Почему же? Перед Вами 2 непрозрачных пакета с неизвестным содержимым. Вы должны выбрать один. Ваш выбор предсказать заранее невозможно. Значит, свобода воли у Вас есть, а всезнания - нет.
===
Вы задачу неправильно поставили.
Надо так. В одном непрозрачном пакете бомба, а в другом ключи от новой квартиры. Выбирайте, что вам хочется, нужнее. ))) Но свободно )))
Ибо наука строится на причинно/следсвенном принципе.
Разве только наука?
Помнится ещё И.Кант утверждал, что причинность есть одна из тех необходимых и всеобщих форм представления, по которым наш ум строит мир явлений.
Разве только наука?
Помнится ещё И.Кант утверждал ...
Наука строится на причинно/следственном принципе. Вы дали цитату философа, где обсуждается этот принцип. Чувствуете разницу? Это einz.
Другие философы показывали, что этот принцип не столько может что-либо обьяснить, сколько порождает новые вопросы, некоторые из которых просто убийственны для человеческого ума. Это zwei.
По педантичному немцу Канту соседи проверали часы (когда он выходил на прогулки). И Вами приведенную цитату, если хотите понять Канта, надо читать акуратно, т.е. я вижу, что для Канта причинность есть форма мышления (я бы добавил - одна из форм для некоторой традиции), но он не пишет, что по этому принципу устроен мир. Чувствуете разницу? Это drei.
Кант не является единственным представителем философии. К примеру, его не непосредственный ученик Маркс очень наглядно показал как любую на любую форму мышления влияет интерес, воля. Неуставал повторять, что познание - активное, а не пасивное отражение.Чувствуете разницу? Это vier.
По немецки я свободно могу досчитать до sieben. Поверьте наслово.
я вижу, что для Канта причинность есть форма мышления (я бы добавил - одна из форм для некоторой традиции), но он не пишет, что по этому принципу устроен мир. Чувствуете разницу?
Простите, Владас, я не совсем понимаю, об чем у вас с оппонентами спор. :-)
Принцип причинности существует и в философии, и в науке. Причем, в философии - это действительно принцип, относящийся к мышлению, как один из двух взаимодополняющих принципов: причинности (детерминизм), и случайности (или свободы). И тот, и другой - не более чем упрощенные модели действительности, которая в чистом виде не сводится ни к тому, ни к другому.
А в науке принцип причинности, насколько я понимаю, в чистом виде существует только в классической механике, и означает лишь одно: возможность влияния и предсказания результата любого процесса (точнее, координат и движения любой материальной точки) от прошлого к будущему. То есть, что причина всегда предшествует следствию во времени. И не более того.
И ничего не говорит о том, сколько должно быть причин и следствий, и насколько детерминирован и предсказуем результат.
Цитата: Вы повернули ракурс вопроса. Я спрашивал, что меняет в поведении вора информация у других о его будущем поведении. А Вы только подтвердили, что информация ничего не меняет и он свободен в любой момент изменить решение. Кстати, есть уголовная ответственность за непресечение заведомо будущее быть преступление (особенно для полицейских и под.) Там не обращают внимание на отговорки, типа "я думал, что он может изменить решение". Значит, любой понимает разницу между информацией и актом. Информация только средство для действия, а не действо
Если полицейские подойдет к вору и скажет, что знает о том, что тот завтра ограбит магазин, то вор не станет этого делать. А если вместо полицейского это скажет Бог? Сможет ли вор не пойти на преступление?
Если да, то Бог ошибся, предсказывая события завтрашнего дня. Значит, Он не всезнающ.
Если нет, то у вора нет свободы воли. Он НИКАК НЕ МОЖЕТ избежать преступления. А раз от него ничего не зависит, то за что же его наказывать?
Цитата: Радости мало, ибо я в университете учился на физическом факе и общался с теми, кто формирует общественное мнение о состоянии науки. Поверьте, кое то от этого общения вынес.
И неужели это позволяет говорить о соответствии "демона Лапласа" современной научной картине мира?
Насколько мне известно, распад элементарных частиц В ПРИНЦИПЕ можно предсказывать только в вероятностях, причем дело отнюдь не в несовершенстве приборов. Но если детерминизма нет в микромире, то его нет и в макромире.
Цитата: Вам бы о принципе самом бы хотя бы бегло пробежаться от йонийцев через Аристотеля, Сигера Брабантатского, Фому, Юма, Беркли, Маркса, Хейдегера до Фуко и под.
Разговор идет о науке (а не философии), и притом науке 20-21 веков.
Николай, мне очень понравилась Ваша фотография. От ее так веет кристальной чистотй зимы. А у нас третья неделя то туман, то дождь. Даже до слякоти не тянет.
"я не совсем понимаю, об чем у вас с оппонентами спор"
Я могу только изложить свое понимание сути спора. Оппоненты, может быть, вкладывают другой.
Я бы никогда не написал как Вы "случайности (или свободы)". Возвращаясь к погоде - совсем случайно то, что в пятницу туман и дождик, а в суботу сухо, но без солнца. Но это полностью обусловленно предыдущим ходом метеорологических процессов. Случайно? Да. Свободно? Нет. В принципе, все случайно в этом мире (если исключить его творение Личностью), ибо где нет сознательного действия, там все - случай, так как нет цели. Если ударить по шару - он покатится. И покатится по определенному закону. Закономерность, детерминизм полный и абсолютная случайность, потому как закон никем преднамеренно не дан, а сложился так в ходе эволюции бесличной материи. Если Вы думаете, что закон обусловлен чем-то или кем-то быть именно таковым, то мир устроен по независующим от него и предшедтствующим ему принципам. Это уже не материализм и не чистый атеизм.
Я не согласен и с "в науке принцип причинности, насколько я понимаю, в чистом виде существует только в классической механике, и означает лишь одно: возможность влияния и предсказания результата любого процесса (точнее, координат и движения любой материальной точки) от прошлого к будущему. То есть, что причина всегда предшествует следствию во времени. И не более того.
И ничего не говорит о том, сколько должно быть причин и следствий, и насколько детерминирован и предсказуем результат". Тут - либо изменение имеет причину, или нет (тогда рушится как минимум закон сохранения энергии). Если перейти от класической механики до сегодняшнего понимания, ничего в принципе не меняется: если будем держаться статистического взгляда, то в одном случае при одинаковых условиях есть один результат под воздействием причины, в другом случае результата такого нет - значит не было причины. Если взять на вооружение принцип неопределенности, то ничего не меняется - предсказуем (и с какой точностью) результат или нет. Он в любом случае имеет причину, а не сам приключился. И так со всем, включая процессы в мозге. Если где то происходит причинно не обусловленный процесс, имеем, как минимум, разрыв континуума времени/пространства, а мир есть только в этом континууме, точнее, он есть этот континуум.
К чему так долго я? А потому, что оппоненты не понимают как согласовать Всезнание и свободу. Я же хочу обратить внимание на то, что именно научный взгляд, построен полностью на причинном принципе, полностью исключает свободу. Так что, не коректно по настоящему искреннему атеисту ставить вопрос где оба слагаемые (Бог и свобода) отрицаются наукой, которую он предпочитает всему.
"Принцип причинности существует и в философии, и в науке". Да. Но в случае науки как фундамент, в случае философии - как обьект изучения.
Все. Больше сегодня спорить не буду. Сегодня у нас с женой годовщина свадьбы. Так что все мое внимание будет отданно жене. А она должна уже вот вот проснуться.
А вот для Бога, живущего вне времени, все события уже произошли***
Вот тут кроется самое интересное. Из чего, собственно, следует, что Бог живет вне времени?===
По определению: Бог - независим.
Независимость - суть НЕПОДЧИНЕНИЕ чему бы то ни было.
Поэтому определение: Бог есть Любовь означает Его свободный выбор Самого Себя, Своего ОТНОШЕНИЯ к миру и людям.
Свободная Личность - не означает Бога - Личность, творящую произвол, но означает свободу от ТВАРНОСТИ: как материальности (тварной природы), так и от пространства и времени, которое создано ДЛЯ, а не ЗЕЧЕМ.
Так и быть. Пока жена не проснулась (см. предыдущий пост мой) быстренко отечаю: "А если вместо полицейского это скажет Бог? Сможет ли вор не пойти на преступление?
Если да, то Бог ошибся, предсказывая события завтрашнего дня. Значит, Он не всезнающ."
Детская арифметика: Бог свободно может так все знать: "он будет собираться, но я его предупрежду и он не пойдет" или "он будет собираться, я его предупрежду, но он не пойдет". Он знает как поведет себя вор после предупреждения.
"Насколько мне известно, распад элементарных частиц В ПРИНЦИПЕ можно предсказывать только в вероятностях"
Уважение за честность ("Насколько мне известно"). Да это насколько известно на данном этапе всем. Но отсутствие точности предсказания не надо путать с безпричинностью. Если есть событие, оно имеет причину.
"Разговор идет о науке (а не философии), и притом науке 20-21 веков"
Претензионно. Назовите хоть пару мировозренчески важных открытий науки, сделанных после разработки атомной бомбы. 60 с лишним лет - это срок, если Вы уже имеете историю науки 21-го века. Никого давно не интересует, кто получит Нобель. А лауреаты все старее и все мельче. Даже ЭВМ и компютеры ничем не помогают - просто уточняются давно расчитанны константы и под. Если взять в мировозренческом аспекте, то ученые по сути только предупреждают о неминуемой гибели, если не менять все в принципе. Ученые в основном только спорят - будет ли это гибель человечества или только нынешней цивилизации. Да еще в сроках есть разногласие. Но больше 150 лет никто не дает. Никогда перспективы не были такими мрачными и научно обоснованными, и никогда еще не было такого дефицита свежих/новых идей.
Согласен с Нечитайло А.С. (см.ниже в теме):
Есть ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, определяющее идею движения.
А ДЕТАЛИ пути к нужной цели не проинципиальны.
Например, стоит задача прокормить население, а на каких участках будет посеяна картошка и пшеница - не имеет значение. Важно иметь урожай!
И Богу совершенно не важно знать положение каждого электрона в каждом атоме водорода в теле каждого человека. А вот единица под названием ЧЕЛОВЕК - это, скорее всего, уже учётная единица для НЕГО.
Вывод: детерминизм и свобода существуют параллельно.
//Например, если Бог явится мне и В ПОДРОБНОСТЯХ расскажет мне все мои действия от текущего момента до завтрашнего вечера, то я смогу изменить его (хотя бы в мелочах). Но тогда получится, что Бог ошибся!//
))))) Разумеется, ошибся - в том, что явился А.С. Ерпылеву. Но - поскольку Бог никогда не ошибается, Он вам являться не станет! По крайней мере, во время земного вашего существования.
Да, считать по-немецки Вы научились не хуже Канта, да и педантизма Вам, вероятно, тоже не занимать. ;^)))
Честно говоря, я несколько озадачен тем, что причинность для Вас является категорией присущей исключительно научному методу. Разве Вы в своей обыденной жизни руководствуетесь какими-то другими принципами? Я-то полагал, да и Кант тоже, что причинность является принципом работы человеческого разума, той всеобщей и необходимой формой, с помощью которой мы, вообще, можем понимать что вокруг происходит. Я - человек простодушный, Вы уж мне объясните: у Вас как-то по-другому?
Я же хочу обратить внимание на то, что именно научный взгляд, построен полностью на причинном принципе, полностью исключает свободу.
«Самое большое рабство - не обладая свободой, считать себя свободным.»
Иоганн Вольфганг фон Гёте
Вполне вероятно, что свобода - это фикция. Определенно утверждать не берусь. Человек мыслит и поступает в зависимости от побуждений и среды, и, возможно, максимум, на что нам следует рассчитывать - более-менее понимать соотношения воли и мотива. Повторяю, я не убежден целиком в этом мнении, но оно мне кажется вполне разумным.
Кстати, и в богословских течениях есть такие, где причинность и отсутствие свободы явно имеет место - провиденциализм, как рассмотрение исторических событий с точки зрения непосредственно проявляющегося в них Провидения, высшего Промысла, осуществления заранее предусмотренного Божественного плана спасения человека. Ведь ещё Блаженнй Августин развивал идею, что движущей пружиной исторического процесса является Божественная воля: история развивается по Божественному плану, имеющему конечной целью торжество ценностей Нового Завета и достижения всеми верными последователями Царствия Божьего.
вы просто остаетесь в своей системе координат, а Б-г в другой системе координат. Он над временем. Его Имя Был-Настояшее-Буду. Мир в нем а не Б-г в мире. и Он неизменен.
как сказал раби Акива: Все известно, но свобода воли дана, и все в руках Б-жьих кроме страха Б-жьего.
Перед ним прошлое и будующее это как открытая карта пути с развилками. у вас свобода воли - вы можете выбрать на развилке что захотите. Но Б-г знает последствия любого вашего выбора
"Честно говоря, я несколько озадачен тем, что причинность для Вас является категорией присущей исключительно научному методу. Разве Вы в своей обыденной жизни руководствуетесь какими-то другими принципами?..."
Идет разговор о свободе воли. От сюда и танцуем: причинный принцип - фундамент науки в том смысле, что наука не может рассматривать ничего не опираясь на этот принцип, т.е. не изучает беспричинных явлений и, если последователен ученый, таких бытие исключает. Мне пришлось иметь дисскуссию с такими, для которых мозг работает подчиняясь исключительно внешним причинам (все внутрнние имеют начало или во внешнем воздействии, или исходят из устройства мозга, как куска материи). В пылу полемики они даже отрицали ответственность человека и тюрма для них - не наказание, а место, где должен измениться ум (бытие определяет сознание). Я опонировал, что мозг еще не все (просто говоря, всем (и мозгом) управляет душа) и что думать, что думает мозг, то же самое, что думать, что пишет рука, а не человек. Это один момент.
Второй был бы таков: "Я-то полагал, да и Кант тоже, что причинность является принципом работы человеческого разума, той всеобщей и необходимой формой, с помощью которой мы, вообще, можем понимать что вокруг происходит" - я тоже сошлюсь на Канта, которого удивляло небо и человек. У человека, в его не только действии, но и в помыслах, есть еще и этическое измерение, которое не подлежит рассматривать как причинно обусловленое (в форме жертва/награда). "Я - человек простодушный, Вы уж мне объясните: у Вас как-то по-другому?" T.e. принцип причинности не единственный и применяется сознательно - с ограничениями. "Вполне вероятно, что свобода - это фикция.". Как атеист, Вы стараетесь быть последовательным. Но, уверен, только в отвлеченных рассуждениях, а в жизни являетесь ответственным и порядочным человеком. "возможно, максимум, на что нам следует рассчитывать - более-менее понимать соотношения воли и мотива." При условии, что воля (т.е. свобода) есть. Отбросьте не только в жизни, но и теоретически возможность фикции свободы (вы что, ее дорациональным способом, интуитивно не обнаруживаете в себе? Это достоверно так же, как интуитивная констатация наличия обьективной реальности. Если свободно/беря на себя ответственность, по мужски не отбросите возможность фикции свободы, подвергаетесь другой фикции - солипсизму (в жизни это эгоизм). "Кстати, и в богословских течениях есть такие, где причинность и отсутствие свободы явно имеет место - провиденциализм" Провиденциализм - это, как Вы правильно заметили, только одно из течений. Есть еще и синэнергизм Божественной и человеческой волей. По этому ракурсу можно выделить, по моему, четыре течения. Да и сам провиденциализм не отрицает свободы воли, иначе он человеческие грехи приписывал бы Богу, как источнику. Но это ересь полная. А фундаментом провиденциализма есть полное отрицание принципа "жертва (со стороны человека)/награда (со стороны Бога)" (по нашему - принципа причинности). Но и как каждое человеческое мудровствание, если абсолютировать, доходит до неузнаваемой крайности. И по-богословски такое течение предостерегается от абсолютизации ссылками на Библию.
Первый мой ответ Вам был резкий - Achtung und schnell. Теперь попытался быть более взвешенным, вот и вышло так много.
