Когда заходит речь о несовместимости всезнания Бога и свободы воли человека, христиане, как правило, пытаются объяснить противоречия тем, что Бог находится "вне времени". Однако при этом игнорируется тот факт, что христианский (а также исламский и иудейский) Бог - это Бог теистов, а не Бог деистов. А значит, Он способен влиять на наш мир. Но мир-то существует во времени!
Это принципиально важно. Например, если Бог явится мне и В ПОДРОБНОСТЯХ расскажет мне все мои действия от текущего момента до завтрашнего вечера, то я смогу изменить его (хотя бы в мелочах). Но тогда получится, что Бог ошибся!
Если же я не смогу изменить ни малейшего события, даже точно зная о нем, то у меня нет свободы воли.
Как несложно убедиться,
всезнание и свобода воли не совместимы!
PS: В рассмотренной ситуации возможен еще и третий вариант: Бог специально солгал мне, чтобы спровоцировать на определенные действия. Однако:
а) ложь также не совместима с христианским представлением о Боге
б) можно взять для рассмотрения ситуацию, при которой Бог говорит правду (ВОЗМОЖНОСТЬ лгать не означает ОБЯЗАННОСТЬ лгать)
>Вообще-то убежденность в том, что к Богу неприменимы научные методы неизбежно приводит к агностицизму. :)
Вовсе нет. Вряд ли, к примеру, Отцы Церкви (Василий Великий, Макарий Великий, Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин...), были агностиками. Но из этого вовсе не следует, что они применяли к Богу научные методы познания :-). Бога нужно познавать в храме, а не в лаборатории.
>Например, если Бог явится мне и В ПОДРОБНОСТЯХ расскажет мне все мои действия от текущего момента до завтрашнего вечера, то я смогу изменить его (хотя бы в мелочах).
А что, у Вас были такие прецеденты? :-))) Бог не является людям, рассказывая им их будущее в "мельчайших подробностях" - как раз потому, что у людей есть свобода воли, и Бог уважает эту свободу.
Впрочем, если не брать "мельчайшие подробности", а оставить только отдельные детали, то это возможно. Пророчества возможны. Например, предсказание Апокалипсиса Иоанна Богослова. Там есть пророчество, что над всем миром воцарится антихрист (когда это произойдет - не сказано). Многие люди знакомы с этим пророчеством. Одни ждут прихода антихриста, и делают все, что в их силах, чтобы его приблизить; другие напротив, боятся его и пытаются отодвинуть время прихода в будущее. Таким образом, люди могут изменить срок прихода антихриста. В этом проявляется их свобода воли. Но я уверен, что когда-нибудь антихрист все равно придет: технический прогресс развивается таким образом, что средства для контроля и манипулирования людьми становятся все совершеннее; глобализация сосредотачивает власть над миром в числе все более узкого круга людей; транснациональные корпорации, Евросоюз, ООН - прообразы будущего "мирового правительства". Вполне естественно, что в будущем всей Землей будет управлять одно правительство, во главе которого будет стоять один человек. Ничего удивительного, если он в один момент почувствует себя "богом" и потребует от своих подчиненных поклоняться ему. Точно также, как делали, например, древнеримские императоры.
>PS: В рассмотренной ситуации возможен еще и третий вариант: Бог специально солгал мне, чтобы спровоцировать на определенные действия.
А может быть, не Бог солгал, а Вы неправильно поняли Его слова? Например, каждая из протестантских конфессий имеет свое понимание Божьего Слова - Библии; очевидно, многие из них заблуждаются.
>Как несложно убедиться, всезнание и свобода воли не совместимы!
Да, но только в том случае, когда я обладаю всезнанием по отношению к моему будущему. Если я не знаю о своем будущем, или знаю о нем только отдельные детали, у меня есть свобода выбора. Поэтому Бог не раскрывает людям их будущее во всех деталях - чтобы у них была свобода. Сам же Бог существует вне времени, поэтому Его всезнание не нарушает Его свободы воли.
\Оснований для уверенности маловато, исходя из всего нижесказанного\\
Об какой такой "уверенности" идет речь?
В науке на сей счет нет никаких "маловато"-"многовато", либо Бог есть, либо нетуть, 5050 вопщем. А у верующего есть основание для знания о том, что Бог есть и все слова Его истины.
Главное, Владимир, чтоб были между Вами любовь да понимание, ну типа как у верующих с Богом. А логика пусть покурит.
Ни разу не возражаю. :)
С заповедями еще хуже, ибо философия полагает, что даже самого Заповедодателя может не оказаться в наличии. Но уверенность у многих сохраняется.
Тоже верно. Оснований для уверенности маловато, исходя из всего нижесказанного, А гарантию дает только Госстрах. (с) Да и тот, как показывает практика не всегда. :)
/ Неужели людям не понятно, что если Бог хотя бы в принципе может нарушать законы логики, использовать свою, неизвестную нам, то мы ничего не можем сказать о том, какой стих Библии истинен, а какой нет, поскольку нет способа проверить нарушает Бог в этом месте логику или нет./
Так и есть, к Богу не применимы научные методы, если Бог есть мы даже не можем быть уверены что Библия вообще существует.
/ Неужели людям не понятно, что если Бог хотя бы в принципе может нарушать законы логики, использовать свою, неизвестную нам, то мы ничего не можем сказать о том, какой стих Библии истинен, а какой нет, поскольку нет способа проверить нарушает Бог в этом месте логику или нет./
Не мене странно как Ариф пытается ограничить Бога какими-то «законами».
Если Бог есть то никаких законов нет по определению, есть только Его Воля.
Смоделируем. Жена Вам говорит: «На Новый Год хочу я шубу».
Вам вопрос: как установить соответствие слов Вашей жены ее желаниям, учитывая, что она могла Вам соврать?
Вот и я о том. Жена и логика! Ну вы даете :))
Запросто может нарушить логические законы, поэтому единственный способ выяснить: купить шубу, ну или не купить. Тогда узнаю хотела или нет. Какой вариант не выбери, может быть хорошо или плохо 50/50. С Библейскими заповедями тоже так? Выполншь или не выполншь, одинаково неугодить можно 50/50??? Потом проверим :)
Так что мы об одном и том же. Эт радует:)
\\Сочувствую :)
Это ж сколько можно по кругу одно и то же...
При чем здесь во времени вне времени? Неужели людям не понятно, что если Бог хотя бы в принципе может нарушать законы логики, использовать свою, неизвестную нам, то мы ничего не можем сказать о том, какой стих Библии истинен, а какой нет, поскольку нет способа проверить нарушает Бог в этом месте логику или нет.\\\\
Намекаете на то, что Вы просто не в курсе, что такое истина?
Смоделируем. Жена Вам говорит: «На Новый Год хочу я шубу».
Вам вопрос: как установить соответствие слов Вашей жены ее желаниям, учитывая, что она могла Вам соврать?
Обратите внимание, что пока Вы не установите это соответствие, идти в магазин просто глупо. Впрочем, как и оставаться дома. А если будете долго думать - Вас разорвет.
\\\Сколько не читаю этот форум, никак не могу понять, люди правда не понимают элементарных вещей, или они так прикалываются?\\\
Поверьте, нет ничего более забавного, чем прикалываться над людьми, не способными отличить ложь от истины.
Мы не в состоянии этого понять.
Вопрос не нов. Он возникает от недостатка информации.
Мы живём во времени, а Господь пребывает в вечности. Как именно из вечности воспринимается (видится) наш временный мир - неизвестно. Возможно именно так, что непротиворечиво существуют и всеведенье Господа и человеческая свобода.
Не ломайте голову, толку не будет.
Сочувствую :)
Это ж сколько можно по кругу одно и то же...
У Бога нет «настроения в каждый момент», Он вне временных категорий. Положение вещей в мире Бога и его "настроение" определяются элементарно – они описаны в книге под названием Библия.
При чем здесь во времени вне времени? Неужели людям не понятно, что если Бог хотя бы в принципе может нарушать законы логики, использовать свою, неизвестную нам, то мы ничего не можем сказать о том, какой стих Библии истинен, а какой нет, поскольку нет способа проверить нарушает Бог в этом месте логику или нет.
Сколько не читаю этот форум, никак не могу понять, люди правда не понимают элементарных вещей, или они так прикалываются?
\\\\\Я Вам втолковываю, что если мы, как Вы меня агитируете, отбросим человеческую логику…\\\\\
Я не агитирую Вас «отбрасывать человеческую логику», я пытаюсь дать Вам понять, что из возможности существования в реальности объектов, некоторые свойства которых не могут быть описаны в рамках всех общелогических принципов не следует Вашего абсурдного вывода – «даже если такие объекты есть, абсолютно ничего о них мы сказать не можем».
\\\\Поймите, наконец, что "бог существует" и "бог не существует" - это логические высказывания.\\\\
Это просто высказывания, а точнее - суждения.
\\\И если Вы отбрасываете логику…\\\
Зачем и куда мне нужно отбрасывать логику, объясните?
\\\\то выводите себя из поля применимости этих высказываний и теряете последнюю возможность судить об их истинности-ложности.\\\\
Вам не приходило в голову, что судить об истинности-ложности суждения можно на основании интуиции или веры?
\\\\А Вы когда-нибудь уразумеете, что делать какие-то выводы, да и вообще, даже говорить о том, что что-то "свидетельствет" или "не свидетельствует" без обращения все к той же к логике Вы не можете?\\\\
Кто столь усиленно призывает Вас ни при каких обстоятельствах не пользоваться логикой? Приведите сюда этого мерзавца, я его накажу.
\\\Поймете, наконец, что для того, чтобы о чем-нибудь свидетельствовать Вы должны сделать элементарное логическое усилие?\\\
Вы опять заблуждаетесь, чтобы о чем-то свидетельствовать никаких "логических усилий" делать не нужно.
\\\\Что само понятие "существует" уже лежит в плоскости "человеческой логики"?\\\\
Понятие «существует» лежит в плоскости понятий. Логика регулирует взаимосвязью между понятиями.
\\\Не следует. И я Вам об этом писал, но Вы похоже опять пропустили это мимо глаз.\\\
Вы писали и продолжаете писать обратное, - что из наличия у Бога противоречивых свойств следует моя неспособность к пониманию Его заповедей. Мне смешно конечно, но Вы то серьезны как на фото.
\\\Даже если бог нарушает законы логики лишь время от времени, то вопрос всего лишь переходит в плоскость определения, нарушает ли бог эти законы в данный конкретный момент или нет.\\\\
Явления не нарушают и не исполняют законов, у них нет ни гражданской, ни уголовной, ни научной ответственности. Законами описывается взаимодействие между явлениями и их свойствами.
\\\\\\А поскольку у Вас нет инструмента для того, чтобы обпределить настроение бога в каждый конкретный момент, ситуация для Вас никоим образом не меняется\\\\\
У Бога нет «настроения в каждый момент», Он вне временных категорий. Положение вещей в мире Бога и его "настроение" определяются элементарно – они описаны в книге под названием Библия.
\\\ - Вы по прежнему не знаете, следует ли полагаться на логику в каком-либо вопросе или нет, а значит, не можете делать никаких выводов.\\\\
))) Как Вы умудряетесь сделать такое количество ошибок на одной странице текста? Пора менять Ваше звание «алогичный бог», на «король абсурда».)
Давайте оставим Бога в покое.
Ариф Акифович, вотъ я Вам заявляю, что есть объект с набором свойств и есть строго соответствующее данному набору свойств описание. Согласно описанию, часть свойств объекта не укладывается в общелогический принцип непротиворечия, то есть, к примеру, объект одновременно красного и синего цвета.
Вам вопрос: как из наличия у объекта такого свойства Вы приходите к заключению, что невозможно сделать абсолютно никаких выводов ни об одном из свойств объекта?
Вы когда-нить научитесь отличать «возможность совершения действия» от «совершения действия» или так и будете тянуть оппонентов на свой "пир атеистической логики"(с)?
Вы предпочитаете, чтобы я отведал на вашем "пиру религиозного отсутствия логики"? Не дождетесь (с). И причем тут отличия «возможности совершения действия» от «совершения действия»? Я Вам втолковываю, что если мы, как Вы меня агитируете, отбросим человеческую логику, то даже говорить о каких-то возможностях и невозможностях становится просто нельзя, т.к. любое подобное высказывание по сути является силлогизмом! Поймите, наконец, что "бог существует" и "бог не существует" - это логические высказывания. И если Вы отбрасываете логику, то выводите себя из поля применимости этих высказываний и теряете последнюю возможность судить об их истинности-ложности.
Ну когда-нить Вы ж уразумеете, что возможность Бога существовать и не существовать одновременно не свидетельствует еще о том, что Он одновременно существует и не существует, а следовательно не свидетельствует и о том, что высказывание «Бог существует» и истинно и ложно одновременно?
А Вы когда-нибудь уразумеете, что делать какие-то выводы, да и вообще, даже говорить о том, что что-то "свидетельствет" или "не свидетельствует" без обращения все к той же к логике Вы не можете? Поймете, наконец, что для того, чтобы о чем-нибудь свидетельствовать Вы должны сделать элементарное логическое усилие? Что само понятие "существует" уже лежит в плоскости "человеческой логики"?
"Нелогичный бог", Ариф Акифович, это Вы.
Спасибо за доверие. Но мы уж как-нибудь в "логичных человеках" походим.
Из способности нарушения Богом любых законов тварного мира не следует их непременное нарушение всегда и во всем.
Не следует. И я Вам об этом писал, но Вы похоже опять пропустили это мимо глаз. Даже если бог нарушает законы логики лишь время от времени, то вопрос всего лишь переходит в плоскость определения, нарушает ли бог эти законы в данный конкретный момент или нет. А поскольку у Вас нет инструмента для того, чтобы обпределить настроение бога в каждый конкретный момент, ситуация для Вас никоим образом не меняется - Вы по прежнему не знаете, следует ли полагаться на логику в каком-либо вопросе или нет, а значит, не можете делать никаких выводов.
