Когда заходит речь о несовместимости всезнания Бога и свободы воли человека, христиане, как правило, пытаются объяснить противоречия тем, что Бог находится "вне времени". Однако при этом игнорируется тот факт, что христианский (а также исламский и иудейский) Бог - это Бог теистов, а не Бог деистов. А значит, Он способен влиять на наш мир. Но мир-то существует во времени!
Это принципиально важно. Например, если Бог явится мне и В ПОДРОБНОСТЯХ расскажет мне все мои действия от текущего момента до завтрашнего вечера, то я смогу изменить его (хотя бы в мелочах). Но тогда получится, что Бог ошибся!
Если же я не смогу изменить ни малейшего события, даже точно зная о нем, то у меня нет свободы воли.
Как несложно убедиться,
всезнание и свобода воли не совместимы!
PS: В рассмотренной ситуации возможен еще и третий вариант: Бог специально солгал мне, чтобы спровоцировать на определенные действия. Однако:
а) ложь также не совместима с христианским представлением о Боге
б) можно взять для рассмотрения ситуацию, при которой Бог говорит правду (ВОЗМОЖНОСТЬ лгать не означает ОБЯЗАННОСТЬ лгать)
Цитата: А если всезнание на свободу воли не распространяется?
Это как так? Если Бог не знает о наших действиях, то Он не знает ничего!
Вот на дороге лежит камень. Знает ли Бог, что с ним будет через неделю? Нет! Он не способен учесть возможное воздействие на камень со стороны человека.
Как не сложно убедиться, Ваше истолкование все равно не допускает возможность существования всемогущего существа при наличии у людей свободы воли.
А если так:
всезнание - как знание ПРИЧИНЫ возникновения самого алгоритма (правила, принципа) принятия СОБСТВЕННОГО решения?
Тогда свобода воли есть способность взять на себя ответственность за возможность "уклониться" от правила?
Тогда ЗНАЯ о ПРАВИЛЬНОМ действии, мы руководствуемся больше не самим правилом, а ДУХОМ правила, который и определяет нашу свободу.
Если Бог не знает о наших действиях, то Он не знает ничего!
Вот на дороге лежит камень. Знает ли Бог, что с ним будет через неделю? Нет!
Вы полагаете что изменение положения пылинок на поверхности Марса (ну или какой другой там планеты, если на Марсе атмосферы нет) произошедшее в результате пыльной бури так заботит Бога?
Бог не калькулятор, он живой.
Влияние свободной воли на мёртвую материю в масштабах вселенной не так уж и велико.
Если кто-то выбросит камень с дороги что-бы не мешал, кому это интересно, но вот если этот камень может быть использован как орудие убийства, то судьба этого камня может и заинтересовать Бога.
Одна маленькая, живая мысль, одного маленького, живого человека интересней полёта миллиардов мёртвых планет по своим орбитам.
Свобода воли не есть сила воли. Cвобода воли ничем не ограничена, а вот сила воли(усилие противодействия чему-либо) дается от Бога, и дается ровно столько, сколько Ему в данный момент угодно дать. Чем Он руководствует-неведомо, сие есть Божий промысел о каждом человеке.
Алексей, через день - одни и те же возражения.
Какая связь между всезнанием и свободой воли? Разве Бог принуждает кого то? Он просто видит результат, к которому привели все события, включая и те. что зависят от нашей воли.
Мне даже вопрос не понятен..
**Например, если Бог явится мне и В ПОДРОБНОСТЯХ расскажет мне все мои действия от текущего момента до завтрашнего вечера, то я смогу изменить его (хотя бы в мелочах). Но тогда получится, что Бог ошибся! **
то, что вам расскажет Бог будет включать в себя и ваши попытки "изменить".
А Вы не допускаете, что всезнающий Бог знает все возможные варианты Ваших действий (и вообще всех действий всех людей) и все возможные последствия оных действий?
Это же даже не догматика, а логика...
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
А Вы не допускаете, что всезнающий Бог знает все возможные варианты Ваших действий (и вообще всех действий всех людей) и все возможные последствия оных действий?
Если он всеведущ, то он должен знать не только все возможные варианты, но и то, какой вариант из этого множества осуществится на деле.
То есть он должен заранее знать, что, идя по улице, вот на этом перекрестке я поверну налево. И именно это лишает меня свободы по собственной воле повернуть направо.
Если Бог не знает со стопроцентной достоверностью, что я поверну налево - значит, он не всеведущ. А если знает - значит, у меня нет свободы воли.
Если я Вас правильно понял, то Вы сводите свободу воли к знанию.
Тогда пример: охранник супермаркета видит по видеокамере как человек засовывает бутылку себе под одежду. Все охраннику уже ясно - он берет бланк протокола и спокойно идет к кассам - будет задержание. По Вашему он не имеет такого права, ибо все детали происшедтствия знает, а это лишает вора свободы воли и, соответственно, ответственности?
Без всезнания невозможна свобода воли. Имеется всезнания того, кто выбирает.
Потому что выбор будет свободным только тогда, когда есть полнота информации о том, из чего выбираешь.
Аналогичный парадокс придумали когда-то для путешествия во времени. Если я отправлюсь в прошлое и изменю его, то вернувшись, застану ли изменившееся будущее?
Ответ на самом деле прост. Тот мир, в котором я живу, и из которого отправился менять прошлое - уже и есть тот мир, который произошел из измененного мною прошлого. Иными словами, я застану все то же будущее, ибо именно я своими действиями его и создал.
Также в художественной литературе уже даже есть один из неписанных законов - если герой знает будущее и пытается его предотвратить (что аналогично тому, как если бы он пришел из будущего), то именно эти его попытки и приведут к нежеланному для него результату.
У Валентинова в романе "Небеса ликуют" есть такой момент. Там в распоряжении Католической Церкви оказался предсказатель, способный видеть будущее в подробностях. Он, в частности, увидел гонения на христианство в Японии. Иезуиты, стремясь предотвратить этот вариант будущего, активно поддержали претендента на титул сегуна, который сочувствовал христианству. Но победил Токугава - и развязал гонение ИМЕННО ПОТОМУ, что христиане поддерживали его врага!
Валентинова, конечно, читали не все. Но можете вспомнить "Звездные войны", когда Анакин изо всех сил старался, чтобы спасти свою жену от предвиденной участи - и именно его старания и привели к ее смерти.
Это, конечно, художественный вымысел. Но в реальной жизни будущее знать в подробностях тоже не часто удается :))
Что же касается непосредственно парадокса свободы воли, то, на мой взгляд, ничего парадоксального здесь нет. Мы просто не в состоянии представить себе Бога. Даже всеведение представить себе не можем, потому что всеведение подразумевает нахождение вне времени.
Для самого человека его действия свободны - определены волевым решением.
Для Вселенной действия человека свободны - не вытекают из законов природы и могут не являться реакцией на внешние события.
Для Бога же действия человека хотя и свободны, но пред-увидены. Он не заставляет человека принимать какое-то решение, но вполне способен строить будущее, зная, что люди поступят так-то и так-то.
В некоторых случаях Бог открывает людям их будущее. Практически всегда это делается именно с целью как-то повлиять на их поведение. Вспомните пророка Иону. Разве Господь солгал, когда сказал, что Ниневия будет разрушена? Нет, разумеется. Это было ее будущее на тот момент. Но ниневитяне покаялись, и город остался стоять. Так что в пророчествах очень часто в начале стоит невидимое "если ты не изменишься".
> А значит, Он способен влиять на наш мир.
Конечно способен! :)
Алексей Сергеевич, Вы бы для начала и начали с "противоречия" трансцендентности и имманентности... :)
> всезнание и свобода воли не совместимы!
Из-за моего ответа (Тема: #66266 Сообщение: #2470131) Вы решили, что это действительно противоречие? Но это был ответ честной игры по Вашим правилам... Я принял Ваши исходные посылки и попытался ответить исходя из моего понимания Ваших правил игры. Но это была игра, подразумевающая, что мы пользовались одинаково понимаемыми понятиями, которыми мы с Вами пользовались исходя из собственного понимания этих понятий.
Теперь же я хочу предложить Вам ... нет, не мои правила :) ... точнее, попросить Вас как можно точнее и полнее сформулировать Ваши правила. То есть, как можно подробнее описать не условия некоего "эксперимента", а исходные посылки, понятия этих посылок, и алгоритм рассуждения, приводящий Вас к указанному Вами выводу. Для чего это нужно? Чтобы для строгих логических рассуждений пользоваться не неким расплывчато-неясным материалом, а точными понятиями. Поэтому прошу Вас, формализуйте, пожалуйста, понятия, которыми Вы пользуетесь в рассуждении. А вот тогда можно будет честно, серьёзно, логически точно рассуждать над поставленным Вами вопросом.
Атеисты часто ссылаются на научность своего мировоззрения. Так давайте же научно подойдём к решению Вашего вопроса!
