Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Всезнание и свобода воли. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Всезнание и свобода воли.
Леонид Е.

православный христианин

Тема: #67774
Сообщение: #2603022
25.02.07 18:51
Ответ на #2591354 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\По-моему мы с Вами это уже обсуждали, и я не услышал от Вас достойных возражений. Если к богу неприменима логика нашего мира, то любое суждение человека о боге, его воле и его откровениях является одновременно истинным и ложным. Т.е., к примеру, суждение "бог существует" истинно и ложно одновременно (т.к. нарушая законы логики, в том числе и закон исключенного третьего, бог вполне может существовать и несуществовать одновременно), а значит, единственный возможный ответ на этот вопрос - "не знаю".\\\

Ариф Акифович, неужто Вы не устали? Смотреть на Вас больно!!!))) Вы когда-нить научитесь отличать «возможность совершения действия» от «совершения действия» или так и будете тянуть оппонентов на свой "пир атеистической логики"(с)? Ну когда-нить Вы ж уразумеете, что возможность Бога существовать и не существовать одновременно не свидетельствует еще о том, что Он одновременно существует и не существует, а следовательно не свидетельствует и о том, что высказывание «Бог существует» и истинно и ложно одновременно?

\\\"Нелогичный бог" будет действовать в нашем мире абсолютно хаотично.\\\\

"Нелогичный бог", Ариф Акифович, это Вы. Из способности нарушения Богом любых законов тварного мира не следует их непременное нарушение всегда и во всем. Это слишком глыбкая истина, чтобы Вы ее, так сказать, объяли?




А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2596955
19.02.07 11:26
Ответ на #2592575 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ц: "Ну и что? Это как-то отменяет сказанное? Главное, что отрицая логику, Вы отрицаете ВСЕ выводы, сделанные из библейских заповедей."

Не надо искажать мои слова. Логику саму по себе я не отрицал и не собираюсь отрицать в том смысле, который Вы в это вкладываете. Я просто говорю о том, что законы логики, как и любые другие законы любой другой науки, имеют свою ограниченную область применения. Если, например, ученый говорит о том, что законы механики несправедливы и недействительны для квантовой механики, из этого не следует, что он полностью отрицает законы механики.
Так что мое отрицание абсолютности законов логики никак не связано и никак не может быть связано с отрицанием смысла библейских заповедей.

Ц: "Не приписывайте мне то, чего я не говорил - я никогда не сводил человеческий разум только к логике. Логика - это инструмент, позволяющий надежно отличать правду от лжи, но для принятия решений одной только ее не достаточно."

Конечно, недостаточно. Но мое возражение было против того, что Вы все власть признавать истинным или ложным отдаете логике. Такое Ваше мнение необоснованно и неверно. Оно не основывается на доводах разума (невозможно доказать истинность законов логики) и оно не основывается на опыте (всегда есть опыт, противоречащий законам логики). Почему же Вы этого не учитываете?
Если же говорить об инструментах "позволяющих надежно отличать правду от лжи", то в православии высшей познавательной способностью человека называется созерцание. Две других познавательных способности - разум и чувственное познание являются низшими по сравнению с созерцанием.

Ц: "Если Вы начинаете апеллировать к философской точке зрения, то неизбежно должны также признать, что с философской точки зрения бог - это абстракция, такая же как "материальная точка" или "идеальный газ", которых не существует в природе. Сами философы открытым текстом пишут, что бог филососов - это не "бог Авраама Исаака и Якова", а абстрактный философский абсолют."

Философы разные бывают. Некоторых святых также называли Философами. Но даже для обычных философов Бог - не абстракция, а именно Абсолют (Абсолют - это все-таки не Бог Авраама, Исаака и Иакова). Конечно, христианское представление о Боге намного превосходит представлениея различных филсософов. Но для опровержения Ваших ложных логических выводов о Боге достаточно и понятия о Боге как об Абсолюте.

Ц: "Это ни откуда не следует. Свойства абсолюта вовсе не накладывают требования неприменимости к ним никаких объективных законов. Но дело даже не в этом. Речь идет в данном случае не о том, что бог обязан подчиняться каким-либо законам, а о том, что в случае, если он им не подчиняется (по крайней мере законам логики) то это делает концепцию такого бога бесполезной для нас, т.к. из нее невозможно вывести никаких следствий - Вы даже не можете с уверенностью сказать, что такой бог существует или не существует, поскольку такой бог может существовать и не существовать одновременно. Еще раз перечитайте то, что я Вам писал в предыдущем сообщении."

Извините, но это полный бред. Даже если Бог по Вашим представлениям бесполезен для человека, это еще не повод отрицать Его существование.
Вы советуете мне перечитать то, что Вы писали раньше. Но ведь я уже написал Вам разумное опровержение Ваших доводов.

Ц: "И еще раз - если бог не подчиняется законам, то такой бог бесполезен для верующих в него. Иррациональный бог поступает строго иррационально - об этом я тоже писал Вам. А иррациональное поведение непредсказуемо, и, следовательно, неотличимо от абсолютной случайности - за ним не угадывается никакой мысли или системы. Оспаривайте именно это утверждение, если можете, а не "соломенное чучело" в виде моего, якобы, утверждения о том, что бог обязан чему-то подчиняться."

Вы опять пытаетесь рассуждать о Боге, который подчиняется закона логики. Ведь если Он всегда поступает иррационально, то это значит, что Он подчинен этой иррациональности. Христиане верят в Бога-Личность, Бога-Любовь. Ваши же рассуждения о Боге, подчиненном хоть чему-нибудь (даже законам собственной природы) не соответствуют христианской вере. Конечно, с точки зрения разума это не значит, что они неверны. Но Ваши рассуждения о Боге, который ограничен и несовершенен хоть в чем-то вызывают гораздо больше разумных возражений, чем понятие о Боге как о Личности и Любви.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2592575
15.02.07 03:35
Ответ на #2591601 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не так. Возьмите, почитайте Библию. Вы нигде не найдете там логических доказательств истинности веры.

Ну и что? Это как-то отменяет сказанное? Главное, что отрицая логику, Вы отрицаете ВСЕ выводы, сделанные из библейских заповедей.

И Ваше сведение разума человека к простой логике некорректно. Если бы человек вопринимал мир только формальным рассудком, он не был бы человеком.

Не приписывайте мне то, чего я не говорил - я никогда не сводил человеческий разум только к логике. Логика - это инструмент, позволяющий надежно отличать правду от лжи, но для принятия решений одной только ее не достаточно.

С философской точки зрения Бог - Абсолют, бесконечное, беспредельное Начало.

Если Вы начинаете апеллировать к философской точке зрения, то неизбежно должны также признать, что с философской точки зрения бог - это абстракция, такая же как "материальная точка" или "идеальный газ", которых не существует в природе. Сами философы открытым текстом пишут, что бог филососов - это не "бог Авраама Исаака и Якова", а абстрактный философский абсолют.

Это значит, что подчинять Бога любым законам - значит искажать это понятие и, соответственно, вступать в логическое противоречие с ним.

Это ни откуда не следует. Свойства абсолюта вовсе не накладывают требования неприменимости к ним никаких объективных законов. Но дело даже не в этом. Речь идет в данном случае не о том, что бог обязан подчиняться каким-либо законам, а о том, что в случае, если он им не подчиняется (по крайней мере законам логики) то это делает концепцию такого бога бесполезной для нас, т.к. из нее невозможно вывести никаких следствий - Вы даже не можете с уверенностью сказать, что такой бог существует или не существует, поскольку такой бог может существовать и не существовать одновременно. Еще раз перечитайте то, что я Вам писал в предыдущем сообщении.

С помощью аналогии я ничего не пытался доказать. Она приведена только для лучшего понимания.

Негодные аналогии только ухудшают понимание.

То, что Бог не подчиняется законам нашего мира, понятно и очевидно само по себе, без дополнительных доказательств.

И еще раз - если бог не подчиняется законам, то такой бог бесполезен для верующих в него. Иррациональный бог поступает строго иррационально - об этом я тоже писал Вам. А иррациональное поведение непредсказуемо, и, следовательно, неотличимо от абсолютной случайности - за ним не угадывается никакой мысли или системы. Оспаривайте именно это утверждение, если можете, а не "соломенное чучело" в виде моего, якобы, утверждения о том, что бог обязан чему-то подчиняться.


А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2591601
14.02.07 10:42
Ответ на #2591354 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ц: " Отрицая логику Вы вместе с тем отрицаете всякое основание для своей веры, т.к. иного способа, кроме как мыслить в логических категориях, для вынесения суждений у человека просто нет. Это же справедливо и о т.н. "божественных откровениях"."

Это не так. Возьмите, почитайте Библию. Вы нигде не найдете там логических доказательств истинности веры. И Ваше сведение разума человека к простой логике некорректно. Если бы человек вопринимал мир только формальным рассудком, он не был бы человеком.
Если же говорить о Ваших рассуждениях по поводу Бога, подчиняющегося или не подчиняющегося законам логики, то объяснить их очень просто.
С философской точки зрения Бог - Абсолют, бесконечное, беспредельное Начало. Это значит, что подчинять Бога любым законам - значит искажать это понятие и, соответственно, вступать в логическое противоречие с ним.
Если же говорить о заповедях, то христиане верят в любящего Бога-Отца, который ради людей Сына Своего единородного послал на смерть. Христиане верят в Бога-Личность, который Сам решает, как ему поступить, независимо от любых законов. По любви к людям Бог дал им заповеди так, чтобы они поняли. Ваше же непонимание этого основывается на отрицании свободы Бога.

Ц: "И в самом деле смешная, поскольку не имеет никакого отношения к поднятому вопросу. Вопрос о людоедстве не имеет отношения к объективным законам нашего мира, т.к. всецело относится к категориям этики и традиций, которые относительны и субъективны."

С помощью аналогии я ничего не пытался доказать. Она приведена только для лучшего понимания. То, что Бог не подчиняется законам нашего мира, понятно и очевидно само по себе, без дополнительных доказательств. Об этом я уже не один раз Вам писал. Вы же опять отвергаете эту очевидность. Причем, необоснованно упрекая меня в бездоказательности, сами поступаете подобным образом.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2591354
14.02.07 01:30
Ответ на #2580509 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свои рассуждения по поводу возможности существования противоречия я уже излагал. Все они сводятся к тому, что законы логики не абсолютны. И совсем уж нелепо применять их к Богу, который не является частью нашего мира и поэтому по законам логики же не подчиняется законам нашегго мира.

По-моему мы с Вами это уже обсуждали, и я не услышал от Вас достойных возражений. Если к богу неприменима логика нашего мира, то любое суждение человека о боге, его воле и его откровениях является одновременно истинным и ложным. Т.е., к примеру, суждение "бог существует" истинно и ложно одновременно (т.к. нарушая законы логики, в том числе и закон исключенного третьего, бог вполне может существовать и несуществовать одновременно), а значит, единственный возможный ответ на этот вопрос - "не знаю". В утверждении "бог существует и не существует одновременно" с точки зрения логики не больше натяжек, чем в утверждении "бог всеведующ и всемогущ одновременно". Отрицая логику Вы вместе с тем отрицаете всякое основание для своей веры, т.к. иного способа, кроме как мыслить в логических категориях, для вынесения суждений у человека просто нет. Это же справедливо и о т.н. "божественных откровениях". Для того, чтобы понять, к примеру, что имеется в виду под заповедью "не убий" Вы должны сделать определенное логическое усилие, однако, если логика поступков бога кардинально отличается от Вашей, то делать выводы, основанные на человеческой логике Вы не можете, а значит, данная заповедь не имеет для Вас никакого смысла. Вы можете сказать, что в общении с человеком, чтобы быть понятым, бог использует человеческую логику, однако даже такое утверждение, по своей сути, уже является силлогизмом, попыткой применить человеческую логику к богу. Отсюда, та же заповедь "не убий" может означать все, что угодно, например: "Ешь соленые огурцы" или "у Абрама красивая шляпа" - все эти утверждения одинаково применимы для "расшифровки" данной заповеди.

Теперь о последнем Вашем мнении, что "Действия Бога В НАШЕМ МИРЕ вполне можно анализировать при помощи логики".
Почему Вы так решили? По какой логике? Разве если Вы уезжаете в другую страну, то изменяетесь внутренне и полностью подчиняетесь логике и укладу жизни местных аборигенов? Представьте себе, приехал человек в Новую Зеландию и сразу стал людоедом. Смешная и нелепая мысль, не правда ли?


И в самом деле смешная, поскольку не имеет никакого отношения к поднятому вопросу. Вопрос о людоедстве не имеет отношения к объективным законам нашего мира, т.к. всецело относится к категориям этики и традиций, которые относительны и субъективны. Если бы Вы сами родились в "Новой Зеландии" людоедство не казалось бы Вам абсурдом. Однако, к примеру, закон исключенного третьего одинаково справедлив и для Вас, и для людоедов "Новой Зеландии". Любая аналогия лжет, как известно, и Ваша - не исключение. Впрочем дело даже не в этом. Если бог, попадая в наш мир действует абсолютно нелогично, то у Вас нет никаких оснований для того, чтобы признать за ним хоть какую-то разумность. "Нелогичный бог" будет действовать в нашем мире абсолютно хаотично. Вы не сможете обнаружить в его поступках никакой системы. Вы можете на практике убедиться в этом, посетив больницу для умалишенных. Вам никогда не приходилось иметь дело с людьми, поступающими иррационально, т.е. без всякой системы? Такие люди могут долго смеяться без всякой причины, потом внезапно зарыдать навзрыд, после чего плюнуть Вам в лицо. Масса приятный впечатлений Вам просто гарантирована. При этом такие люди куда более "логичны" чем "асболютно нелогичный" бог! Подумайте над этим.



А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2589565
12.02.07 14:47
Ответ на #2588488 | Ерпылёв Алексей Сергеевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ц: "Ну-ну. Вот только почему-то созданные на основе науки приборы превосходно работают. Надо им рассказать, что так быть не должно :-)
Впрочем, как показывает опыт, никакие аргументы не действуют на столь убежденных агностиков."

Ваше возражение некорректно. Я ничего не писал о том, что приборы не работают.
Наверняка Вы слышали фразу ученых о науке "наука отвечает на вопрос "как?", а не "почему?"". Если перевести на более понятный язык, то она значит "наука ничего не объясняет, а только описывает". И об этом нельзя забывать! Да, наука очень успешна в создании разных приборов, механизмов, машин и т.д. Но для того, чтобы создать машину не нужно объяснять весь мир. Достаточно знать, что законы взаимодействия описываются некоторыми зависимостями. К объяснению это не имеет никакого отношения.
Именно поэтому Ваше возражение некорректно. Наука даже не пытается ответить на вопрос "почему". Поэтому и Ваша критика иррациональных ответов на этот вопрос также с точки зрения разума бессмысленна и неверна.

Про магию писать ничего не буду. Извините, просто не понял Ваших мыслей.

Теперь о последнем Вашем мнении, что "Действия Бога В НАШЕМ МИРЕ вполне можно анализировать при помощи логики".
Почему Вы так решили? По какой логике? Разве если Вы уезжаете в другую страну, то изменяетесь внутренне и полностью подчиняетесь логике и укладу жизни местных аборигенов? Представьте себе, приехал человек в Новую Зеландию и сразу стал людоедом. Смешная и нелепая мысль, не правда ли?
Точно такову же и Ваши рассуждения о Боге, который подчиняется законам нашего мира.


Ерпылёв Алексей Сергеевич

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2588488
11.02.07 15:51
Ответ на #2580489 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата: Это значит, что чем больше человек полагается на разум в постижении мира, тем меньше он знает и постигает истинный мир. Он попадает под власть иллюзии, самообманывается.
Эти рассуждения можно применять и к разуму целиком и к науке в отдельности.



Ну-ну. Вот только почему-то созданные на основе науки приборы превосходно работают. Надо им рассказать, что так быть не должно :-)
Впрочем, как показывает опыт, никакие аргументы не действуют на столь убежденных агностиков.

Цитата: Если Вы читаете фэнтези, значит у Вас есть подсознательная тяга к сверхестественному, иррациональному.


а) Почему Вы упорно утверждаете, что я отрицаю иррациональное? Красота иррациональна, но я ее признаю. Просто я четко представляю область применения разума. Объективное существование какого бы то ни было объекта в нее входит.

б) Вот только даже магию я предпочитаю рациональную ;-)

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=66486
Мое сообщение #2510276 (проще отфильтровать мои сообщения и найти (с моими настройками получилась на 4 странице из 5))

----------------------------------------------------------------
И еще по поводу магии в фэнтези.
Обычно она относится к одному из трех типов (или является промежуточным вариантом между какими-либо из них). Расположу их в порядке возрастания интересности и реалистичности (по моему мнению, разумеется):


1) Механистическая магия.

Такая магия работает, как пульт ДУ телевизора: нажал кнопочку - переключил канал, произнес определенные слова - сотворил определенное заклинание. Набор возможных заклинаний строго фиксирован; их можно заучивать, но невозможно сочинять. Они часто даже имеют определенное название (т.к. число заклинаний конечно, то каждому можно придумать название). Именно такую магию можно считать подобием магии из компьютерных игр.
Судя по тому, что я слышал о "Гарри Поттере", там именно такая магия (не читал ни единой книги, так что не поручусь за это).

2) Чудесная магия.

Т.е. магия, являющаяся Чудом. Такая, как во "Властелине Колец". Чудо невозможно объяснить или рассчитать. Тот, кто в одном случае демонстрирует мастерское владение боевой магии, в другом случае не сильнее обычного человека. Как автор пожелает, так и будет. И нет повода обвинять его в нелогичности: Чудо логике не подчиняется. Вот только меня, рационалистично мыслящего человека, такой подход не сильно радует :-)

3) Естественная магия.

Такая магия подобна дыханию: человека не задумывается, какие мышцы ему надо напрячь, в какие - расслабить. Он просто дышит. Однако весь этот процесс можно подробнейшим образом изучить и объяснить с помощью науки.
Такая магия присутствует в книгах Перумова. Неудивительно, что описания заклинаний часто выглядят так, словно сделаны на основании личного опыта.
Что касается возможности рассчитать и предсказать действие магии, то она занимает среднее положение между 1 и 2 группой и соответствует реальности. Это соответствие заключается в следующем:
Допустим, Вы видите человека, идущего спокойным шагом. Длина каждого его шага различна, но попадает в некий диапазон (не слишком широкий). Магия 1 группы эквивалентна абсолютному равенству всех шагов, а 2 группы - разбросу от долей миллиметра до тысяч километров. Что реалистичней - решайте сами.
----------------------------------------------------------------

Если Вы желаете, то я могу представить развернутый ответ на вопрос, чем мне нравится фэнтези, но... литературные вкусы одним только разумом не определишь :-)
Это как вкусы в еде: кому что нравится. Без рационального обоснования.


Цитата:Свои рассуждения по поводу возможности существования противоречия я уже излагал. Все они сводятся к тому, что законы логики не абсолютны. И совсем уж нелепо применять их к Богу, который не является частью нашего мира и поэтому по законам логики же не подчиняется законам нашегго мира. Вы же отвергаете это очевидное утверждение. Причем безо всяких оснований.

Действия Бога В НАШЕМ МИРЕ вполне можно анализировать при помощи логики.


А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2580509
05.02.07 13:21
Ответ на #2578023 | Ерпылёв Алексей Сергеевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не желаю, потому что Вы заблуждаетесь. Нельзя же вредить человеку, упрочняя его заблуждения.
Свои рассуждения по поводу возможности существования противоречия я уже излагал. Все они сводятся к тому, что законы логики не абсолютны. И совсем уж нелепо применять их к Богу, который не является частью нашего мира и поэтому по законам логики же не подчиняется законам нашегго мира. Вы же отвергаете это очевидное утверждение. Причем безо всяких оснований. Никто ведь Вас не заставляет верить в Бога. Но то, что если Бог есть и Он не является частью нашего мира и поэтому не подчиняется его законам - не предмет веры, а логически верное и доказанное рассуждение. Вы же, аппелируя к логике, отвергаете выводы этой же самой логики. И еще требуете от меня, чтобы я Вам доказывал что-то. Извините, но это крайне непоследовательно и просто нечестно.


А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2580489
05.02.07 13:14
Ответ на #2578013 | Ерпылёв Алексей Сергеевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ц: "Сформулирую по другому: это асимптота, к которой график функции стремится, но с которой никогда не совпадает.
В этом примере "графиком функции" является научная картина мира, а асимптотой - реальный мир. Наука описывает его все точнее и точнее, однако никогда не опишет абсолютно точно."

Это Ваше глубочайшее заблуждение. Давайте подумаем над тем, как наука познает мир. Замечательный религиозный философ Иван Ильин писал об этом примерно так.
Разум не способен охватить мир или его часть (объект познания) целиком, поэтому он расчленяет объект на более простые составные части. Причем, человеческий разум точно не может охватить даже самые простые предметы (например, песчинку). Далее разум анализирует только этот упрощенный, не соответствующий действительности объект, иллюзию, созданную им самим. А что это значит? Это значит, что чем больше человек полагается на разум в постижении мира, тем меньше он знает и постигает истинный мир. Он попадает под власть иллюзии, самообманывается.
Эти рассуждения можно применять и к разуму целиком и к науке в отдельности.
Ваша аналогия понятна, но абсолютно нереальна и иилюзорна.

Ц: "Я люблю читать фэнтези => я верю в магию.
Убийственная "логика". Никогда не знал, что мои литературные вкусы мешают мне быть атеистом :-)"

Это весьма поверхностная логика. Спросите любого психолога. Если Вы читаете фэнтези, значит у Вас есть подсознательная тяга к сверхестественному, иррациональному.

Ц: "А что такое "реально существующее"?
Представьте себе компьютер, управляющий движением автомобиля. Теперь введите информацию, что впереди находится столб. Автомобиль под управлением компьютера объедет его. Никакого столба на пути не стояло, что не помешало ему оказать влияние на движение автомобиля. Так вот: этот столб существует субъективно (если смотреть со стороны компьютера). Назвать его несуществующим нельзя, т.к. в таком случае возникает вопрос о причине изменения курса.
Аналогично и с людьми: субъективное (находящееся только в сознании человека) оказывает влияние на объективное (например, действия человека), однако от этого оно объективным не становится."

Реально существующее - это реально существующее. В Вашем примере реально существующим является компьютер и его команда автомобилю. И в этом смысле она объективна.


Ерпылёв Алексей Сергеевич

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2578023
03.02.07 13:59
Ответ на #2576692 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата: Это реально существующее противоречие, которое своим существованием доказывает ограниченность законов логики.


Ну никак Вы не желаете согласиться со мной :-)

Изложите, пожалуйста, четко и поэтапно свои рассуждения по поводу невозможности существование такого противоречия. Про всезнание и свободу воли я изложил в начальном сообщении: никто так и не опроверг.

Вы смешиваете в одну кучу все, к чему можно применить слово "противоречие". Неужели Вы считаете невозможной ситуацию, когда два свидетеля одного и того же события рассказывают разное? Это тоже противоречие, вот только совершенно иного плана: в реальности все равно происходило что-то одно.


Ерпылёв Алексей Сергеевич

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2578013
03.02.07 13:53
Ответ на #2576597 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата: Это не идеал, а утопия.


Сформулирую по другому: это асимптота, к которой график функции стремится, но с которой никогда не совпадает.

В этом примере "графиком функции" является научная картина мира, а асимптотой - реальный мир. Наука описывает его все точнее и точнее, однако никогда не опишет абсолютно точно.

Цитата: А насчет Америки и Европы Вы заблуждаетесь.

Готовы спорить при помощи статистических данных?


Цитата: Это видно даже по тем фильмам, которые становятся сейчас популярны в Европе и Америке. Это фильмы как раз о мистике, о сверхестественном.

:-)))))))))))))))))))))))))))
Я люблю читать фэнтези => я верю в магию.
Убийственная "логика". Никогда не знал, что мои литературные вкусы мешают мне быть атеистом :-)


Цитата: Раз уж у нас идет диалог об этом, то давайте договоримся, что под объективным будем понимать реально существующее.

А что такое "реально существующее"?

Представьте себе компьютер, управляющий движением автомобиля. Теперь введите информацию, что впереди находится столб. Автомобиль под управлением компьютера объедет его. Никакого столба на пути не стояло, что не помешало ему оказать влияние на движение автомобиля. Так вот: этот столб существует субъективно (если смотреть со стороны компьютера). Назвать его несуществующим нельзя, т.к. в таком случае возникает вопрос о причине изменения курса.

Аналогично и с людьми: субъективное (находящееся только в сознании человека) оказывает влияние на объективное (например, действия человека), однако от этого оно объективным не становится.


А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2576692
02.02.07 12:38
Ответ на #2573263 | Ерпылёв Алексей Сергеевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ц: "Извините, но прочтите еще раз нашу дискуссию: невозможность всегда поступать так, как хочется, не имеет ни малейшего отношения к невозможности одновременного существования всезнания и свободы воли.
Поясню на предельно простом примере: первую ситуацию Вы представить можете, а вторую - нет."

Вы не правы. Имеет самое непосредственное отношение. Это реально существующее противоречие, которое своим существованием доказывает ограниченность законов логики. А это означает, что противоречие между свободой воли и всезнанием также может существовать.
Насчет же того, что одно противоречие представить можно, а другое - нет, Вы рассуждаете неверно. Первое противоречие просто есть и человек принимает его как реальность. Он его не представляет, не выдумывает, а принимает как данность. И все. Качественного различия между обеими противоречиями нет.

Ц: "Противоречия в науке - это одно, противоречия в мире - совсем другое. В чем тут путаться?"

Смотрите выше. Мы с Вами как раз и обсуждаем реально существующее в мире противоречие.


А.П. Андрей

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #67774
Сообщение: #2576597
02.02.07 11:44
Ответ на #2573288 | Ерпылёв Алексей Сергеевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ц: "Это идеал, к которому следует стремиться. Однако я не могу представить такую ситуацию в обозримом будущем."

Это не идеал, а утопия. Научное знание не может быть абсолютным просто потому, что объект этого знания (наш мир) относителен.

Ц: "Почитайте историю. Всплеск иррационализма ВСЕГДА свидетельствует о наличии у общества серьезных проблем. Для относительно благополучных времен характерен рост рационализма. Именно поэтому после перестройки начался резкий рост религиозности в нашей стране (растет число верующих всех религий), возникли новые религиозные организации (т.н. "секты"), безумно популярны стали колдуны, экстрасенсы и т.п. А вот для благополучной Европы характерен рост атеизма. Даже в излишне религиозной Америке атеистов скаждым годом все больше и больше!
Так что сильный иирационализм в обществе - повод для тревоги, а не для радости."

Вы не правы. И дело даже не в том, есть в обществе проблемы или нет. То мнение, которое я привел - не просто лично мое мнение. Это мнение профессиональных психологов и философов науки.
А насчет Америки и Европы Вы заблуждаетесь. Это видно даже по тем фильмам, которые становятся сейчас популярны в Европе и Америке. Это фильмы как раз о мистике, о сверхестественном.

Ц: "иррационализм в человеке никто не отрицает. Вот только не надо переносить его на объективную реальность. Опять всплывает наш старый вопрос про объективное/субъективное :-)"

Ну что ж, пускай всплывает. Раз иррационализм есть в каждом человеке (против этого, Вы, кажется, не возражаете), то куда уж ему быть более объективным (реально существующим)!
Вообще Вы опять злоупотребляете терминами объектинвое/субъективное. Раз уж у нас идет диалог об этом, то давайте договоримся, что под объективным будем понимать реально существующее. И только. Не доказанное, не понятное разуму, не повторяющееся и доступное наблюдению посредством чувственного восприятия, а только реально существующее.


Ерпылёв Алексей Сергеевич

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2573288
30.01.07 13:58
Ответ на #2572013 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата: научное знание в будущем должно стать абсолютным и непротиворечивым

Это идеал, к которому следует стремиться. Однако я не могу представить такую ситуацию в обозримом будущем.


Цитата: Это реакция разочарования в рационализме и реакция на узурпаторство разумом власти над человеком (в том смысле, что отрицание иррационального в человеке вызывает естественный протест).

Почитайте историю. Всплеск иррационализма ВСЕГДА свидетельствует о наличии у общества серьезных проблем. Для относительно благополучных времен характерен рост рационализма. Именно поэтому после перестройки начался резкий рост религиозности в нашей стране (растет число верующих всех религий), возникли новые религиозные организации (т.н. "секты"), безумно популярны стали колдуны, экстрасенсы и т.п. А вот для благополучной Европы характерен рост атеизма. Даже в излишне религиозной Америке атеистов скаждым годом все больше и больше!
Так что сильный иирационализм в обществе - повод для тревоги, а не для радости.



PS: иррационализм в человеке никто не отрицает. Вот только не надо переносить его на объективную реальность. Опять всплывает наш старый вопрос про объективное/субъективное :-)


Ерпылёв Алексей Сергеевич

атеист

Тема: #67774
Сообщение: #2573263
30.01.07 13:44
Ответ на #2572005 | А.П. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата: Вы не правы. Речь идет именно об этом - о противоречиях в жизни. И дело не в том, что человек просто делает не то, что хочет. Дело в том, что человек НЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ того, что хочет.


Извините, но прочтите еще раз нашу дискуссию: невозможность всегда поступать так, как хочется, не имеет ни малейшего отношения к невозможности одновременного существования всезнания и свободы воли.
Поясню на предельно простом примере: первую ситуацию Вы представить можете, а вторую - нет.


Цитата: Кажется, Вы меня не поняли (или я выразился непонятно). Речь шла о том, что по мнению современной философии науки не существует критериев научности. А это означает, что наука, во-первых, не является абсолютно доказанным знанием, во-вторых, что в науке не может не существовать противоречий.


??????

Я: "Мир не имеет логических противоречий (иначе он не мог бы существовать). Наука описывает мир. Противоречия в науке свидетельствуют о неполноте наших знаний. Однако наука развивается. Вполне возможно (и даже весьма вероятно), что современные представления о мире будут опровергнуты и заменены более совершенными. Все ученые это прекрасно понимают."

Вы: "Такие представления о науке давно устарели. Речь, конечно, не о том, что в науке нет смены теорий, а об отсутствии противоречий в мире."


Противоречия в науке - это одно, противоречия в мире - совсем другое. В чем тут путаться?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 32 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3970

21 июля. Явление иконы Пресвятой Богородицы во граде Казани. Прав. Прокопия У́стюжского, Христа ради юродивого, чудотворца. Великомученика Прокопия Кесарийского.

20 июля 2024 в 14:15Андрей Бузик
8 июля по старому стилю / 21 июля по новому стилю воскресенье Неделя 4-я по Пятидесятнице. Глас 3-й. Поста нет. Явление иконы Пресвятой Богородицы во граде Казани (1579). Вмч. Прокопия ... читать далее »

Литература 415

Прикосновение к святыне святых

17 июля 2024 в 05:29Андрей Бузик
О книге К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи». Обложка книги К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи» Краткий обзор Название книги, на первый взгляд, ... читать далее »

Святые 537

Сокрытый от мира фильм о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове))

13 июля 2024 в 21:56Андрей Рыбак
Кавказский старец иеромонах Мардарий (в схиме Алексий) Сокрытый от мира фильм Сергия Алиева о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове)) читать далее »

Иконы 362

Заступница России. О Тихвинской иконе Божией Матери

9 июля 2024 в 05:31Андрей Бузик
Два Рима пали – четвертому не быть. Формула была не гордыней, а предостережением: если Москва окажется недостойной – мир в дальнейшем будет оставлен без центральной государственной Христианской ... читать далее »

Паломничество 272

В гости к святому Неофиту

4 июля 2024 в 04:46Андрей Бузик
Я не ожидала, что, побывав трижды на Святой Земле, а также прожив долгое время в Киккском монастыре, я открою для себя место, которое так глубоко тронет мое сердце и возвеселит душу… В завершение ... читать далее »

Помогите! 221

Прошу помощи для Кати

27 июня 2024 в 15:21Юлия Бутурлина
Дорогие друзья, хочу попросить Вашей помощи и поддержки для замечательной молодой женщины, которая одна тащит на своих плечах ребенка, восстановление старенького дома, себя. Помогает в поиске людей в ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Каякинг

Второй день Спартакиады учащихся определил сильнейших в индивидуальных гонках

В пятницу, 19 июля, в Комплексе гребного слалома в п. Богородское (Московская обл.) юноши разыграли медали в каноэ-одиночке, а девушки боролись за награды в байдарке-одиночке. Сегодня, после ... читать далее »

Воздухоплавание

Клин Клином закрепляем

Подмосковный Клин постепенно становится узнаваемой и заметной точкой на карте спортивного воздухоплавания России. Уже три года подряд здесь проходит Чемпионат страны по воздухоплавательному спорту ... читать далее »

Жития 476

Преподобная Евфросиния, великая княгиня Московская

20 июля 2024 в 06:26Андрей Бузик
Имя преподобной Евфросинии в миру — Евдокия («Благоволение»). Она была дочерью Суздальского князя Димитрия Константиновича и его супруги Анны. По благословению святителя Алексия митрополита ... читать далее »

Предание 417

Сказание о положении честной ризы Пречистой Девы Богородицы во Влахернской церкви

15 июля 2024 в 05:47Андрей Бузик
В царствование благочестивого византийского императора Льва Великого2 и супруги его Верины в Константинополе проживали два благочестивых мужа – саном сенаторы, родные братья Галвин и Кандид. ... читать далее »

Мир 357

Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной

12 июля 2024 в 21:59Андрей Рыбак
Кибердед Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Молитва 405

Боевая Молитва

7 июля 2024 в 13:57Фокин Сергей
Схиархимандрит Иеремия «Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами имеют свой смысл. Ничего без причины не бывает...» (Иеромонах Нектарий ... читать далее »

Духовное 1069

Душа и ангел – не тело, а дух, святитель Феофан Затворник.

2 июля 2024 в 05:06Андрей Бузик
Душа и ангел – не тело, а дух «Читать ли писания Преосвященного Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что ... читать далее »

Стихи 1483

Русь моя в лугах застыла...

26 июня 2024 в 08:00Виктор Шамонин
Русь моя в лугах застыла, В тишине родных берёз; На заре ты, Русь, красива, Из цветов и дивных рос, И, отвесив спозаранку, Красной зорюшке поклон, Душу вынув наизнанку, Я спешу из дома вон! Почему ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Велоспорт

Кубок России по BMX-фристайлу возвращается в Казань

С 18 по 22 июля экстрим-парк "УРАМ"примет V этап кубка России по велоспорту в дисциплине BMX-фристайл-парк. Соревнования стали традиционными, поскольку проходят уже третий год подряд. В них примут ... читать далее »

Горный туризм

15-летний альпинист Никита Шулепов: "Горы показывают, что без труда ничего не достигнешь, но надо идти и не сдаваться"

Сыктывкарец Никита Шулепов с пяти лет занимается туризмом. В июле он поднялся на самую высокую вершину в России и в Европе   Эльбрус, а до этого был Казбек. Юноша рассказал БНК, почему для него важно ... читать далее »

Наука 266

И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому.

17 июля 2024 в 18:34Андрей Бузик
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому. 2:25 Воровать или не воровать? Дилемма! 10:22 ... читать далее »

Писание 133

Неделя 3-я по Пятидесятнице. Евангелие о чистоте ума

14 июля 2024 в 04:52Андрей Бузик
Мф. 6:22–33 (18 зач.). Из всех людей на земле наибольшую ответственность пред Богом несет человек, называющийся христианином. Ибо христианину Бог больше всего дал, но с него больше всего и ... читать далее »

Поиск Святой Руси 414

Почему Сила Моя в немощи совершается?

12 июля 2024 в 09:04Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Петра и Павла, и прп Паисия Святогорца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 531

Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова)

4 июля 2024 в 21:01Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова) читать далее »

Высказывания 663

50 советов и изречений святителя Феофана

29 июня 2024 в 04:55Андрей Бузик
Духовная жизнь Не говорите: «Не могу». Это слово — не христианское. Христианское слово: «Вся могу». Но не сам по себе, а об укрепляющем нас Господе. Угрюмая, отталкивающая жизнь не есть Божия жизнь. ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Альпинизм

"Горы не прощают ошибок"   о своей работе рассказали севастопольские спасатели МЧС

В полном обмундировании и в реальных условиях регулярно проводят тренировки сотрудники Специализированного отряда Главного управления МЧС России по Севастополю. В их задачи входит проведение операций ... читать далее »

Парусный спорт

3 этап Кубка России в классе SB20

В Петербурге пролетел Tenzor SB20 Cup. И слово "пролетел" здесь не случайно. Еще пару лет назад при таких ветровых условиях   сила ветра почти не пересекала нижнюю границу в 25 узлов   гонки бы не ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*