хочешь победить грех - врага нужно знать хорошо.
В теме мы обсуждаем внебрачные связи после создания семьи. А описанная вами ситуация домашнего разврата - тоже грех, но не такой тяжкий, как внебрачные связи одного из супругов.
Хочу продолжить разговор о том, что есть блуд?. В названии темы имеются в виду внебрачные половые связи человека, который связан брачными узами. А теперь представьте, что новобрачные, вернувшись из ЗАГСа (а то и из церкви), начинают вместе читать Кама-сутру или ее осовремененные версии и опробировать ее на практике. Что это будет - блуд или не блуд? И сколько еще такого можно назвать... Что является критерием блуда? Что понимать под блудом? Чтобы бороться с врагом, его надо знать.
Эх, Сергей, какя чудная, нами давно забытая жизнь у вас...
Снежок, скрывший от глаз следы злодеяний царских сатрапов, кафе, девица, которая (о чудо!) пьет чай, а не Столичную. Приглашение, конфеты - как это все романтично...
И эта возможность просидеть два часа в кафе не прибегая к банковскому кредиту.
Завидую вам обоим ...
А что до девушек студенток, не вполне одетых (не без умысла ), тех самых, невольным свидетелем
вечерней жизни которых вам довелось стать... Думаю, это хорошо, что вы не вмешались не обличили их, со ссылками на конкретные темы нашего форума... Едва ли зерно истины запало бы в их еще не окрепшие души. Не поняли бы они вас, заподозрили в тайном умысле, еще больше бы ожесточились, и тогда уже их встреча не обошлась бы без более крепких нежели шампанское напитков.
И вам не удалось бы разъединить их надолго: грех, который мы не будем называть, заставил бы их снова соединится и попытаться дать отпор непрошенному вторжению, - а тогда и ваша встреча с девушкой, любительницей сладкого оказалась бы испорченной...
Могли они также воспользоваться выражениями, которые в ходу у некоторых модераторов, и не предназначены для нежных ушей пригласившей вас девушки.
"Не сообщаться с блудниками" - говорит святой Апостол, "впрочем не вообще с блудниками мира сего... ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего". А выйти из сего мира греха - не в нашнй власти...
Да и девушки не совсем одетые не были ни блудницами, ни хищницами - просто, они в меру своих сил пытались запонить свою душевную пустоту и скрасить неустроенность студенческой жизни...
Я и не о целесообразности:)) Просто помимо указанного Вами аспекта (в конце концов, не все венчаются, не все воспринимают семью как малую церковь) есть еще и более простой - обычная человеческая глупость. Понятно, есть браки "династические", раньше - между монархическими и аристократическии семьями, сейчас - между детьми серьезных людей, когда детки могут быть и не особо знакомы даже. Но жениться по любви и после этого бегать на сторону...грешно, ясное дело, но в первую очередь глупо и весьма странно. Вообще многое из того, что грешно, одновременно и глупо:)) В этом, имхо, в том числе и мудрость Создателя проявляется.
Андрей, здравствуйте. Я только что сидел в кафе "Муму" на Бауманской, в ста шагах от того места, где провокатор царской охранки и пристрелил революционера-большевика Баумана. Там сейчас чугунная табличка.
Над Москвой, знаете, запорошил такой чудный снег, какой теперь уже редко бывает. В старину только такой и сыпал.
Был я не один, а с девицей. Взяли мы по два огромных стакана зеленого чая с горами сахара и молочных конфет, девушка, что меня пригласила, вытащила плитку шоколада, и этим мы услаждались, проговаривая часа два кряду о впечатлениях жизни.
И вот, Андрей, сидели рядом с нами на высоких стульях две юные девчонки, на вид первокурсницы, у одной живот голый до пупа, но холодно и они заворачивались в шаль.
И стояли перед этими девицами два стеклянных бокала и бутылочка шампанского вина, и очень долго они напивались им, а пить совсем не умели.
А потом и совсем стали шалить, обниматься и целоваться.
Но никто, кроме меня на них внимания не обращал.
А что я должен был сделать? Вскочить и растащить, как двух неприличниц и даже язык не поворачивается выговорить это слово?
Нет, я сдержался. Я представил весь гнет на их душах, безобразных прокуренных парней, стужу за стеклом, и их единственный очаг в уту студлую мглу.
Не стал их растаскивать.
Может и согрешил?
Да и сам своей спутнице наговорил массу комплиментов....
**Известно ли в чем же именно грех против собственного тела состоит ? **
в Писании сказано, "что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею, ибо сказано: два будут одна плоть". Некоторые ясновидящие говорят, что это отнюдь не метафора - так и происходит: возникает устойчивая связь между "партнерами". Есть и другие моменты.
Сила прелести блудодеяния велика. Оковы эти, ох, многоплетенны! **
Здравствуйте,
клеймят отцы, да и то - грех, а не грешника. Как спастись? Молитвой и страхом Божьим.
Мудрено это теперь - везде блуд: на экране, в жизни - везде.
Вспомним св. Марию Египетскую, 17 она боролась с соблазном живя в пустыне - и победила. Каково же нам грешным, далеко не святым, живущим в миру, где со всех сторон - искушения.
А коль уж согрешил надо каяться.
Кому суждено - тот спасется. Вспомним притчу о блудном сыне, которого отец принял обратно, простив ему все его согрешения. Главное, что бы мы понимали всю тяжесть своего падения и раскаивались в содеяном.
==Если вы живете где-нибудь в византийском или русском селе (или даже городе), где все друг друга знают. Все про всех знают, то это очень эффективная мера воздействия на прочих христиан...
Надо иметь в виду, что тогда не было порнографии и развратных рекламных щитов. Не было телевизора и рекламы с квази-сексуальным подтекстом. Люди, особенно в селе, были чисты.
Т.е. не было соблазна. ==
Наоборот, соблазна и в Византии, и, думаю, в России, было очень много. Почитайте Прокопия о нравах, царивших в Константинополе. Впрочем, культом тела проникнута едва ли не вся византийская светская литература. Византия продолжала Рим и жила культурой Рима, которая долго оставалась только чуть-чуть "припудренной" христианством. А Рим, как и вся античность, жил телом. Жизнь в России тоже никогда не была лубочно-пряничной. До нас дошло не так уж и много, но о забавах Ивана Грозного с опричниками кое-что известно. Известно и о языческих праздниках. И о забавах помещиков, к которым крестьяне относились вполне терпимо. А через сколько веков после Константина Собор принимал решение "монахам с монахинями не жить"? В церкви было немало людей, которые пытались бороться с блудом, но самыми истовыми борцами были монахи. И понятно почему - для них это был страшный соблазн (вспомните хоть толстовского "Отца Сергия"), который сводил на нет годы (и десятилетия) самоотверженного подвижничества. Что же до остальных? Ясно, что и сегодня, как и всегда, среди мирян просто нет людей, кооторые не прелюбодействуют в евангелевском смысле. То есть нет тех, кто не смотрит на женщину с вожделением. И что - их всех не допускают к причастию? Скажу больше - думаю, что для всех участников этой темы, ратующих за благочестие, этот грех мысленного блуда знаком не понаслышке, но вряд ли хоть один из них не допускает при этом себя до причастия. Если я не прав - кто-то может сказать про себя, что он здесь чист или хотя бы что он не допускает себя из-за этой причины к причастию, пусть скажет. Я доказательств требовать не буду. Просто очень порадуюсь, что ошибся, и за напраслину извинюсь.
а как быть с вот этим самым смотрением на женщину с вожделением (т.е. уже прелюбодеянием) и допущением к Св. Причастию?
Скажите священнику, у которого исповедуетесь, если он допустит - идите.
"Еще преп. Иоаннн Лествичник писал, что за раскаяние увлечения ересью допускают до причастия сразу же, а за раскаяния в блудных грехах - спустя многие годы."
А Вы не спрашивали себя почему "многие годы"?
Представьте ситуацию: Вы согрешили прелюбодеянием, но потом искренне покаялись, возымев намерение больше не грешить.
В Таинстве Исповеди Господь вас Лично исцелил от язвы прелюбодеяния, вот, а значит....войти к вам в тело и кровь (Причастие) погнушается,... так что ли?!
Причина недопускания к Причастию лежит в педагогический плоскости, а не потому что вы стали так мерзки, так гадки, что Господь гнушается с вами иметь дело.
Так что недопускали до причастия скорее в качестве показательного наказания для прочих христиан.
Мол, смотрите, если вот так согрешите, то будете стоять всю службу в притворе, будете изгоем среди своих... и это действовало!
Если вы живете где-нибудь в византийском или русском селе (или даже городе), где все друг друга знают. Все про всех знают, то это очень эффективная мера воздействия на прочих христиан...
Надо иметь в виду, что тогда не было порнографии и развратных рекламных щитов. Не было телевизора и рекламы с квази-сексуальным подтекстом. Люди, особенно в селе, были чисты.
""Если предающийся блуду прежде брака осуждается и
наказывается то тем более - после брака. Ибо здесь бывает двойное и тройное преступление это тяжелее всякого греха "
Можно не согласиться с этим безымянным св.отцом. Тяжелее всякого греха - грех отчаяния. Это действительно ловушка из которой нет выхода.
Прелюбодеяние, конечно, грех тяжелый и даже смертный (если до смерти не покаятся в нём). Но если человек искренне кается (на исповеди) с намерением больше его не совершать, то Господь все изглаживает, прощает и исцеляет.
От Вашей темы, уважаемый Андрей, веет Вашим благочестием, которое Господь может и нечаянно испытать...
Устоите ли, когда молодая красотка (в Вас женатого) безумно влюбится и полезет к Вам в штаны?!
Такие темы может заводить человек старше 60-ти. Для него это относительно безопасно...
Господь сказал (От Матфея, глава 5): 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
у меня в связи этим вопрос, очень лично для меня актуальный (может быть, кто-нибудь просветит?):
когда человек совершил прелюбодеяние плотски - все более-менее ясно с допущением (а, точнее, с недопущением) к Святому Причастию, а как быть с вот этим самым смотрением на женщину с вожделением (т.е. уже прелюбодеянием) и допущением к Св. Причастию?
Еще преп. Иоаннн Лествичник писал, что за раскаяние увлечения ересью допускают до причастия сразу же, а за раскаяния в блудных грехах - спустя многие годы.
...нет подлинно ничего постыднее человека, который блудодействует после брака.
Прав ты, брате Андрей!
Человек, который прелюбодействует после брака (да и до брака блудодействует), cеет зло щедро.
Увы, по собственному опыту знаю.
Увы!
Да благословит тебя Бог за эту тему!
Еще преп. Иоаннн Лествичник писал, что за раскаяние увлечения ересью допускают до причастия сразу же, а за раскаяния в блудных грехах - спустя многие годы.