Уважаемый Алексей Сергеевич. "Сектоведов" (термин усердно пропихивается, в частности в "Википедии", г.Дворкиным, который претендует на его авторство) спрашивать об этом бессмысленно. Ибо практикующий сектовед, имхо, есть прохиндей и доносчик, наживающий на сеянии межрелигиозной розни, никогда не задевающий доминирующей в стране конфессии, активно собирающий любой, в т.ч. непроверенный негативный материал и испытывающий перманентный от того игес. Многочисленные традиционные РЕЛИГИОВЕДЫ предпочитают исследовать проблемы возникновения и бытия малочисленных религиозных групп, обсуждать оные не в СМИ, а на страницах научных и церковных изданий и получать от того не игес, а творческое удовлетворение.
Даю классическое описание понятия "игес":
Предположим, что Бог не дал вам музыкального слуха, и вашей жене тоже, но она играет на скрипке. Вы приглашаете гостей, садитесь с ними за стол, выпиваете первую рюмку и говорите:
- А теперь, душечка, поиграй нам что-нибудь из Йозефа Гайдна!
Жена берёт скрипку, начинает играть, а вы закрывете дверь на ключ, возвращаетесь к столу, садитесь и получаете свой игес.
"Сектоведение" это одна из разновидностей ЖАДНОМАСОНСТВА (на авторство термина претендую я).
Цитата: ===Вы сами сказали, что все религии, кроме христианства, являются сектами.===
Где именно я такое сказал? Точную ссылку, пожалуйста. Я не просто этого не говорил, я говорил прямо противоположное.
:-()
ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ?!!!
Ну ладно, не буду придираться к словам :-)
А вот и требуемый источник (сообщение: #2559966):
А.С.: Однако подавляющее большинство христиан (за крайне редким исключением) не называют сектами ислам, буддизм и т.д. Да и древних греков, римлян, славян, скандинавов тоже сектантами не считают. Более того: даже изуверские верования древних ацтеков и инков христианами все-таки признаются в качестве религий!
М.О.: Интересный довод. Действительно, есть над чем подумать... Наверное, здесь дело в традиции. Просто тогда, когда это все появилось, понятия "секта" еще не было, либо оно употреблялось в своем первоначальном значении - обозначало группу, отколовшуюся от магистрального учения. По всем признакам все перечисленное - конечно, секты.
Цитата: То есть, если из логики христианства вытекает единственность пути спасения - через Христа...
Стоп-стоп-стоп. О какой "единственности пути спасения" идет речь в теме, в которой обсуждается значение термина "секта"? При такой логике получается, что единственной религией является христианство, а ВСЕ остальные - это секты. В общем, см. выше :-)
У Христа, между прочим, тоже были проблемы с законом.
кстати, да!
причем неслабые такие.
правда так и не понятно с каким больше - с римским или иудейским.
авторы евангелий так рьяно обвиняют евреев и так обеляют римлян, что поневоле задумаешься :)
ну с Грабовым-то все более-менее понятно - преступник, мошенник и странно, что его раньше не скрутили. действительно, договариваться с преступниками - как-то странно.
У Христа, между прочим, тоже были проблемы с законом.
Насчет "ругательства" вопрос спорный. Это не ругательство, это жёсткое, но вполне адекватное определение.
определение?
ну дак приведите мне свое определение, посмотрим, к чему оно подойдет.
или хотите применить определение из словаря?
Тут кто-то толковал о законе. Так вот, закон не запрещает подобные публичные оценки: с точки зрения Христианства, мол, то-то и то-то является сектой.
я толковал.
закон подобные оценки, конечно же не запрещает, так же как он не запрещает выражения "сволочи".
я лишь хочу, чтобы люди понимали, что никакой классификации за этим определением не стоит, а стоит только эмоциональная негативная оценка. с вашей точки зрения - СИ секта, а с точки зрения иудаизма - все христианство секта.
Укажите, пожалуйста, принципиальные отличия общепринятых словарных определений понятия "секта" - от христианских. Разница не в определениях, а в отношении к определяемому. Словари - нейтральны. Христианские же источники дают свою оценку. Только и всего.
христианское определение - не процитирую, слишком уж их много попадалось и все в чем-то отличались.
есть обыкновенное словарное определение - "религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви". в это определение верующие люди (не скажу, что только христиане) добавляют что-то от себя, потому что им нужно показать:
1) что они не секта;
2) быть в секте - плохо.
начинают перечислять признаки сект... получается это.. кхм.. не очень.
либо эти признаки подходят и под их конфессию, либо много организаций, которые должны быть по их мнению включены в секты, туда не попадают.
оценку давать - да пожалуйста.
но не делайте вид, что секта - это что-то конкретное, какой-то конкретный вид организаций.
Алексей Ерпылев и вы, насколько я понял, ждете, что христиане тоже вдруг почему-то примут для себя нейтральные оценки этого явления. Что само по себе лишено смысла.
за других говорить не буду, а лично я - нет, не жду, что вы будете как-то по другому относится к конкретным организациям, это ваше решение, как к ним относится.
хотелось бы просто, чтобы определение "секта" либо прояснили, либо признали, что это просто ругательство.
М. О.: и Церковь вправе говорить о них во всеуслышание: "это - секты!"
М. А.: и что это будет означать, кроме ругательства и показного несогласия с ними?
Насчет "ругательства" вопрос спорный. Это не ругательство, это жёсткое, но вполне адекватное определение. А что касается демонстративного несогласия, это вещь иногда полезная. Чтобы люди, для которых мнение Церкви авторитетно, знали, о чем-таки речь. Тут кто-то толковал о законе. Так вот, закон не запрещает подобные публичные оценки: с точки зрения Христианства, мол, то-то и то-то является сектой.
М. О.: Отсутствите понятия лично у вас не означает отсутствия его в языке, в культуре
М. А.: в законе нету.
нет формального определения, а то, которое есть в словарях почему-то не устраивает многих православных
Укажите, пожалуйста, принципиальные отличия общепринятых словарных определений понятия "секта" - от христианских. Разница не в определениях, а в отношении к определяемому. Словари - нейтральны. Христианские же источники дают свою оценку. Только и всего. Алексей Ерпылев и вы, насколько я понял, ждете, что христиане тоже вдруг почему-то примут для себя нейтральные оценки этого явления. Что само по себе лишено смысла.
Вы сами сказали, что все религии, кроме христианства, являются сектами.
Где именно я такое сказал? Точную ссылку, пожалуйста. Я не просто этого не говорил, я говорил прямо противоположное.
Я разве неправильно понял Вас
Думаю, вы поняли то, что хотели понять или предполагали изначально.
Но если религией является только христианство, то почему тогда:
1) Слово "религия" имеет форму множественного числа?
И что следует из вашего вопроса? Предполагается, что христиане поставят человеческие (светские) установления выше Христовых? Но тогда они будут уже не христиане, а атеисты, поскольку для них людские представления окажутся приоритетными над собственно христианскими. То есть, если из логики христианства вытекает единственность пути спасения - через Христа, а из логики "общечеловеческой" (т. е. секулярной) - некий плюрализм истины, то принимать как бы следует второй вариант, из соображений, например, политкоректности или еще какой-нибудь подобной химеры... Сами-то не понимаете идиотизма такого рассуждения?
Так что христианин может считать Иисуса Богом, а может - не считать
Это вам снится. Замечу, что не вам, атеисту, поучать верующих, кого считать христианином, кого нет.
Нигде в Библии не сказано, что Иисус - Бог. Сынами Божьими в Библии кого только не называют
Вы либо плохо знаете Библию, либо намеренно передергиваете. В ней сынами Божьми именуются последователи Бога, а Сыном (с заглавной буквы) - только Христос. Который говорит однозначно, например, Я и Отец - одно (от Иоанна, 10;30, посмотрите и контекст).
1) зороастрийцы обязаны считать Богом Заратуштру
2) марксисты - Карла Маркса
3) эпикурейца - Эпикура
4) и т.д. до бесконечности.
С каких рыжиков? Чушь полная. Вы предлагаете перенести внутреннюю логику христианского учения - на другие мировоззрения с совершенно другой методологией. Ну, это все равно, что играть в шахматы - по хоккейным правилам.
Вы подменяете понятия.
Марксизм это школа в экономической теории. Сейчас его относят к течению в рамках классической политэкономии. Причем тут Маркс=Бог не понятно.
Зороастрийцы не обязаны считать Богом Заратустру, так же как и не считают мусульмане Богом Мохамеда.
Эпикур - античный философ. Эпикурейцы богом его считать и не собирались.
Если Вы атеист, то, пожалуйста, не учите христиан кого им считать Богом, а кого нет. Нехай уж они сами разбираются. Как неверующий исследователь религий Вы можете лишь изучать существующие явления, но не вмешиваться в них.
Все христиане, которые не считали Христа Богом, перевелись еще полторы тысячи лет назад. Остались только те, кто считают.
"Главное - быть согласным с его учением"
Атеист тоже может быть согласным с его учением. Никто не может запретить атеисту исполнять семь-восемь заповедей.
Если Вы считаете, что понятие христианин обязательно должен считать Иисуса Христа Богом, то по такой логике получается, что:
1) зороастрийцы обязаны считать Богом Заратуштру
2) марксисты - Карла Маркса
3) эпикурейца - Эпикура
4) и т.д. до бесконечности.
Думаю, подобное название означает "последователь учения". Нигде в Библии не сказано, что Иисус - Бог. Сынами Божьими в Библии кого только не называют. Так что христианин может считать Иисуса Богом, а может - не считать. Главное - быть согласным с его учением.
Константин санкционировал Никейский Собор 325 года, на котором ариан осудили. Вообще, на мой взгляд, Константин воспринимал религию как продолжение политики. Если бы большинство христиан поддерживало ариан, то он их бы тоже поддерживал.
это так. политикан был еще тот.
только для вас-то он святой...
Трудно с точностью выяснить, каким образом создалась упорная оппозиция Никейскому собору и чем была вызвана перемена в настроении самого Константина. Может быть, в числе различных даваемых объяснений этому из области придворных влияний, интимных семейных отношений и т. д., надо выделить одно объяснение, а именно, что Константин, приступив к решению арианского вопроса, не был знаком с религиозным настроением Востока, который в своей большей части сочувствовал арианству; сам император, наученный вере Западом и находившийся под влиянием своих западных руководителей, например Осии, епископа Кордубского, выработал в этом смысле и никейский символ, не подходивший к Востоку. Поняв, что на Востоке никейские определения шли вразрез с настроением церковного большинства и с желаниями массы, Константин и стал склоняться к арианству.
Если не ошибаюсь, все христианские конфессии признают решение Никейского Собора. Выходит только СИ с ним не согласны? Что ж, получается "дуб, орех или мочало начинаем все с начала"?
они согласны только с Библией, а последующие решения - не для них :)
Константин санкционировал Никейский Собор 325 года, на котором ариан осудили. Вообще, на мой взгляд, Константин воспринимал религию как продолжение политики. Если бы большинство христиан поддерживало ариан, то он их бы тоже поддерживал.
Если не ошибаюсь, все христианские конфессии признают решение Никейского Собора. Выходит только СИ с ним не согласны? Что ж, получается "дуб, орех или мочало начинаем все с начала"?
Констанций II тоже, но я имел в виду именно Константина I Великого.
Ариане были готовы принять употребление слова «Бог» в отношении Иисуса Христа, но лишь как указание на то, что он был первым тварным существом, подвергшимся обожествлению (обожению).
свидетели тоже принимают употребление слова "Бог" в отношении Иисуса Христа.
только не в том значении, как его понимают православные.
Не Константин, а его сын Констанций II. Я ж говорю, в рамках христианской традиции. Ариане были готовы принять употребление слова «Бог» в отношении Иисуса Христа, но лишь как указание на то, что он был первым тварным существом, подвергшимся обожествлению (обожению).
А кто говорит об арианах как христианах? Ересь. Но в рамках зарождавшейся христианской традиции. Арий выдвинул свою теорию в 318 г., но уже в 320 остальные христиане ее начали опровергать. Если б не политические перепетии, о ней бы забыли гораздо раньше.
справочники сообщают о ней, как о течении в христианстве.
пусть ересь с вашей точки зрения, но христианская же?
вот протестантизм - разве не ересь?
и потом - сам Константин поддерживал арианство, а окончательно его осудили только на соборе 381 года.
"применяя данный критерий, выходит, что по вашему и ариане были не христиане?"
А кто говорит об арианах как христианах? Ересь. Но в рамках зарождавшейся христианской традиции. Арий выдвинул свою теорию в 318 г., но уже в 320 остальные христиане ее начали опровергать. Если б не политические перепетии, о ней бы забыли гораздо раньше.
