Пропаганда эзотерических учений (скажем, Блаватской) - дело, крайне неблагодарное. Человек должен сам дорасти до этого, и тогда его агитировать уже не нужно - он сам рвется к этим книгам, как к глотку холодной воды. Но это происходит не быстро. Впрочем, православным христианам вовсе не к чему читать, скажем, Э.Леви, Фулкинелли или Блаватскую. Есть множество почитаемых всеми православными авторов, учения которых ничуть не менее эзотеричны. Чтобы не мельчить - Библия.
Я вполне разделял бы мнение, что "сатанизм - враг, файер!". В нью-эйдж есть много всего разного - и в том числе, много опасного, чего христиане не без оснований опасаются. Сатанизм, равно как и множество более мелкого бесовства - из числа таких опасных игрушек. Но не надо красить все непонятное одним цветом. Нужно помнить, что самое труднопонятное для нас - это Бог, и что приближение к Богу требует от нас стремления постоянно переступать через пределы своей непонятливости. Другими словами, каждый христианин (равно как и представитель любой иной конфессии) должен постоянно твердить себе: "Какой же я дурак! Как мало понимаю я Евангелие! И как мне нужно поумнеть, чтобы понять Его больше".
Посмотрите начало обсуждения. Я спросил, что такое оккультизм. Мне ответили - то-то, то-то и то-то. Вот это то-то и то-то мы и обсуждаем (я сам, хотя с этим то-то и то-то знаком лет пятнадцать), само это словом "оккультизм" никогда не называл, то есть слово это используют не оккультисты, а внешние для оккультизма люди.
Так вот я хочу сказать, что сознательного искажения правды, то есть лжи, я среди оккультистов не помню. Оговорюсь сразу - я совсем бульварных авторов, которые пишут с целью выудить деньги у дурачков не читал, хотя думаю, что такие авторы тоже должны быть. Впрочем, ложь вообще не характерна для религий. Встречается, конечно, но в гораздо меньших количествах, чем искренние заблуждения и одностороннесть видения.
Святое Евенгилие это не окльтизм, это Слово Божее. Мы в молитвах - обращаемся к Богу, а читая Евангилие - это Бог с нами говорит.
Это, конечно, так и есть (если только не понимать сказанное Вами буквально). И все же Святое Евангелие - это чистый и самый высокий оккультизм. Как оккультизм - например, исихазм.
Попробуй, посозидайся, авось и придёт к тебе """дух созидания""", покажет бяку что и необрадуешся. Не один православный христианин занимться оккультизмом не станет
Заниматься оккультизмом нельзя. Заниматься оккультизмом - это то же самое, что заниматься, например, дарвинизмом или марксизмом. Заниматься можно магией. И тут Вы правы. В самом деле, придет и покажет бяку, что не обрадуешься. Это правда, которой многие нью-эйджевцы не понимают. Но и православные понимают это больше в теории. ПОчти все наши молитвы - это магия. А такие как молитвы "о победе нашего оружия - это не просто магия, а черная магия. И расплата за такие молитвы - та же самая, что и за любую черную магию.
В порядке прощания с моей стороны (неудобно не ответить "до свидания" на "до свидания"):
===//Как Вы себе это представляете - Церковь, в которой пребывает Христос? И каким образом Священное Предание сохраняет Церковь?//
Вы задаете вопрос на который трудно дать краткий ответ, ему тома посвящены. Я вам могу порекомендовать только познакомиться с трудами по Догматическому Богословию.===
Ну, причем здесь тома? Я ведь спрашиваю о Вашем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ. Это можно описать очень коротко. Скажем ответ на первый вопрос - совокупность всех душ, живых и умерших христиан. Или как-то по-другому представляее. Тогда у нас и разговор пошел бы предметный.
Работы Ваши, как раз наоборот, меня заинтересовали, но с несколько неожиданной стороны. По тем двум-трем заметкам, которые попались мне на глаза, я не смог понять, прежде всего, насколько они искренни. Другими словами, верите ли Вы сами в то, что пишете, или же пишете "на заказ"? Будь я моложе, я бы с жаром стал утверждать, что статьи Ваши заказные. Сейчас я в этом не так уверен. Но не думаю, что Вы сможете мои сомнения разрешить. Единственное, что я хотел бы сказать, что обвинять Блаватскую и Рерихов во лжи нельзя никак. Можно "обвинять" в использовании определенных литературных приемов или не стопроцентно аккуратном использовании некоторых слов. Но, что бы Вы тогда написали в отношении авторов Ветхого Завета (да и Нового), мне просто подумать страшно. Что же совсем сильно настораживает в Ваших статьях - это стремление к подтасовке. Скажем Рерих пишет, что она за религию, но против церкви. Такой взгляд довольно распространен. Вы же ставите знак равенства между религией и церковью и на этом основании (на основании того, что ВЫ не различаете эти два понятия) обвиняете Рерих не мало не много - во лжи. Ну, и на кого это расчитано?
Впрочем, как и Вы, я не думаю, что разговор у нас может состояться, так что тоже прощаюсь.
//Я ведь спрашиваю о Вашем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ.//
А что обязательно нужно схему составить? Так... ангелов столько-то, карта рая такая... я на личном опыте ощутил разницу между христианством, неоиндуизмом и оккультизмом. И перешел в христианство не потому, что учение понравилось, а потому, что за ним стоит Иная сила, чем за неоиндуизмом и оккультизмом, но это не объяснишь, мне десять лет потребовалось чтобы дойти до христианства. Я христианин потому, что сравнив опыт и знания, которые накопились у меня до перехода в христианство, понял где мой путь и что за сила стоит за той дрянью что я занимался.
P.S. Христианство не заканчивается "кропилом и кадилом", если вы кроме этого ничего не видите, значит и христианства вы не знаете. А судить о вещах мало знакомых, не самое разумное занятие.
Просто у людове в головах некий образ устойный сложилса и они общаютса с образом етим реальных оккультистов и езотериков вместо.
Оккультизм = сатанизм. Сатанизм = ВРАГ!!! Фойер!
Легко можно заметить, что я продвигаю все же несколько иной образ оккультизма :)) Причем образ этот сложился не в последнюю, а скорее даже, в первую очередь под влиянием писаний самих же оккультистов. Писания эти я читал прежде всего потому, что процитированный вами подход меня не устраивает своей необъективностью.
Ставить знак равенства между оккультизмом и сатанизмом - действительно глупость. В узком понимании сатанизм - вполне определенная религия, основанная Ла Вэем. Есть и другие движения. Где-то половина из них НЕ является оккультными вовсе. В широком же понимании - оккультисты сатане не поклоняются.
Но вот что интересно. Почти все практикующие оккультисты рано или поздно приходят к требованию снисходительного (или даже уважительного) отношения к сатане. Рерихи вообще отождествляли его со Святым Духом, прости Господи. Европейские маги вызывали демонов наравне со стихийными духами и не видели в этом ничего плохого. Кроули доходил до прямого восхваления князя тьмы.
Причина очень проста. Если в "тонком мире" есть просто взаимодействующие силы, то дьявол становится одной из этих сил, и пренебрегать его помощью становится глупо. Так же рассуждали основатели тибетского буддизма, до сих пор поклоняющиеся демонам-хранителям истинной веры.
Разумеется, есть еще оккультизм "масонского" характера (употребляю здесь это слово исключительно для обозначения общей идеологии, а не принадлежности к конкретным организациям). Представители этого крыла, напротив, заявляют о своей принадлежности к Силам Света и решительном неприятии Сил Тьмы. Именно от них и идет легенда о борьбе белых и черных магов. Но это вопрос отдельный. Можно было бы рассмотреть, например, движение "магов-странников" в Европе 14, если мне не изменяет память, века. Они тоже называли себя белыми магами и говорили, что их единственная задача - борьба со злыми колдунами. В действительности же их ритуальные побоища, проходившие каждый год, больше всего напоминали языческий ритуал, связанный с плодородием земли и календарными вопросами.
Реальные масонские ритуалы, кстати - попытка скрестить христианство и магию. На мой взгляд, выглядит это довольно гнусно. И вполне подпадает под заповедь не употреблять имени Божия всуе.
С уважением.
PS Кстати, на мое прошлое сообщение вы так и не ответили. Я так понял, отождествлять биоэнергетику и магию больше не желаете?
Пока получается,что тут оккультизмом называется любая попытка понять для себя,а как собственно мир устроен?Я имею в виду мир выходящий за рамки грубоматериального.Собственно в официальном определении нет ничего за что бы оккультизм можно было осуждать даже с христианских позиций,ну терминология другая.Даже Питанов не станет наверное утверждать что у человека нет никаких скрытых от атеиста сил,что эти силы нельзя развивать с помощию практик,что не нужны инициации,обряды в христианстве, например рукоположение священников.
Я сам из скептизма влезал в практики биоэнергетики,медитации и убедился ,что очень многое работает,хотя эффекты могут быть неожиданными и впечатляющими,собственно через это я пришел к вере,потом уже и Писания стал понимать через свой опыт,мне уже не нужны доказательства существования духовного мира,как бы его не называли.Конечно я очень сомневаюсь в принципиальной возможности для человека понять умом духовное,это мир чувствований,его душа понимает,но судить за попытки понять ,описать понятое мне кажется нельзя.Зачем отвергать опыт только потому,что он не наш.Предьявите свой-опровергающий. А то и мистика уже ругательное слово,мол у нас все на научной базе.Нас сам Христос за собой на поводочке ведет и потому мы всегда на правильном пути всей Церковью и потому мы можем всех судить.Ну знаю я например опытно ,что есть *биополя,чакры,возможности выхода из тела* и многое из того о чем пишут оккультисты,ну и чо делать? Из всех дисскусий на подобные темы я так и не понял позицию Церкви.Вроде это выходит за рамки вероучения и потому интерес к тому,а как собственно устроен человек и мир предосудителен,пущай этим оккультисты занимаются,а нам и цитат достаточно уже.Если когда-то Церковь поддерживала развитие естественных наук,то кому сейчас заниматься науками о духовном устройстве мира?
Причем здесь схема? Тем более - числа? Описать свое видение мира можно и без всего этого. И чем больше оно осознанно (понято), тем это сделать легче.
==Я христианин потому, что сравнив опыт и знания, которые накопились у меня до перехода в христианство, понял где мой путь и что за сила стоит за той дрянью что я занимался.==
И слава богу. Но вольно же Вам было заниматься "дрянью"? И тем более, называть эту дрянь "оккультизмом"? Есть масса людей, которая помешана на магии. Обычно это люди в самом начале Пути. Многие из них (почти все) бьют себе шишки. Любой мало-мальски приличный "оккультист" предупреждает своих читателей - не лезте в магию, пока не подрастете. Но, естественно, все равно лезут. А потом обижаются на Рерих, хотя обижаться надо было бы на себя. У христианского пути есть свои сложности, и христиане тоже рано или поздно на них натыкаются.
Безусловно, индуизм и христианство - это разные Пути. И в этом смысле Вы правильно почувствовали разность Сил, стоящих за ними. Но ведут они к Одной Точке. И разность их - это разность внизу, а не Вверху. Я понимаю, что у Вас ушло 10 лет на поиск христианства, но 10 лет - такой нечтожно малый срок, что о нем и говорить не стоит. Вот сейчас Вам кажется (как, впрочем, и когда Вы блуждали по "оккультным" задворкам), что уже Все нашли. Но смею Вас заверить (это просто видно из Ваших текстов), что нашли Вы еще далеко не Все. Приход в христианство - это не конец Пути. Для большинства это - даже еще не начало. Это только подготовка, подход к началу Пути. Впрочем, коль скоро Вы заговорили про "кадило", это Вы уже поняли.
===все практикующие оккультисты рано или поздно приходят к требованию снисходительного (или даже уважительного) отношения к сатане.===
Я хочу заметить, что если наделять сатану личностными характеристиками (в духе Лермонтова-Врубеля), то нет ничего более неуважительного и просто убивающего его отношения, чем снисходительность. Но эта черта - скорее христианская. Так Иоанн Кронштадский как-то сказал, что не нужно обращать на бесов внимания. И в чем-то он был прав. Серьезные же оккультисты, прежде всего, оккультизм не практикуют - они просто живут. Сатана занимает их мало - они видят источник сил разрушения (индусский Шива), но никто из серьезных оккультистов с ним не отождествляется.
Да, действительно, есть сила, или пучок сил, который мы называем дьяволом, но не обращаться к нему за помощью - это вовсе не глупо. Ведь за помощь нужно платить, а плата эта несоразмерна с выгодой. Если это понимают даже новички-христиане, то тем более это понимают христиане-оккультисты, отдавшие жизнь СОЗНАТЕЛЬНОМУ духовному поиску.
Люди идут разными путями. Кто-то, иследуя тонкий мир, открывает для себя христианство - "тонкую церковь" и Путь. И в результате он становится христианином. Другой от услышанных слов о Христе и церковных обрядов приходит к открытию тонкого мира и через какое-то время, поднявшись в этом мире достаточно высоко, видит реальность того, о чем пишут "оккультисты".
Есть свой резон и в позиции церкви, когда она пытается удержать своих "чад" от лишней поспешности. Но рано или поздно резон этот начинает мешать Богоискательству - главному нерву Христианства. Есть люди, которым очень полезно оставаться в лоне Церкви. Слово "лоно" здесь ключевое. Но быть в "лоне" можно только до рождения.
//Причем здесь схема? Тем более - числа? Описать свое видение мира можно и без всего этого. И чем больше оно осознанно (понято), тем это сделать легче.//
А зачем мне этим заниматься, когда такого рода информацию без труда вы можете подчерпнуть в любой книге по догматике. Или вы считаете что мне более нечем заняться... как ликбезом заниматься с теми кому лень хоть немного православное вероучение поглубже изучить? Не обижайтесь, но большинство моих оппонетов задают детские вопросы, ответы на которые найти не составляет труда. Только труд этот надо все же проявить, что им часто бывает сделать лень.
//Обычно это люди в самом начале Пути. //
Я три года изучал неоиндуизм, семь оккультизм, девять Православие. Я явно не в начале пути и кое-что о них знаю :)
//Многие из них (почти все) бьют себе шишки.//
Иногда и головы.
//Любой мало-мальски приличный "оккультист" предупреждает своих читателей - не лезте в магию, пока не подрастете.//
Нет в природе "приличных оккультистов", я с ними много лет общался и классиков начитался поуши... нет таких! Сам оккультизм - это духовная аномалия, духовный регрес. А что говорят они о магии... я знаю, но то что предлагают взамен не лучше ее.
Люди идут разными путями. Кто-то, иследуя тонкий мир, открывает для себя христианство - "тонкую церковь" и Путь. И в результате он становится христианином. Другой от услышанных слов о Христе и церковных обрядов приходит к открытию тонкого мира и через какое-то время, поднявшись в этом мире достаточно высоко, видит реальность того, о чем пишут "оккультисты".
Ключевое слово "услышанных о". Тот, кто действительно понял учение Христа, никогда не полезет в "тонкий мир", потому что сердцем понял, что там человека ничего хорошего не ждет. И путь этот не к спасению, а к какой-то другой цели.
Есть свой резон и в позиции церкви, когда она пытается удержать своих "чад" от лишней поспешности. Но рано или поздно резон этот начинает мешать Богоискательству - главному нерву Христианства. Есть люди, которым очень полезно оставаться в лоне Церкви. Слово "лоно" здесь ключевое. Но быть в "лоне" можно только до рождения.
Богоискательство - главный бич христианства с самого его начала. Почему-то людям все время кажется, что то, что Сам Бог нам о Себе открыл - недостаточно. Они начинают умствовать и постепенно заменяют Откровение собственными выводами и домыслами. Потому что Бог непознаваем, и знать о Нем мы можем только то, что Он нам открывает. При этом все они поголовно убеждены, что вот им-то и открыт истинный смысл христианства, в отличие от невежественных членов Церкви.
Эзотерических христиан - не бывает! Бывают только эзотерики, маскирующиеся под христиан. Цель христианства - не богоискательство, а спасение. Вы правы - в лоне можно пребывать только до рождения. Вот только рождения - в вечную жизнь, в окончательное Воскресение. Пока мы здесь - мы еще не рождены. И в лоне нам самое место. Тот, кто думает иначе, пытается родиться, пока еще к этому не способен. Этот путь ведет только к смерти - как у всякого недоношенного младенца.
Вы можете верить во что-то другое. Это ваше право, и я признаю его за вами. Только не надо называть свою веру христианством. Не имеет она с христианством ничего общего.
==Нет в природе "приличных оккультистов", я с ними много лет общался ==
Уважаемый В.Ю. (простите не знаю имени-отчества). Должен Вас огорчить - Вы общались с кем-то другим, не с оккультистами. Могу только догадываться, что это были люди, которые либо сами себя, либо Вы их именовали оккультистами. Но это не оккультисты в смысле данного в начале этой дискуссии определения. Оккультистов так мало, что даже найти их - редкая удача для человека Пути. Общаться же с ними нельзя в принципе - у них можно только учиться. Но и это очень трудно, так требует высокого начального уровня ученика. Судя по тому, что Вы пишете, Вам до этого уровня пока далеко. (Только без обид - "ничего личного", и пишу я это не столько для Вас, сколько для потенциального читателя, который сможет понять, о чем я.) Прозаниматься несколько лет физкультурой, называя ее йогой, или кричать "Хара, Кришна" вместо "здравствуйте" - это еще не значит заниматься неоиндуизмом (слово-то какое, под стать "оккультизму" - кто его только выдумал). И пытаться с помощью магических пассов и заклинаний заработать денег - это не значит заниматься оккультизмом. Читать Рерих - тоже не значит.
Но, конечно, Ваши духовные метания были для Вас не бесполезны. Ведь они привели Вас к христианству. А христианство (может быть) приведет к другому христианству. Впрочем, думаю, что наш разговор вряд ли будет полезен для Вас. Во всяком случае в краткосрочной перспективе.
==Вы можете верить во что-то другое. Это ваше право, и я признаю его за вами. Только не надо называть свою веру христианством. Не имеет она с христианством ничего общего.==
Уважаемый Александр В. (простите, не знаю отчества). Как Вы видите, я себя христианином не называю. У меня собственно и веры-то нет - есть знание. И это знание позволяет мне с равным успехом называть себя христианином, мусульманином, иудеем, индуистом или буддистом.
==Эзотерических христиан - не бывает!==
Нужны имена? Иисус Христос, апостолы, Антоний Великий, Исаак Сирин, Иоанн Новый Богослов, Нил Сорский, Серафим Саровский - только несколько из самых известных.
Среди того, что Вы пишете, много правильных слов (хотя далеко не все), но я не вполне уверен, что Вы сами понимаете смысл этих правильных слов. Вы дискутируете с кем-то (заведомо не со мной), но в своем полемическом задоре предлагаете Вашим воображаемым оппонентам сменить одни (свои) заблуждения на другие (Ваши). Я (естественно!) не имею целью Вас переубедить (когда будет надо Вас переубедит другой, более умелый, чем я, Спорщик), но хочу показать несколько мест, где (следуя метафоре, предложенной одним из участников обсуждения), идя по тропинке, Вы не замечаете ее поворота и летите прямо по инерции уже в чащу.
==Тот, кто действительно понял учение Христа, никогда не полезет в "тонкий мир"==
Вы не понимаете, что в "тонком мире" мы пребываем 24 часа в сутки. Вся наша психическая жизнь - это путешествие по "тонкому миру". И понять Христианство, не понимая устройства "тонкого мира" и своего места в нем, невозможно. Как минимум, не поняв этого, нельзя понять, ни зачем нам Спасаться и в чем состоит Спасение. Вы, очевидно, имеете в виду, что Христианин не будет заниматься исследованием нижних пластов "тонкого мира" - мира бесов. Если так, то в главном Вы были бы правы. С той, правда, поправкой, что подняться Выше, можно, только пройдя через низ (о чем свидетельствуют биографии едва ли не всех христианских подвижников).
==Богоискательство - главный бич христианства с самого его начала. Почему-то людям все время кажется, что то, что Сам Бог нам о Себе открыл - недостаточно. ==
Богоискательство, или иначе приход к Богу, - суть Христианства. Без этого никакого Христианства нет. А есть другое, о чем мне сейчас говорить бы не хотелось. Богоискателям кажется недостаточным, не то "что Сам Бог о Себе открыл", а то что они, своим слабым умом и слабой душой смогли понять из открытого. Они рвутся понять больше. Вот в чем дело. Я могу рассказать Вам законы квантовой электродинамики, но что будет Вам в том толку, если Вы не поймете в моем рассказе ни слова. А Бог куда как сложнее, чем квантовая электродинамика. И пока вы этого не понимаете - вы просто богохульствуете.
==Они начинают умствовать и постепенно заменяют Откровение собственными выводами и домыслами. ==
Такая опасность существует. Но у нас нет выбора. Когда мы хотим, что-то понять, мы поневоле начинаем умствовать. Единственное наше спасение - относиться к своим выводам ни как к чему-то окончательному, а как к тому несовершенному, но максимально возможному для нас сейчас пониманию.
Но в Вашей фразе есть и иной смысл - грозный смысл для всей догматики: вся она была создана точно по тому "алгоритму", о котором Вы пишете: "Они начинают умствовать и постепенно заменяют Откровение собственными выводами и домыслами." А в моем возражении на Ваш, в общем-то верный аргумент, - скрыта апологетика догматики: хоть и исказили, но не все - суть осталась, только выраженная коряво.
==Бог непознаваем, и знать о Нем мы можем только то, что Он нам открывает==
Эта фраза содержит прямое противоречие. Вы хотели явно написать, что Бог познаваем лишь в той степени в какой Он нам себя открывает. Так было бы верно. Но нужно добавить, что открывает Он нам Себя в той мере, в какой мы способны Его вместить, а способны мы тем больше, чем больше стараемся: "Царство Небесное силой берется".
*Ставить знак равенства между оккультизмом и сатанизмом - действительно глупость*
Православные ставят.
*Я так понял, отождествлять биоэнергетику и магию больше не желаете?*
Вряд ли мои желання важны в темы данной контексте. Отождестлять их Православные становятса. С сатанизмом.
