тогда он не смог бы ничего сотворить.
ведь если он что-то сотворил, то уже, очевидно существуют два момента ВРЕМЕНИ: до творения и после творения.
> Перед ним прошлое и будующее это как открытая карта пути с развилками. у вас свобода воли - вы можете выбрать на развилке что захотите. Но Б-г знает последствия любого вашего выбора
значит, то что будет точно он не знает?
только последствия того или иного выбора?
а как же тогда быть с предсказаниями, полученных через пророков?
там вроде бы нет конструкций "если то-то, то вариант А, если нет, то вариант В".
там как-то все определеннее, вам не кажется?
Как права моя жена, когда говорит, что «бессмысленно спорить тем, кто не согласен даже в основных аксиомах».
мозг еще не все (просто говоря, всем (и мозгом) управляет душа)...
Вы это доказали или постулировали?
принцип причинности не единственный и применяется сознательно - с ограничениями
Понимаю. Чудеса, как явления отвергающие причинность, а, следовательно, и научные данные.
Как сказал И.С.Тургенев: "Всякая молитва сводится на следующую: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два не было четыре!"
этическое измерение... не подлежит рассматривать как причинно обусловленое
Из чего это следует?
вы что, ее дорациональным способом, интуитивно не обнаруживаете в себе? Это достоверно так же, как интуитивная констатация наличия обьективной реальности.
И камень, падающий на землю с механической необходимостью, если бы обладал сознанием, мог бы считать себя свободным, выбирая - как ему казалось бы свободно - свою траекторию.
подвергаетесь другой фикции - солипсизму
Солипсизм непротиворечив, и многочисленные попытки опровергнуть его непротиворечивость так и не увенчались заметным успехом. Прискорбный факт как для материализма, так и для идеализма.
> Солипсизм непротиворечив, и многочисленные попытки опровергнуть его непротиворечивость так и не увенчались заметным успехом. Прискорбный факт как для материализма, так и для идеализма.
непротиворечив и абсолютно бесполезен.
хотя, кстати, вполне излечим :)
"Солипсизм непротиворечив, и многочисленные попытки опровергнуть его непротиворечивость так и не увенчались заметным успехом. Прискорбный факт как для материализма, так и для идеализма"
После этого любые другие темы, мудровствания просто бессмысленны. Я даже не вникал, в то, что Вы написали выше в своем посте (иногда я так делаю - смотрю что в конце предлагают. Вроде того - пропускаю рекламу и смотрю прямо на цену).
Николай, мне очень понравилась Ваша фотография. От ее так веет кристальной чистотй зимы. А у нас третья неделя то туман, то дождь. Даже до слякоти не тянет.
Спасибо. :-)
Но это тоже было месяц назад. А сейчас весь снег опять сошел, плюсовая температура. :-(
Я бы никогда не написал как Вы "случайности (или свободы)".
Свободы - это для человека, поскольку Вы сами ее ранее уже упоминали. А случайности - для природы.
там все - случай, так как нет цели.
Нет. Вы применяете термин "случайность" не по назначению. Случайность от наличия цели никак не зависит, это разные категории. Артиллерист выпускает снаряд с известной ему целью и точно в заданную точку, но траектория снаряда и точка падения - все равно случайны, и эта случайность учитывается при всех расчетах стрельбы. Даже точное место удара молотком - и то случайно, хотя управляет им рука человека и тоже с четкой целью.
Если Вы думаете, что закон обусловлен чем-то или кем-то быть именно таковым, то мир устроен по независующим от него и предшедтствующим ему принципам. Это уже не материализм и не чистый атеизм.
Не вижу причины это обсуждать, поскольку существование ИМЕННО ТАКИХ, а не иных законов к принципу причинности отношения не имеет.
Принцип причинности только указывает место этих законов как связку между причиной и следствием, и более ничего.
Я не согласен и с ...
... Тут - либо изменение имеет причину, или нет
Непонятно, с чем Вы несогласны? ЛЮБОЕ изменение имеет предшествующую ему причину (неважно, одну или много). Это и есть принцип причинности.
И обратное: изменений без причин НЕ БЫВАЕТ.
С чем в этой формулировке Вы несогласны?
А потому, что оппоненты не понимают как согласовать Всезнание и свободу.
Никак. Нельзя согласовывать наблюдаемое явление (свободу) с виртуальным (Всезнание).
Первое - это то, что мы имеем в окружающей жизни. Свободой (как категорией воли, мотивации) люди называют способность принимать решения и совершать поступки вне зависимости от внешних (по отношению к человеку как субъекту воли) причин, будь то воля других людей или природные факторы. (Вы согласны с таким определением свободы? Или приведите свое.)
А второе (Всезнание) - это гипотетическое свойство гипотетической личности, называемой Богом.
И выдвинута эта гипотеза для объяснения текстов Священного Писания.
Ни одного поступка или действия этой личности, на основании которых человек мог бы вынести суждение о содержании этого виртуального понятия, у человека нет. Поэтому и включить в это виртуальное понятие легко можно все, что угодно, и эти виртуальные признаки будут в любом случае неверифицируемы.
Я же хочу обратить внимание на то, что именно научный взгляд, построен полностью на причинном принципе, полностью исключает свободу.
Не вижу, каким образом исключает. Ниоткуда не следует, что для причинно связанных событий, имея на входе один и тот же набор внешних условий, мы должны иметь ЕДИНСТВЕННОЕ событие на выходе. Для системы, включающей человека (как звено, принимающее решение), результат будет зависеть не только от внешних условий (событий на входе), но и от состояния самой системы "человек". То есть - его сознания. А не только внешних факторов.
А это и есть то самое определение свободы: независимость поступков человека от внешних факторов.
"ЛЮБОЕ изменение имеет предшествующую ему причину (неважно, одну или много). Это и есть принцип причинности.
И обратное: изменений без причин НЕ БЫВАЕТ."
"Свободой (как категорией воли, мотивации) люди называют способность принимать решения и совершать поступки вне зависимости от внешних (по отношению к человеку как субъекту воли) причин, будь то воля других людей или природные факторы."
"Для системы, включающей человека (как звено, принимающее решение), результат будет зависеть не только от внешних условий (событий на входе), но и от состояния самой системы "человек". То есть - его сознания. А не только внешних факторов."
На сем сконцентрируемся. По-Вашему, сознание (мозг) откуда берет решения? Без причины? Но сам акт принятия решения отражается и как процесс физико-химический в мозге. И какова причина этого материального изменения? Воля человека меняет ход (или принимает форму) материального процесса? По большинству мои оппоненты не согласны, что мыслит человек при помощи мозга, а не его мозг. Хотя признают, что пишет человек рукой, а не рука.
Цитата: Детская арифметика: Бог свободно может так все знать: "он будет собираться, но я его предупрежду и он не пойдет" или "он будет собираться, я его предупрежду, но он не пойдет". Он знает как поведет себя вор после предупреждения.
Знает ли Бог о том, станет ли Он предупреждать вора?
Если нет (т.е. может предупредить, а может и не предупреждать), то Он не всезнающ. Но у людей свобода воли есть!
Если да, то не всемогущ, т.к. не способен изменить собственные действия. Тогда свободы воли нет ни у людей, ни даже у самого Бога.
Как видите, либо всезнание, либо свобода воли.
Цитата: Но отсутствие точности предсказания не надо путать с безпричинностью. Если есть событие, оно имеет причину.
Я понял причину нашего взаимного непонимания: Вы отождествляете свободное действие с беспричинным. Но индетерминизм не обязательно означает акаузальность! Причинно-следственные связи есть, но в абсолютно идентичных ситуациях возможны различные события.
Т.е. не одно обязательное следствие, а множество возможных.
Цитата: Никогда перспективы не были такими мрачными и научно обоснованными, и никогда еще не было такого дефицита свежих/новых идей.
Было-было. Так всегда и бывает: сначала научная революция, множество открытий, затем - стабильное развитие. До нового переворота. В 19 веке тоже многие считали, что науке почти все известно и открывать больше нечего. Но нет предела познанию.
Цитата: ))))) Разумеется, ошибся - в том, что явился А.С. Ерпылеву. Но - поскольку Бог никогда не ошибается, Он вам являться не станет! По крайней мере, во время земного вашего существования.
Не захочет или не сможет?
Достаточно ВОЗМОЖНОСТИ такого события, чтобы мои рассуждения были верными.
А НЕВОЗМОЖНОСТЬ свидетельствует о невсемогуществе Бога.
Как ни крути, а Бог теизма с логикой не совместим :-)
Цитата: //Если Бог не знает со стопроцентной достоверностью, что я поверну налево - значит, он не всеведущ. А если знает - значит, у меня нет свободы воли.//
А Вам в голову такое не приходило, что Богу и самому интересно понаблюдать, куда Вы повернете - направо или налево? :-)
Вот только такой любопытный Бог не является теистическим.
А как же иначе: Он же не всеведущ?
Цитата: вы просто остаетесь в своей системе координат, а Б-г в другой системе координат. Он над временем. Его Имя Был-Настояшее-Буду. Мир в нем а не Б-г в мире. и Он неизменен.
Разговаривая со мной, Он частично переходит в мою систему координат. Т.е. я, существуя во времени, могу получить знания о том времени, которое для меня воспринимается как будущее.
Цитата: Перед ним прошлое и будующее это как открытая карта пути с развилками. у вас свобода воли - вы можете выбрать на развилке что захотите. Но Б-г знает последствия любого вашего выбора
Но если Он не знает, какой путь я выберу на развилке, то его познания хоть и непредставимо велики, но не абсолютны. Значит, ВСЕведения у Него нет.
"Знает ли Бог о том, станет ли Он предупреждать вора?"
Знает, не только то, станет ли Сам предупреждать, но и знает реакцию, обуловленную свободным выбором.
"Я понял причину нашего взаимного непонимания: Вы отождествляете свободное действие с беспричинным."
Не совсем так. Свободное действие свободно он воздействия внешних причин. Оно не беспричинное, но причина - свободный (наперекор воздействию внешнего мира) выбор человека. Воздействие внешних причин есть, но результата нет - обрыв передачи энергии, т.е. ее диссимиляция.
"Так всегда и бывает: сначала научная революция, множество открытий, затем - стабильное развитие"
Вот я и хотел, чтобы Вы выбирали выражения и не делали гордым видом заявлений, что имеете превосходство ибо опираетесь на очень важные, колосальные достижения науки 21-го(!) века.
Цитата: "Знает ли Бог о том, станет ли Он предупреждать вора?"
Знает, не только то, станет ли Сам предупреждать, но и знает реакцию, обуловленную свободным выбором.
Все знает = изменить не может => свободы воли нет, всемогущества нет
Цитата: Свободное действие свободно он воздействия внешних причин. Оно не беспричинное, но причина - свободный (наперекор воздействию внешнего мира) выбор человека.
Психика человека формируется в зависимости от внешней среды (но, опять-таки, многовариантно). Понятия "внутреннее" и "внешнее" относительны: мир един. Многовариантность Ваших действий и означает свободу воли.
Цитата: Воздействие внешних причин есть, но результата нет - обрыв передачи энергии, т.е. ее диссимиляция.
Не понял? Как минимум они повлияли на ваше сознание (Вы о них узнали)
Цитата: Вот я и хотел, чтобы Вы выбирали выражения и не делали гордым видом заявлений, что имеете превосходство ибо опираетесь на очень важные, колосальные достижения науки 21-го(!) века.
?!!
1) Почему превосходство? Мои знания не эксклюзивные, не тайные - они всем доступны. Я не великий физик :-) и владею довольно поверхностными знаниями, которые, тем не менее, вполне позволяют делать выводы об отсутствии абсолютного детерминизма в современной научной картине мира.
2) Неужели Вы считаете, что в XXI веке научных открытий не совершают? Не каждый год и не каждое десятилетие удается совершать открытия, меняющие все представления о мире, однако наука ни минуты не стоит на месте. Хотя я согласен - пока что все открытия 21 века - это развитие идей 20 века.
