Зеличенко А.И.
невоцерковленный верующий
Тема: #67526
Сообщение: #2488832
25.11.06 14:04
|
===Тело Христово образована очищенными от греха, Достигшими душами христиан. А церковь земная - неочищенными душами грешников.
А вот это, кстати сказать, как раз и классифицируется как ересь. У нее даже название есть, вот только не помню, какое. Еще в третьем, по-моему, веке, Отцы Церкви осудили мнение, что Церковь составляют только очищенные и достигшие. ===
Мелкое, малосущественное замечание: Отцами церкви называют совершенно конкретных 4 человек - Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста (я говорю о восточных отцах, есть еще четверка западных), которые все жили в 4-м веке и занимались строительством церкви как института внутри государства Римская империя. К слову, хотя все они признаны церковью святыми за подвиг жизни и свою роль в истории становления церкви, ни один из них не был "эзотериком" в том смысле, в каком это слово замелькало в нашем диалоге. Теперь по существу.
Это не ересь - это попытка дать определение. Вы можете определять церковь (с большой или маленькой буквы) как угодно, но определить ее необходимо. Иначе когда вы не ввели определения и пользуетесь от случая к случаю то одним, то другим, вы начинаете то и дело противоречить себе. Тут проблема вот в чем. Если вы включаете в церковь только чистых, то она становится путем к Христу. Если вы включаете в нее и чистых и нечистых (на самом деле, речь идет о чистых и нечистых частях души одного человека), то этот уходящий строго Вверх луч Света размывается и превращается в пятно, в котором есть и направление, ведущее Вверх, но есть и множество иных направлений, ведущих вбок (и даже вниз). Так что здесь вопрос выбора. Если вы хотите, чтобы церковь вела вас к Христу извольте очистить ее. Если хотите ее "демократизировать", не претендуйте на Водительство.
===здесь, на земле, нет очищенных и достигших. Это один из ключевых постулатов христианства. "Все согрешили, и нет праведного ни одного". Все святые в первую очередь считали себя величайшими грешниками. И это было не показное самоуничижение, а именно осознание собственной греховности и несовершенства. "Достигшие" все на небесах. Кто еще не там - тот еще не достиг.===
Это все полностью справедливо.
==Церковь есть общество спасаемых, а не общество спасенных. Но Тело Христово - это вся Церковь, и земная, и небесная.==
Это возможное определение. А с определениями не спорят. Но если вы так определяете церковь, то такая "церковь нечистых" и ведет... не буду говорить куда. Что, впрочем, мы и видим вокруг себя каждодневно.
==Под эзотеризмом я как раз и понимаю ту точку зрения, которую вы в этой теме уже неоднократно высказывали.
1) Что духовный опыт имеет какую-то ценность сам по себе.
2) Что человек своими силами способен достичь совершенства.
3) Что живущие на земле люди четко делятся на достигших и не достигших.
4) Наконец, что все религии ведут к одной цели.==
Все 4 пункта сформулированы очень нечетко. Это как бы "слышал звон, да не знает где он". Давайте очистим их по пунктам.
1) "Самоценность" - это почти всегда самообман. Духовный опыт, а так я называю опыт прикосновения к горнему, то есть к пластам тонкого мира, расположенным выше тех зон, в которых проходит моя жизнь (не к неизвестным мне пластам той же тонкости, которые осваивают например, наркоманы), ценен не сам по себе. Он ценен как инструмент духовного роста, или другими словами как инструмент приближения к Богу.
2) При внимательном рассмотрении оказывается, что "своих" сил у человека нет совсем. Он все время опирается на чью-то руку. С другой стороны (и это тоже вопрос определения) ничто не мешает называть эти используемые мною силы "своими" потому что они, и в самом деле, отчасти мною "освоены". Но нужно понимать и другое: что все наше духовное восхождение - это реализация плана Творения. Мы идем Вверх не потому что хотим этого, а потому то мы такими сотворены. И в этом смысле все наше совершенствование - это вообще не наше действие, а действие Творца. Я приведу пример уничжительный, но показывающий суть дела. Вы играете с котенком, и он бегает за фантиком на нитке. Кем "сделано" стремление котенка поймать фантик - котенком или вами?
3) Это просто чушь. Ни один "эзотерик" такого утверждать не станет. Все живущие на Земле - недостигшие. (Иначе им бы здесь было нечего делать.) Но есть более высокие и более низкие - ученики первого класса и ученики пятого класса. Но никакой четкой границы между разными классами нет. Продвижение по этой лестнице происходит постепенно.
4) К Цели в определенном смысле ВЕДУТ все религии. Но не все религии (понимаемые как социально-КУЛЬТУРНЫЕ) феномены до цели ДОВОДЯТ. Более того, ни одна из существующих религий (понимаемых как КУЛЬТУРНЫЙ феномен) до Цели не доводит. Представьте себе высокий утес. Для подъема по нему к нему прибиты лестницы. Так вот все известные религии (как КУЛЬТУРНЫЕ феномены, а не понимаемые идеально в смысле совокупности заложенных в них потенций) - это такие лестницы. Среди лестниц есть и такая (или такие), которые ведут на Вершину. Но эта лестница - религия будущего. А известные религии - все поднимают только на некоторую высоту.
Считать ли такой взгляд христианским? Это зависит от того, как определять "христианство". При одном определении (понимании) не является, при другом является.
==согласно христианской точке зрения, ни глубокое понимание, ни аскетизм не являются ни необходимыми, ни достаточными условиями спасения. Христианину необходимы не знание, мудрость и сила чудотворения, а вера, надежда и любовь. ==
Я бы мог попросить у Вас ссылки-цитаты. Но делать этого не буду - то, что Вы сможете привести, будут либо цитаты из доморощенных "богословов", либо неверно понятыми словами Учителей. Противопоставление мудрости любви - это просто от непонимания. Разговор о том, что первично - тоже ребяческий. Чтобы идти по пути необходимо умение различать - что путь, а что не путь - а это уже мудрость. Знания также необходимы. Безусловно, христианский путь - это путь любви (впрочем, и как исламский, и индуистский). Надежда часто оказывается препятствием так как заменяет работу самоуспокоенной ленью. А Вера (как и настоящая мудрость, и, в общем, чудотворство - хотя последнее вообще неважно при движении Наверх) - это не столько условие движения, сколько результат.
== Все равно спасаемся мы не своими силами.==
Очень надеюсь, что Вы не вкладываете в эти слова смысл "что я дексать отдохну, похожу в церковь, а меня тем временем спасут."
==А цели эти различны и вовсе не сходятся в одной точке. Христианское спасение, буддийская нирвана, йогическое освобождение, даосское слияние с Дао - это даже не разные состояния духа. Это вообще разные понятия. ==
Это разные понятия, но одно состояние духа. Кроме слияния с Дао. Даосизм не рядоположен буддизму и христианству. Эта лестница расположена ниже и ведет как раз к подножью буддизма.
==То есть между нирваной, освобождением и слиянием с Дао можно найти кое-что общее, потому что все это религии Востока, основанные на стремлении к самоуничтожению. Но христианское спасение стоит от них совершенно особняком==
Верно, что есть различия между путями Востока и путями Книги. Но замечу, что центральный момент в евангелиях - это "кто погубит душу свою, тот обретет ее в Жизнь Вечную" (цитирую по памяти. А это и есть самоуничтожение. Оно не менее важно в христианстве, чем в буддизме. Убить свою глупость, свою гордость, свою алчность - расстоптать всего себя, только так можно подняться Наверх.
==это ясно каждому, кто разбирается в богословии хотя бы чуть-чуть==
Это не вопрос богословия, потому что это не вопрос слов вообще. Это вопрос ОПЫТА. Еще раз - слова разные - Опыт один. И то, что слова разные - это неважно. То, что важно, - что разные не только слова, но и пути.
==Вы в своем прошлом сообщении вполне четко и ясно заявили, что Церковь - только перевалочный пункт на пути. Я возразил вам на это, что для христианина Церковь - это и есть Путь. ==
Я говорил не о Церкви, а о церкви, а точнее, - о религии церкви: совокупности интерпретаций и правил жизни воцерковленного христианина. Такая религия, действительно, "перевалочный пункт" (правда я писал о "базовом лагере"). Вы же говорите, что Церковь - это и есть весь Путь. Это тоже верно, но совсем не в том смысле, в каком Вы это понимаете. Церковь (с большой буквы в том понимании, о котором я говорил) натягивает Световой канат между христианином и Христом. Но этот канат - Путь только в одном смысле, в нем заложена возможность Пути, а пройти этот Путь христианину еще только предстоит, и, поднимаясь, по этому канату он неизбежно покидает "перевалочный пункт". При этом он остается христианином, но становится уже ДРУГИМ
христианином.
==ким образом, мы с вами явно пришли к консенсусу, что путь христианина и путь эзотерика, хотя и могут пересекаться, но ведут тем не менее в разные стороны.==
Не пришли к консенсусу. Ведут пути строго вверх. Просто путь "эзотерика" - его лестница, а точнее, его лестницы - начинаются выше базового лагеря. Сам же путь может идти и в рамках религиозных традиций (христианской, мусульманской, иудейской, индуистской или буддистской) - так, к слову и происходит чаще всего - так и местами пролегать по неосвоенным еще частям горы, куда нас вывел "путь атеизма" - науки и т.п. Но важно не это, а то, что направление у всех этих путей одно - к Богу.
|
|
Нуждаев Александр В.
православный христианин
Тема: #67526
Сообщение: #2489101
25.11.06 18:53
|
Прежде всего - спасибо за содержательное сообщение. Прочитал его с интересом и даже с некоторым удовольствием. Однако по кое-каким вопросам просто обязан возразить.
По поводу Отцов Церкви - наконец-то вы признали, что никто из них эзотериком не был :) Осталось признать, что и апостолы эзотериками не были также, и мы достигнем полного согласия в этом вопросе :))
"Церковь - общество спасаемых, а не спасенных" - не мои слова. Это официальное мнение святых. И начинается оно именно с Самого Христа. "Не здоровые требуют врача, но больные". А больны все, хотя и не все в равной степени. Все человечество и каждого человека в отдельности нужно спасать.
Поэтому и должны быть в Церкви грешники. Все мы грешники, и для Бога нет разницы, кто к Нему приходит. Ему нужна вера, любовь и покаяние. Если же кто-то называет себя христианином, а нет в нем ни того, ни другого, ни третьего - Бог ему судья. Церковь поступки такого грешника не поколеблют, потому что Церковь - это нечто гораздо большее, чем просто организация. И глава Церкви - Сам Христос, Который и в земной жизни не стыдился проповедовать блудницам, мытарям и прочим грешникам.
Вы считаете, что такая Церковь ведет не туда. Логично. Ведь ведет она туда, куда указал Христос. А с ним эзотерикам, как я уже говорил, не по пути. Потому как если вы будете определять Церковь как общество спасенных, то вам придется указать критерий, кто спасен, а кто нет. Причем указать его уже здесь, на земле. И получится у вас протестантизм в его кальвинистской ипостаси.
"Самоценность" - это почти всегда самообман. Духовный опыт, а так я называю опыт прикосновения к горнему, то есть к пластам тонкого мира, расположенным выше тех зон, в которых проходит моя жизнь (не к неизвестным мне пластам той же тонкости, которые осваивают например, наркоманы), ценен не сам по себе. Он ценен как инструмент духовного роста, или другими словами как инструмент приближения к Богу.
Отлично. Вот только для христианина духовное расположено там, где тонкий мир уже заканчивается, и начинается небо. Кроме того, чтобы духовный опыт послужил действительно инструментом приближения к Богу, он должен стоять на фундаменте христианской веры. Вот более точная формулировка пункта первого. Христианин строит свою веру на Божественном Откровении и стремится к небу, эзотерик полагается на собственные чувства и изучает тонкий мир.
Но нужно понимать и другое: что все наше духовное восхождение - это реализация плана Творения. Мы идем Вверх не потому что хотим этого, а потому то мы такими сотворены. И в этом смысле все наше совершенствование - это вообще не наше действие, а действие Творца.
Вот еще одно различие между христианством и эзотеризмом. Эзотерики разделяют унаследованное от индусов и буддистов мнение, что мир таков, каким он был задуман. Христиане верят, что изначальный Замысел искажен в результате грехопадения. И именно поэтому невозможно для нас никакое самостоятельное восхождение. Небо закрыто. "Между нами и вами утверждена великая пропасть". И единственный мостик через эту пропасть - Крест Христов.
К Цели в определенном смысле ВЕДУТ все религии. Но не все религии (понимаемые как социально-КУЛЬТУРНЫЕ) феномены до цели ДОВОДЯТ. Более того, ни одна из существующих религий (понимаемых как КУЛЬТУРНЫЙ феномен) до Цели не доводит. Представьте себе высокий утес. Для подъема по нему к нему прибиты лестницы. Так вот все известные религии (как КУЛЬТУРНЫЕ феномены, а не понимаемые идеально в смысле совокупности заложенных в них потенций) - это такие лестницы. Среди лестниц есть и такая (или такие), которые ведут на Вершину. Но эта лестница - религия будущего. А известные религии - все поднимают только на некоторую высоту.
Считать ли такой взгляд христианским? Это зависит от того, как определять "христианство". При одном определении (понимании) не является, при другом является.
Этот взгляд однозначно не является христианским с точки зрения самих христиан. Если бы Нового Завета было недостаточно для спасения (а именно спасение является Целью для нас), то Господь сказал бы нам об этом, как сказал когда-то иудеям. Он же однозначно говорил, что Им мы спасемся, и никто иной нам этого не даст. Он же упоминал и о "религии будущего" - религии антихриста, которая попытается подменить собой христианство. Так что к любым упоминаниям о "религии будущего" у христиан уже 2000 лет отношение настороженное :)
Я бы мог попросить у Вас ссылки-цитаты. Но делать этого не буду
А я вам их все равно дам :)) Читайте Евангелия и послания апостолов. Особенно послания. Господь все-таки говорил в основном притчами, а апостолы простыми словами разъясняли людям, что необходимо для спасения. Апостол Павел прямо говорит, что духовный рост и сила чудотворения - ничто без любви. Также он говорит, что сам для себя решил не знать ничего, кроме Христа распятого. Апостол Иаков упоминает, что вера мертва без соответствующих дел. И все вместе они не говорят ни слова об исследованиях тонкого мира. Зато много говорят об установленных Богом Таинствах Церкви, участие в которых необходимо для спасения.
Очень надеюсь, что Вы не вкладываете в эти слова смысл "что я дексать отдохну, похожу в церковь, а меня тем временем спасут."
К сожалению, кое-кто понимает эти слова именно так. Но я, разумеется, имел в виду другое. В конце Евангелия от Иоанна есть одна история. О том, как уже после Воскресения апостолы пошли ловить рыбу. Послушавшись слов воскресшего Христа, они пристали к берегу с обильным уловом. И когда они это сделали, то увидели, что на берегу уже разложен костер и лежит жареная рыба.
Вот точно так же и в деле спасения. Мы призваны стремиться к нему всеми силами. Но помнить, что все равно дается нам куда больше, чем мы заслужили. И по своим заслугам, по своим стараниям не спасется никто.
Это разные понятия, но одно состояние духа. Кроме слияния с Дао. Даосизм не рядоположен буддизму и христианству. Эта лестница расположена ниже и ведет как раз к подножью буддизма.
"Христианство и буддизм очень похожи. Особенно буддизм". Это сказал, если мне не изменяет память, Честертон. Вообще, очень характерно для эзотериков утверждать, что нирвана и спасение - это одно и то же, и что если выкинуть из христианства все, что отличает его от буддизма, то выйдет идеальная религия. Почему бы тогда просто не принять буддизм? :)
На самом же деле ничего общего между спасением и нирваной нет. Хотя бы потому, что буддизм отрицает существование чего бы то ни было, кроме вселенской иллюзии. "Анатта" - нет никакого индивидуального "я", самосознание - это глюк вселенской программы. И нирвана - осознание этого факта. Буддист стремится умереть так, чтобы уже не рождаться. Христиане вечной смертью называют ад.
Мы полагаем, что тело, душа и дух вместе составляют человека, и бессмертный дух - носитель сознания. Более того, мы полагаем, что в конце времени будет финальное воскресение, когда все люди получат новые тела и окончательно целыми войдут в вечность. Буддист от идеи вечного ограниченного тела придет в ужас - он же всю жизнь стремился к прямо противоположному!
Да и при жизни разница заметна. Концепция кармы, будучи понятой до конца, отвергает всякую благотворительность, а милосердие превращается в грех. Любовь, как чувство, связывающее две души в одну, тоже грех. Ведь идеальное состояние для человека - равнодушное созерцание. Недаром именно даосизм и дзен-буддизм - наиболее популярные идеологии боевых искусств. Просветленный не станет испытывать мук совести, что бы они ни сделал, ведь все свои действия он считает совершенными не им: в первом случае он всего лишь был инструментом великого Дао, ну а во втором - вообще нет ни убитого, ни убийцы, ни инструмента убийства.
Идея Крестной Жертвы Христа с точки зрения буддиста - абсурд. Во-первых, никакого Бога, по их верованиям, нет. Во-вторых, ничья смерть не сможет освободить человека от кармы. В-третьих, как я уже говорил, воскресение из мертвых для буддиста - не радостное упование, а кошмар, которого он стремится избежать. Что же тут общего?
Вообще, если говорить о разных Путях, то христианства без Церкви просто нет. "Кому Церковь не мать - тому Бог не Отец". Диакон Андрей Кураев, чье имя этот форум до недавнего времени носил, очень хорошо и много писал на эту тему. Очень вам советую прочесть его "Дары и анафемы". Многое станет понятно, в том числе и о том, чем христианство отличается от других религий.
С уважением.
|
|
|