Здравствуйте.
Как хорошо, что существуют публичные форумы, где атеисты могут внести свою хоть маленькую лепту в борьбе с религиями, пока иные модераторы не заморозят досмерти неудобных и неугодных. Итак, вот две интересные информации, которые говорят в пользу теории естественного развития существ:
1) Зяблики Галапагосcких островов, которые некогда вдохновили Чарльза Дарвина на создание теории эволюции, теперь помогли современным учёным в её подтверждении. Об этом говорят Питер Грант (Peter Grant) и его коллеги из университета Принстона (Princeton University).
Исследователи рассказывают, что за сравнительно короткий срок у одной из разновидностей птиц изменился один из важных признаков, а именно — размер клюва. И всё из-за того, что на остров, где обитает эта птичка, прибыл конкурент, соперничающий за ту же пищу, а самой пищи было весьма ограниченное количество.
Учёные знают, что конкурирующие виды могут оказывать друг на друга эволюционное воздействие, вызывая изменения в чертах, "ответственных" за эксплуатацию ресурсов — челюстях или клювах. Однако этот процесс — смещение экологического характера (ecological character displacement) — на практике не был столь детально, как теперь, исследован и документирован.
Грант сотоварищи пишут, что зяблики вида Geospiza fortis, живущие на одном из Галапагосских островов, всего за 22 года уменьшили размер своего клюва, после того, как на их остров прибыл конкурент за пищу – более крупный зяблик вида Geospiza magnirostis.
Благодаря такому эволюционному ходу первый вид зябликов получил возможность уйти от конкуренции, так как теперь специализируется на других семенах, нежели их более крупные родственники.
Исследователи изучали зябликов Дарвина в течение 33 лет. Сначала они регистрировали происходящие эволюционные изменения, в ответ на перемены в местном климате. А позже — и в ответ на возникновение соперничества за пищевые ресурсы.
Теперь же специалисты, обобщившие многолетние данные наблюдений, опубликовали отчёт в Science, и говорят о подтверждении роли конкуренции в видообразовании, а значит, и одного из аспектов теории Дарвина.
2) Обезьяны думают о будущем
Немецкие этологи показали, что обезьяны — орангутаны и бонобо — способны планировать свои действия. Оба вида обезьян припасали нужные орудия для получения в дальнейшем той или иной награды. Анализируя серию тщательно продуманных экспериментов, исследователи пришли к выводу, что способность предвидеть будущее не является исключительно человеческой чертой. Эта черта, вероятнее всего, заложена в мыслительных схемах животных.
Принято считать, что планирование будущего — исключительно человеческая черта. Турист перед походом собирает рюкзак, тщательно продумывая, что ему может пригодиться — топор, веревки, рыболовные крючки, ложка с кружкой и много другого — хотя в момент сборов нет необходимости рубить ветки или ловить рыбу. Чтобы собрать рюкзак, нужно хорошо представлять себе, как будут разворачиваться дальнейшие события. Точно спланированные действия считаются признаком мудрости, плохо спланированные — легкомыслия (мол, будь что будет).
В последние годы исследователи обнаружили у животных многие симптомы интеллектуальной одаренности, которые ранее считались чисто человеческими. Способность к предвидению и планированию также приписывалась только человеку. Оказалось, что и эта эксклюзивная черта присутствует у животных, нужно только правильно поставить эксперименты.
Эти эксперименты воплотили в жизнь этологи из Института эволюционной антропологии им. Макса Планка в Лейпциге. Они поставили четыре серии опытов с человекообразными обезьянами — орангутанами и бонобо. Орангутаны отделились от эволюционной линии наших предков около 15 млн лет назад, бонобо — менее 7 млн лет назад. По результатам экспериментов исследователи надеялись примерно определить, на каком этапе эволюционного развития сформировалась способность к планированию.
Обезьянам предлагали решать задачу на выбор правильного орудия. В специальном аппарате крепилась трубка с дырочкой в стенках, в эту дырочку поперек трубки вставлялась сухая макаронина, к двум концам которой привязывались виноградные кисти. Обезьяна должна была выбрать тонкую палочку, просунуть ее в трубку и сломать макаронину. Тогда виноград падал из аппарата в лапы обезьяне.
Когда обезьяны научались правильно выполнять это задание, начались тесты по планированию. Обезьяне показывали закрытый аппарат, из которого ничего нельзя было достать, и предлагали на выбор 8 инструментов (2 подходящих и 6 непригодных). Через пять минут ее выпроваживали из комнаты и приводили назад через час. Теперь уже аппарат был открыт, и если обезьяна приносила с собой правильно выбранный инструмент, то могла достать себе виноград.
Итак, сначала правильно выбрать инструмент, затем взять его с собой, затем принести обратно в комнату — не так уж это просто. Но тем не менее в 70% случаев тест был пройден успешно! В двух случаях обезьяны унесли с собой неправильные орудия. Но, войдя в комнату с открытым аппаратом, быстренько сообразили в чем дело, обработали неподходящие орудия, отломав лишние части, и все-таки добрались до винограда.
В другом эксперименте обезьян уводили из комнаты с закрытым аппаратом на целых 14 часов. Действия обезьян оказались успешными даже больше, чем в 70% случаев.
В третьей серии опытов обезьянам предлагали выбрать правильное орудие, когда сотрудники только устанавливали аппарат, то есть самого аппарата с виноградом или бутылочками с соком еще не было. Успешными оказались в среднем лишь 6,5 попыток из 16, зато выбор орудий был правильным почти всегда.
Если же, как это было проделано в четвертой серии экспериментов, обезьяны не видят, что устанавливают аппарат, то они не справляются с заданием, хотя в случае правильно выбранного и принесенного назад орудия получают награду. Удручающе низкий успех в последнем эксперименте показывает, что планирование нельзя объяснить формированием условного рефлекса, пусть даже и сложного.
Ученые выдвинули несколько гипотез для объяснения столь рассудительного поведения обезьян. Среди них самой вероятной они считают изначальную предрасположенность мыслительной деятельности всех животных (по крайней мере, птиц и млекопитающих) к прогнозированию будущего.
Источник: Nicholas J. Mulcahy, Josep Call. Apes Save Tools for Future Use // Science. 2006. V. 312. P. 1038-1040.
Какое это имеет отношение к примеру к доказательству отсутсвия существования следующей жизни?
Животные так же как и прочите живые существа, обладают сознанием, поэтому могу думать о будующем и т.п. И ничего это не доказывает и не опровегает.
Что касаетьяс Ч.Дарвина, то насколько я знаю в Лондонсокм музее храниться его отречение от теории эволюции.
Мой дядя тож был атеистом -коммунистом, пока смерть не пришла.
С точки зрения волновой генетики в основе тела живого существа лежит его волновая матрица-голограмма, по которой, как по чертежу тело и "строиться". То есть тело является материальным воплощением того, что до создания тела существует как информация, "записанная" с помощью волн на его голограмме. Поэтому для изменения размера клюва у зябликов нужно сначала изменить голограмму, а это прерогатива Творца. В качестве Творца изначально с создания мира выступал Бог. Некоторое воздействие на голограмму может оказывать и сознание живого существа, потому и сказано в Евангелии, что если бы вы имели веру хотя бы с горчичное зерно, то могли бы и горы переставлять.
Что же касается непосредственно сознания, то религия не отрицает наличия его у других живых существ: в период жестокой засухи, находившийся в пещере пророк Илья в течение 3-х лет питался тем, что приносил ему в клюве ворон. Известно, что в период созревания орехов в Лондонском аэропорту увеличивается риск столкновения взлетающих самолетов с теми же воронами, которые, чтобы расколоть созревшие орехи, выпускают их из клюва с большой высоты на бетонную полосу аэродрома и затем, пикируя вниз, подбирают разбившиеся таким способом орехи. В этот момент они и могут попасть в сопло взлетающего лайнера. Существует много других примеров разумного поведения животных и птиц. И это не противоречит религии. Другое дело, что произошедший от обезьяны, по мнению сторонников эволюционной теории возникновения видов, человек получил в наследство от неё такой развитый мозг, который он в настояще время научился использовать только где-то на 12-16%. Это что же за обезьяна такая умная была? Тут впору говорить уже не об эволюции, а о деградации обезьяны и превращению её в тупого человека. То есть мозг возник у человека другим путем!
Анекдот в подтверждение Вашей (Дарвина) теории про галапагосских зябликов :-)
Собралась как-то экспедиция в тропические леса, день идут,
другой, и вышла к прекрасному водопаду. У водопада была
туземная деревенька, и исследователей поразило то, что у
всех людей в деревне огромные лопоухие уши , а у вождя глубокая вмятина во
лбу. Ну, решили они основать свою базу возле воды, разбили
лагерь, легли спать... Утром просыпаются, видят:
Люди (оттопырив уши руками):
- А шо это там шумит?
Вождь (ударяя себе кулаком в лоб):
- Идиоты, это же водопад!..
---
второе:
Вы цитируете "... Оказалось, что и эта эксклюзивная черта присутствует у животных, нужно только правильно поставить эксперименты ." и далее описываете эксперимент, проведенный СОВРЕМЕННЫМИ учеными...
а теперь - вопрос: А КТО (какое РАЗУМНОЕ существо) ПРОВОДИЛ ЭКСПЕРИМЕНТ НАД ТЕМИ ОБЕЗЬЯНАМИ, КОТОРЫЕ ПО ВАШЕМУ БЫЛИ Вашими (не моими) ПРЕДКАМИ? - у меня 2 варианта ответа: 1. Господь Бог; 2. МОИ предки (второй ответ - шутка)...
сказано в Евангелии, что если бы вы имели веру хотя бы с горчичное зерно, то могли бы и горы переставлять.
то есть ни у кого, не было даже такой маленькой веры, включая святых?
илиизвестны факты перестановки гор, а мне не сообщили? :)
Другое дело, что произошедший от обезьяны, по мнению сторонников эволюционной теории возникновения видов, человек получил в наследство от неё такой развитый мозг, который он в настояще время научился использовать только где-то на 12-16%. Это что же за обезьяна такая умная была? Тут впору говорить уже не об эволюции, а о деградации обезьяны и превращению её в тупого человека. То есть мозг возник у человека другим путем!
насколько я понимаю, мозг постоянно увеличивался, а использовался, видимо, всегда не на полную мощность.
скорее всего - неприкосновенный запас :)
Вы цитируете "... Оказалось, что и эта эксклюзивная черта присутствует у животных, нужно только правильно поставить эксперименты ." и далее описываете эксперимент, проведенный СОВРЕМЕННЫМИ учеными...
В эксперименте Демонстрируется, подобная но слабо развитая способность у другого вида, присущая человеку.
Обратите внимание что у большинства видов - такая способность все таки отсутствует.
Из этого можно сделать вывод (предположить), что предпосылки к развитию этой способности (проявлению высшей нервной деятельности), были у общих предков, более 15млн лет назад.
Не доказательство конечно, но "монетка" в копилку - для тех кто ищет...
а теперь - вопрос: А КТО (какое РАЗУМНОЕ существо) ПРОВОДИЛ ЭКСПЕРИМЕНТ НАД ТЕМИ ОБЕЗЬЯНАМИ, КОТОРЫЕ ПО ВАШЕМУ БЫЛИ Вашими (не моими) ПРЕДКАМИ? - у меня 2 варианта ответа: 1. Господь Бог; 2. МОИ предки (второй ответ - шутка)...
Почему обязательно КТО. Почему так узко мыслите? Почему не "ЧТО"? Ответ на этот вопрос - "Время".
=======================================
сказано в Евангелии, что если бы вы имели веру хотя бы с горчичное зерно, то могли бы и горы переставлять.
то есть ни у кого, не было даже такой маленькой веры, включая святых?
илиизвестны факты перестановки гор, а мне не сообщили? :)
=======================================
Святые не имели цели горы передвигать. А по молитве с верой можно многое сделать. Попробуйте хоть раз сами и увидите... только сначала поверьте, что так и будет. Проблема как раз в неверии. Даже Иисус Христос не совершил многих чудес в Назарете, где Его знали с детства, как сына плотника, именно из-за неверия людей в Его Божественность. То есть этот процесс совершается при обязательном участии сознания и воли самого поверившего человека. Когда помещик Мотовилов обратился к святому Серафиму Саровскому с просьбой излечить его от паралича ног, то святой ему так прямо и ответил, что только по вере Мотовилова это возможно. А когда же тот сказал, что верит, то Серафим Саровский ответил, что, мол, тогда вставай, ты уже здоров. Мотовил и вправду встал, и к своему удивлению, пошел.
Человек создан по образу и подобию Божьему, поэтому ему всё это и доступно. Но без веры никак. Попробуйте.
==============================
Другое дело, что произошедший от обезьяны, по мнению сторонников эволюционной теории возникновения видов, человек получил в наследство от неё такой развитый мозг, который он в настояще время научился использовать только где-то на 12-16%. Это что же за обезьяна такая умная была? Тут впору говорить уже не об эволюции, а о деградации обезьяны и превращению её в тупого человека. То есть мозг возник у человека другим путем!
насколько я понимаю, мозг постоянно увеличивался, а использовался, видимо, всегда не на полную мощность.
скорее всего - неприкосновенный запас :)==========================
Размер мозга весьма относительно влияет на интеллект - у дебилов мозг бывает наоборот более объемным. Тут дело в другом. Но это отдельная тема...
Вообще то я спросил у автора Александра.
Именно его мотивация интересна, как человека, сказавшего о борьбе и одновременно поместившего длинную историю зябликов. Почему-то он показался мне не совсем потерянным.
Вы же, я вижу, бойцы искушенные. Некоторые еще ильичем вдохновленные. Где уж тут дискутировать :))
А что, Сережа, натурально, что ли полагаете свой уровень выше иных, пусть даже моего?
Смелости вам не занимать. Впрочем, не исключаю, что есть у вас для этого достаточные основания.
Желаю удачи.
***насколько я понимаю, мозг постоянно увеличивался, а использовался, видимо, всегда не на полную мощность.
скорее всего - неприкосновенный запас :)***
Вы правы.
В одном их интервью с крупным ученым занимающимся исследованиями мозга прочитал, что вобщем то мозг и не должен быть загружен на 100% В своем нормальном "рабочем" режиме, он испльзует только какой то процент ресурсов. Не помню точно цифру, но вроде как побольше чем 12-16%. Так вот, остальные ресурсы включаются только в экстремальных ситуациях. Если бы мозг постоянно работал "на всю катушку", то нам бы настал полный трындец в любой более-менее нестандартной ситуации.
Логично. То же самое в компьютере. Если мы посмотрим насколько загружен процессор, то увидим что заргузка очень маленькая. И если оказывается что в нормальном режиме процессор загружен хотя бы процентов на 50, то это очень плохо. Или с системой что-то не то, или процессор надо срочно апгрейдить :)
Мозг - по сути, тот же компьютер.
И если оказывается что в нормальном режиме процессор загружен хотя бы процентов на 50, то это очень плохо. Или с системой что-то не то, или процессор надо срочно апгрейдить :)
точно :)
Наталья. Я. православный христианин (новоначальный)
И неужели вы и действительно думаете, что религии существуют от недостатка сведений о зябликах?
Думаю основные факторы это - образование и уровень жизни./с/
Нет. Думаю, не такое уж высшее у Вас образование, если Вы не в курсе, что подавляющее количество ученых и философов мира имели и имеют различные верования (это еще если не рассматривать как веру атеизм, что весьма спорно). И уровень жизни, кстати, у многих тоже вполне приличный был и есть. Так что образование и уровень жизни ни о чем (в плане веры) не говорят.
Святые не имели цели горы передвигать. А по молитве с верой можно многое сделать.
а горы переставлять - это ж эффектно-то как!
столько уверовавших будет - не передать.... :)
Попробуйте хоть раз сами и увидите... только сначала поверьте, что так и будет.
когда мне раньше это говорили, я еще смеялся, но теперь даже не улыбаюсь.
вы, кстати, таким же образом можете убедиться в правоте индуизма.. ну или еще чего..
Когда помещик Мотовилов обратился к святому Серафиму Саровскому с просьбой излечить его от паралича ног, то святой ему так прямо и ответил, что только по вере Мотовилова это возможно. А когда же тот сказал, что верит, то Серафим Саровский ответил, что, мол, тогда вставай, ты уже здоров. Мотовил и вправду встал, и к своему удивлению, пошел.
в начале 90-х, в самый разгар всяких колдунов, был на "концерте" у одного - тот такие вот чудеса на потоке совершал... святой, наверное [задумывается] хотя нет, молиться не заставлял.
Но без веры никак. Попробуйте.
давайте после вас, а?
вот продемонстрируете мне силищу молитвы - тут же прихожанином стану примерным :)
