"Знает ли Бог, что с ним будет через неделю?" - конечно знает. Но для человека это знание бесполезно, так как он не может вместить и следующи десяток камней в свою голову.
"Это как так? Если Бог не знает о наших действиях, то Он не знает ничего!"- Бог знает все и все Ему открыто, также и сердце человека и человеческие поступки. Воля Бога есть Святая Воля и ангелы спешат ее исполнить с большим усердием и так усовершенствовались в этом деле, что теперь для них невозможно уже падение, как у людей. Так вот праведен тот человек, который исполняет Волю Божию. Если мы исполняем Волю Божию, то получаем усыновление - участие в Его бытии. На ангелов изливается благодать за это. И на людей тоже, но на тех кто научился исполнять ее. Но исполнение Воли Божией не есть насилие, так как у вас есть прямое доказательство в мире, у вас есть своя воля и ее никто не нарушает.
У Иоанна Дамаскина изложено к труде "Точное изложение православной Веры"
"Он не способен учесть возможное воздействие на камень со стороны человека." - а зачем Богу учитывать это воздействие? Если Господь дал землю людям? Также и камень принадлежит земле. для человека нет смысла в обладании этим знанием. А интересуется он этим только в тем случае, если хочет уподобиться Творцу. А последствия этого печальны.
У Кураева что-то есть на эту тему. Я слушал в mp3; наверно, и в печатном виде что-нибудь есть. Он профессиональный богослов, его рассуждения заслуживают того, чтобы ознакомится с ними, чтобы не изобретать велосипед. А потом продолжить и углубить обсуждение, если останутся вопросы.
Цитата: Знает ли Бог, что с ним будет через неделю? Нет!"
Через неделю будет знать. ))
Но "через неделю" - это для нас, а Он-то вне времени.
Допустим, Бог разговаривает со мной, когда для меня текущим моментом является 15.00 25 ноября 2006 года. Я уже объяснил причины, по которым Он не может рассказать мне все мои действия от текущего момента до 15.00 26 ноября 2006 года.
Он-то, может, и вне времени, но я - во времени.
Цитата: Потому что, на мой взгляд, знает Ваш выбор как уже случившееся событие, которое для Вас совершается в данный момент времени исходя из свободы воли. Это как соотношение настоящего и прошлого: в прошлом Вы сделали какой-либо выбор и этот выбор зафиксирован в истории. Но Вы же сами прекрасно знаете, что тогда Вы делали этот выбор свободно! В текущий момент времени Вы делаете выбор свободно, например, что и как отвечать на моё сообщение. Но когда Вы уже напишите и отошлёте соообщение, это станет фиксированной историей. Был ли у Вас выбор? Был! Но разве зафиксированный факт не свершился и неизвестен? Свершился и известен. Могу ли я сказать, что у Вас не было выбора? Не могу... Но мы с Вами живём в одном потоке времени. А вот для Бога, живущего вне времени, все события уже произошли. Лишает нас это свободы выбора? Нет, не лишает! А знает ли Бог наш выбор? Знает, как мы знаем события прошлого.
Разница в том, что мы не способны влиять на собственное прошлое. Если бы Вы-сегодняшний могли рассказать Себе-вчерашнему то, что произойдет, то при наличии свободы воли Вы-вчерашний поступили бы по-другому. Мельчайшее отличие (например, сели на стул в 15.00 или 15.10 - уже изменение) является доказательством наличия свободы воли и отсутствия всезнания.
Бог, существующий вне времени - аналог "телефона во времени".
Цитата: У Кураева что-то есть на эту тему. Я слушал в mp3; наверно, и в печатном виде что-нибудь есть. Он профессиональный богослов, его рассуждения заслуживают того, чтобы ознакомится с ними, чтобы не изобретать велосипед. А потом продолжить и углубить обсуждение, если останутся вопросы.
У вора не было бы свободы воли в том случае, если бы все его действия были бы известны задолго до его рождения.
В данном же примере охранник узнает о воровстве в момент его совершения.
Я чего-то в Вашем образе мысли не понимаю.
В момент совершения воровства какое парализируещее свободу воли влияние на вора может иметь информация у кого либо об совершаемом им акте? Т.е. допустим, этот вор имел врага/собутилника и тот послал его, а сам "застучил" вора охраннику. Момемт хищения наблюдали оба. Что меняется в момент акта для вора от того, что о будущем воровстве знали как минимум два?
Вот кто в корне отрицает свободу воли, так это приверженцы мнения, что наука единственно способна познать и описать мир. Ибо наука строится на причинно/следсвенном принципе. А причина и свобода не совместимы. Действие совершается либо по причине, либо свободно. Детерминизм научного взгляда в принципе отрицает безпричинность даже внутренних решений человека, ибо без причины ничего не произходит.
А у атеиста это отрицание свободы усуглубляется еще и тем, что у человека (по мнению атеиста) нет души / только работа материального мозга, действующего под воздействием материальных причин.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
Ну, так Вы приведите пожайлуста полное доказательство, что свобода выбора не совместима с существованием Бога, а пока мы ознакомились только с Вашим мнением, "мне кажется, что не совместима".
++++Индетерминизм (от латинского in- - приставка, означающая отрицание, и детерминизм), философское учение, отрицающее объективность причинной связи природных и социальных явлений (или причинное объяснение в науке). Рассматривает волю как самостоятельную автономную силу.
Т.е. я так понимаю, Вы утверждаете, что решение, которое принимает человек в той или иной ситуации абсолютно случайно, и не зависит от внешних и внутренних факторов?
Цитата: Т.е. я так понимаю, Вы утверждаете, что решение, которое принимает человек в той или иной ситуации абсолютно случайно, и не зависит от внешних и внутренних факторов?
Почему же? Очень даже зависит. Однако свобода воли означает, что одна и та же причина может имет различные следствия.
Детерминированность: "одна причина" => "одно следствие".
Я утверждаю: "одна причина" => "разные следствия". Этих следствий бесконечно много, а выбор между ними определяется свободной волей и может быть предсказан ТОЛЬКО в вероятностях (т.е. вероятность того, что Вы сейчас разобьете монитор молотком, является ничтожно малой, но все же это событие возможно).
Внешние и внутренние причины как раз и определяют эти вероятности.
PS: Эта дискуссия началась в конце темы http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=66266
Цитата: Я чего-то в Вашем образе мысли не понимаю.
В момент совершения воровства какое парализируещее свободу воли влияние на вора может иметь информация у кого либо об совершаемом им акте? Т.е. допустим, этот вор имел врага/собутилника и тот послал его, а сам "застучил" вора охраннику. Момемт хищения наблюдали оба. Что меняется в момент акта для вора от того, что о будущем воровстве знали как минимум два?
Они не знали об этом ЗАРАНЕЕ. Даже договоренность не гарантирует, что вор обязательно совершит преступление: он может передумать, его может сбить машина и т.д. Однако если вор НИКАК НЕ МОГ избежать совершения преступления, то за что же его наказывать?
Цитата: Вот кто в корне отрицает свободу воли, так это приверженцы мнения, что наука единственно способна познать и описать мир. Ибо наука строится на причинно/следсвенном принципе. А причина и свобода не совместимы. Действие совершается либо по причине, либо свободно. Детерминизм научного взгляда в принципе отрицает безпричинность даже внутренних решений человека, ибо без причины ничего не произходит.
А у атеиста это отрицание свободы усуглубляется еще и тем, что у человека (по мнению атеиста) нет души / только работа материального мозга, действующего под воздействием материальных причин.
:-)))))))))))))))))))))))))))))
Хочу Вас "обрадовать": Ваши познания в науке устарели лет на сто.
Поинтересуйтесь хотя бы квантовой механикой и физикой элементарных частиц - не смешите людей. "Демон Лапласа" вполне соответствовал научной картине мира начала XIX века, но серьезно рассматривать эту идею в начале XXI века не представляется возможным.
PS: я на форуме не первый день, но представления верующих людей о современной науке не перестают веселить меня :-)
Они не знали об этом ЗАРАНЕЕ. Даже договоренность не гарантирует, что вор обязательно совершит преступление: он может передумать, его может сбить машина и т.д. Однако если вор НИКАК НЕ МОГ избежать совершения преступления, то за что же его наказывать?
Вы повернули ракурс вопроса. Я спрашивал, что меняет в поведении вора информация у других о его будущем поведении. А Вы только подтвердили, что информация ничего не меняет и он свободен в любой момент изменить решение. Кстати, есть уголовная ответственность за непресечение заведомо будущее быть преступление (особенно для полицейских и под.) Там не обращают внимание на отговорки, типа "я думал, что он может изменить решение". Значит, любой понимает разницу между информацией и актом. Информация только средство для действия, а не действо.
Хочу Вас "обрадовать": Ваши познания в науке устарели лет на сто.
Поинтересуйтесь хотя бы квантовой механикой и физикой элементарных частиц - не смешите людей. "Демон Лапласа" вполне соответствовал научной картине мира начала XIX века, но серьезно рассматривать эту идею в начале XXI века не представляется возможным.
Радости мало, ибо я в университете учился на физическом факе и общался с теми, кто формирует общественное мнение о состоянии науки. Поверьте, кое то от этого общения вынес. Тут примерно такое же состояние, как и с известной цитатой Ленина о способности любой кухарки управлять государтсвом (найдите это место в сочинениях Ленина и поймете, о чем я).
А все модели, о которых Вы упоминаете (я так и думал, что все у Вас оперется на принцип неопределенности) не отказываются от принципа причинности. Ее (причинны) определенность не имеет значения. Важно ее воздействие (а не информация). Вам бы о принципе самом бы хотя бы бегло пробежаться от йонийцев через Аристотеля, Сигера Брабантатского, Фому, Юма, Беркли, Маркса, Хейдегера до Фуко и под.
PS: я на форуме не первый день, но представления верующих людей о современной науке не перестают веселить меня
Рад за Вас. Меня атеисты-форумчане не удивляют ничем новым, а старый анекдот не приност веселья.
