Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Религии мира (Православный взгляд) / Как легко сделать из атеиста, неатеиста - но.. И для атеистов тоже ) Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Как легко сделать из атеиста, неатеиста - но.. И для атеистов тоже )
Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик
Тема: #68034    02.12.06 12:11    Просмотров: 12063 [126]

Сообщений: 82    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Атеизм имеет своей основой науку, и логический подход к окружающим нас явлениям.
Атеист верит, что всякий предмет можно описать неким набором правил и свойств - которые однозначно определят поведение некоего объекта.
Апофеозом этого замысла в науке является подход о законе "Единого взаимодействия". Который объединяет в себе все физические законы (Гравитация, електро-магнитные взаимодействия, ядерные силы - сильные и слабые взаимодействия).
Более того, частично это уже удалось осуществить объединены единым законом Електро-магнитные взаимодействия и слабые. Собственно я сам считаю так же. Косвенным подтверждением этого, так же является то, что в момент большого взрыва, когда растояние малы - формулы всех известных законов дают практически одинаковые результаты, по значению по вектору и тд.
Так же следует отметить, что научный подход полностью отказывает человеку в свободе в ее интуитивном понимании. Так как полностью от и до определяет поведение объектов.
Есть еще положение о чистой случайности - но она если есть только ограничивает свободу человека. Понятно что ограничивается свобода выбора, а если она действует на уровне свободы воли то (был комунистом, бац случайно стал демократом. изменение мнений, убеждений - тоже ничего общего с интуитивным пониманием свободы не имеет)
Необходим Осознанный выбор.

Здраво мыслящему человеку должно казаться что научный подход реально претендует на полное и достаточное описание бытия. Вот если бы было нечто, что впринципе не могло описаться наукой и доказано что не может, то это бы разом подорвало всю базу атеизма. Что ниже и сделаю.


Обратимся к тому что имеет каждый человек - сознание. Которое можно подразделить на подобие пресвятой троицы на три составляющие - Воля, Чувства, Разум.
Ограничим себя и рассмторим только чувства обобщенно. Это восприятие. Каждый может убедится что им обладает.
Сразу укажу что научный подход, логический подход не претендует и принципиально не может объяснить природу восприятия.
Возьмем научную картину и мира и уберем из нее воспритие. Что нибудь изменится? нет. Все останется таким же. Так же будет светить солнце, вращатся планеты и тд. Даже люди должны будут остаться такими же, даже общаться будут.
Но это будут роботы, программы и тд.
Молекулы, элетроны, квраки в конце концов будут так же вращаться и флуктуировать по своим орбитам с доплеровской поправкой :). Законы мироздания мы не отменяем. Поэтому последовательный материалист должен утверждать что восприятия нет. Но он этого утверждать не может. Попробовать утвердить что это иллюзия?
Но вся фишка то в том, что даже иллюзии не должно возникать.
------------------------------------------------------------------------------------
Еще довод. Если части впринципе не обладают неким свойством пусть в зародыше, то и система из этих частей не будет обладать данным свойством. Очень хороший пример:
Возьмем мотор, которые двигает машину. Он неподвижен, а машина едет.
Суть в том, что его части впринципе могут менять положение в пространстве, за счет чего их ветора складываются и оказываается возможным двигаться машине. А вот если бы части мотора впринципе не могли двигаться в пространстве, то такой "мотор" естественно машину тоже не двигал.
Это к тому, что если молекулы не обладают свойством восприятия, то и конгломерат молекул им обладать не будет. А человек как буто бы и является конгломератом молекул.
И этот конгломерат будет двигаться по тем же физическим законам, ничего не потеряв от потери восприятия.
-------------------------------------------------------------------------------------
Еще важные момент восприятия. Почему нельзя так запросто отмахнуться от него.
Дело в том что восприятие это абсолютная истина сама по себе. Но без ее логического значения.
Понятно может казаться что ты на луне, что в логическом значении конечно будет не верно. Но тот факт что тебе кажется что ты на луне есть истина.
Более это и единственное чем вообще мы обладаем непосредственно.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод, научный подход, принципиально не может описать восприятие как таковое.
Так же чистая логика оказывается обладает недостаточностью, для описания бытия как такового.
(Свобода - имеет аналогичную природу, природе восприятия. - ну это так дополнение :) )

Атеизм не имеет под собой даже логической почвы.

Иван Дроздов
Иван Дроздов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #68034
Сообщение: #3629014
08.10.11 11:21
Ответ автору темы | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если говорить о классической науке, образец которой, - классическое естествознание, то ее нельзя назвать атеистической, а, скорее, математической билией или теологией, по крайней мере, такой замысел был у Ньютона в его "математических началах натуральной философии". Философским осмыслением науки занимаются школы и направления позитивизма (првый, второй, нео,пост и т.д.). Любой позитивизм индефферентен к атеизму и религиозности и придерживается концепции двойной истинности: научная и религиозная истинна не пересекаются и не взаимодействуют. Основа классического атеизма - это научный материализм Маркса и Энгельса. Но он - не научен по (К. Поперу), так как всеобъемлющ, и может обосновать (с помощью его, прежде всего закона единства и борьбы противоположностей) любой тезис. Ни одно из его положений принципиально не может быть фальсифицировно. Не фальсифицируется и философия Гегеля, при помощи концепций которой - можно доказать все что угодно.
Таким образом, в атеизме не надо обвинять ни науку, ни ее научное мировоззрение. Атеизм, как мировоззрение - это противоположный полюс теизма. Между ними лежат (ближе к теизму) - деизм, Бог-Творец есть Он -Личность, но настолько трансцедентен сотвроренному бытию, что какое-либо Его почитание, а тем более попытки связи с ним - бесполезны. Ближе к материализму - пантеизм, где Бог отждествляется с природой, миром, безличный Абсолют (идеи о том, что мысль материальна (гилозоизм)). За ним уже следует материализм.
Раньше философия сильно влияла на умы. В 17 веке распространился деизм, а в 18-19 веке - пантеизм (хотя был и раньше). Высшим развитием пантеизма стала система Гегеля,отчасти и Шелинга. Таким образом, предтеча и основа атеизма - Гегель. Но, человек может двигаться и обратно, восходить от атеизма к пантеизму, затем деизму, затем к теизму, то есть, религиозности в собственном смысле слова.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #3624573
20.09.11 15:57
Ответ автору темы | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Система Л.М.Лопатина как точка наибольшего приближения к идеям Д.Андреева в русской и мировой философии


Разбирая заявленную тему надо иметь в виду, что Д.Андреев, по всему судя, не имел возможности ознакомится с творчеством Л.М.Лопатина (1855-1920). То же самое можно сказать и в отношении русской философии периода послереволюционной эмиграции: если бы Д.Андреев мог знать, скажем, о системе Н.О.Лосского, то, вероятно, отметил бы её.

Несмотря на то, что метафизика Розы Мира привносит взаимосвязанный ряд оригинальных идей и не находит никаких аналогов в предшествующей истории философии, ближе всего к ней оказываются всё же именно идеи некоторых из русских метафизиков, а не что-либо, допустим, из немецкой философии от Канта до Шеллинга и позднее, или из индийских религиозно-философских учений, и т.д. И это при том, что ни Д.Андреев, живший в сталинском СССР в духовно неблагоприятную эпоху, с творчеством наиболее близких к нему по части метафизики философов знаком не был, ни эти философы, по понятным причинам, не могли испытать влияния со стороны Д.Андреева.

Поэтому, когда на страницах "Розы Мира" мы читаем, в части, посвящённой Вл.С. Соловьёву, что он


"...единственный русский философ, заслуживающий этого наименования безо всякой натяжки, но система его оказалась недостроенной, большого значения в истории русской культуры не имела, а за границей осталась почти неизвестной" (10.4.29)


то это высказывание можно полагать правомерным лишь относительно того круга русских мыслителей, с чьим творчеством Д.Андреев был знаком. Что это за круг? Кроме Соловьёва Д.Андреевым упоминаются имена Чаадаева, Хомякова, Леонтьева, Льва Толстого, С.Н.Булгакова, Мережковского, Трубецкого (неясно кого из братьев – С.Н. или Е.Н.). Действительно, можно признать, что в этом круге единственный философ "безо всякой натяжки" – именно Соловьёв. Вместе с тем, были в истории русской философской мысли и другие философы в полном смысле слова.

В статье "Л.М.Лопатин. К 30-летию научной деятельности" А.И. Огнев даёт такую характеристику:


"Многие склонны сомневаться в существовании у нас оригинальной русской философии. Этот взгляд находит опровержение на примере корифеев изящной литературы и таких мыслителей, как Вл.С. Соловьёв, которые сумели подняться до тех вершин человеческого сознания, достижение которых роднит мыслителей, отделённых друг от друга огромными промежутками времени и принадлежащих к самым различным народностям, и в то же время всего более обнаруживает их национальные особенности, сказывающиеся в толковании почерпнутых ими истин, доступных человеческому уму. Но философские прозрения художников не составляют всё-таки систематической философии, а Вл.С. Соловьёву часто делали справедливый упрёк, что его вдохновенные догадки остались без настоящего философского оправдания и не сложились в законченное целое. И вот неоценимой заслугой Л.М. Лопатина является то, что его в высшей степени своеобразные и новые идеи, ставящие Л.М. на один уровень с нашими самыми лучшими мыслителями, облечены в его системе в совершенно законченную логическую форму, дающую этим идеям всестороннее и глубокое обоснование. Работа философа-учёного никогда не может приобрести большой популярности в кругах читающей публики, и у нас – менее, чем где бы то ни было: научная философия едва ли не самая трудная область человеческого ведения."


Теперь кратко об основных точках сходства идей Лопатина с идеями Д.Андреева.

1) Глубокое понимание трудностей, которые для метафизики несёт проблема мирового зла (это то, чего не видели создатели монистических, пантеистических и панэнтеистических систем; то, чего совершенно не замечал ранний Соловьёв, и что он с такой остротой осознал в последние два-три года жизни).


"Здесь нас встречает трудная, – можно сказать роковая по трудности проблема. Она составляет очень важное, почти непобедимое возражение против чистого теизма и спиритуалистического миропонимания вообще. Я разумею великую и глубокую проблему зла в мире. В мире как мы его знаем, в действительной жизни как мы её наблюдаем, нет ни гармонии, ни совершенства, если не лишать этих слов всякого морального смысла. В осуществлении высшего добра и правды, в лучшем случае, можно видеть только окончательное назначение мирового бытия, но нет никакого основания считать это назначение уже осуществлённым. Если и говорить о добре, как о реальной силе во вселенной, это бесспорно лишь ограниченная сила, которая везде наталкивается на могущественное противоборство. Конечно, есть в жизни и героизм, и самоотречение, и беззаветная любовь, и красота, но зато как много в ней пошлости, жакого малодушия, цинического эгоизма, кровожадной злобы, всякого безобразия и мерзости. Жизнь – борьба, страшно беспощадная и как будто совершенно равнодушная к своим результатам, полная случайностей и стихийного безумия. Если добро и есть одна из сторон во всемирной коллизии света и мрака, – то какая это слабая сторона, по крайней мере в окружающем нас мире! Тут дело говорит само за себя и не помогут никакие мудрствования оптимистов и никакие слащавые восклицания о красоте, полноте и радости жизни, столь популярные в последнее время." (Лопатин Л.М. Неотложные задачи современной мысли, с.31-32)



2) Призыв отказаться от понятия "всемогущества" Бога.


"...быть может, следует от души пожелать, чтобы само слово всемогущество, в виду его темноты и двусмысленности, было совсем выброшено и из философии, и из богословия, и заменено каким-нибудь другим: великие проблемы миротворения, свободы, зла от этого только выиграли бы в своей глубине и серьёзности." (там же, с. 35)


В отличие от Н.А.Бердяева, который опирался на правильную нравственную интуицию, но в обоснованиях своих ушёл в дебри антиномизма и словесной шелухи, у Лопатина движение к отрицанию "всемогущества" носило вполне последовательный этико-логический характер, поскольку не было осложнено понятием т.н. "меонической свободы" и ошибочными, значительно обесценивающими критику идеи всемогущества, тезисами наподобие "Бог всесилен над бытием, но не над ничто, не над свободой. И потому существует зло." (Бердяев Н.А. Философия свободного духа).


3) Субстанциальная динамика. Лопатин интуитивно приближался к идее динамической субстанции в том смысле, как она излагается в "Динамической метафизике бытия".

В терминологии Лопатина речь ведётся о субстанциях (во множ. числе), каждая из которых является психическим субъектом. Природа всех этих единичных субстанций общая – дух, и субстанции могут взаимодействовать друг с другом.

Если перевести в терминологию "Динамической метафизики бытия", то субстанции Лопатина = субстанциальные объекты, а спиритуалистический монизм = субстанциальный монизм. Точка зрения Лопатина ограничена в том плане, что не предполагает возможности существования субстанциальных объектов, не обладающих психикой, что и в рамках системы Д.Андреева тоже почти всегда верно на практике. Почти – но таки не всегда: хотя внутренняя психическая жизнь есть и в частицах материи, творимых Провиденциальными силами (РМ 2.3.12), принципиально могут быть созданы и объекты, внешне подобные тем же частицам материи, но сознанием и субъектностью не обладающие (РМ 6.2.45). Кроме того, Лопатин полагал субстанциальной человеческую душу, тогда как по Д.Андрееву субстанциальностью обладают духовные монады, но с душами людей дело обстоит иначе, хотя, конечно, души людей также не созданы из известной нам физической материи. Утверждения Лопатина, что психические процессы принципиально не могут быть сведены к материальным взаимодействиям (с оговоркой, впрочем, "или материя представляет из себя не то, что мы о ней думаем") неверны по сути.

Идея Лопатина состояла в том, что субъекты-субстанции является одновременно и сверхвременными и творящими себя во времени. По сути, Лопатин вплотную подошёл к идее субстанции-энергии, для которой всякое видимое "изменение" основано на постоянном приращении субстанции в процессе саморазворачивания, а прошлые состояния не утрачиваются (отсюда и "сверхвременной" характер). Правда, эта идея, угадываемая интуитивно, и, кажется, не была сформулирована вполне безупречно. Термин "сверхвременной" нельзя признать удачным, т.к. он провоцирует на логически неприемлемые предположения о некоем актуальном существовании "вне времени". Если же такие предположения, ведущие к неизбежным несуразностям, исключить, то получится именно то, о чём говорится в "Динамической метафизике бытия".

Некоторые тезисы Л.М.Лопатина:


"...пространство и время нельзя считать абсолютными, изначальными формами бытия, и что существует нечто, их высшее" (Положительные задачи философии)

"...субстанция и творимый ею процесс неразрывно спаяны друг с другом, образуют единое целое, в котором один аспект есть сверхвременная субстанция, а другой аспект – временной процесс"

"...само это существо, поскольку оно возвышается над временем, и поскольку в нём внутренне сохраняется всякое приобретённое им новое определение бытия"
(Вопрос о реальном единстве сознания, с.612)

"Явление – это сама субстанция в данный момент её развития и в её определённом отношении к другим существам, её ограничивающим"
(Вопрос о реальном единстве сознания, с.618)

"...субстанциальное бытие, в наших глазах, есть основа и имманентная сила собственной жизни и деятельности, которая не истощается и не уничтожается в своих отдельных актах и состояниях, а наоборот, в них раскрывается именно как их сила и связь и в их сменяющейся множественности реализует своё внутреннее пребывающее единство. Это пребывание или сохранение всего субстанциального, его непоглощаемость временным потоком, его неподчинённость основному закону времени об исчезновении всего настоящего в прошлом – составляет наиболее существенную черту субстанциального бытия, которую можно обозначить как сверхвременность."
(Неотложные задачи современной мысли, c.56)



Взгляды Лопатина на субстанцию резко критиковал Е.Н. Трубецкой, который в соответствии с традиционной философской "догматикой" утверждал, что субстанцию нельзя понимать иначе как "вечную" и "неизменную", что будто бы в противном случае само понятие будет противоречивым. Трубецкой отрицал субстанциальность чьего-либо сознания в бытии, кроме сознания Бога. Не понимая логику субстанциальной динамики (которая, впрочем, Лопатиным была сформулирована ещё недостаточно отчётливо), Трубецкой утверждал:


"Тезис "неуничтожимой субстанции, обладающей сверхвременным бытием", уничтожается не только этим пониманием Божественного всемогущества, но и другим не менее существенным для Л. М. Лопатина тезисом, – его учением о "творческой причинности", могущей изменить внутренне единую сотворенную субстанцию." (Трубецкой Е.Н. В.С.Соловьев и Л.М.Лопатин)


Лопатин же пишет:


"Абсолютно безвременные, никакими процессами жизни никак не задеваемые умопостигаемые существа, неподвижно равные сами себе во всех отношениях, всегда мне представлялись совершенно бесплодными фикциями рассудка." (Лопатин Л.М. Вл.С. Соловьев и князь Е.Н. Трубецкой)



4) Творческая причинность. Наряду с новым, динамическим пониманием субстанции, творческая причинность составляет наиболее оригинальную сторону идей Лопатина.

В "Динамической метафизике бытия" творческой причинности соответствует телеологический автодетерминизм (самоопределение) монад, обладающих абсолютной свободой воли. Творческую причинность, следует, пожалуй, признать более удачным термином. В сущности, детерминизм – это то же самое, что и причинность, но традиционно это слово несёт негативный оттенок ограничения свободы; при этом не осознаётся, что свобода – это не индетерминизм (т.е. независимость от предшествующих состояний – по сути абсолютная случайность), а тоже детерминизм, но только не извне, а из себя; акты самоопределения воли на основе предшествующих состояний этой же воли.

О телеологии Лопатин тоже пишет: "творческий характер протекающим в нём [духе] процессов, телеологизм его самодеятельности" (Спиритуализм как монистическая система философии, с.464), "телеологичность психических актов" (Параллелистическая теория душевной жизни, с.374).

Согласно Лопатину творческая причинность – основной вид причинности в мироздании, тогда как механическая причинность появляется в мире многих взаимодействующих субъектов-субстанций.


5) Триада "воля – чувства – разум" является для Л.М. Лопатина (как и для многих других русских философов, включая Вл.С. Соловьёва и С.Н. Булгакова) бесспорной осью при умозрительном исследовании вопросов душевной жизни. В "Динамической метафизике бытия" разобрана важная роль, которую неявным образом играет эта триада у Д.Андреева – в том числе и в вопросе понимания троичности Божества.


* * *

Было два известных спора Лопатина с Соловьёвым. Первый спор касался вопроса о свободе. Если рассмотреть этот спор в контексте идей Д.Андреева, то оказывается, что в метафизическом смысле ближе к истине был Лопатин с его формулировкой:


"Нормальным и основным видом причинности в сущем является свобода и всякая необходимость имеет в свободе свое основание"


Это утверждение довольно близко соответствует метафизике Розы Мира, если иметь в виду духовные монады, бытие которых предшествует всякой материальности и творит её. С другой стороны, если говорить о человеческом сознании, то это утверждение выглядит, конечно, весьма спорным. Впрочем, Лопатин абсолютную свободу воли человека не отстаивал, он лишь выдвигал свободный почин воли на первое место.

В связи с этим спором Лопатину иногда приписывают некий "умеренный индетерминизм" (Я.Колубовский в статье для Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона), но здесь мы имеем дело с явным недоразумением. Лопатин вовсе не отстаивал случайные, ни от чего не зависимые, беспричинные акты воли. Напротив, беспричинные события он отрицал. Причинность – это и есть детерминизм, и поэтому творческая причинность отрицает лишь определённые формы внешнего по отношению к сознанию детерминизма, но уж точно не отрицает само-детерминизм, т.е. самоопределение на основе предшествующих состояний своей воли.


"Сохранились воспоминания Е.М. Лопатиной, сестры Л.М. Лопатина, о высоком накале споров между Соловьевым и Лопатиным: "Общий смех вызвал спор брата с Соловьевым: сначала все шло хорошо, называли друг друга "почтенный референт", "мой уважаемый оппонент" и вдруг не выдержали и стали кричать при всей публике: "Я тебе говорю, а ты мне возражаешь не на то!", "Что ты врешь!" и т.д.". По всей видимости, Е.М. Лопатина говорит о споре, возникшем сразу после одного из апрельских 1889 г. рефератов Л.М. Лопатина. Об этом свидетельствуют обращения "референт" и "оппонент".
(Половинкин С.М. Вл. Соловьев и Л.М. Лопатин: еще один пример дружбы-вражды)


Интересно заметить, что по поводу именно этого спора Соловьёв остроумно (демонстрируя далёкое от догматического пиетета отношение к Писанию) пишет в письме Стасюлевичу:


"Автор сильно преувеличивает значение своего произведения (нечто подобное случилось даже с автором неба и земли, который по сотворении всемирной махины объявил ее тоб меод – весьма хорошей, тогда как для беспристрастного взгляда за нею можно признать только среднее достоинство)"


Выходя за рамки этого конкретного спора можно ещё заметить, что если Вл.С. Соловьёв усматривал значение свободы лишь в добровольном подчинении воле Божьей, то для Л.М. Лопатина такое слово как подчинение в высшей степени нехарактерно.


"Существа же, добровольно и окончательно подчинившиеся Богу, сами открывшие Ему доступ к себе и сделавшие свою волю только формою и исполнением воли Божией, – такие существа составляют божественный мир, небеса или царство славы. Там воля Божия исполняется волею всех, и потому царствие Божие уже пришло."
(Соловьёв Вл.С. Духовные основы жизни)


Возражая, по форме и сути, против предустановленной гармонии Лейбница и против любых пантеистических трактовок всеединства Лопатин пишет:


"...солидарность не может не быть свободной: это есть неизбежное следствие из природы воли, как самодеятельной силы. Мировая гармония не есть принудительный рок, извне наложенный существующее – она должна быть свободным порождением реальных волевых центров жизни. И только в осуществлении такой свободной гармонии может состоять окончательная победа добра над злом."
(Неотложные задачи современной мысли, c.46)


Это соответствует подходу Д.Л. Андреева:


"Противники религии как таковой указывают на то, что она требует отказа от личной воли, требует покорности нашей воли Божеству. И по отношению к некоторым религиям прошлого они правы. Но Роза Мира не есть религиозное учение прошлого. Она есть религиозное и социально-этическое учение будущего. Никакой "покорности" воле Божией Роза Мира не требует, ибо ценно только то, что совершается человеком добровольно, а не по принуждению." (РМ 2.3.46)



Другой спор касался вопроса о субстанциальности человеческой души. Здесь Соловьёв был существенно прав в отношении эмпирической души человека, обоснованно утверждая её несубстанциальность. Но и в точке зрения Лопатина заключался важнейший метафизический смысловой момент, который принципиально не вписывался во взгляды Соловьёва: хотя говорить о субстанциальности человеческой души в её земной жизни и нельзя, но духовные монады действительно субстанциальны (и можно предполать, что это же относится и к самой душе после будушего её слияния со своей духовной монадой в единство).

Чтобы выработать сбалансированную, вполне безупречную точку зрения на вопрос, необходимо, очевидно, разграничить понятия духовной монады и человеческого эмпирического "я". И, конечно, невозможно упрекать философов начала XX века, что они этого не сделали. Для такого сдвига в устоявшихся представлениях необходимы новые метафизические, физическим опытом непостигаемые факты, которые получены могут быть лишь свыше – что мы теперь и имеем в трудах Д.Андреева.

* * *

Были, впрочем, в системе Лопатина и некоторые принципиально неверные положения – если её оценивать с высот метафизики, опирающейся на опыт Д.Андреева. Что, однако, характерно, такие положения (их немного) были не плодом философского творчества самого Лопатина, а выражали устойчивые и "общепринятые" философско-богословские заблуждения. Более того, эти положения скрыто противоречили собственным оригинальным идеям Лопатина.

Главной слабостью метафизики Лопатина было представление о Боге. Он принимал распространённые в позднем христианском богословии постулаты об 1) актуальной бесконечности Бога и 2) вневременности Бога, отмечая в последнем случае, что это "одна из труднейших истин умозрения, наименее вместимая для нашей мысли, бессильной вырваться из отношений времени, в которых протекает наше существование. А между тем, эта истина с аналитической необходимостью вытекает из самого понятия об абсолютно сущем: её отрицание вносит в это понятие явное противоречие, обращая абсолютное бытие в нечто обусловленное своим прошлым и ограниченное своим будущим." (там же, с. 48-49).

Здесь Лопатин изменял сам себе, отказываясь от своего логического подхода, и не обращая внимания на то, что умозрительное и непонятно для чего нужное понятие Абсолюта и оказывается на деле тем "безвременным, никакими процессами жизни не задеваемым умопостигаемым существом", которых Лопатин совершенно справедливо относит к "бесплодным фикциям рассудка".

Совершенно очевидно, что "не ограниченный прошлым и будущим" Абсолют на самом деле более примитивен и ущербен, нежели Божество динамическое – конечно, при условии, что динамика не означает утраты прошлого, и что существует, так сказать, абсолютная память. Изъятие динамического измерения никоим образом не способно обогатить какую бы то ни было сущность. Помыслить статическую сущность, некий Абсолют "вне времени" в действительности совсем несложно для человеческого ума. Ничего запредельного для нашего ума тут нет, если только не пытаться алогически наделить такой Абсолют сознательностью, что подразумевет внутреннюю динамику по определению. Если же пытаться это сделать, то задача, конечно же, оказывается неразрешимой, и эта неразрешимость при условии волевой догматической убеждённости "в факте вневременности" истолковывается как "невместимость для нашей мысли".

http://www.rodon.org/qout-110919190000


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #3590164
25.06.11 21:10
Ответ на #3584548 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Целое всегда больше суммы своих составляющих?
*****************************************


Обычно вот почему..

1 и 0
11 и 10 01 00
111 и 110 101 100 011 010 001 000

Перестановок составляющих больше.
У реальных объектов, может быть рост сложности и больше и меньше.

И еще помню, чем слабее связи между элементами системы, тем сложнее система.



Но качественно нового на этом уровне не возникает.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #3588297
20.06.11 20:20
Ответ на #3584551 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

www.astronet.ru/db/msg/1181084/node10.html
Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны

(или, быть может, даже более реальны),

чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира?


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #3588280
20.06.11 19:55
Ответ на #3584548 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обычно да.
Но почему?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #68034
Сообщение: #3584551
06.06.11 11:13
Ответ автору темы | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот если бы было нечто, что впринципе не могло описаться наукой и доказано что не может, то это бы разом подорвало всю базу атеизма.***
Таких областей пруд пруди. Достаточно лишь вникнуть в критерии научности.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #68034
Сообщение: #3584549
06.06.11 11:03
Ответ на #3584465 | Михаил В. Гóрдон атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=====который видит оборудование своего компьютера насквозь. Что же?============

+100!

и ещё:«Никогда не доверяй компьютеру, который не можешь выбросить из окна». (Стив Возняк)


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #68034
Сообщение: #3584548
06.06.11 11:02
Ответ автору темы | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Целое всегда больше суммы своих составляющих?

Михаил В. Гóрдон

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #68034
Сообщение: #3584465
06.06.11 00:19
Ответ на #3555763 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообразим Толканова Владимира Александровича (Т), который видит оборудование своего компьютера насквозь. Что же? Созерцая движение электронов туда-сюда, узнает ли Толканов Владимир Александрович, в какой же странице памяти находится подлый вирус, который жрёт свободное место на диске? Очевидно, нет.
А это значит, что он не только не способен уяснить, что движение электронов туда-сюда может повлиять на душевное настроение Толканова Владимира Александровича потому что что-то жрёт место на его диске, - он даже не способен это себе адекватно представить.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #3555763
06.04.11 11:25
Ответ автору темы | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.hrono.info/proekty/metafizik/fk202.html

Лопатин поясняет изначальную абсурдность и невозможность подобной редукции следующим вполне наглядным «мысленным экспериментом». «Вообразим… наблюдателя (положим, жителя какой-нибудь планеты), который …видит наш мозг насквозь, во всех его мельчайших движениях, изменениях и процессах… Но представим себе, что он (этот наблюдатель – Н. И.) не имеет никакого понятия о том, что люди переживают внутри себя, – об их ощущениях и мыслях, об их желаниях, об их любви и ненависти, об их страданиях и радостях. Что же? Созерцая человеческий мозг во всех подробностях того, что в нем делается, узнает ли он человеческую психологию и поймет ли человеческую душу? Очевидно, нет»50.
А это значит, что пресловутое «движение материи» не только не способно «объяснить» психический мир – оно даже не способно его адекватно представить.


П.С.
Ура, все-таки я не первый ).


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #2627614
22.03.07 01:02
Ответ на #2625673 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Топпер.

А вы считаете, что буддизм безнравственнен?

А ведь это объективное мерило добра и зла. А гм.. что для вас важнее нравственности в буддизме?


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #68034
Сообщение: #2625673
20.03.07 14:49
Ответ на #2560460 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир Александрович.


Ну чтож, из сказанного вами самое интересное..
Насчет объективной нравственной оценке.
Давайте попробуем решить этот вопрос.


Этот вопрос никак не касается того, с чего мы начали свой диалог. А начали мы его с Буддизма.
Поэтому, извините, но я вряд ли буду его продолжать: тема мне не очень близка.

С уважением. Топпер.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #68034
Сообщение: #2560460
19.01.07 03:12
Ответ на #2547222 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Топпер.

Ну чтож, из сказанного вами самое интересное..
Насчет объективной нравственной оценке.

Давайте попробуем решить этот вопрос.
Как будем решать? :).
Есть у вас какойто практический пример, который показывает невозможность объективной нравственной оценки?

Сам факт конфликта двух сторон, - // у участников конфликта оценка как правило противположна.

Чаще всего, оба не правы :).
Тут основной трудностью выступает не сложность Нравственной оценки, что вот задумались они и прищли к разным мнениям :). А сам факт причастности к конфликту. Что вообще в большинстве случаев выводит часть людей из способности рассуждать объективно. Или включает механизм защиты собственного ЭГО, и ни до чего другого уже дела просто нет. И уж тем более до объективной нравственности :). Как бы участвуя в конфликте быть и над конфликтом с философским спокойствием мудреца..

Вот давайте мы этим и займемся.
придумаем гипотетический конфликт или реальный. И попробуем разобраться.

Гогенготская логика, я украл корову хорошо, у меня украли плохо :)
Ну это что то не то.. Может вы лучшую почву для анализа придумаете?


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #68034
Сообщение: #2547222
09.01.07 12:30
Ответ на #2529566 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

****Во первых, так не говорят. Тоесть священники в храмах ну не говорят, давайте приходите и мы вас научим правильному мировозрению. Естественно что это не случайно. Надо разобраться почему.****

Разбирайтесь….. со священниками. Это к ним вопрос.

****Мои первые ответы на эту тему были скорее интуитивны, расчитаны на быстрое взаимопонимание. Например, я походил по сектам предостаточно, чтобы убедится в том, что есть что то недоброе, в тех людях которые учат других правильному мировозрению.****

Опять же, вопросы к сектам.
...
// Я имею в виду не только математику, но и логику, как правильное мышление.

****Правильное мышление, Правильное мировозрение -
Давайте вы первые раскроете то содержание которое вкладваете в эти понятия.****

Чего то не припомню, что бы я говорил про правильное мировоззрение. Про правильное мышление - было, а про мировоззрение не припомню.
Правильное мышление - это такое мышление, которое позволяет сделать правильные выводы из данных от органов чувств, а не наполнять домыслами и фантазиями.

****Укажите на базовые причины, по которым нравственная оценка не может быть Объективной?****

Ну, хотя бы по той причине, что у двух участников конфликта эта оценка, как правило, противоположна.
Вопрос: кого из них мы должны считать эталоном?

****ОБъективная нравственная оценка имеется, но нам она не доступна. Или ее просто нет.****

Что для нас, по сути, одно и то же.

****Мне покрайней мере пока кажется, что отнимая у события его нравственую оценку, мы автоматический отказываемся от объективности. Если не деструктивный, то упрощающий подход.****

Вам это кажется, или это на самом деле так?

****То ведь, логично предположить что помимо физической субстанции есть и субстанция души, духа..****

Почему логично сделать такое предположение?


Виталий Люлька

мусульманин

Тема: #68034
Сообщение: #2534741
28.12.06 13:59
Ответ автору темы | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

Не могли бы Вы зайти в тему:http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=68484 , и дать свои оценки высказываниям Седьмова Александра Владимировича, я думаю будет очень интересно сравнить ваши учения.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Писание 134

Евангелие о великой вере. Неделя 4–я по Пятидесятнице.

21 июля 2024 в 06:13Андрей Бузик
Мф., 25 зач., 8:5-13. Если человек не исполнится глубокого смирения, кротости, самоумаления и послушания Богу, как ему спастись? Как спастись безбожнику и грешнику, если и праведник едва спасается? ... читать далее »

Наука 266

И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому.

17 июля 2024 в 18:34Андрей Бузик
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому. 2:25 Воровать или не воровать? Дилемма! 10:22 ... читать далее »

Святые 537

Сокрытый от мира фильм о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове))

13 июля 2024 в 21:56Андрей Рыбак
Кавказский старец иеромонах Мардарий (в схиме Алексий) Сокрытый от мира фильм Сергия Алиева о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове)) читать далее »

Иконы 362

Заступница России. О Тихвинской иконе Божией Матери

9 июля 2024 в 05:31Андрей Бузик
Два Рима пали – четвертому не быть. Формула была не гордыней, а предостережением: если Москва окажется недостойной – мир в дальнейшем будет оставлен без центральной государственной Христианской ... читать далее »

Паломничество 272

В гости к святому Неофиту

4 июля 2024 в 04:46Андрей Бузик
Я не ожидала, что, побывав трижды на Святой Земле, а также прожив долгое время в Киккском монастыре, я открою для себя место, которое так глубоко тронет мое сердце и возвеселит душу… В завершение ... читать далее »

Помогите! 221

Прошу помощи для Кати

27 июня 2024 в 15:21Юлия Бутурлина
Дорогие друзья, хочу попросить Вашей помощи и поддержки для замечательной молодой женщины, которая одна тащит на своих плечах ребенка, восстановление старенького дома, себя. Помогает в поиске людей в ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Триатлон

Чемпионат России на длинной дистанции

Пока в центральной России бегут по полям и бродам, в Санкт-Петербурге из асфальта летят искры из-под колёс и ног участников триатлона "Медный всадник". Основной фокус внимания   на полной, или ... читать далее »

Ориентирование

Ориентировщики Академии   победители и призёры соревнований в Томске.

Ориентировщики Академии   победители и призёры соревнований в Томске. С 10 по 15 июля в Томске пришли Всероссийские соревнования по спортивному ориентированию и первенство России по спортивному ... читать далее »

Календарь 3970

21 июля. Явление иконы Пресвятой Богородицы во граде Казани. Прав. Прокопия У́стюжского, Христа ради юродивого, чудотворца. Великомученика Прокопия Кесарийского.

20 июля 2024 в 14:15Андрей Бузик
8 июля по старому стилю / 21 июля по новому стилю воскресенье Неделя 4-я по Пятидесятнице. Глас 3-й. Поста нет. Явление иконы Пресвятой Богородицы во граде Казани (1579). Вмч. Прокопия ... читать далее »

Литература 415

Прикосновение к святыне святых

17 июля 2024 в 05:29Андрей Бузик
О книге К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи». Обложка книги К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи» Краткий обзор Название книги, на первый взгляд, ... читать далее »

Мир 357

Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной

12 июля 2024 в 21:59Андрей Рыбак
Кибердед Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Молитва 405

Боевая Молитва

7 июля 2024 в 13:57Фокин Сергей
Схиархимандрит Иеремия «Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами имеют свой смысл. Ничего без причины не бывает...» (Иеромонах Нектарий ... читать далее »

Духовное 1069

Душа и ангел – не тело, а дух, святитель Феофан Затворник.

2 июля 2024 в 05:06Андрей Бузик
Душа и ангел – не тело, а дух «Читать ли писания Преосвященного Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что ... читать далее »

Стихи 1483

Русь моя в лугах застыла...

26 июня 2024 в 08:00Виктор Шамонин
Русь моя в лугах застыла, В тишине родных берёз; На заре ты, Русь, красива, Из цветов и дивных рос, И, отвесив спозаранку, Красной зорюшке поклон, Душу вынув наизнанку, Я спешу из дома вон! Почему ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Альпинизм

На К2 в этом сезоне вообще не поднимутся? Или не все 

Пока неясно, будет ли вообще у альпинистов шанс в этом сезоне подняться на вершину К2. Погода остается непредсказуемой, а команды пока даже не разбили третий лагерь. Однако, тенденция последних лет в ... читать далее »

Вейкборд

Отборочные соревнования на чемпионат мира по вейксерфингу пройдут в Москве

27 и 28 июля в Москве в акватории Большого Строгинского затона пройдет юбилейный пятый Альфа Банк Wakesurf Cup 2024   золотой этап мировой серии Международной ассоциации вейксерфинга CWSA. 150 ... читать далее »

Жития 476

Преподобная Евфросиния, великая княгиня Московская

20 июля 2024 в 06:26Андрей Бузик
Имя преподобной Евфросинии в миру — Евдокия («Благоволение»). Она была дочерью Суздальского князя Димитрия Константиновича и его супруги Анны. По благословению святителя Алексия митрополита ... читать далее »

Предание 417

Сказание о положении честной ризы Пречистой Девы Богородицы во Влахернской церкви

15 июля 2024 в 05:47Андрей Бузик
В царствование благочестивого византийского императора Льва Великого2 и супруги его Верины в Константинополе проживали два благочестивых мужа – саном сенаторы, родные братья Галвин и Кандид. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 414

Почему Сила Моя в немощи совершается?

12 июля 2024 в 09:04Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Петра и Павла, и прп Паисия Святогорца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 531

Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова)

4 июля 2024 в 21:01Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова) читать далее »

Высказывания 663

50 советов и изречений святителя Феофана

29 июня 2024 в 04:55Андрей Бузик
Духовная жизнь Не говорите: «Не могу». Это слово — не христианское. Христианское слово: «Вся могу». Но не сам по себе, а об укрепляющем нас Господе. Угрюмая, отталкивающая жизнь не есть Божия жизнь. ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Велоспорт

Определены победители VII этапа Кубка России по BMX гонкам.

Невероятные и скоростные, в Саранске определены победители VII этапа Кубка России по BMX гонкам. VII этап Кубка России проходил с 19 по 20 июля и завершился сегодня, было все и скорости и конечно же ... читать далее »

Каякинг

Второй день Спартакиады учащихся определил сильнейших в индивидуальных гонках

В пятницу, 19 июля, в Комплексе гребного слалома в п. Богородское (Московская обл.) юноши разыграли медали в каноэ-одиночке, а девушки боролись за награды в байдарке-одиночке. Сегодня, после ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*