Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Оккультизм, гностики, теософия и нью-эйдж / Что такое оккультизм? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Что такое оккультизм?
Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий
Тема: #67526    18.11.06 22:26    Просмотров: 9563 [57]

Сообщений: 71    Оценка: 5.00   

Два "страшных" слова все время мелькают на страницах форума. Нет - слова "ересь" среди них нет, и это уже любопытно. А страшные слова - это "секта" и "оккультизм". Вчитываясь в разные посты, я безуспешно пытался понять, что же именно люди называют словом "оккультизм"? Но так и не смог. Казалось бы православные, так жаждущие чуда и так раз за разом разрчарованно вздыхающие, когда оказывается, что чуда не было, православные, которые в своем следовании церковным ритуалам постоянно занимаются магией (магический обряд - причастие, магическое действие - молитва, например, о здравии), так вот - казалось, именно эта магичность православия должна была бы охранять "оккультизм" от обвинения в волховстве. Но не происходит и этого. Впрочем, оккультистами именуют и тех, кто никакой магией вообще не занимается. Например, как-то раз я получил сообщение, что тема, в которой я предлагал обсудить (в духе Достоевского) отличие православного и католического взглядов на место церкви в государственном устройстве, удалена как проповедь оккультизма.

Сам я это слово никогда не употребляю и поэтому своего, личного значения оно для меня не имеет. Пожалуйста, объясните мне, что вы называете оккультизмом.

Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2494157
28.11.06 21:28
Ответ на #2493905 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Я все же отвечу на пару Ваших ремарок, поскольку Вы затронули еще, как минимум, одну важную тему.

==Источники" с большой буквы, находятся они в том самом тонком мире, о котором вы столько времени распространялись. ==

Безусловно, они относятся там. А где полагаете Вы сию секунду находится Иисус Христос? В плотском мире? Или на небе, где Его могли бы видеть летчики или космонавты? Похоже Вы не так далеко ушли от второго мнения.

==И уж во всяком случае, не имеют отношения к Писанию и Преданию. ==

К Писанию имеют отношение самое непосредственное. Писание оно ведь пришло из тех же Источников. С преданием сложней. Во многом церковное предание - это игра в испорченный телефон. К ней добавилось и явное лукавство - когда нечто невозможно обосновать Писанием и хуже того - люди церкви чувствуют, что их мнения прямо противоречат Писанию - они обосновывают их преданием. (При этом даже не бояться писать это слово с большой буквы.)

==В христианстве подобное называется тяжелой формой прельщения. ==

С понятием "прелесть" в последнее время получается забавно. О "прелести" рассуждают те, кому до прелестных состояний еще расти и расти. Не хочу проводить параллели, но мне приходилось, например, читать о прелести Серафима Саровского. Впрочем, это камень не в Ваш огород: судя по всему прелестные состояния Вам по опыту известны. Источники же, о которых я пишу, находятся в слоях "над-прелестных". Я называю их "истинно-религиозными", хотя и они далеки от самой высокой Религиозности. Но в Вашей "тяжелой форме прельщения" забавно и другое: продолжая линию Вашей ригидной логики, само Спасение следовало бы назвать "сверх-сверх-тяжелой формой прельщения".

==я надеюсь, что, если эту тему читал кто-то, еще неопределившийся, это помогло ему понять разницу между христианством и эзотерикой.==

Ваши опасения конкуренции в борьбе за души происходит просто от непонимания. Такая конкуренция возможна между православием и, например, католицизмом. Но не между "вашим" христианством и тем, что Вы называете "эзотерикой". Те, кто могут прийти к вам, к "эзотерике" придут еще очень нескоро, а те, кто могут прийти к "эзотерике", к вам прийти не могут в принципе.

Но один из Ваших импульсов мне очень созвучен:

==Засим позвольте откланяться.==

Доброго Пути!

P.S. Я не ссылался в ходе разговора на свои работы по христианству. Но сейчас хочу это сделать. В моей книге "Свет Жизни" христианству посвящена вся часть 4 "Первохристианство", частично часть 5 "Исламская Вспышка и Центр-III" и главы 42 и 43, посвященные православию. Все это опубликовано в Интернете russkiysvet.narod.ru/Ros-v-mire.htm



Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2493905
28.11.06 19:17
Ответ на #2493300 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Судя по вашим ссылкам на "Источники" с большой буквы, находятся они в том самом тонком мире, о котором вы столько времени распространялись. И уж во всяком случае, не имеют отношения к Писанию и Преданию. В христианстве подобное называется тяжелой формой прельщения. Впрочем, вы не христианин, и знать вам это неоткуда.

Вообще, наш спор довольно быстро приобрел характерный для всех споров с эзотериками шаблон.

Вы: Эзотеризм - это истинное учение христианства.
Я: Как это может быть, если он противоречит таким-то и таким-то догматам христианской веры?
Вы: Это потому, что догматы - не истинная христианская вера.
Я: Это вы с чего взяли?
Вы: С того, что всякий, слушающий надежные Источники, знает, что истинное христианство - это эзотеризм.

Все. Круг замкнулся. Такая позиция, разумеется, неуязвима. Всякий аргумент, противоречащий вашей точке зрения, заранее считается ложным, потому что ваша точка зрения априорно верна.

Насколько я могу судить, все эзотерики умеют спорить только так. Недаром отец Андрей Кураев столько времени сражается с последователями Рерихов.

Еще одна непоколебимая позиция - критика со стороны "внешних" считается подтверждением истинности Великого Учения. Потому что понять истинность Великого Учения могут только те, кто его придерживается. То есть те, кто принял истинность Великого Учения за аксиому. Отсюда ваша непреходящая поза "дорастешь - узнаешь". И это несмотря на то, что я, в отличие от вас, эзотерическую "премудрость" перерос уже давно. Для меня это - пройденный этап.

Особенно забавно читать, как вы раз за разом называете своими союзниками Самого Христа (Который не говорил ни слова из того, что вы проповедуете), а также некоторых святых (которые всю жизнь были христианами и членами церкви - той самой, нелюбимой вами церкви "с маленькой буквы" - и ни один из них не заявлял, что будто бы ее перерос).

Церковь, как бы вам ни хотелось доказать обратное, есть истинная Церковь Христа. И те, кто стремится "очистить ее от человеческих наслоений", в действительности всегда заканчивают тем, что вносят в христианское учение кучу собственных мнений. Доказательство этому - обилие "эзотерических учений", каждое из которых объявляет себя истинным учением Христа. Проблема в том, что они между собой не сходятся, пожалуй, еще сильнее, чем с христианством.

Впрочем, я не отец Андрей. У меня нет ни малейшего желания продолжать годами полемику с оппонентом, который меня не слышит. Однако я надеюсь, что, если эту тему читал кто-то, еще неопределившийся, это помогло ему понять разницу между христианством и эзотерикой.

Засим позвольте откланяться.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2493300
28.11.06 14:19
Ответ на #2492348 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

==Кто вам сказал, что то, что вы называете христианством, имеет к христианству хоть какое-то отношение? После того, как вы:

отрицали Божественность Христа;
отрицали грехопадение человека;
отрицали Таинство Евхаристии.==

Видите, Вы не понимаете даже то, что я Вам пишу. Почему же Вы думаете, что можете понимать Павла или, тем более, Иисуса? Ничего из трех Вами перечисленных я не отрицаю. Я просто понимаю это иначе, не так, как Вы. Нам хорошо - здесь есть полный протокол нашей беседы.

Вопрос о моих "источниках информации" вообще-то праздный. Но, поверьте, что это очень надежные Источники. Впрочем, нет, лучше не верьте (правда, Вы и так не поверите). Вера такая (если бы Вы поверили мне просто на слово) была бы хуже Вашего теперешнего неверия.

==вы утверждаете, что это я - и другие христиане вместе со мной - понимаем христианство неправильно!==

Нет, вы понимаете правильно. Насколько вам это доступно.

==Утверждаете, что для того, чтобы стать истинным христианином, нужно отказаться от всего, что составляет суть христианства! ==

Ни в коем случае. Нужно, наоборот, Суть Христианства очистить от детских фантазий и пустого умничанья (мудрости эллинов). Нужно ПОНЯТЬ эту Суть.

==Вы употребляете слова "Бог", "Христос", "спасение", но придаете им нехристианский смысл.==

Наоборот, самый христианский. Но Вы пока не можете его "вместить".

==Что дало вам право отождествлять выдумки эзотериков с христианством?==

Ну, прежде всего, это-то как раз совсем не выдумки. А санкцию на это я получил из более полномочного источника, чем церковь с маленькой буквы.

==Вы можете сколько угодно ссылаться на неведомых Посвященных.==

Иисуса, апостолов и всех тех святых, чьи имена вы чтите, но трудов не читали и во всяком случае не понимаете. И Вы удивительно правы в своей следующей фразе: "Ни один из них для христиан авторитетом не является".

==называйтесь честно эзотериком.==

Нет, такого слова. А было бы - и тогда не смог бы: слишком велика честь. Но, заметьте, я ни разу не назвал себя христианином, не оговорясь при этом, что в такой же мере являюсь мусульманином, буддистом и т.д.

== эзотеризм проповедуют отнюдь не ангелы.==

То, что Вы называете этим словом, вообще не проповедуют (в смысле пропагандируют). Если вам попадется "пропагандист эзотеризма", не слушайте его. Но доступ к этому пониманию открывают, в некотором смысле, и в самом деле, ангелы.

== И не клевещите на веру, которой не знаете.==

Да нет, уже много веков хула на ЭТУ веру идет только от ее носителей.

Впрочем, еще раз - мне не хотелось бы говорить о себе или о Вас. Это непродуктивно. Мне ни в коем случае не хотелось бы "обратить Вас в свою веру" - это невозможно сейчас, а когда станет возможно, Вы "обратитесь" и без моей помощи. Мне просто хочется высветить в разговоре с Вами некоторые проблемы для тех, кто может их понять. Думаю, что в той мере, в какой это было возможно, мы с Вами это уже сделали. И я должен за это Вас поблагодарить.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2492348
27.11.06 22:53
Ответ на #2492318 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Вопрос по всему сказанному. Кто вам сказал, что то, что вы называете христианством, имеет к христианству хоть какое-то отношение? После того, как вы:

отрицали Божественность Христа;
отрицали грехопадение человека;
отрицали Таинство Евхаристии.

И при этом вы утверждаете, что это я - и другие христиане вместе со мной - понимаем христианство неправильно! Утверждаете, что для того, чтобы стать истинным христианином, нужно отказаться от всего, что составляет суть христианства! Вы хоть сами-то видите абсурдность подобных заявлений?

Мы с вами уже установили, что придерживаемся совершенно разных вероучений. Вы употребляете слова "Бог", "Христос", "спасение", но придаете им нехристианский смысл. Что дало вам право отождествлять выдумки эзотериков с христианством?

Это - эзотерическое учение. Вы можете сколько угодно ссылаться на неведомых Посвященных. Ни один из них для христиан авторитетом не является. "Если даже ангел с небес будет проповедовать вам не то, что мы проповедовали - да будет анафема". Это сказал апостол Павел. А эзотеризм проповедуют отнюдь не ангелы.

Поэтому называйтесь честно эзотериком. И не клевещите на веру, которой не знаете.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2492318
27.11.06 22:29
Ответ на #2492093 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Начну с конца. Слово "эзотерик" не употребляет ни один из тех, кого вы называете этим словом. Употребляют другие слова. Мне не попадались и во всяком случае я не помню ни одного христианина, который бы так говорил о себе. Кроме одного - Иисуса. Все остальные мерили себя Этой Мерой и оттого были скромнее.

В "споре" (я-то вообще с Вами не спорю), полагаю, Вы ломитесь в открытую дверь. Вы представляете себе христианство определенным образом. Кроме того, вы нечто называете "эзотеризмом". Это, безусловно, разные вещи. То же, о чем говорю я, к такому предмету "спора" отношения просто не имеет.

Поэтому просто несколько комментариев по поводу нескольких вещей, которые мне хотелось бы высветить ярче

==Хотя не всякий, называющий себя членом церкви (с маленькой буквы), является в то же время членом Церкви (с большой), однако несомненный факт, что каждый член Церкви является (или являлся при жизни) членом церкви
если человек заявляет, что "перерос" церковь, став эзотериком, он тем самым заявляет, что перестал быть христианином. Либо заявляет, что уже мертв и достиг спасения ==

Где логика? Если человек заявляет, что он уже знает все, чему учат в 3-м классе, это не значит, что он говорит, что закончил школу.

История с отцами церкви - история довольно сложная. На самом деле история христианства полна таких сложных историй. Вообще обсуждать ее здесь было бы легкомыслием, но я просто намекну: жизнь души не кончается со смертью, и в посмертье духовный рост отцов продолжался.

Еще более сложная история с богословием. Среди богословов были Посвященные: Максим Исповедник, Иоанн Лествичник (насколько можно считать его богословом), тот, кто писал под именем Ареопагита, позднее Иоанн Новый Богослов, еще позднее Григорий Палама. Но судя по тому, каким получилось догматическое богословие можно сказать даже больше - в ожесточенной борьбе с богословами, стремящимся к стройной логике и простому пониманию, Посвященным удалось ввести в канон если не точное понимание Божьего Слова, то, по крайней мере, ниточки, по которым можно добраться до этого понимания. История, судя по всему, была захватывающе интересной, хотя мы знаем только о результате битвы. Так что, хотя догматичкое богословие, на первый взгляд, просто поражает своей нелепостью, если всмотреться совсем внимательно, в нем можно обнаружить свою эзотеричность.

==Несомненно, вы знаете больше. Но вот понимаете вы физику, смею считать, несколько хуже этих почтенных господ. Ибо в противном случае вы уже отметились бы на научной ниве хотя бы одним открытием их уровня.==

Где у вас грань между "знать" и "понимать"? Впрочем, это не так уж важно. Любой выпускник физфака понимает ньютонову механику не хуже Ньютона. Гениальность Ньютона была не в том, что он проник очень глубоко (в своей физике). Его гениальность была в том, что он сумел выразить математически дух своего времени и наступающей эпохи.

==Человек, по христианскому учению, был сотворен безгрешным, и только потом пал, причем пал по своему свободному волеизъявлению.==

Ну, что ж - пожалте ссылку. Кто-то мог придумать для себя и так. Более того, я смогу даже объяснить Вам, в каком смысле это так. Но моеобъяснение будет иметь мало общего с Вашим пониманием. Но говорить "грехопадение человека исказило Вселенную" нельзя пожалуй ни в каком смысле. По крайней мере, мне трудно представить себе, в каком смысле можно было бы так выразиться. Все было совсем не так просто, как представляется вульгарной интерпретации творения, грехопадения и т.п.

=="Если не будете есть Моей Плоти и пить Моей Крови, не войдете в Царство Небесное". Довольно странно было бы полагать, что евреи могли спастись только Причастием.==

Вы рассуждаете совершенно по-язычески. Так рассуждали первые критики христианства. Это даже странно, так какзалось уже очень много веков большинство христиан понимает символический смысл причастия. "Пить моей крови" значит "жить в моем духе", а "есть мое тело" значит творить мои дела. Я думал, что уж этому-то сейчас должны учить просто в воскресных школах. Будды пьют Христову Кровь и многие из них едят Его Тело. Причем, без всяких причастий.

=="Другие овцы есть у Меня, которые не от сего двора, и тех Мне надлежит привести, и голос Мой услышат, и будет одно стадо и Один Пастырь". Пастырем Господь называл Себя - "Я Пастырь добрый". Здесь прямо указано, что путь христианства - не только для евреев первого века, а для всех вообще, и других путей нет.==

Вы торопитесь, пытаясь подменить логикой Знание. Получается нехорошо. Для примера вот этот пассаж. Почему из того, что за Иисусом пойдут не только и евреи, но и другие овцы, например, греки, следует, что за Иисусом пойдут все люди и что других путей нет. Есть простые факты: среди буддистов множество "спасшихся". Есть и более грозные факты: сегодня среди учителей буддизма есть много людей, которые выше если не всех христианских учителей, то, во всяком случае, самых высокопоставленных и самых знаменитых.

Но еще раз - Вы ломитесь в открытую дверь: то, что Вы называете "христианским учением" далеко от понимания христианства Посвященными. "Ваше" христианство почти мертво и очень давно. Почему почти? Потому что в нем бьется жилка Настоящего Христианства. То, что я хочу сказать (хотя, безусловно, не убедить Вас - убеждают в этом не слова), что Христианство многослойно. В нем есть множество разных христианств, множество разных пониманий для людей разного уровня. Вот это единственный тезис, который мне хотелось бы защитить. Потому что защитить его - значит защитить Христианство от христиан. Мы начали с этого.








Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2492093
27.11.06 19:57
Ответ на #2491311 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Вообще, спорить с вами довольно интересно. Вы непрерывным потоком поставляете мне аргументы в защиту моей точки зрения :) Уже сейчас, отталкиваясь исключительно от ваших доводов, мою точку зрения можно обосновать несколькими разными способами. Напомню, что моя точка зрения заключается в том, что эзотеризм - самостоятельное религиозное учение, и быть одновременно христианином и эзотериком невозможно.

1) Собственно, для начала было бы уже достаточно вашего высказывания о том, что эзотерический путь начинается там, где церковный заканчивается. Но поскольку вы наверняка начали бы опять играть словами, противопоставляя церковь и Церковь, то приходится прибегнуть к более расширенному варианту.

2) Этот расширенный вариант примерно таков. Хотя не всякий, называющий себя членом церкви (с маленькой буквы), является в то же время членом Церкви (с большой), однако несомненный факт, что каждый член Церкви является (или являлся при жизни) членом церкви. Хотя бы потому, что быть христианином, не будучи крещеным и не участвуя в прочих таинствах, невозможно.

Следовательно, если человек заявляет, что "перерос" церковь, став эзотериком, он тем самым заявляет, что перестал быть христианином. Либо заявляет, что уже мертв и достиг спасения :))

3) Допустим, этот вариант покажется кому-то логически небезупречным. Хорошо. Дальше вы утверждаете, что Отцы Церкви не были Посвященными. Следовательно (по вашему определению Посвященного), они неправильно понимали учение христианства. Заметим, что упомянутые Отцы - создатели христианского богословия (а заодно и богослужения, но это здесь не так важно). Не будучи Посвященными, они никак не могли создать эзотерическое богословие. Следовательно, богословие христианства не эзотерично. Следовательно, христианство и эзотеризм - разные вещи.

4) Вспомним также, что оные Отцы - признанные святые Православной Церкви, и полагать их неспасенными было бы по меньшей мере странно. Следовательно, христианские понятия святости и спасения не являются синонимами эзотерического "духовного роста". Следовательно, цели у христианства и эзотеризма разные.

Итак, вот вам уже четыре логических цепочки, прямо следующих из того, что вы сказали. Теперь перейдем к содержанию вашего последнего сообщения.

Я знаю физику гораздо лучше не только, чем Ньютон, но, пожалуй, и чем Максвелл. Математику - лучше Эвклида.

О да! Несомненно, вы знаете больше. Но вот понимаете вы физику, смею считать, несколько хуже этих почтенных господ. Ибо в противном случае вы уже отметились бы на научной ниве хотя бы одним открытием их уровня. Это, так сказать, первое.

Второе. Называя себя эзотериком, вы тем самым уже заявляете о своем духовном превосходстве над всеми традиционными верующими. В том числе и Отцами Церкви - такими, какими они были канонизированы. Так что сравниваете вы себя с ними, еще как сравниваете. И во вполне определенную сторону. Недаром говорят, что эзотеризм развивает в своих адептах гордыню.

Ваши рассуждения о грехопадении доказывают лишь одно. То, что вы не знаете христианского учения об этом вопросе. Что, в свою очередь, опять же свидетельствует о том, что христианское мировоззрение в корне отлично от эзотерического. У кого из святых вы найдете выражения типа "Бог знал, что человек грешен"? Человек, по христианскому учению, был сотворен безгрешным, и только потом пал, причем пал по своему свободному волеизъявлению. Разумеется, этот факт был пред-узнан Богом, и Он заранее "принял меры". Но тем не менее, грехопадение человека исказило Вселенную так, что понадобился Христос, чтобы это исправить. Христа, между прочим, называют новым Адамом, поскольку Он (как и Адам до грехопадения) был совершенным, безгрешным человеком.

Из высказываний Христа я выбрал только те, что связаны со столь милым вашему сердцу духовным ростом, понимаемым как приближение к Богу. В Евангелиях есть и другие, более жесткие высказывания. Например "Если не будете есть Моей Плоти и пить Моей Крови, не войдете в Царство Небесное". Довольно странно было бы полагать, что евреи могли спастись только Причастием, а индусы и китайцы все поголовно настолько духовно продвинуты, что способны сделать это своими силами, следуя учению буддизма. Если бы было возможно спасение своими силами, то не было бы необходимости ни в Воплощении Христа, ни тем более в Его Крестной смерти.

Выражение "никто не приходит к Отцу, кроме как через меня", вполне определенно относится к неопределенно-настоящему времени. То есть не "в данный момент в данном месте", а вообще, "везде и всегда". Впрочем, данное утверждение вы сможете проверить, только если знаете греческий.

Да и вообще все учение Христа основано на факте, что только через Него доступно Небо. "Все, кто приходил до меня, суть воры и разбойники" - это, очевидно, относится к тем, кто тоже уверял, что знает путь к спасению. В том числе и к Будде, между прочим. "Другие овцы есть у Меня, которые не от сего двора, и тех Мне надлежит привести, и голос Мой услышат, и будет одно стадо и Один Пастырь". Пастырем Господь называл Себя - "Я Пастырь добрый". Здесь прямо указано, что путь христианства - не только для евреев первого века, а для всех вообще, и других путей нет. "Если хочешь совершенным быть, возьми крест свой и иди за Мною". И опять здесь говорится, что только следуя за Христом, можно достичь совершенства. То же, что все это якобы сказано только для определенного места и времени, вам следует еще как-то доказать. Причем исходя не из эзотерических соображений, а из Писания.

Еще раз повторю - я излагаю вам не свое мнение (своего мнения по этим вопросам у меня вообще нет), а христианское учение. Если оно, по-вашему, чушь - ваше право так думать. Я стремлюсь доказать вам не то, что ваше мировоззрение ложно (такие вещи доказать невозможно в принципе), а то, что оно - не христианское. Вы же, по непонятным для меня причинам, продолжаете настаивать на том, что вся Церковь, основанная Христом, "идет не в ногу", и только горсточка эзотериков, руководствующаяся исключительно собственными соображениями - в ногу.

Для того, чтобы увидеть равенство всех религий, нужно быть эзотериком. Чтобы увидеть очевидное различие эзотеризма и христианства, достаточно знать логику и уметь сравнивать.

С уважением.

PS Просто в порядке интереса. Можете ли вы назвать хотя бы одного эзотерика, который сам бы определял себя как эзотерика и которого в то же время уважали бы и признавали христиане?

PPS Что же касается "механизма спасения", то читайте про Таинство Евхаристии. Почему и зачем мы должны есть Тело Господне и пить Его Кровь. И какая разница между христианским покаянием и буддийскими медитациями. Здесь это объяснять слишком долго.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2491311
27.11.06 12:22
Ответ на #2490998 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

== Итак, ведущие христианские богословы не были эзотериками. Вы, в свою очередь, уже неоднократно высказывались в том духе, что вы эзотерик. Значит ли это, что вы считаете себя более духовно продвинутым, чем Отцы Церкви?==

Я знаю физику гораздо лучше не только, чем Ньютон, но, пожалуй, и чем Максвелл. Математику - лучше Эвклида. Ну, и что? Среди ведущих христианских богословов Посвященными были далеко не все. Отцы церкви (те 4 человека, о которых я писал) не были. Я не называл себя Посвященным, хотя я знаю много. Ровно настолько, чтобы не сравнивать себя с отцами церкви. Мы стоим на их плечах и сравнивать себя с великими прошлого - занятие просто смешное. К тому же не забывайте, что их восхождение продолжается уже более полутора тысяч лет и после их смерти. И как высоко они сейчас - даже подумать страшно. С кем же мне себя сравнивать - с Василием Великим, когда ему было 20 лет? 40? Перед его смертью? Через сто лет после смерти? Сейчас? Впрочем, такое посмертное восхождение, наверное, тоже за пределами Вашей картины мира. Вы попробуйте почитать его "Шестиднев". Увидите (если будете смотреть открытыми глазами) много чего - и наивность, и дерзновение души, и...

==Вам еще много нужно узнать о христианской вере, я это сразу сказал. :) Именно так все христиане и полагают.==

Ну, разве что Вы сказали. Опять Вы обо мне, а не о проблеме. Не ВСЕ христиане так полагают. Хотя бы потому что для, по меньшей мере, половины живущих христиан и проблемы здесь нет. Это суеверие - выдумка. Она отражает некую часть реальности, но перевирает ее до невозможности.
Вот смотрите, что Вы пишете.

==Грехопадение человека нарушило Божественный Замысел о Вселенной.==

Чушь. Замысел на то и Божественный, что нарушить его ничто не может. Вы же не будете утверждать, что Бог так наивен, что не понимал природы человека. Вы вот знаете, что человек грешен. А Бог не знал. Именно это и есть богохульство.

== "Проклята земля за тебя". Поэтому и пришел Христос. Он спас не только людей, ==

Это правда. Только Вы не понимаете, в чем был подвиг Иисуса и КАК он нас спас.

==недаром апостол Павел пишет, что вся тварь ожидает Второго Пришествия. И именно поэтому будет конец света, когда творение будет обновлено и воссоздано в новом, уже совершенном и неискаженном варианте.==

О чем идет речь, когда говорят о втором пришествии, Вы тоже не понимаете. Будет и конец света и второе пришествие. Только не так, как Вы себе это представляете.

=="Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня". "Отца никто не знает, кроме Сына, и того, кому Сын откроет". Христос говорит, что единственный.==

Кому он говорит и когда? Он говорит своим современникам. Для них это так и было. Представьте подъем на гору. Есть отвесная неприступная скала. А в ней маленькая расщелина, которая превращается дальше в пещеру. А из пещеры есть выход наверх - на плато над скалой, откуда путь продолжается дальше, но уже по многим тропинкам. Это на южном склоне горы. А на северном никакой скалы нет и там совсем иные трудности. Иисус вел людей Наверх по южному склону. И пройти в тот момент они могли только следуя за ним через расщелину и пещеру. Поэтому и сказано "не приходит", а не "не прийдет".

==Христианское спасение - это восстановление образа Божьего в человеке, восстановление изначальной целостности, которое позволяет человеку стать истинным человеком, и совершается оно только через Христа.==

Значит "восстановление"? Можете объяснить подробнее, как именно все это происходит? Только без общих слов, а, так сказать, с механизмами.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2490998
27.11.06 07:43
Ответ на #2490059 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Занятно. Итак, ведущие христианские богословы не были эзотериками. Вы, в свою очередь, уже неоднократно высказывались в том духе, что вы эзотерик. Значит ли это, что вы считаете себя более духовно продвинутым, чем Отцы Церкви?

Вы отдаете себе отчет, что Вы говорите?! ЧЕЙ Замысел был искажен?!! Кто в силах исказить Этот Замысел?!!! Это было бы богохульством, если бы не было просто глупостью. Наверное, среди христиан есть те, кто так думает, но это просто от недомыслия. И уж совершенно точно - так думают не все христиане.

Вам еще много нужно узнать о христианской вере, я это сразу сказал. :) Именно так все христиане и полагают. Грехопадение человека нарушило Божественный Замысел о Вселенной. "Проклята земля за тебя". Поэтому и пришел Христос. Он спас не только людей, недаром апостол Павел пишет, что вся тварь ожидает Второго Пришествия. И именно поэтому будет конец света, когда творение будет обновлено и воссоздано в новом, уже совершенном и неискаженном варианте.

Это не мостик, а мост. Но не единственный.

"Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня". "Отца никто не знает, кроме Сына, и того, кому Сын откроет". Христос говорит, что единственный. Вы - что нет. С кем, по-вашему, скорее согласится христианин? :))

И отличие христианства от буддизма именно в картине мира. Я уже привел вам примеры того, что буддисты воспринимают вселенную совершенно не так, как христиане. Общего у них только то, что они признают, что мир, как он есть, полон страданий. Но причина этих страданий и способ избавления от них - совершенно разные.

Христианское спасение - это восстановление образа Божьего в человеке, восстановление изначальной целостности, которое позволяет человеку стать истинным человеком, и совершается оно только через Христа. Буддийская же нирвана - это уничтожение всего человеческого в человеке, полная аннигиляция всего, вплоть до самосознания, полное небытие, и достигается этот результат своими усилиями. Если это, с вашей точки зрения, одно и то же - то это не у меня странные представления.

С уважением.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2490059
26.11.06 15:07
Ответ на #2489101 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

==По поводу Отцов Церкви - наконец-то вы признали, что никто из них эзотериком не был :) Осталось признать, что и апостолы эзотериками не были также, и мы достигнем полного согласия в этом вопросе :==

Согласия не получится. Апостолы как раз были "эзотериками", или, чтобы говорить более человеческим языком - "христианскими Посвященными". В истории церкви было много разных людей с разным пониманием христианства. Отцы церкви посвятили свои жизни определенной работе по организации сообщества и заплатили за это высокую цену - при жизни они отстали в своем подъеме от других христиан. Сами они, кстати, это прекрасно понимали. Поэтому Афанасий Великий так восторгался Антонием Великим (оба Великие, но Великие по-разному), а Василий Великий так горевал, что у него нет возможности уйти в монастырь.

Церковь можно понимать и так - как сообщество всех христиан. Еще раз - это вопрос определения. Но при таком понимании авторитет церкви не велик. Ведь что происходит - каждый малограмотный член церкви вещает нечто, прикрываясь именем главы церкви - Иисуса Христа. Представьте себе, что двоечник-русский спорит с троечником-угандийцем. "Наш" доказывает, что закон сохранения импульса ошибочен. А аргументирует это так: "Мы, Россия - страна великих физиков. У нас был Ландау, Капица. А у вас в Уганде никого не было. Значит, я прав, а ты не прав". Вы пытаетесь обойтись одним понятием "церковь", обозначая им и сообщество христиан, и водительницу к Христу. А нужно, как минимум, два. Сообщество христиан наболтало столько всяких глупостей о Христе и Спасении, что никаким атеистам было бы не под силу. Да, что там богословие. Сообщество христиан по элементарным земным вопросам то и дело скатывается к элементарной ненависти. Посмотрите, что творится на форуме. И если церковь то и дело указывает путь в болото, что здесь Иисус Христос виноват?!

==для христианина духовное расположено там, где тонкий мир уже заканчивается, и начинается небо.==

Если не стремиться к совсем уж математической строгости, с этим можно согласиться. Если же говорить совсем точно, то слово "духовное" лучше использовать не как показатель абсолютной высоты подъема, а в смысле "выше обыденных состояний". Так как обыденные состояния у разных людей разные, то и духовным будет для них разное. Поясню на примере. Недавно некоторые деятели церкви стали одобрять определенную рок-музыку. Конечно, мотивы у них при этом были разные, но на первый взгляд такое одобрение кажется кощунственным - ведь они одобряли вовлечение слушателей в слои тонкого мира, гораздо более грубые, чем те, в которые вводит церковная служба. Говоря попросту, они одобряли беснование. Но в этом одобрении был и некий позитив, который сами одобряющие могли и не понимать: по сравнению с обыденными слоями жизни посетителей рок-концерта слои, куда их помещает рок, выше или, говоря иначе, духовнее. Даже такие грубые слои оказываются духовными для того чья жизнь протекает в еще более грубых - погоне за средствами выживания любой ценой, драками, пьянками и т.п.

== Кроме того, чтобы духовный опыт послужил действительно инструментом приближения к Богу, он должен стоять на фундаменте христианской веры ==

Эта фраза - подгонка решения "под ответ". Опыт не может стоять на фундаменте. Строго говоря и инструментом он тоже быть не может. Опыт - это ФАКТ. Факт, свидетельствующий о приближении к Богу. Альпинист, поднявшийся на 5000 метров, приблизился к вершине. Факт подъема не является инструментом подъема. И ни на чем не основан.

==Христиане верят, что изначальный Замысел искажен в результате грехопадения. ==

Вы отдаете себе отчет, что Вы говорите?! ЧЕЙ Замысел был искажен?!! Кто в силах исказить Этот Замысел?!!! Это было бы богохульством, если бы не было просто глупостью. Наверное, среди христиан есть те, кто так думает, но это просто от недомыслия. И уж совершенно точно - так думают не все христиане.

==И именно поэтому невозможно для нас никакое самостоятельное восхождение. Небо закрыто.==

Это не так.

== "Между нами и вами утверждена великая пропасть". ==

А это, и в самом деле, так. Пропасть есть.

==И единственный мостик через эту пропасть - Крест Христов.==

Это не мостик, а мост. Но не единственный. Но мост этот таков, что он легко проваливается под тяжестью неочищенной от грехов души.

==Если бы Нового Завета было недостаточно для спасения (а именно спасение является Целью для нас), то Господь сказал бы нам об этом, как сказал когда-то иудеям. ==

И Нового достаточно, и Ветхого достаточно. И Иисус никогда не говорил иудеям, что Ветхого Завета недостаточно. Он говорил прямо обратное - "исполнить Закон, а не нарушить". Дело не в текстах - они полны. Дело в понимании этих текстов. Новый Завет раскрывает смысл Ветхого. И точно так же необходимо все время раскрывать смыслы Нового.

==Он же однозначно говорил, что Им мы спасемся, и никто иной нам этого не даст. ==

Про никого иного речи не было и быть не могло.

==Он же упоминал и о "религии будущего" - религии антихриста, которая попытается подменить собой христианство. ==

Верно, это было. Только речь шла не о религии, а о лже-пророках. Их было и будет много.

==Так что к любым упоминаниям о "религии будущего" у христиан уже 2000 лет отношение настороженное :)==

Настороженность необходима. Но не надо забывать "по плодам их узнаете". Христианство не оставалось неподвижным 2000 лет. Оно все время менялось. Меняется и сейчас. И будет меняться. Если вы этого не видите, то для вас, в самом деле, нет другой религии будущего, кроме христианства, как оно существует сейчас. А точнее кроме РПЦ МП как она существует сейчас. Но, думаю, трудно найти человека, который не видит отличий между РПЦ МП и, скажем, русской церковью 150 лет назад.

==Апостол Павел прямо говорит, что духовный рост и сила чудотворения - ничто без любви==

Про силу чудотворения помню, про духовный рост, пожалуйста, напомните: Послание и стих. Те, на кого Вы ссылаетесь только в полемическом задоре могли противопоставлять любовь мудрости, да и то - только обличая определенный вид "мудрости" - мудровствование, умничанье, "схоластическую мудрость", которая через несколько столетий после апостолов, превратилась в догматику.

Христианство, и в самом деле, религия любви, но это не значит, что христианство - религия любви и ничего больше.

==по своим заслугам, по своим стараниям не спасется никто.==

Я не понимаю смысла Вашей фразы. Не надо стараться? Мало одного старания - нужно еще что-то? Что?

Теперь о Ваших представлениях о буддизме и даосизме. Они довольно приблизительны и несколько вульгарны. Реально, в картинах мира христианства и буддизма противоречий нет. Просто одни видят одну сторону Мира, другие - другую. Когда вы смотрите на гору с востока, а ваш приятель с запада, то вы можете до хрипа спорить о том, что же представляет собой гора.

Реальное отличие между христианством и буддизмом не в картине мира, а в способах подъема. Если говорить об этих отличиях на языке христианства, то христианство - религия любви. Устанавливая прочную связь с Богом, любовную связь, христиане движутся Наверх. Буддизм, говоря христианским языком, религия покаяния. Раскаиваясь (то есть "развязывая кармические узлы") буддист избавляется от "притяжения земли" и поднимается Вверх. Но это - теория. На практике все гораздо сложнее. Очень многие христианские монахи часть Пути проходят по-буддистски. Церковь тоже не отрицает важности покаяния, но чтобы не вырывать мирян из жизни, никогда не акцентирует той важности, которую покаяние имеет в деле Подъема.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2489101
25.11.06 18:53
Ответ на #2488832 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Прежде всего - спасибо за содержательное сообщение. Прочитал его с интересом и даже с некоторым удовольствием. Однако по кое-каким вопросам просто обязан возразить.

По поводу Отцов Церкви - наконец-то вы признали, что никто из них эзотериком не был :) Осталось признать, что и апостолы эзотериками не были также, и мы достигнем полного согласия в этом вопросе :))

"Церковь - общество спасаемых, а не спасенных" - не мои слова. Это официальное мнение святых. И начинается оно именно с Самого Христа. "Не здоровые требуют врача, но больные". А больны все, хотя и не все в равной степени. Все человечество и каждого человека в отдельности нужно спасать.

Поэтому и должны быть в Церкви грешники. Все мы грешники, и для Бога нет разницы, кто к Нему приходит. Ему нужна вера, любовь и покаяние. Если же кто-то называет себя христианином, а нет в нем ни того, ни другого, ни третьего - Бог ему судья. Церковь поступки такого грешника не поколеблют, потому что Церковь - это нечто гораздо большее, чем просто организация. И глава Церкви - Сам Христос, Который и в земной жизни не стыдился проповедовать блудницам, мытарям и прочим грешникам.

Вы считаете, что такая Церковь ведет не туда. Логично. Ведь ведет она туда, куда указал Христос. А с ним эзотерикам, как я уже говорил, не по пути. Потому как если вы будете определять Церковь как общество спасенных, то вам придется указать критерий, кто спасен, а кто нет. Причем указать его уже здесь, на земле. И получится у вас протестантизм в его кальвинистской ипостаси.

"Самоценность" - это почти всегда самообман. Духовный опыт, а так я называю опыт прикосновения к горнему, то есть к пластам тонкого мира, расположенным выше тех зон, в которых проходит моя жизнь (не к неизвестным мне пластам той же тонкости, которые осваивают например, наркоманы), ценен не сам по себе. Он ценен как инструмент духовного роста, или другими словами как инструмент приближения к Богу.

Отлично. Вот только для христианина духовное расположено там, где тонкий мир уже заканчивается, и начинается небо. Кроме того, чтобы духовный опыт послужил действительно инструментом приближения к Богу, он должен стоять на фундаменте христианской веры. Вот более точная формулировка пункта первого. Христианин строит свою веру на Божественном Откровении и стремится к небу, эзотерик полагается на собственные чувства и изучает тонкий мир.

Но нужно понимать и другое: что все наше духовное восхождение - это реализация плана Творения. Мы идем Вверх не потому что хотим этого, а потому то мы такими сотворены. И в этом смысле все наше совершенствование - это вообще не наше действие, а действие Творца.

Вот еще одно различие между христианством и эзотеризмом. Эзотерики разделяют унаследованное от индусов и буддистов мнение, что мир таков, каким он был задуман. Христиане верят, что изначальный Замысел искажен в результате грехопадения. И именно поэтому невозможно для нас никакое самостоятельное восхождение. Небо закрыто. "Между нами и вами утверждена великая пропасть". И единственный мостик через эту пропасть - Крест Христов.

К Цели в определенном смысле ВЕДУТ все религии. Но не все религии (понимаемые как социально-КУЛЬТУРНЫЕ) феномены до цели ДОВОДЯТ. Более того, ни одна из существующих религий (понимаемых как КУЛЬТУРНЫЙ феномен) до Цели не доводит. Представьте себе высокий утес. Для подъема по нему к нему прибиты лестницы. Так вот все известные религии (как КУЛЬТУРНЫЕ феномены, а не понимаемые идеально в смысле совокупности заложенных в них потенций) - это такие лестницы. Среди лестниц есть и такая (или такие), которые ведут на Вершину. Но эта лестница - религия будущего. А известные религии - все поднимают только на некоторую высоту.

Считать ли такой взгляд христианским? Это зависит от того, как определять "христианство". При одном определении (понимании) не является, при другом является.


Этот взгляд однозначно не является христианским с точки зрения самих христиан. Если бы Нового Завета было недостаточно для спасения (а именно спасение является Целью для нас), то Господь сказал бы нам об этом, как сказал когда-то иудеям. Он же однозначно говорил, что Им мы спасемся, и никто иной нам этого не даст. Он же упоминал и о "религии будущего" - религии антихриста, которая попытается подменить собой христианство. Так что к любым упоминаниям о "религии будущего" у христиан уже 2000 лет отношение настороженное :)

Я бы мог попросить у Вас ссылки-цитаты. Но делать этого не буду

А я вам их все равно дам :)) Читайте Евангелия и послания апостолов. Особенно послания. Господь все-таки говорил в основном притчами, а апостолы простыми словами разъясняли людям, что необходимо для спасения. Апостол Павел прямо говорит, что духовный рост и сила чудотворения - ничто без любви. Также он говорит, что сам для себя решил не знать ничего, кроме Христа распятого. Апостол Иаков упоминает, что вера мертва без соответствующих дел. И все вместе они не говорят ни слова об исследованиях тонкого мира. Зато много говорят об установленных Богом Таинствах Церкви, участие в которых необходимо для спасения.

Очень надеюсь, что Вы не вкладываете в эти слова смысл "что я дексать отдохну, похожу в церковь, а меня тем временем спасут."

К сожалению, кое-кто понимает эти слова именно так. Но я, разумеется, имел в виду другое. В конце Евангелия от Иоанна есть одна история. О том, как уже после Воскресения апостолы пошли ловить рыбу. Послушавшись слов воскресшего Христа, они пристали к берегу с обильным уловом. И когда они это сделали, то увидели, что на берегу уже разложен костер и лежит жареная рыба.

Вот точно так же и в деле спасения. Мы призваны стремиться к нему всеми силами. Но помнить, что все равно дается нам куда больше, чем мы заслужили. И по своим заслугам, по своим стараниям не спасется никто.

Это разные понятия, но одно состояние духа. Кроме слияния с Дао. Даосизм не рядоположен буддизму и христианству. Эта лестница расположена ниже и ведет как раз к подножью буддизма.

"Христианство и буддизм очень похожи. Особенно буддизм". Это сказал, если мне не изменяет память, Честертон. Вообще, очень характерно для эзотериков утверждать, что нирвана и спасение - это одно и то же, и что если выкинуть из христианства все, что отличает его от буддизма, то выйдет идеальная религия. Почему бы тогда просто не принять буддизм? :)

На самом же деле ничего общего между спасением и нирваной нет. Хотя бы потому, что буддизм отрицает существование чего бы то ни было, кроме вселенской иллюзии. "Анатта" - нет никакого индивидуального "я", самосознание - это глюк вселенской программы. И нирвана - осознание этого факта. Буддист стремится умереть так, чтобы уже не рождаться. Христиане вечной смертью называют ад.

Мы полагаем, что тело, душа и дух вместе составляют человека, и бессмертный дух - носитель сознания. Более того, мы полагаем, что в конце времени будет финальное воскресение, когда все люди получат новые тела и окончательно целыми войдут в вечность. Буддист от идеи вечного ограниченного тела придет в ужас - он же всю жизнь стремился к прямо противоположному!

Да и при жизни разница заметна. Концепция кармы, будучи понятой до конца, отвергает всякую благотворительность, а милосердие превращается в грех. Любовь, как чувство, связывающее две души в одну, тоже грех. Ведь идеальное состояние для человека - равнодушное созерцание. Недаром именно даосизм и дзен-буддизм - наиболее популярные идеологии боевых искусств. Просветленный не станет испытывать мук совести, что бы они ни сделал, ведь все свои действия он считает совершенными не им: в первом случае он всего лишь был инструментом великого Дао, ну а во втором - вообще нет ни убитого, ни убийцы, ни инструмента убийства.

Идея Крестной Жертвы Христа с точки зрения буддиста - абсурд. Во-первых, никакого Бога, по их верованиям, нет. Во-вторых, ничья смерть не сможет освободить человека от кармы. В-третьих, как я уже говорил, воскресение из мертвых для буддиста - не радостное упование, а кошмар, которого он стремится избежать. Что же тут общего?

Вообще, если говорить о разных Путях, то христианства без Церкви просто нет. "Кому Церковь не мать - тому Бог не Отец". Диакон Андрей Кураев, чье имя этот форум до недавнего времени носил, очень хорошо и много писал на эту тему. Очень вам советую прочесть его "Дары и анафемы". Многое станет понятно, в том числе и о том, чем христианство отличается от других религий.

С уважением.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2488832
25.11.06 14:04
Ответ на #2488545 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

===Тело Христово образована очищенными от греха, Достигшими душами христиан. А церковь земная - неочищенными душами грешников.

А вот это, кстати сказать, как раз и классифицируется как ересь. У нее даже название есть, вот только не помню, какое. Еще в третьем, по-моему, веке, Отцы Церкви осудили мнение, что Церковь составляют только очищенные и достигшие. ===

Мелкое, малосущественное замечание: Отцами церкви называют совершенно конкретных 4 человек - Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста (я говорю о восточных отцах, есть еще четверка западных), которые все жили в 4-м веке и занимались строительством церкви как института внутри государства Римская империя. К слову, хотя все они признаны церковью святыми за подвиг жизни и свою роль в истории становления церкви, ни один из них не был "эзотериком" в том смысле, в каком это слово замелькало в нашем диалоге. Теперь по существу.

Это не ересь - это попытка дать определение. Вы можете определять церковь (с большой или маленькой буквы) как угодно, но определить ее необходимо. Иначе когда вы не ввели определения и пользуетесь от случая к случаю то одним, то другим, вы начинаете то и дело противоречить себе. Тут проблема вот в чем. Если вы включаете в церковь только чистых, то она становится путем к Христу. Если вы включаете в нее и чистых и нечистых (на самом деле, речь идет о чистых и нечистых частях души одного человека), то этот уходящий строго Вверх луч Света размывается и превращается в пятно, в котором есть и направление, ведущее Вверх, но есть и множество иных направлений, ведущих вбок (и даже вниз). Так что здесь вопрос выбора. Если вы хотите, чтобы церковь вела вас к Христу извольте очистить ее. Если хотите ее "демократизировать", не претендуйте на Водительство.

===здесь, на земле, нет очищенных и достигших. Это один из ключевых постулатов христианства. "Все согрешили, и нет праведного ни одного". Все святые в первую очередь считали себя величайшими грешниками. И это было не показное самоуничижение, а именно осознание собственной греховности и несовершенства. "Достигшие" все на небесах. Кто еще не там - тот еще не достиг.===

Это все полностью справедливо.

==Церковь есть общество спасаемых, а не общество спасенных. Но Тело Христово - это вся Церковь, и земная, и небесная.==

Это возможное определение. А с определениями не спорят. Но если вы так определяете церковь, то такая "церковь нечистых" и ведет... не буду говорить куда. Что, впрочем, мы и видим вокруг себя каждодневно.


==Под эзотеризмом я как раз и понимаю ту точку зрения, которую вы в этой теме уже неоднократно высказывали.

1) Что духовный опыт имеет какую-то ценность сам по себе.
2) Что человек своими силами способен достичь совершенства.
3) Что живущие на земле люди четко делятся на достигших и не достигших.
4) Наконец, что все религии ведут к одной цели.==

Все 4 пункта сформулированы очень нечетко. Это как бы "слышал звон, да не знает где он". Давайте очистим их по пунктам.

1) "Самоценность" - это почти всегда самообман. Духовный опыт, а так я называю опыт прикосновения к горнему, то есть к пластам тонкого мира, расположенным выше тех зон, в которых проходит моя жизнь (не к неизвестным мне пластам той же тонкости, которые осваивают например, наркоманы), ценен не сам по себе. Он ценен как инструмент духовного роста, или другими словами как инструмент приближения к Богу.

2) При внимательном рассмотрении оказывается, что "своих" сил у человека нет совсем. Он все время опирается на чью-то руку. С другой стороны (и это тоже вопрос определения) ничто не мешает называть эти используемые мною силы "своими" потому что они, и в самом деле, отчасти мною "освоены". Но нужно понимать и другое: что все наше духовное восхождение - это реализация плана Творения. Мы идем Вверх не потому что хотим этого, а потому то мы такими сотворены. И в этом смысле все наше совершенствование - это вообще не наше действие, а действие Творца. Я приведу пример уничжительный, но показывающий суть дела. Вы играете с котенком, и он бегает за фантиком на нитке. Кем "сделано" стремление котенка поймать фантик - котенком или вами?

3) Это просто чушь. Ни один "эзотерик" такого утверждать не станет. Все живущие на Земле - недостигшие. (Иначе им бы здесь было нечего делать.) Но есть более высокие и более низкие - ученики первого класса и ученики пятого класса. Но никакой четкой границы между разными классами нет. Продвижение по этой лестнице происходит постепенно.

4) К Цели в определенном смысле ВЕДУТ все религии. Но не все религии (понимаемые как социально-КУЛЬТУРНЫЕ) феномены до цели ДОВОДЯТ. Более того, ни одна из существующих религий (понимаемых как КУЛЬТУРНЫЙ феномен) до Цели не доводит. Представьте себе высокий утес. Для подъема по нему к нему прибиты лестницы. Так вот все известные религии (как КУЛЬТУРНЫЕ феномены, а не понимаемые идеально в смысле совокупности заложенных в них потенций) - это такие лестницы. Среди лестниц есть и такая (или такие), которые ведут на Вершину. Но эта лестница - религия будущего. А известные религии - все поднимают только на некоторую высоту.

Считать ли такой взгляд христианским? Это зависит от того, как определять "христианство". При одном определении (понимании) не является, при другом является.

==согласно христианской точке зрения, ни глубокое понимание, ни аскетизм не являются ни необходимыми, ни достаточными условиями спасения. Христианину необходимы не знание, мудрость и сила чудотворения, а вера, надежда и любовь. ==

Я бы мог попросить у Вас ссылки-цитаты. Но делать этого не буду - то, что Вы сможете привести, будут либо цитаты из доморощенных "богословов", либо неверно понятыми словами Учителей. Противопоставление мудрости любви - это просто от непонимания. Разговор о том, что первично - тоже ребяческий. Чтобы идти по пути необходимо умение различать - что путь, а что не путь - а это уже мудрость. Знания также необходимы. Безусловно, христианский путь - это путь любви (впрочем, и как исламский, и индуистский). Надежда часто оказывается препятствием так как заменяет работу самоуспокоенной ленью. А Вера (как и настоящая мудрость, и, в общем, чудотворство - хотя последнее вообще неважно при движении Наверх) - это не столько условие движения, сколько результат.

== Все равно спасаемся мы не своими силами.==

Очень надеюсь, что Вы не вкладываете в эти слова смысл "что я дексать отдохну, похожу в церковь, а меня тем временем спасут."

==А цели эти различны и вовсе не сходятся в одной точке. Христианское спасение, буддийская нирвана, йогическое освобождение, даосское слияние с Дао - это даже не разные состояния духа. Это вообще разные понятия. ==

Это разные понятия, но одно состояние духа. Кроме слияния с Дао. Даосизм не рядоположен буддизму и христианству. Эта лестница расположена ниже и ведет как раз к подножью буддизма.

==То есть между нирваной, освобождением и слиянием с Дао можно найти кое-что общее, потому что все это религии Востока, основанные на стремлении к самоуничтожению. Но христианское спасение стоит от них совершенно особняком==

Верно, что есть различия между путями Востока и путями Книги. Но замечу, что центральный момент в евангелиях - это "кто погубит душу свою, тот обретет ее в Жизнь Вечную" (цитирую по памяти. А это и есть самоуничтожение. Оно не менее важно в христианстве, чем в буддизме. Убить свою глупость, свою гордость, свою алчность - расстоптать всего себя, только так можно подняться Наверх.

==это ясно каждому, кто разбирается в богословии хотя бы чуть-чуть==

Это не вопрос богословия, потому что это не вопрос слов вообще. Это вопрос ОПЫТА. Еще раз - слова разные - Опыт один. И то, что слова разные - это неважно. То, что важно, - что разные не только слова, но и пути.

==Вы в своем прошлом сообщении вполне четко и ясно заявили, что Церковь - только перевалочный пункт на пути. Я возразил вам на это, что для христианина Церковь - это и есть Путь. ==

Я говорил не о Церкви, а о церкви, а точнее, - о религии церкви: совокупности интерпретаций и правил жизни воцерковленного христианина. Такая религия, действительно, "перевалочный пункт" (правда я писал о "базовом лагере"). Вы же говорите, что Церковь - это и есть весь Путь. Это тоже верно, но совсем не в том смысле, в каком Вы это понимаете. Церковь (с большой буквы в том понимании, о котором я говорил) натягивает Световой канат между христианином и Христом. Но этот канат - Путь только в одном смысле, в нем заложена возможность Пути, а пройти этот Путь христианину еще только предстоит, и, поднимаясь, по этому канату он неизбежно покидает "перевалочный пункт". При этом он остается христианином, но становится уже ДРУГИМ
христианином.

==ким образом, мы с вами явно пришли к консенсусу, что путь христианина и путь эзотерика, хотя и могут пересекаться, но ведут тем не менее в разные стороны.==

Не пришли к консенсусу. Ведут пути строго вверх. Просто путь "эзотерика" - его лестница, а точнее, его лестницы - начинаются выше базового лагеря. Сам же путь может идти и в рамках религиозных традиций (христианской, мусульманской, иудейской, индуистской или буддистской) - так, к слову и происходит чаще всего - так и местами пролегать по неосвоенным еще частям горы, куда нас вывел "путь атеизма" - науки и т.п. Но важно не это, а то, что направление у всех этих путей одно - к Богу.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2488545
25.11.06 08:39
Ответ на #2488083 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Тело Христово образована очищенными от греха, Достигшими душами христиан. А церковь земная - неочищенными душами грешников.

А вот это, кстати сказать, как раз и классифицируется как ересь. У нее даже название есть, вот только не помню, какое. Еще в третьем, по-моему, веке, Отцы Церкви осудили мнение, что Церковь составляют только очищенные и достигшие. Потому что здесь, на земле, нет очищенных и достигших. Это один из ключевых постулатов христианства. "Все согрешили, и нет праведного ни одного". Все святые в первую очередь считали себя величайшими грешниками. И это было не показное самоуничижение, а именно осознание собственной греховности и несовершенства. "Достигшие" все на небесах. Кто еще не там - тот еще не достиг. Церковь есть общество спасаемых, а не общество спасенных. Но Тело Христово - это вся Церковь, и земная, и небесная.

Дальше. Под эзотеризмом я как раз и понимаю ту точку зрения, которую вы в этой теме уже неоднократно высказывали.

1) Что духовный опыт имеет какую-то ценность сам по себе.
2) Что человек своими силами способен достичь совершенства.
3) Что живущие на земле люди четко делятся на достигших и не достигших.
4) Наконец, что все религии ведут к одной цели.

Что бы вы ни говорили, а это - постулаты определенного мировоззрения. И мировоззрение это не христианское. Христианские святые, будь они хоть исихастами, хоть кем, с этими постулатами не соглашались никогда. По первому пункту я вам уже возразил. По второму и третьему - смотрите начало моего сообщения. Кроме того, согласно христианской точке зрения, ни глубокое понимание, ни аскетизм не являются ни необходимыми, ни достаточными условиями спасения. Христианину необходимы не знание, мудрость и сила чудотворения, а вера, надежда и любовь. Без этих трех первые три не имеют смысла, а с ними - без первых трех вполне можно и обойтись. Все равно спасаемся мы не своими силами.

Вообще, полагать, будто все религии равноценны, можно только в одном случае. Если сравнивать только какую-то одну сторону. Например, морально-этические правила. Или методы самосовершенствования.

Я уже писал в других темах этого форума, что духовное самосовершенствование ни в одной религии не является целью. Точно так же как физическое развитие для спортсмена, это только средство на пути к цели. А цели эти различны и вовсе не сходятся в одной точке. Христианское спасение, буддийская нирвана, йогическое освобождение, даосское слияние с Дао - это даже не разные состояния духа. Это вообще разные понятия. То есть между нирваной, освобождением и слиянием с Дао можно найти кое-что общее, потому что все это религии Востока, основанные на стремлении к самоуничтожению. Но христианское спасение стоит от них совершенно особняком, и это ясно каждому, кто разбирается в богословии хотя бы чуть-чуть. Если хотите, я могу привести вам примерный перечень различий.

Вы в своем прошлом сообщении вполне четко и ясно заявили, что Церковь - только перевалочный пункт на пути. Я возразил вам на это, что для христианина Церковь - это и есть Путь. Таким образом, мы с вами явно пришли к консенсусу, что путь христианина и путь эзотерика, хотя и могут пересекаться, но ведут тем не менее в разные стороны.

С уважением.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2488083
24.11.06 21:43
Ответ на #2487902 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Вы продолжаете писать и правильные, и неправильные вещи вместе.

==Признанные авторитеты нынешней эзотерики, такие как Блаватская и Рерихи, а также Андреев, относились к христианству как раз весьма пренебрежительно, если не сказать с ненавистью. На сайте Питанова приведена неплохая подборка их высказываний.==

Критика Блаватской, Рерихов (Даниила Андреева в гораздо меньшей степени) направлена против церкви (временной), а не против христианства. Питанов (как и Вы, полагаю) эти понятия отождествляет. Я - нет. Здесь не место заниматься антиклерикальной пропагандой, но когда я смотрю на одухотворенность людей церкви (абсолютного большинства), мне совершенно очевидно, что отождествлять церковь с христианством - это значит вести уже не антиклерикальную, а антирелигиозную пропаганду. Именно так она, к слову, и велась большевиками. Люди церкви, включая и иерархов часто попросту не верят в Бога. Иные же верят в Бога совсем по-детски. Третьи называют веру в слова верой в Бога.

Вам (не имею в виду Вас лично, хотя думаю, что и Вам лично) трудно развести церковь - социальный институт и Церковь - Тело Христово. И в результате вы постоянно их отождествляете. Тело Христово образована очищенными от греха, Достигшими душами христиан. А церковь земная - неочищенными душами грешников. Каждый христианин считает себя относящимся к Церкви - Телу Христову, но относится он к Ней только ничтожно малой (правда Самой Важной) частицей своей души. И в этом смысле каждый из называющих себя "христианином" только в очень малой степени является Христианином, членом Церкви. (Замечу в скобках и то, что ваше "Церковь как земная общность христиан - также временна. Но заканчивается она не по мере того, как люди из нее вырастают. Ее предел - это предел истории, и закончится она только вместе с миром." тоже не вполне точно: с течением времени, правда еще очень нескоро, христианство сольется с другими большими религиями в новую мета-религию Будущего Века. Но это к нашей теме непосредственного отношения не имеет.

==сам по себе опыт обязательно будет изложен теми или иными словами. Оккультист изложит его в терминах оккультизма, христианин - в терминах христианства. ==

Это не имеет никакого значения. Я могу объясняться только "христианским языком" или же языком "оккультистов" - это не меняет ничего. Именно поэтому я считаю, например, Серафима Саровского большим "оккультистом-эзотериком", чем Фулкинелли или Элифас Леви.

==христианство - это азбука эзотерики, от которой настоящие христиане переходят к Истинному Учению==

Я никогда ничего подобного не говорил. И христианство, и ислам, и буддизм - содержат в себе Все, "всю эзотерику". Тот, кто понял евангелие от Иоаннв, мало-что почерпнет нового у Блаватской. Я говорил о совсем других вещах. Человеку, который понимает Евангелие на уровне, сккажем, среднего современного священника (не говоря уж о мирянах), предстоит еще долгий-долгий Путь к раскрытию Истинного Смысла Евангелия. Есть христиане, которые этот Путь проходят. Некоторые из них признаются церковью святыми. Но это не значит, что Пути этого нет или что он легок и приятен.

==приведенный вами пример страдает элементарной логической ошибкой. Можно быть одновременно коммунистом и академиком, потому что это не пересекающиеся понятия. Коммунист - идеологическая принадлежность, а академик - научное звание. Но нельзя быть одновременно иудеем и буддистом, потому что эти религии подразумевают совершенно разный взгляд на жизнь. И точно так же нельзя быть одновременно христианином и эзотериком.==

Нет никакой ошибки. Мы просто разный смысл вкладываем в слово "эзотерик" (я, правда, сам его никогда не употребляю как существительное). Для Вас "эзотерия" - это особая религия. Я догадываюсь, что сюда Вы включаете разного рода неоязычество - увлечения нью-эйджевцев. Я же употребляю это слово только для обозначения уровня, куда смог подняться человек. И к слову, можно быть одновременно иудеем и буддистом. Если этот иудей (буддист) достаточно высок. Для истинного знатока Каббалы, например, нет разницы между религиями. То же и для буддистов дзогчена. То же - и для самых высоких из христиан, например, исихастов, и для суфиев-мусульман. Мы поднимаемся на одну Гору, но одни идут по восточному, другие по южному, а третьи по западному склону. Долгое время мы просто не знали о существовании друг друга. А сейчас мы поднялись уже на такую высоту, откуда при желании можно заметить, что наши пути должны сойтись на снежном плато и что на Вершину мы пойдем вместе. В этом позитив и жизненная сила экуменизма, которая оставляет его живым участником современной жизни несмотря на очевидное безверие и политиканство.

==Святые не отличаются от меня в том смысле, что они верят в то же, во что верю и я, и шли по тому же пути, по которому иду я. Недаром когда-то "святой" и "христианин" употреблялись как синонимы. Только святые прошли куда дальше. Но это в любом случае христианский путь, а не оккультный.==

Ваше "только" - это совсем не только. "Святой" и "христианин" и ДОЛЖНЫ быть синонимами. Это очень многое прояснило бы. Верят святые в то же, что и Вы, но верят совсем ИНАЧЕ. Вы верите в слова и наполняете их неким придуманным или услышанным содержанием. Они наполняют слова ОПЫТОМ. В обладании этим ОПЫТОМ и заключается их святость. Что же касается пути, то тут дело сложное. Мнножество людей, называющих себя христианами, вообще ничего не знают о Пути. Те же, кто знают, - это уже совсем особый отряд христиан. Что же касается "оккульного пути", то я просто не понимаю, о чем Вы говорите. Что Вы имеете в виду под "оккультным путем"?

==С точки зрения оккультиста опыт обкурившегося хиппи и "подвижника", который всю жизнь подвигался не в том направлении, может быть, и различен. Но не с точки зрения Церкви. Если мы видим, что человек копается в помойке, не имеет значения, насколько глубоко он в нее зарылся. Разве что тому, кто продвинулся достаточно далеко, будет труднее вылезти обратно.==

Я бы поостерегся писать в этом контексте "церковь" с большой буквы. По отношению к тому, что Вы же называете "Церковью - Телом христовым" словосочетание "точка зрения" не имеет смысла. У Нее нет "точки зрения". У Нее есть только Знание. Но это к слову. А по сути, есть только два направления - Вверх и вбок. Путей Вверх много. И они все в определенном смысле равноценны. Церковь (с маленькой буквы) признает не все пути Вверх. Когда церковь обрушивается на пути вбок, любой "оккультист" будет с нею солидарен. Когда церковь обрушивается на другие пути Вверх, "оккультист" будет (и вполне резонно) говорить об однобокости церковного мнения. Конкретней. Когда церковь выступает против хелуина или против засилья пошлости в нашей жизни, с нею можно и должно солидаризоваться. Когда же церковь обрушивается, например, на кришнаитов, с этим солидаризоваться никак нельзя. Церковь же (я имею в виду РПЦ МП) сегодня не очень ясно различает пути Вверх и вбок. Более того, иногда (хотя это уже совсем далеко за рамками нашей темы) церковь поддерживает не только движение вбок (скажем, рок-музыку), но и движение просто вниз (об этом направлении мне не хотелось бы говорить), как, например, разные формы озлобленной ксенофобии.

==Я прекрасно осознаю, что христианство гораздо глубже, чем я его понимаю. ==

Слава богу.


==Но понять христианство таким, какое оно есть на самом деле, можно только в одном случае. Если вы смотрите изнутри.==

Это не так. В противном случае никто бы из не-христиан не приходил бы к христианству. Но мне не хотелось бы об этом спорить. Это (во всяком случае, для Вас) несущественно.

== Только будучи членом Церкви, вы сможете действительно познать Христа. ==

Если вы - член Церкви, вы уже Его познали. Если же вы - член только церкви, то у вас еще все впереди. Но здесь другое. Тема эта, как мне видится, не вполне актуальна здесь. Нужно говорить очень о многих серьезных вещах. Например, о Том, что значит "познать Христа".

== Глядя на Церковь снаружи, вы увидите только стены. ==

Если Церковь с большой буквы, то виден Свет. Если с маленькой - совсем иная картина, но не стены.

Но главное - я совсем не призываю ни Вас, ни кого бы то ни было из называющих себя "христианином", выходить из церкви. В христианстве достаточно учителей, чтобы у них можно было научиться всему необходимому. И хотя и не доведенных до уровня технологии, но вполне надежных путей подъема. Проблема в другом. Пути эти трудны. И мало дерзающих идти ими.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2487902
24.11.06 19:05
Ответ на #2487526 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Да нет, проблема именно в том, что сам по себе опыт обязательно будет изложен теми или иными словами. Оккультист изложит его в терминах оккультизма, христианин - в терминах христианства. Это, заметьте, не считая того, что опыт Кастанеды и Антония Великого, как вы правильно сказали, весьма различен и сам по себе.

Далее. Признанные авторитеты нынешней эзотерики, такие как Блаватская и Рерихи, а также Андреев, относились к христианству как раз весьма пренебрежительно, если не сказать с ненавистью. На сайте Питанова приведена неплохая подборка их высказываний.

И это неизбежно, потому что человек, позиционирующий себя как эзотерик, неминуемо разойдется с христианством во взглядах. Максимум "уважения", которого можно от них ожидать, вы блестяще продемонстрировали в этой теме - мол, христианство - это азбука эзотерики, от которой настоящие христиане переходят к Истинному Учению. Читай - к тому, которого придерживается говорящий.

Если вам известны обратные примеры, было бы интересно их услышать. Только не надо приводить цитаты из святых, поскольку святые сами себя считают именно христианами.

И между прочим, приведенный вами пример страдает элементарной логической ошибкой. Можно быть одновременно коммунистом и академиком, потому что это не пересекающиеся понятия. Коммунист - идеологическая принадлежность, а академик - научное звание. Но нельзя быть одновременно иудеем и буддистом, потому что эти религии подразумевают совершенно разный взгляд на жизнь. И точно так же нельзя быть одновременно христианином и эзотериком.

Дальше. Святые не отличаются от меня в том смысле, что они верят в то же, во что верю и я, и шли по тому же пути, по которому иду я. Недаром когда-то "святой" и "христианин" употреблялись как синонимы. Только святые прошли куда дальше. Но это в любом случае христианский путь, а не оккультный.

Еще дальше. С точки зрения оккультиста опыт обкурившегося хиппи и "подвижника", который всю жизнь подвигался не в том направлении, может быть, и различен. Но не с точки зрения Церкви. Если мы видим, что человек копается в помойке, не имеет значения, насколько глубоко он в нее зарылся. Разве что тому, кто продвинулся достаточно далеко, будет труднее вылезти обратно.

И еще дальше. Я прекрасно осознаю, что христианство гораздо глубже, чем я его понимаю. Но понять христианство таким, какое оно есть на самом деле, можно только в одном случае. Если вы смотрите изнутри. Только будучи членом Церкви, вы сможете действительно познать Христа. И Его учение, если это вам так интересно. Глядя на Церковь снаружи, вы увидите только стены. Так что точка зрения оккультиста на этот вопрос христианину просто неинтересна, поскольку он в любом случае знает об этом больше и лучше.

И последнее. Церкви как социальные институты - временны. Они могут возникать и исчезать с веками. Церковь как земная общность христиан - также временна. Но заканчивается она не по мере того, как люди из нее вырастают. Ее предел - это предел истории, и закончится она только вместе с миром. Та же Церковь, которую христианские богословы называют Телом Христовым - вечна. Это не "перевалочный пункт" на пути восхождения. Это и есть Путь. И оккультистам с нами определенно не по пути.

С уважением.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2487563
24.11.06 15:05
Ответ на #2486340 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Это ответ на Ваше "вдогонку".

Различие между нами еще более разительно, чем оно Вам кажется. Но я, грешным делом, не вижу никакого смысла его обсуждать. И тут дело не только в том, что Вы не понимаете того, что я говорю - это нормально. Важнее то, что я не вижу читателя, которому мог бы быть интересен разговор в стилистике "дурак - сам дурак". Я просто хочу зафиксировать несколько моментов в ответ на обвинения личного характера.

Первое - православные святые, конечно, были православными, членами православной церкви, что не мешало быть им и тем, что Вы именуете "оккультистами". Среди коммунистов были академики, и то, что они были коммунистами, не мешало им быть академиками.

Второе. Клевещете на святых как раз Вы, когда отказываетесь видеть разницу между собой и ими. Вы их таким образом низводите до своего уровня, а это как раз и есть клевета.

Третье. Христианство неизмеримо больше, чем Вам кажется.

И последнее. Я знаю об этом обычае разных форумов - от разговора о проблемах скатываться к разговору о спорщиках. Я не хотел бы его поддерживать в этой теме.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2487526
24.11.06 14:44
Ответ на #2486145 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Ну, что ж - давайте отделять котлеты от мух. Я наш обмен репликами спором не считаю, убедить ни Вас, ни читателей ни в чем не стремлюсь. Есть иные, гораздо более умелые убеждающие. Теперь о сути того, что Вы пишете.

Все, что Вы пишете в отношении связи опыта и знания (предисловие) в целом справедливо. В отношении выводов Вы немного торопитесь. Во-первых, Вы не разделяете разного рода мистического опыта. Есть опыт высокий и есть опыт низкий. Во-вторых, Вы не разделяете разного рода "эзотериков". Есть хиппи, накурившийся наркотиков или наглотавшийся ЛСД. У него один "мистический" опыт. Есть подвижник, отдавший всю жизнь Богу (это может быть и исихаст, и суфий, и йог). У него другой "мистический" опыт. Общего в этих опытах только то, что у простого обывателя, делящего свою жизнь между домом, службой и магазином, нет ни того опыта, ни другого.

Опыт величайших христианских святых - это совсем не тот же самый опыт, что опыт Кастанеды, например. Христианские святые путешествовали в духовных альпийских лугах, Кастанеда - в заболоченных джунглях. И тут дело, не в их схеме интерпретации - она в каком-то смысле вторична. Дело в том, ЧТО они пережили. К слову - переживали это далеко не все из тех, кого церковь признала святыми и многие из переживших этот опыт остались в истории церкви неизвестными. На самом деле этот Опыт таков, что его и интерпретировать не то что тяжело, но не нужно. Он сам в себе - и опыт, и интерпретация. Те из "эзотериков", которые сумели обрести этот опыт, оказывались столь же высоко, как и христианские святые. К слову, из них не было НИКОГО, кто принебрежительно относился бы к христианству.

Вопрос о взаимоотношениях церкви с мистикой - вопрос довольно сложный. Если интересно - его можно тоже обсудить. Тут важна и роль церкви в обществе, и ее роль (миссия) историческая, и много что еще. Например, если использовать метафору восхождения, то церковь как социальный институт - это базовый лагерь, расположенный где-то в зоне лиственных лесов и как таковая она не вынуждает своих обитателей подниматься выше - скажем, к лесам хвойным. Но это только одна из частностей.

Что же касаеся мировоззрений, то ведь "оккультисты" их не придумывают. Они их тоже наследуют у своих предшественников. Прослеживая этот процесс в истории, можно увидеть, что все наши представления о духовном растут из одного корня. Процесс этого роста, правда, тоже довольно сложный: не обходится дело и без придумывания-фантазий, и без попыток приспособить сложные вещи к пониманию неискушенными людьми, и без стремления сгладить ("разрешить") противоречия и т.д.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2486340
23.11.06 20:54
Ответ на #2485586 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Вдогонку, чтобы уже совсем вопросов не было.

Мы с вами верим в разных богов. Я верю в Бога в Троице Единого, подробнее читайте православный Символ Веры. В какого бога верите вы - только вам известно, но явно не в того же самого.

Я - член Православной Церкви, основанной на учении Христа, донесенном до нас апостолами. Вы в одиночку копаетесь в тонком мире, надеясь выкопать там что-то ценное. Учение Церкви для вас неавторитетно.

Я, как и все христиане, отчетливо вижу, что святые Православной Церкви были православными. Вы, вопреки тому, что сами святые говорили и писали, числите их оккультистами.

Вы отождествляете бесов и грехи. Христиане же знают, что грех - это болезнь души, и он внутри, а бесы - реальные и злонамеренные духовные силы, обитающие вне человека, в том самом тонком мире. Грехи - это то, за что бесы цепляют душу, подчиняя ее себе. И борьба с грехами ни в коем случае не начинается, как вы пишете, с взаимодействия с бесами. Напротив, именно от такого взаимодействия любой нормальный христианин всячески уклоняется.

Вы не понимаете христианства вообще. Это видно хотя бы из вашей фразы, что Христос проповедовал учение Христа. Да не учение Он проповедовал, а Себя Самого. Учение в христианстве вторично. Главное в нем - Сам Христос, Его крестная жертва и Воскресение. Православное понятие Спасения, судя по всему, вообще находится за пределами вашего восприятия. Вы вкладываете в это понятие какой-то свой смысл, да еще почему-то полагаете, что именно ваше понимание правильно.

Итак, вот вам примерно краткий перечень основных различий между моим и вашим мировоззрением.

Я не стремлюсь доказать вам, что вы неправы. Судя по моему опыту и здешней практике, доказать оккультисту его неправоту невозможно - все доводы "против" он поймет как доводы "за". Надеюсь, рано или паоздно вы дорастете хотя бы до моего уровня и сами поймете, что к чему.

Но не нужно лгать. Не нужно называть христианством то, что им не является. Не нужно клеветать на святых, называя их эзотериками.

Вот, в общем-то, и все.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2486145
23.11.06 18:55
Ответ на #2485586 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Дальнейший спор именно на эту тему продолжать не имеет смысла. Мы с вами говорим на разных языках. То, что для меня очевидно, для вас - глупость, и наоборот. Кроме того, раз Христос, по-вашему - не Бог, значит, вы не христианин ни в коей мере. Что и требовалось доказать.

Но ради блага читающих я обязан по крайней мере объяснить, почему, несмотря на все вами сказанное, считаю, что вы совершенно напрасно записываете святых (которые действительно понимали христианство глубже, чем я) в свои союзники.

------------
Опыт сам по себе - это просто набор показаний от органов чувств. Чтобы опыт стал собственно знанием, он должен быть интерпретирован в рамках того или иного мировоззрения. Этот процесс тесно связан с языком. Найдя факту подходящее описание, мы делаем его частью соответствующей картины мира.

Например, чтобы сделать событие научным фактом, мы должны описать его так, чтобы оно логично и непротиворечиво вписалось в научную концепцию мира. Точно так же, чтобы предмет стал уликой, мы должны найти ему место в картине преступления.

По-другому не получится. Даже дзен-буддисты, настаивающие на невербальной передаче знания, все равно вынуждены интерпретировать свой жизненный опыт в понятиях дзен-буддизма. Иначе они просто не были бы дзен-буддистами. Человеческий разум без интерпретаций, основанных на языке, просто не работает.

Разумеется, факты могут допускать несколько разных описаний. Если три человека войдут в одну и ту же комнату, их органы чувств снабдят их одним и тем же набором ощущений. Тем не менее, строитель увидит одно, художник - другое, следователь - третье.

Что немаловажно - воздействие фактов на дальнейшую жизнь человека также зависит от его мировоззрения. В комнате следователь может не увидеть ничего особенного, а художник - восхититься уникальным сочетанием цветов и в итоге начать новое направление живописи. И наоборот - там, где с точки зрения художника нет ничего интересного, мистер Шерлок Холмс увидит полную картину преступления, подробно опишет убийцу и сможет его поймать.

Это, так сказать, необходимое предисловие. А теперь основная мысль.

Христианские святые имели некоторый мистический опыт. Они интерпретировали этот опыт в христианских терминах, подбирали ему христианское объяснение и делали из него христианские выводы. Этот опыт помогал им идти к Христу.

Эзотерик может иметь практически такой же мистический опыт. Но он будет описывать его в нехристианских терминах, подберет нехристианское объяснение и выводы сделает нехристианские. То, что было для святого ступенькой вверх, станет для эзотерика ступенькой вниз.

Поэтому сам факт того, что святые имели мистический опыт, который может быть истолкован в эзотерических понятиях, не делает их эзотериками. Поскольку важно то, как оценивали и описывали этот опыт они сами. Важно то, как он повлиял на их жизнь и к чему в итоге привел.

Вполне возможно, что именно это - истинная причина того, почему Церковь, положительно относясь к мистическому опыту святых, резко осуждает тех, кто делает его целью своей духовной жизни. Такой опыт в любом случае будет истолкован каждым человеком в терминах собственного мышления. Догматы Церкви ограждают его от этого, давая нам четкие правила интерпретации. Но слишком велик соблазн посчитать, что собственные домыслы более достойны доверия, чем Божественное Откровение. Тогда рождаются различные направления «эзотерического христианства».
--------

Будучи человеком увлекающимся, я имел опыт самого разнообразного характера, в том числе и мистического. Будучи человеком начитанным, я имел возможность выбирать различные интерпретации этого опыта. И считаю, что мировоззрение, основанное на Божественном Откровении, куда более достойно доверия, чем основанное на личном мнении какого-либо оккультиста (пусть даже им буду я сам). Поэтому я - христианин. И поэтому ни один "эзотерический христианин" христианином не является.

С уважением.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2485586
23.11.06 14:45
Ответ на #2485015 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

==Читайте Отцов. Они говорят, что есть небо (место обитания ангелов), земля (место обитания людей) и "воздух поднебесный", который по многим параметрам напоминает ваш "тонкий мир". Это место обитания бесов, которых также называют "духами злобы поднебесной". ==

Это так и есть. И Вы полагаете, что "небо" от "воздуха поднебесного" отделяет стена? Или "землю" от "воздуха поднебесного"? И где соединяются "небо" и "земля"? И разве человек живет только на "земле"? Как же его тогда атакуют бесы? Мир - един, и разные его части - Ваши "земля", воздух поднебесный" и "небо" - просто разные его слои.

==пытаясь своими силами подняться на небо, мы неминуемо застрянем именно в "тонком мире". Как это делают оккультисты.==

Тут много путанницы и ошибок. Застревает в наиболее грубых слоях "тонкого мира" (астрале) тот, кто как раз НЕ пытается подняться на Небо. Таких очень много. Только оккультистами мы (ранее) договорились называть других людей. Но едва ли не весь нью-эйдж как раз и вязнет. Второе - строго говоря, "ПЫТАТЬСЯ подняться на Небо СВОИМИ СИЛАМИ" невозможно. Сама ПОПЫТКА - это уже привлечение не СВОИХ сил. Тут вообще очень сложный разговор, что считать СВОИМ, а что не СВОИМ. Просто для размышления: субъект устремления Вверх - это не вполне то же самое, что субъект устремленности вбок. Грубо говоря, любит Бога в нас одно Я, а любит деньги - другое.

== Фрейд был первым фрейдистом, ибо он первым стал проповедовать идеи фрейдизма. Вот только Фрейд, в отличие от Христа - не Бог. И точно так же как нельзя называть Зевса язычником, Аллаха мусульманином, а Иегову иудеем, точно так же нельзя называть Христа христианином.==

Зевс не проповедовал. Аллах - это просто "Бог" по-арабски, а не бог арабов, и Он тоже ничего не проповедовал. А Иисус проповедовал Путь к Богу. И в этом смысле он - первый Христианин. Он -первый христианин и как глава церкви. Вопрос же о том, в каком смысле Иисус - Бог, я обсуждать здесь не вижу смысла, потому что Вы не понимаете и гораздо более простых вещей (только, ради бога, без обиды).

==Борьба с бесами заключалась для них не в том, что они входили в "тонкий мир", дабы тесно пообщаться с бесами на их территории. Отцы боролись со страстями в своей душе. И методы применяли вовсе не оккультные, а пост и молитву.==

ИХ пост и молитва - это вполне оккультные методы. В "тонкий мир" входить специально не нужно - мы и так в нем живем. Проблема в том, чтобы из грубых слоев тонкого мира подняться в более тонкие (от "поднебесного воздуха" на "небо" в Вашей терминологии). Для этого и надлежит бороться со страстями в своей душе, то есть с бесами. А борьба эта предполагает если не общение (это здесь совсем неудачное слово), то во всяком случае взаимодействие.

==На самом деле разница просто в том, что они святые, а я - нет. А вот вера у меня - та же, что и у них. Я член той же Церкви, к которой все они принадлежат. Я верю в того же Бога и стараюсь идти тем же путем.==

Я же спросил Вас не о сходствах, а о различиях. Вы же отвечаете примерно "они - это они, а я - это я", то есть ничего не отвечаете. А ведь вопрос - что Вас нужно сделать, чтобы стать святым, это важнейший вопрос для ВАС. Должен быть важнейшим. Иначе из-за чего вообще весь сыр-бор?
Вы от этих вопросов пока пытаетесь отмахиваться, но раз уже ими задаетесь, то и отмахиваться будете недолго.

==Я это перерос, надеюсь, что и вы перерастете.

Не буду сейчас читать вам лекцию на тему того, что бесы существуют реально, а не только в душе человека, и Бог реален, а не является "высшим состоянием человека", и поэтому очищение от грехов и восхождение к Богу - отнюдь не одно и то же. Эзотерики еще с позапрошлого столетия показали, что не слышат подобных доводов.==

Ну, переросли Вы что-то иное. И предмет Вашей несостоявшейся лекции мне не вполне понятен: конечно, бесы существуют реально, и Бог реален. Ну, и что? А откуда берется Ваше "поэтому"? Где связь между реальностью Бога и тезисом "очищение от грехов - это не восхождение к Богу"? В чем тут довод. Те, кого Вы называете "эзотериками" (еще одно, помимо "оккультист" слово, лишенное смысла), в реальности Бога и бесов не сомневаются. В чем же Вы пытаетесь их убедить?

===Вам всем почему-то кажется, что в христианстве обязательно должно быть что-то скрытое от непосвященных, какой-то "круг сверхдопущенных к столику". Так ведь нет его! Все учение христианства изложено вполне открыто и явно. Ничего "тайного", доступного только для своих и совсем своих, нет уже много столетий.==

Учение изложено открыто (как квантовая электродинамика). Да не все его понимают одинаково. Вы, наверное, встречали христиан, которые понимают учение хуже, чем Вы. Ну, скажем, детей или подростков. Они тоже читали, скажем, Нагорную проповедь, но чего-то того, что Вы там понимаете, они не понимают. Ну, скажем, "Блаженные нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". (А Вы кстати понимаете, почему это так?). Да, как я понял, и Вы сами сколько-то лет назад не понимали всего того, что понимаете сейчас, хотя слова слышали те же самые. Так вот - как же Вы не понимаете, что есть христиане, которые понимают те же слова лучше, чем Вы? Хорошо - пусть Иисус Христос для Вас не христианин, а Бог. Но Петр или Павел - христиане? И Вы полагаете, что их понимание христианства такое же, как у Вас?

==Мы верим в разных богов, исходим из совершенно разных представлений о мире и человеке, полагаемся на совершенно разные авторитеты ==

В отношении авторитетов Вы правы. Те, кого Вы называете "оккультистами" на авторитеты не полагаются вообще. Насчет остального? В каких из ваших богов не верят "оккультисты"? В чем ваши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о мире и человеке другие? Мир наш, как мы выяснили, устроен одинаково - "земля", "воздух поднебесный", "небо". Отличие в другом.

Вам хочется сделать христианство безжизненной догмой, убить его. На то есть много причин. Я понимаю нужду в вашей деятельности - она во многом полезна. Но сам я занимаюсь другой работой. Все дело в том, что христианство живое.


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2485255
23.11.06 11:28
Ответ на #2484373 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

Содзержательна вам кажут вовсе не мало каждый раз новый опус представляете вы тутки когда. Просто вы аргумнтов не слышите ))) Даж кеды они не "сатанинские" а вполне даж религиозно нейтральные или даж Христианские. А по соби помню как вы удаляете из топов своих с легкостью то возразить на что не можете. Естествено если все контраргументы по удалять получаетса вы кругом правы что.
Впрочем на справедливость сказать треба не вы один поступаете таково. До смешного доходить было кеды удалили (не вы) мое сообщенне и мну саму на недзелю за ссылки на ХРИСТИАНСКИЕ ресурсы подтверждали что мненне отличное от мнення автора.
Дискуссия по Православну ((((((((

Я кста не говорила ни чего о "бессодержательности" какой. Ето вы мну опять домыслы собственые приписуете.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2485015
23.11.06 07:49
Ответ на #2484662 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

А где по_вашему обитают ангелы? Иисус Христос, наконец? Как Вы называете этот мир? Плотным?
Бес злобы и ангел любви живут в нашей душе, не разгораживаясь загородками.


Читайте Отцов. Они говорят, что есть небо (место обитания ангелов), земля (место обитания людей) и "воздух поднебесный", который по многим параметрам напоминает ваш "тонкий мир". Это место обитания бесов, которых также называют "духами злобы поднебесной". Поэтому, пытаясь своими силами подняться на небо, мы неминуемо застрянем именно в "тонком мире". Как это делают оккультисты. Таков христианский взгляд на проблему.

Из нее выходит, что все христианские подвижники (начиная с Иисуса; если мы называем Фрейда первым фрейдистом, Маркса - первым марксистом, а Магомета - первым магометанином, то я не вижу причин не называть Иисуса первым христианином) начинали с борьбы с бесами. Никак по-другому то, что я написал, понять, кажется, было нельзя.

1. Фрейд был первым фрейдистом, ибо он первым стал проповедовать идеи фрейдизма. Вот только Фрейд, в отличие от Христа - не Бог. И точно так же как нельзя называть Зевса язычником, Аллаха мусульманином, а Иегову иудеем, точно так же нельзя называть Христа христианином.

2. Читайте Отцов. Борьба с бесами заключалась для них не в том, что они входили в "тонкий мир", дабы тесно пообщаться с бесами на их территории. Отцы боролись со страстями в своей душе. И методы применяли вовсе не оккультные, а пост и молитву. Не надо придумывать то, что можно легко прочитать.

Вы тоже исповедуете, как я понял "вполне себе догматическое христианство". То есть разницы между Вами и перечисленными "личностями" нет и Вы тоже будете причислены к лику святых? Или же разница в чем-то есть? В чем?

Ответ - в том, что их христианство не такое, как Ваше. Вы сегодня их христианства не понимаете. И в этом смысле оно (их христианство) от Вас скрыто. Для Вас это мистическое (или эззотерическое) христианство. В том-то и дело, что слова одни - понимание разное. Отсюда и множество христианств, которые кажутся Вам одним.


На самом деле разница просто в том, что они святые, а я - нет. А вот вера у меня - та же, что и у них. Я член той же Церкви, к которой все они принадлежат. Я верю в того же Бога и стараюсь идти тем же путем.

Между прочим, почему-то все эзотерики в наше время говорят одно и то же. "Вы, христиане, не понимаете веры ваших же собственных святых. А мы понимаем. На самом деле все они были эзотериками".

Так вот - как раз мы веру святых понимаем, потому что она та же, что и у нас. Мы - одна Церковь с ними, а не вы. И эзотериком никто из них не был. Еще раз повторю - читайте Отцов. Может, хоть что-то поймете.

Так душа - это и есть астрал в той мере, в какой он нам доступен без дополнительных ухищрений. Это и есть тонкий мир. А очищение от грехов - это подъем в этом тонком мире над зоной обитания бесов (грехами) к зоне обитания Бога. Как же Вы этого не понимаете! Без этого же вся Ваша вера в Бога - это вера в слова о Боге. С такой верой не спасешься. Единственное ее достоинство, что она может послужить ступенью к вере более серьезной. Той самой, которая была у эзотерических христиан, прославляемых церковью. (Впрочем, еще раз простите, я, по-видимому, тороплю события. Хотя и в этом нет ничего страшного - если тороплю, Вы просто отбросите мои слова, как ересь или что-нибудь в этом роде.)

Я вас как раз очень хорошо понял. Ибо сам когда-то полагал почти так же. Я это перерос, надеюсь, что и вы перерастете.

Не буду сейчас читать вам лекцию на тему того, что бесы существуют реально, а не только в душе человека, и Бог реален, а не является "высшим состоянием человека", и поэтому очищение от грехов и восхождение к Богу - отнюдь не одно и то же. Эзотерики еще с позапрошлого столетия показали, что не слышат подобных доводов.

Вам всем почему-то кажется, что в христианстве обязательно должно быть что-то скрытое от непосвященных, какой-то "круг сверхдопущенных к столику". Так ведь нет его! Все учение христианства изложено вполне открыто и явно. Ничего "тайного", доступного только для своих и совсем своих, нет уже много столетий. Но неуемные эзотерики по-прежнему ищут. Вот только то, что они находят - ни в коей мере не христианство.

Во всяком случае, одно мы с вами выяснили совершенно ясно. Христианство и "эзотерическое христианство" - это две совершенно разные веры. Мы верим в разных богов, исходим из совершенно разных представлений о мире и человеке, полагаемся на совершенно разные авторитеты (и не надо снова про святых. Любой из них не желал иметь ничего общего с людьми, подобными вам, искажающими христианское учение). Нет ни одной точки соприкосновения между ними. Мы, христиане, идем за Христом. За кем идете вы, вам виднее.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2484662
22.11.06 22:53
Ответ на #2484346 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Я, безусловно, не смогу Вас ни в чем переубедить, да это и не нужно - оставайтесь до времени со своими взглядами. Если Вы это называете "христианством", значит Ваше христианство таково. И в этом нет ничего страшного. Я просто хочу указать (даже не столько для Вас, сколько для тех, кто сможет это понять) на несколько несуразиц (простите, не получается подобрать слова покорректней) в Вашем посте.

==область падших духов. Потому что "тонкий мир" - исключительно их обиталище. ==

А где по_вашему обитают ангелы? Иисус Христос, наконец? Как Вы называете этот мир? Плотным?
Бес злобы и ангел любви живут в нашей душе, не разгораживаясь загородками.

==Последняя же фраза этого абзаца и вовсе абсурдна. Из нее выходит, что "едва ли не все христианские подвижники" начинали путь своего восхождения с колдовства и бесообщения==

Из нее выходит, что все христианские подвижники (начиная с Иисуса; если мы называем Фрейда первым фрейдистом, Маркса - первым марксистом, а Магомета - первым магометанином, то я не вижу причин не называть Иисуса первым христианином) начинали с борьбы с бесами. Никак по-другому то, что я написал, понять, кажется, было нельзя.

==все остальные перечисленные вами личности исповедовали не какое-то там "эзотерическое", а вполне себе догматическое христианство. За что и причислены к лику святых ==

Вы тоже исповедуете, как я понял "вполне себе догматическое христианство". То есть разницы между Вами и перечисленными "личностями" нет и Вы тоже будете причислены к лику святых? Или же разница в чем-то есть? В чем?

Ответ - в том, что их христианство не такое, как Ваше. Вы сегодня их христианства не понимаете. И в этом смысле оно (их христианство) от Вас скрыто. Для Вас это мистическое (или эззотерическое) христианство. В том-то и дело, что слова одни - понимание разное. Отсюда и множество христианств, которые кажутся Вам одним.

==Для того же, чтобы понять, в чем состоит Спасение, понимать устройство тонкого мира совершенно необязательно. Недаром Господь советовал обратить взор не в "тонкий мир", а в собственную душу, потому что только там, а не в астрале, можно встретить Бога. И то только после того, как душа очищена от грехов.==

Так душа - это и есть астрал в той мере, в какой он нам доступен без дополнительных ухищрений. Это и есть тонкий мир. А очищение от грехов - это подъем в этом тонком мире над зоной обитания бесов (грехами) к зоне обитания Бога. Как же Вы этого не понимаете! Без этого же вся Ваша вера в Бога - это вера в слова о Боге. С такой верой не спасешься. Единственное ее достоинство, что она может послужить ступенью к вере более серьезной. Той самой, которая была у эзотерических христиан, прославляемых церковью. (Впрочем, еще раз простите, я, по-видимому, тороплю события. Хотя и в этом нет ничего страшного - если тороплю, Вы просто отбросите мои слова, как ересь или что-нибудь в этом роде.)


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2484373
22.11.06 19:39
Ответ на #2484207 | Ванесса-Хелена. эзотерикНе показывать

//Вы систематически позволяете соби излагать собственые домыслы (или чьи то вам понравившиеса) выдавая их за общную позицию оккультистов.//

Я всегда указываю чью позицию излагаю. Если же мои работы, бессодеражельны, что же за столько лет оккультисты ничего здравого в ответ не смогли сказать? Хотя я знаю что вы скажете: вы с глупостью не полемизируете. Ну что ж, мне видать далеко до таких "знатоков" духовности как эзотерики...и вы знаете я очень рад что больше не эзотерик, очень рад что среди нормальных людей.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2484346
22.11.06 19:26
Ответ на #2483563 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Уважаемый Александр В. (простите, не знаю отчества). Как Вы видите, я себя христианином не называю. У меня собственно и веры-то нет - есть знание. И это знание позволяет мне с равным успехом называть себя христианином, мусульманином, иудеем, индуистом или буддистом.

Еще раз - ваше "знание" НЕ позволяет вам называться христианином. Ибо то, что вам кажется знанием - основано все равно на ВЕРЕ. И вера эта - не христианская по сути.

Нужны имена? Иисус Христос, апостолы, Антоний Великий, Исаак Сирин, Иоанн Новый Богослов, Нил Сорский, Серафим Саровский - только несколько из самых известных.

Вообще-то называть Христа христианином образованный человек постесняется. Ибо христианин - по определению последователь Христа. Кроме того, все остальные перечисленные вами личности исповедовали не какое-то там "эзотерическое", а вполне себе догматическое христианство. За что и причислены к лику святых :)) В отличие от многих философов, которые действительно пытались привнести в христианство оккультные нотки, за что и были осуждены на Соборах или просто забыты.

Вы не понимаете, что в "тонком мире" мы пребываем 24 часа в сутки. Вся наша психическая жизнь - это путешествие по "тонкому миру". И понять Христианство, не понимая устройства "тонкого мира" и своего места в нем, невозможно. Как минимум, не поняв этого, нельзя понять, ни зачем нам Спасаться и в чем состоит Спасение. Вы, очевидно, имеете в виду, что Христианин не будет заниматься исследованием нижних пластов "тонкого мира" - мира бесов. Если так, то в главном Вы были бы правы. С той, правда, поправкой, что подняться Выше, можно, только пройдя через низ (о чем свидетельствуют биографии едва ли не всех христианских подвижников).

В этом и заключается главное противоречие "эзотерического" и настоящего христианства. Все Отцы хором утверждали, что любое "исследование тонкого мира" приведет никак не выше, а только все глубже в область падших духов. Потому что "тонкий мир" - исключительно их обиталище. И отождествлять его с психическим, то есть внутренним миром, нет никаких оснований. Кроме разве что того, что оккультисты европейского направления используют некоторые психические техники, чтобы достучаться до своих тонких покровителей.

Для того же, чтобы понять, в чем состоит Спасение, понимать устройство тонкого мира совершенно необязательно. Недаром Господь советовал обратить взор не в "тонкий мир", а в собственную душу, потому что только там, а не в астрале, можно встретить Бога. И то только после того, как душа очищена от грехов.

Последняя же фраза этого абзаца и вовсе абсурдна. Из нее выходит, что "едва ли не все христианские подвижники" начинали путь своего восхождения с колдовства и бесообщения. Церковь такого не помнит. Кроме мученика Киприана, никто из святых вроде бы колдуном до обращения не был и "исследованиями тонкого мира" не занимался.

Богоискательство, или иначе приход к Богу, - суть Христианства. Без этого никакого Христианства нет. А есть другое, о чем мне сейчас говорить бы не хотелось. Богоискателям кажется недостаточным, не то "что Сам Бог о Себе открыл", а то что они, своим слабым умом и слабой душой смогли понять из открытого. Они рвутся понять больше. Вот в чем дело. Я могу рассказать Вам законы квантовой электродинамики, но что будет Вам в том толку, если Вы не поймете в моем рассказе ни слова. А Бог куда как сложнее, чем квантовая электродинамика. И пока вы этого не понимаете - вы просто богохульствуете.

Богоискательство, понимаемое в смысле прихода к Богу - это еще не христианство. Если человек ищет - значит, еще не нашел. Пришедший же в христианство - уже нашел. И если он продолжает заниматься богоискательством и дальше, то неминуемо уходит из христианства в какую-то иную веру. Например, в эзотеризм.

Эта фраза содержит прямое противоречие. Вы хотели явно написать, что Бог познаваем лишь в той степени в какой Он нам себя открывает. Так было бы верно. Но нужно добавить, что открывает Он нам Себя в той мере, в какой мы способны Его вместить, а способны мы тем больше, чем больше стараемся: "Царство Небесное силой берется".

Да нет, нет тут никакого противоречия. Бог непознаваем в том смысле, что любой человек, пытающийся познать Его, не сможет этого сделать. Со времен грехопадения небо закрыто от нас, и, поднимая на него глаза, мы видим там только собственное отражение. Поэтому всякий, пытающийся познать Бога, в действительности строит кумир по своему образу и подобию - собрание тех качеств, которые он считает идеальными.

Но есть еще и Откровение - то, что Бог счел нужным нам о Себе сообщить. И это не какое-то индивидуальное, экстатическое откровение, а данное раз и навсегда всей Церкви. Оно выражено в Писании и Предании и закреплено догматами Церкви. Откровение содержит в себе ВСЕ, что нам необходимо знать о Боге для спасения. Все, что вне Откровения - человеческие домыслы. Глубже, чем явлено в Откровении, мы сможем познать Бога только в будущей вечной жизни. Поэтому для христианина всякое богоискательство строго ограничено рамками Откровения. Именно его (и только его) мы можем познавать все глубже. Что, кстати, не является необходимым условием для спасения :))

Ну, для начала, пожалуй, достаточно. :)))

PS На сайте библиотеки Пси-Либ лежит замечательная статья "Как отличить святого от умалишенного" ( http://psylib.org.ua/books/rozin03/index.htm ). Автор - некто Розин. Статья для "эзотерического христианина" вроде вас будет, как мне кажется, полезна. Автор спокойно, доходчиво и с долей юмора объясняет природу большинства "духовных откровений", а также отличие религиозного опыта от эзотерического.

PPS Просьба администрации ссылки не пугаться. Сайт главным образом философско-психологический. На нем есть, кстати, труды многих христианских святых и мыслителей. Поэтому ссылка на него здесь правилами форума допустима.


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2484207
22.11.06 17:59
Ответ на #2484036 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

*И не стоит вам искажать позицию христиан.*

Вы систематически позволяете соби излагать собственые домыслы (или чьи то вам понравившиеса) выдавая их за общную позицию оккультистов. Мну ж обобщений делать не допустимо с вашей точки зрення. Чому ж стандарт то двойной таковой? Цо вольно воеводзе то не тобе смродзе - чтоли?


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2484036
22.11.06 16:15
Ответ на #2483733 | Ванесса-Хелена. эзотерикНе показывать

//*Ставить знак равенства между оккультизмом и сатанизмом - действительно глупость*
Православные ставят.//

Не надо обманывать. Православные считают что за всем оккультизмом стоит дьявол, это да. Но что касается самих оккультистов, то в большинстве случаев, мы имеем дело с марионеткой которая "благими намерениями роет себе дорогу в ад", поэтому оккультист не равно автоматически сатанист. И не стоит вам искажать позицию христиан.


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2483733
22.11.06 13:23
Ответ на #2481073 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

*Ставить знак равенства между оккультизмом и сатанизмом - действительно глупость*
Православные ставят.

*Я так понял, отождествлять биоэнергетику и магию больше не желаете?*
Вряд ли мои желання важны в темы данной контексте. Отождестлять их Православные становятса. С сатанизмом.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2483563
22.11.06 11:46
Ответ на #2482663 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

==Вы можете верить во что-то другое. Это ваше право, и я признаю его за вами. Только не надо называть свою веру христианством. Не имеет она с христианством ничего общего.==

Уважаемый Александр В. (простите, не знаю отчества). Как Вы видите, я себя христианином не называю. У меня собственно и веры-то нет - есть знание. И это знание позволяет мне с равным успехом называть себя христианином, мусульманином, иудеем, индуистом или буддистом.

==Эзотерических христиан - не бывает!==

Нужны имена? Иисус Христос, апостолы, Антоний Великий, Исаак Сирин, Иоанн Новый Богослов, Нил Сорский, Серафим Саровский - только несколько из самых известных.

Среди того, что Вы пишете, много правильных слов (хотя далеко не все), но я не вполне уверен, что Вы сами понимаете смысл этих правильных слов. Вы дискутируете с кем-то (заведомо не со мной), но в своем полемическом задоре предлагаете Вашим воображаемым оппонентам сменить одни (свои) заблуждения на другие (Ваши). Я (естественно!) не имею целью Вас переубедить (когда будет надо Вас переубедит другой, более умелый, чем я, Спорщик), но хочу показать несколько мест, где (следуя метафоре, предложенной одним из участников обсуждения), идя по тропинке, Вы не замечаете ее поворота и летите прямо по инерции уже в чащу.

==Тот, кто действительно понял учение Христа, никогда не полезет в "тонкий мир"==

Вы не понимаете, что в "тонком мире" мы пребываем 24 часа в сутки. Вся наша психическая жизнь - это путешествие по "тонкому миру". И понять Христианство, не понимая устройства "тонкого мира" и своего места в нем, невозможно. Как минимум, не поняв этого, нельзя понять, ни зачем нам Спасаться и в чем состоит Спасение. Вы, очевидно, имеете в виду, что Христианин не будет заниматься исследованием нижних пластов "тонкого мира" - мира бесов. Если так, то в главном Вы были бы правы. С той, правда, поправкой, что подняться Выше, можно, только пройдя через низ (о чем свидетельствуют биографии едва ли не всех христианских подвижников).

==Богоискательство - главный бич христианства с самого его начала. Почему-то людям все время кажется, что то, что Сам Бог нам о Себе открыл - недостаточно. ==

Богоискательство, или иначе приход к Богу, - суть Христианства. Без этого никакого Христианства нет. А есть другое, о чем мне сейчас говорить бы не хотелось. Богоискателям кажется недостаточным, не то "что Сам Бог о Себе открыл", а то что они, своим слабым умом и слабой душой смогли понять из открытого. Они рвутся понять больше. Вот в чем дело. Я могу рассказать Вам законы квантовой электродинамики, но что будет Вам в том толку, если Вы не поймете в моем рассказе ни слова. А Бог куда как сложнее, чем квантовая электродинамика. И пока вы этого не понимаете - вы просто богохульствуете.

==Они начинают умствовать и постепенно заменяют Откровение собственными выводами и домыслами. ==

Такая опасность существует. Но у нас нет выбора. Когда мы хотим, что-то понять, мы поневоле начинаем умствовать. Единственное наше спасение - относиться к своим выводам ни как к чему-то окончательному, а как к тому несовершенному, но максимально возможному для нас сейчас пониманию.

Но в Вашей фразе есть и иной смысл - грозный смысл для всей догматики: вся она была создана точно по тому "алгоритму", о котором Вы пишете: "Они начинают умствовать и постепенно заменяют Откровение собственными выводами и домыслами." А в моем возражении на Ваш, в общем-то верный аргумент, - скрыта апологетика догматики: хоть и исказили, но не все - суть осталась, только выраженная коряво.

==Бог непознаваем, и знать о Нем мы можем только то, что Он нам открывает==

Эта фраза содержит прямое противоречие. Вы хотели явно написать, что Бог познаваем лишь в той степени в какой Он нам себя открывает. Так было бы верно. Но нужно добавить, что открывает Он нам Себя в той мере, в какой мы способны Его вместить, а способны мы тем больше, чем больше стараемся: "Царство Небесное силой берется".

Ну, для начала, пожалуй, достаточно.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2483501
22.11.06 11:07
Ответ на #2482233 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

==Нет в природе "приличных оккультистов", я с ними много лет общался ==

Уважаемый В.Ю. (простите не знаю имени-отчества). Должен Вас огорчить - Вы общались с кем-то другим, не с оккультистами. Могу только догадываться, что это были люди, которые либо сами себя, либо Вы их именовали оккультистами. Но это не оккультисты в смысле данного в начале этой дискуссии определения. Оккультистов так мало, что даже найти их - редкая удача для человека Пути. Общаться же с ними нельзя в принципе - у них можно только учиться. Но и это очень трудно, так требует высокого начального уровня ученика. Судя по тому, что Вы пишете, Вам до этого уровня пока далеко. (Только без обид - "ничего личного", и пишу я это не столько для Вас, сколько для потенциального читателя, который сможет понять, о чем я.) Прозаниматься несколько лет физкультурой, называя ее йогой, или кричать "Хара, Кришна" вместо "здравствуйте" - это еще не значит заниматься неоиндуизмом (слово-то какое, под стать "оккультизму" - кто его только выдумал). И пытаться с помощью магических пассов и заклинаний заработать денег - это не значит заниматься оккультизмом. Читать Рерих - тоже не значит.

Но, конечно, Ваши духовные метания были для Вас не бесполезны. Ведь они привели Вас к христианству. А христианство (может быть) приведет к другому христианству. Впрочем, думаю, что наш разговор вряд ли будет полезен для Вас. Во всяком случае в краткосрочной перспективе.




Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2482663
21.11.06 20:32
Ответ на #2482223 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Люди идут разными путями. Кто-то, иследуя тонкий мир, открывает для себя христианство - "тонкую церковь" и Путь. И в результате он становится христианином. Другой от услышанных слов о Христе и церковных обрядов приходит к открытию тонкого мира и через какое-то время, поднявшись в этом мире достаточно высоко, видит реальность того, о чем пишут "оккультисты".

Ключевое слово "услышанных о". Тот, кто действительно понял учение Христа, никогда не полезет в "тонкий мир", потому что сердцем понял, что там человека ничего хорошего не ждет. И путь этот не к спасению, а к какой-то другой цели.

Есть свой резон и в позиции церкви, когда она пытается удержать своих "чад" от лишней поспешности. Но рано или поздно резон этот начинает мешать Богоискательству - главному нерву Христианства. Есть люди, которым очень полезно оставаться в лоне Церкви. Слово "лоно" здесь ключевое. Но быть в "лоне" можно только до рождения.

Богоискательство - главный бич христианства с самого его начала. Почему-то людям все время кажется, что то, что Сам Бог нам о Себе открыл - недостаточно. Они начинают умствовать и постепенно заменяют Откровение собственными выводами и домыслами. Потому что Бог непознаваем, и знать о Нем мы можем только то, что Он нам открывает. При этом все они поголовно убеждены, что вот им-то и открыт истинный смысл христианства, в отличие от невежественных членов Церкви.

Эзотерических христиан - не бывает! Бывают только эзотерики, маскирующиеся под христиан. Цель христианства - не богоискательство, а спасение. Вы правы - в лоне можно пребывать только до рождения. Вот только рождения - в вечную жизнь, в окончательное Воскресение. Пока мы здесь - мы еще не рождены. И в лоне нам самое место. Тот, кто думает иначе, пытается родиться, пока еще к этому не способен. Этот путь ведет только к смерти - как у всякого недоношенного младенца.

Вы можете верить во что-то другое. Это ваше право, и я признаю его за вами. Только не надо называть свою веру христианством. Не имеет она с христианством ничего общего.

С уважением.


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2482233
21.11.06 15:54
Ответ на #2482181 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

//Причем здесь схема? Тем более - числа? Описать свое видение мира можно и без всего этого. И чем больше оно осознанно (понято), тем это сделать легче.//

А зачем мне этим заниматься, когда такого рода информацию без труда вы можете подчерпнуть в любой книге по догматике. Или вы считаете что мне более нечем заняться... как ликбезом заниматься с теми кому лень хоть немного православное вероучение поглубже изучить? Не обижайтесь, но большинство моих оппонетов задают детские вопросы, ответы на которые найти не составляет труда. Только труд этот надо все же проявить, что им часто бывает сделать лень.

//Обычно это люди в самом начале Пути. //

Я три года изучал неоиндуизм, семь оккультизм, девять Православие. Я явно не в начале пути и кое-что о них знаю :)

//Многие из них (почти все) бьют себе шишки.//

Иногда и головы.

//Любой мало-мальски приличный "оккультист" предупреждает своих читателей - не лезте в магию, пока не подрастете.//

Нет в природе "приличных оккультистов", я с ними много лет общался и классиков начитался поуши... нет таких! Сам оккультизм - это духовная аномалия, духовный регрес. А что говорят они о магии... я знаю, но то что предлагают взамен не лучше ее.






Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2482223
21.11.06 15:45
Ответ на #2481373 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать

Люди идут разными путями. Кто-то, иследуя тонкий мир, открывает для себя христианство - "тонкую церковь" и Путь. И в результате он становится христианином. Другой от услышанных слов о Христе и церковных обрядов приходит к открытию тонкого мира и через какое-то время, поднявшись в этом мире достаточно высоко, видит реальность того, о чем пишут "оккультисты".

Есть свой резон и в позиции церкви, когда она пытается удержать своих "чад" от лишней поспешности. Но рано или поздно резон этот начинает мешать Богоискательству - главному нерву Христианства. Есть люди, которым очень полезно оставаться в лоне Церкви. Слово "лоно" здесь ключевое. Но быть в "лоне" можно только до рождения.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2482213
21.11.06 15:34
Ответ на #2481073 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

===все практикующие оккультисты рано или поздно приходят к требованию снисходительного (или даже уважительного) отношения к сатане.===

Я хочу заметить, что если наделять сатану личностными характеристиками (в духе Лермонтова-Врубеля), то нет ничего более неуважительного и просто убивающего его отношения, чем снисходительность. Но эта черта - скорее христианская. Так Иоанн Кронштадский как-то сказал, что не нужно обращать на бесов внимания. И в чем-то он был прав. Серьезные же оккультисты, прежде всего, оккультизм не практикуют - они просто живут. Сатана занимает их мало - они видят источник сил разрушения (индусский Шива), но никто из серьезных оккультистов с ним не отождествляется.

Да, действительно, есть сила, или пучок сил, который мы называем дьяволом, но не обращаться к нему за помощью - это вовсе не глупо. Ведь за помощь нужно платить, а плата эта несоразмерна с выгодой. Если это понимают даже новички-христиане, то тем более это понимают христиане-оккультисты, отдавшие жизнь СОЗНАТЕЛЬНОМУ духовному поиску.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2482181
21.11.06 15:21
Ответ на #2480674 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

==обязательно нужно схему составить? Так... ангелов столько-то, карта рая такая... ==

Причем здесь схема? Тем более - числа? Описать свое видение мира можно и без всего этого. И чем больше оно осознанно (понято), тем это сделать легче.

==Я христианин потому, что сравнив опыт и знания, которые накопились у меня до перехода в христианство, понял где мой путь и что за сила стоит за той дрянью что я занимался.==

И слава богу. Но вольно же Вам было заниматься "дрянью"? И тем более, называть эту дрянь "оккультизмом"? Есть масса людей, которая помешана на магии. Обычно это люди в самом начале Пути. Многие из них (почти все) бьют себе шишки. Любой мало-мальски приличный "оккультист" предупреждает своих читателей - не лезте в магию, пока не подрастете. Но, естественно, все равно лезут. А потом обижаются на Рерих, хотя обижаться надо было бы на себя. У христианского пути есть свои сложности, и христиане тоже рано или поздно на них натыкаются.

Безусловно, индуизм и христианство - это разные Пути. И в этом смысле Вы правильно почувствовали разность Сил, стоящих за ними. Но ведут они к Одной Точке. И разность их - это разность внизу, а не Вверху. Я понимаю, что у Вас ушло 10 лет на поиск христианства, но 10 лет - такой нечтожно малый срок, что о нем и говорить не стоит. Вот сейчас Вам кажется (как, впрочем, и когда Вы блуждали по "оккультным" задворкам), что уже Все нашли. Но смею Вас заверить (это просто видно из Ваших текстов), что нашли Вы еще далеко не Все. Приход в христианство - это не конец Пути. Для большинства это - даже еще не начало. Это только подготовка, подход к началу Пути. Впрочем, коль скоро Вы заговорили про "кадило", это Вы уже поняли.



Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #67526
Сообщение: #2481373
21.11.06 00:16
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Пока получается,что тут оккультизмом называется любая попытка понять для себя,а как собственно мир устроен?Я имею в виду мир выходящий за рамки грубоматериального.Собственно в официальном определении нет ничего за что бы оккультизм можно было осуждать даже с христианских позиций,ну терминология другая.Даже Питанов не станет наверное утверждать что у человека нет никаких скрытых от атеиста сил,что эти силы нельзя развивать с помощию практик,что не нужны инициации,обряды в христианстве, например рукоположение священников.
Я сам из скептизма влезал в практики биоэнергетики,медитации и убедился ,что очень многое работает,хотя эффекты могут быть неожиданными и впечатляющими,собственно через это я пришел к вере,потом уже и Писания стал понимать через свой опыт,мне уже не нужны доказательства существования духовного мира,как бы его не называли.Конечно я очень сомневаюсь в принципиальной возможности для человека понять умом духовное,это мир чувствований,его душа понимает,но судить за попытки понять ,описать понятое мне кажется нельзя.Зачем отвергать опыт только потому,что он не наш.Предьявите свой-опровергающий. А то и мистика уже ругательное слово,мол у нас все на научной базе.Нас сам Христос за собой на поводочке ведет и потому мы всегда на правильном пути всей Церковью и потому мы можем всех судить.Ну знаю я например опытно ,что есть *биополя,чакры,возможности выхода из тела* и многое из того о чем пишут оккультисты,ну и чо делать? Из всех дисскусий на подобные темы я так и не понял позицию Церкви.Вроде это выходит за рамки вероучения и потому интерес к тому,а как собственно устроен человек и мир предосудителен,пущай этим оккультисты занимаются,а нам и цитат достаточно уже.Если когда-то Церковь поддерживала развитие естественных наук,то кому сейчас заниматься науками о духовном устройстве мира?


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2481073
20.11.06 21:04
Ответ на #2480032 | Ванесса-Хелена. эзотерикНе показывать

Просто у людове в головах некий образ устойный сложилса и они общаютса с образом етим реальных оккультистов и езотериков вместо.
Оккультизм = сатанизм. Сатанизм = ВРАГ!!! Фойер!


Легко можно заметить, что я продвигаю все же несколько иной образ оккультизма :)) Причем образ этот сложился не в последнюю, а скорее даже, в первую очередь под влиянием писаний самих же оккультистов. Писания эти я читал прежде всего потому, что процитированный вами подход меня не устраивает своей необъективностью.

Ставить знак равенства между оккультизмом и сатанизмом - действительно глупость. В узком понимании сатанизм - вполне определенная религия, основанная Ла Вэем. Есть и другие движения. Где-то половина из них НЕ является оккультными вовсе. В широком же понимании - оккультисты сатане не поклоняются.

Но вот что интересно. Почти все практикующие оккультисты рано или поздно приходят к требованию снисходительного (или даже уважительного) отношения к сатане. Рерихи вообще отождествляли его со Святым Духом, прости Господи. Европейские маги вызывали демонов наравне со стихийными духами и не видели в этом ничего плохого. Кроули доходил до прямого восхваления князя тьмы.

Причина очень проста. Если в "тонком мире" есть просто взаимодействующие силы, то дьявол становится одной из этих сил, и пренебрегать его помощью становится глупо. Так же рассуждали основатели тибетского буддизма, до сих пор поклоняющиеся демонам-хранителям истинной веры.

Разумеется, есть еще оккультизм "масонского" характера (употребляю здесь это слово исключительно для обозначения общей идеологии, а не принадлежности к конкретным организациям). Представители этого крыла, напротив, заявляют о своей принадлежности к Силам Света и решительном неприятии Сил Тьмы. Именно от них и идет легенда о борьбе белых и черных магов. Но это вопрос отдельный. Можно было бы рассмотреть, например, движение "магов-странников" в Европе 14, если мне не изменяет память, века. Они тоже называли себя белыми магами и говорили, что их единственная задача - борьба со злыми колдунами. В действительности же их ритуальные побоища, проходившие каждый год, больше всего напоминали языческий ритуал, связанный с плодородием земли и календарными вопросами.

Реальные масонские ритуалы, кстати - попытка скрестить христианство и магию. На мой взгляд, выглядит это довольно гнусно. И вполне подпадает под заповедь не употреблять имени Божия всуе.

С уважением.

PS Кстати, на мое прошлое сообщение вы так и не ответили. Я так понял, отождествлять биоэнергетику и магию больше не желаете?


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2480674
20.11.06 16:45
Ответ на #2480488 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

//Я ведь спрашиваю о Вашем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ.//

А что обязательно нужно схему составить? Так... ангелов столько-то, карта рая такая... я на личном опыте ощутил разницу между христианством, неоиндуизмом и оккультизмом. И перешел в христианство не потому, что учение понравилось, а потому, что за ним стоит Иная сила, чем за неоиндуизмом и оккультизмом, но это не объяснишь, мне десять лет потребовалось чтобы дойти до христианства. Я христианин потому, что сравнив опыт и знания, которые накопились у меня до перехода в христианство, понял где мой путь и что за сила стоит за той дрянью что я занимался.

P.S. Христианство не заканчивается "кропилом и кадилом", если вы кроме этого ничего не видите, значит и христианства вы не знаете. А судить о вещах мало знакомых, не самое разумное занятие.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2480588
20.11.06 16:01
Ответ на #2480436 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

+++И все же Святое Евангелие - это чистый и самый высокий оккультизм. Как оккультизм - например, исихазм.+++

- Сам ты оккультизм


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2480488
20.11.06 15:16
Ответ на #2479983 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

В порядке прощания с моей стороны (неудобно не ответить "до свидания" на "до свидания"):

===//Как Вы себе это представляете - Церковь, в которой пребывает Христос? И каким образом Священное Предание сохраняет Церковь?//

Вы задаете вопрос на который трудно дать краткий ответ, ему тома посвящены. Я вам могу порекомендовать только познакомиться с трудами по Догматическому Богословию.===

Ну, причем здесь тома? Я ведь спрашиваю о Вашем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ. Это можно описать очень коротко. Скажем ответ на первый вопрос - совокупность всех душ, живых и умерших христиан. Или как-то по-другому представляее. Тогда у нас и разговор пошел бы предметный.

Работы Ваши, как раз наоборот, меня заинтересовали, но с несколько неожиданной стороны. По тем двум-трем заметкам, которые попались мне на глаза, я не смог понять, прежде всего, насколько они искренни. Другими словами, верите ли Вы сами в то, что пишете, или же пишете "на заказ"? Будь я моложе, я бы с жаром стал утверждать, что статьи Ваши заказные. Сейчас я в этом не так уверен. Но не думаю, что Вы сможете мои сомнения разрешить. Единственное, что я хотел бы сказать, что обвинять Блаватскую и Рерихов во лжи нельзя никак. Можно "обвинять" в использовании определенных литературных приемов или не стопроцентно аккуратном использовании некоторых слов. Но, что бы Вы тогда написали в отношении авторов Ветхого Завета (да и Нового), мне просто подумать страшно. Что же совсем сильно настораживает в Ваших статьях - это стремление к подтасовке. Скажем Рерих пишет, что она за религию, но против церкви. Такой взгляд довольно распространен. Вы же ставите знак равенства между религией и церковью и на этом основании (на основании того, что ВЫ не различаете эти два понятия) обвиняете Рерих не мало не много - во лжи. Ну, и на кого это расчитано?

Впрочем, как и Вы, я не думаю, что разговор у нас может состояться, так что тоже прощаюсь.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2480436
20.11.06 14:44
Ответ на #2479741 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Уважаемый Вениамин Александрович!

Посмотрите начало обсуждения. Я спросил, что такое оккультизм. Мне ответили - то-то, то-то и то-то. Вот это то-то и то-то мы и обсуждаем (я сам, хотя с этим то-то и то-то знаком лет пятнадцать), само это словом "оккультизм" никогда не называл, то есть слово это используют не оккультисты, а внешние для оккультизма люди.

Так вот я хочу сказать, что сознательного искажения правды, то есть лжи, я среди оккультистов не помню. Оговорюсь сразу - я совсем бульварных авторов, которые пишут с целью выудить деньги у дурачков не читал, хотя думаю, что такие авторы тоже должны быть. Впрочем, ложь вообще не характерна для религий. Встречается, конечно, но в гораздо меньших количествах, чем искренние заблуждения и одностороннесть видения.

Святое Евенгилие это не окльтизм, это Слово Божее. Мы в молитвах - обращаемся к Богу, а читая Евангилие - это Бог с нами говорит.

Это, конечно, так и есть (если только не понимать сказанное Вами буквально). И все же Святое Евангелие - это чистый и самый высокий оккультизм. Как оккультизм - например, исихазм.

Попробуй, посозидайся, авось и придёт к тебе """дух созидания""", покажет бяку что и необрадуешся. Не один православный христианин занимться оккультизмом не станет

Заниматься оккультизмом нельзя. Заниматься оккультизмом - это то же самое, что заниматься, например, дарвинизмом или марксизмом. Заниматься можно магией. И тут Вы правы. В самом деле, придет и покажет бяку, что не обрадуешься. Это правда, которой многие нью-эйджевцы не понимают. Но и православные понимают это больше в теории. ПОчти все наши молитвы - это магия. А такие как молитвы "о победе нашего оружия - это не просто магия, а черная магия. И расплата за такие молитвы - та же самая, что и за любую черную магию.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2480411
20.11.06 14:27
Ответ на #2480032 | Ванесса-Хелена. эзотерикНе показывать

Уважаемая Ванесса-Хелена!

Пропаганда эзотерических учений (скажем, Блаватской) - дело, крайне неблагодарное. Человек должен сам дорасти до этого, и тогда его агитировать уже не нужно - он сам рвется к этим книгам, как к глотку холодной воды. Но это происходит не быстро. Впрочем, православным христианам вовсе не к чему читать, скажем, Э.Леви, Фулкинелли или Блаватскую. Есть множество почитаемых всеми православными авторов, учения которых ничуть не менее эзотеричны. Чтобы не мельчить - Библия.

Я вполне разделял бы мнение, что "сатанизм - враг, файер!". В нью-эйдж есть много всего разного - и в том числе, много опасного, чего христиане не без оснований опасаются. Сатанизм, равно как и множество более мелкого бесовства - из числа таких опасных игрушек. Но не надо красить все непонятное одним цветом. Нужно помнить, что самое труднопонятное для нас - это Бог, и что приближение к Богу требует от нас стремления постоянно переступать через пределы своей непонятливости. Другими словами, каждый христианин (равно как и представитель любой иной конфессии) должен постоянно твердить себе: "Какой же я дурак! Как мало понимаю я Евангелие! И как мне нужно поумнеть, чтобы понять Его больше".


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2480032
20.11.06 11:28
Ответ на #2479372 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Мну вас приятно читать але писання ети - бесполезное занятте ))) Хотя сама не взирая на заморозки (интересно что последний раз мну поморозили за ссылки на ХРИСТИАНСКИЕ ресурсы ))) не всегда смолчать состоянна есть.
Просто у людове в головах некий образ устойный сложилса и они общаютса с образом етим реальных оккультистов и езотериков вместо.
Оккультизм = сатанизм. Сатанизм = ВРАГ!!! Фойер!


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2479983
20.11.06 10:53
Ответ на #2479372 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

//Как Вы себе это представляете - Церковь, в которой пребывает Христос? И каким образом Священное Предание сохраняет Церковь?//

Вы задаете вопрос на который трудно дать краткий ответ, ему тома посвящены. Я вам могу порекомендовать только познакомиться с трудами по Догматическому Богословию. Например,

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lossky/dogmatics/contents.html

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/church/contents.html

//Точно так же, как Вам неинтересно, разговаривать о трудах, скажем, Блаватской (я понимаю, что это так и есть - Вам, действительно, неинтересно об этом говорить и не может быть интересно), мне не интересно заниматься логическим (и гносеологическим) разбором Ваших текстов. //

Мне не интересно говорить о Блаватской и Рерихах потому что я очень много написал о них, и кому интересна эта тема, тот без труда сможет мое мнение об этих людях узнать. Просто не хочется двадцать раз пересказывать одно и то же. Но если вам эти работы не интересны, то сомневаюсь что будет интересен и их автор. На этом прощаюсь.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2479741
20.11.06 02:12
Ответ на #2479331 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

+++Знает, что это неправда, но все равно говорит? Так?+++
- Да, все. Кроме Православной Церкви

+++обо всем, что здесь говорили про оккультизм, я знаю довольно много. Просто много. Даже очень много.+++
- А кто говорил-то ???

+++Это, конечно, если не считать, евангелий и других священных книг+++
-Святое Евенгилие это не окльтизм, это Слово Божее. Мы в молитвах - обращаемся к Богу, а читая Евангилие - это Бог с нами говорит.

+++Тот оккультизм, о котором здесь говорили, культ созидательный.+++
- Попробуй, посозидайся, авось и придёт к тебе """дух созидания""", покажет бяку что и необрадуешся. Не один православный христианин занимться оккультизмом не станет


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2479372
19.11.06 22:16
Ответ на #2479002 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

Простите великодушно. Я просто не подумал, что текст, на который Вы ссылаетесь, принадлежит Вам. Там фамилия автора не указана, а я хотя на Вашем сайте когда-то бывал, но, конечно же, не смотрел внизу на "копирайт".

Я хотел бы сразу снять некие недоразумения. Точно так же, как Вам неинтересно, разговаривать о трудах, скажем, Блаватской (я понимаю, что это так и есть - Вам, действительно, неинтересно об этом говорить и не может быть интересно), мне не интересно заниматься логическим (и гносеологическим) разбором Ваших текстов. Во-первых, это далеко за рамками этой темы. Во-вторых, у нас совершенно разные подходы здесь. (Мои изложены в книге, которую можно в библиотеке Мошкова; вся ее первая часть - о гносеологии.) И в-третьих,... Впрочем, о "третьем" во избежании личных обид я говорить совсем не буду.

Но мы можем кое-что понять, если попробуем проанализировать первые две фразы Вашего поста.

Есть Церковь основанная Христом в которой Он пребывает. Есть Священное Предание Церкви которое сохраняет Церковь основанную Христом.

Как Вы себе это представляете - Церковь, в которой пребывает Христос? И каким образом Священное Предание сохраняет Церковь?

Если Вас не смутила некоторая резкость моего тона, постарайтесь ответить предельно конкретно.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2479331
19.11.06 21:53
Ответ на #2479202 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать

Ересь - есть сознательное заблуждение

То есть когда человек сознательно говорит неправду, то есть лжет? Знает, что это неправда, но все равно говорит? Так?

Оккультизм - есть сатанизм

Если бы здесь не было сказано уже много об оккультизме, я бы, может быть, и согласился бы. Но так странно получается: обо всем, что здесь говорили про оккультизм, я знаю довольно много. Просто много. Даже очень много. А про сатанизм я совсем ничего не знаю. Почти никогда с сатанистами не сталкивался и, главное, совершенно ими не интересовался. Просто не интересно было. Так же, как рок-музыка какая-нибудь или попса. Другая у меня была сфера интересов. Так что здесь согласиться никак не могу. Нет в оккультизме (в том значении, о котором здесь говорили) никакого сатанизма. Сатанизм - это культ разрушения. Тот оккультизм, о котором здесь говорили, культ созидательный. Для всех оккультистов (в том понимании, о котором здесь говорили) самое главное - путь к Богу (если выразить это языком христианства). Я уже говорил, что лучшие учебники того оккультизма, о котором здесь говорили, написаны Исааком Сириным, Серафимом Саровским. Это, конечно, если не считать, евангелий и других священных книг. Нет, сатанизм тут не причем. Не нужно читать Блаватскую - читайте Иоанна или Матфея, и узнаете о том же самом.



Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2479304
19.11.06 21:41
Ответ на #2479101 | Андрей Агарков православный христианинНе показывать

Выбраться из этого "леса" очень трудно...

Зато попасть легко. Ох, как легко!.. И проще всего - когда и не думаешь, что ты свернул с тропинки. А маяк - да, его, конечно, из вида выпускать нельзя. В этом-то как раз и есть самая сильная сторона православия.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2479202
19.11.06 20:46
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Ересь - есть сознательное заблуждение,
Оккультизм - есть сатанизм


Андрей Агарков
Андрей Агарков

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2479101
19.11.06 19:56
Ответ на #2478598 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Рад, что мы нашли взаимопонимание. Взирайте на Крест Голгофы, как на мяак, и не ошибетесь. А что касается "лесной чащи" , в стороне от "тропинки", поверьте на слово: я не понаслышке знаю, какие силы там задействованы. И это не теория и не апологетика, не философская казуистика. Выбраться из этого "леса" очень трудно...

Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2479002
19.11.06 18:58
Ответ на #2478973 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Есть Церковь основанная Христом в которой Он пребывает. Есть Священное Предание Церкви которое сохраняет Церковь основанную Христом. Есть оккультисты которые делают все чтобы исказить Предание чтобы увести людей от Христа.

//Во всем этом многообразии разобраться и разделить свое отношение к одной "составляющей части" христианства от отношения к другой "составляющей части" - дело крайне трудное, требующее немалой интеллектуальной мощи и, главное, способности не сводить все к общей оценке - "хорошо" это или "плохо". //

И вы обладаете этой интеллектуальной мощью?

//Но об отношении Блаватской, Рерихов и многих других конкретных людей говорить, конечно, можно. Но только после того, как поймешь, что они имеют в виду, и выявишь свое с ними расхождение. //

Знаете эта тема мне не интересна. Одним из принципов за которые я уважаю людей является честность. В трудах Рерихов и Блаватской столько исторической лжи и просто элементарных нелепостей что и разговоривать не о чем. Я об этом уже много раз писал, на следующей неделе еще одну статью выложу, будет называться:"Шамбала под следствием". Мне не интересны люди которые лгут.

Читайте : http://apologet.narod.ru/sekto/oglavlenie/ogl_mejdunar.htm

//Но для того, чтобы это воспринималось серьезно, и нападки должны быть серьезными.//

Хорошо будем конкретны. Значит мои работы не серьезны? И вы эксперт который с легкостью это определяет. Хорошо, сделайте серьезную критику хотя бы вот этому фрагменту одной из моих работ:

http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/ezoterika/3_eklektika.htm




Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478973
19.11.06 18:45
Ответ на #2478650 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

Они считают себя приверженцами "эзотерического христианства",

Верно.

которое существует только в фантазии их учителей

Я не понимаю смысла Вашего придаточного предложения. Христианство как явление нашего мира имеет очень сложный состав:

Есть история жизни Иисуса и его незаписанное Евангелие.

Есть тексты записанных евангелистами 4 евангелий.

Есть интерпретации этих текстов разными людьми (в разных странах, в разные эпохи и т.д.).

Есть принятые церковью в разное время в качестве догматических интерпретации.

Есть тексты, утвержденные Соборами, и опять же разные интерпретации этих текстов.

Наконец, есть история социального института - церкви (земной).

И есть еще происходящая в тонком мире жизнь того, что христиане называют Церковью Воинствующей.

(Я не уверен, что ничего не забыл).

Во всем этом многообразии разобраться и разделить свое отношение к одной "составляющей части" христианства от отношения к другой "составляющей части" - дело крайне трудное, требующее немалой интеллектуальной мощи и, главное, способности не сводить все к общей оценке - "хорошо" это или "плохо".

Естественно среди "оккультистов" тоже есть очень разные люди, так что говорить о каком-то совсем общем отношении ко всем этим аспектам христианства невозможно. Но об отношении Блаватской, Рерихов и многих других конкретных людей говорить, конечно, можно. Но только после того, как поймешь, что они имеют в виду, и выявишь свое с ними расхождение. Насколько мне иззвестно, среди людей церкви из серьезных богословов этим просто никто не занимался. То, что есть, напоминает наскоки жкрналиста, очень мало знающего предмет, на ученого. В частности, тот текст на который Вы ссылаетесь по духу напоминает статьи против кибернетики. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы нападать на Блаватскую, Алису Бейли или Гурджиева. Но для того, чтобы это воспринималось серьезно, и нападки должны быть серьезными.

Обвинение доктрины в "мертвости" - это очень серьезное обвинение, от которого, конечно, легко отмахнуться, но на которое очень трудно ответить по существу.




Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478650
19.11.06 15:25
Ответ на #2478584 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

//Едва ли не все приверженцы оккультизма считали себя христианами.//

Это не совсем так. Они считают себя приверженцами "эзотерического христианства", которое существует только в фантазии их учителей. А так об отношении окультистов к христианству см. здесь: http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/agnyog/24_mah.htm


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478598
19.11.06 14:52
Ответ на #2478460 | Андрей Агарков православный христианинНе показывать

Я говорю не о "религиях", а о христианстве. Идите тропинкой, которую освещает Свет с Голгофы и не ошибетесь. И упаси Бог сходить с нее, "делать вылазки" во тьму. Не факт, что обратно дорогу найдете, а последствия могут быть очень печальные.

В общем, Вы почти правы. И очень отрадно, что Вы видите христианство именно как Путь. Только две ремарки. "Не факт, что обратно дорогу найдете" - это верно. Но во тьме не останетесь. Все равно пойдете Наверх. Обдираясь, царапаясь, но пойдете. Потому что больше как Туда нам идти больше некуда. Вот в чем дело. Потому что Свет, о котором Вы пишете освещает не только тропинку, но и лес, по которому она вьется. И второе замечание.

Тропинка, о которой Вы пишете, не шоссе, и нехитрое дело пропустить очередной ее поворот и продолжать пилить по привычке прямо, думая, что по тропинке идешь. Это самая большая опасность христианского Пути.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478584
19.11.06 14:42
Ответ на #2478353 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

Спасибо. Текст, который Вы приводите, очень любопытен. Прежде всего, тем, что в своей большей части он отражает реальное положение дел. Но еще интересней он своей концовкой, которая в точности повторяет манеру философов советского времени писать о "буржуазной философии". Сначала на 200 страниц идет пересказ какого-нибудь запрещенного учения, а потом на двух страницах пишется, "какая это гадость".

Едва ли не все приверженцы оккультизма считали себя христианами. Это к вопросу об отношении оккультизма к христианству. А вот вопрос об отношении христианства к оккультизму гораздо интересней. Отношение это, как можно видеть на форуме, плохое. Но в чем причина этой плохости? Вот в чем вопрос. Притяшивание сюда сатаны не отвечает на этот вопрос. В книгах "оккультных" (теперь я понял, что этим словом "внешние" обозначили "учение посвященных") слово "сатана" (я употребляю как имя нарицательное) не встречается. А у христианских богословов - встречается постоянно.

"Священник Николай Карасев пишет: «Христианство расценивает оккультизм как особого рода извращенную религию или, точнее, антирелигию, корни которой уходят в глубины ада и главнейшая цель которой – превратить человека в духовного раба древнего змия, которого почитают оккультисты, но которого отвергает христианство как диавола и сатану»"

Из всего того, что написано про оккультизм в приводимой Вами статье это никак не следует. Точно так же, как и следующая фраза:

Оккультизм способствует (59) развитию высокомерия, властолюбия, непримиримости, ревности и иных пороков, что является губительным для нравственного здоровья человека.

Бездоказательно.

А вот еще одна фраза

Никаких доказательств истинности утверждаемых оккультистами идей нет и быть не может, так как оккультизм базируется на личном опыте собственных учителей (60).

Это вполне справедливо. Но это же относится и к любой религии, и не только религии, но и к любым даже бытовым идеям: скажем, какое доказательство истинности утверждений, что надо мыть руки перед едой или не ходить в трусах в ресторан?

Учение оккультизма имеет внутренние противоречия, а также противоречит законам логики.

В отношении законов логики - это не так, если говорить о формальной логике. В отношении внутренних противоречий - это не очень осмысленно после того, как автор утверждает, что учения нет, а есть много учений. Так как сказано много слов, то иногда они могут казаться постороннему противоречивыми, а иногда они и в самом деле противоречивы, так как у их авторов разный опыт и разное понимание реальности: например, один "оккультист" уже дорос до понимания наличия у Абсолюта личностных черт, а другой пока еще этого не понимает.

И наконец

Оккультизм не имеет никакого отношения к науке и христианской религии.

Отношения оккультизма с наукой довольно сложные. Мне понадобилось несколько лет, чтобы в этом разобраться. В результате появилась книга "Разговоры ученого с учителем, наука и эзотерика" (она есть в библиотеке Мошкова). Книга вполне "оккультистская" в том понимании, какое вкладывается на форуме в это слово, но смею думать и вполне религиозная. Впрочем, я не призываю ее читать (чтобы меня опять не обвинили в пропаганде оккультных идей). У идей этих есть одна особенность - их невозможно навязать, до них можно только дорасти. Нельзя ребенка "посвятить" в тайны квантовой механики. Сначала его нужно "посвятить" в тайны арифметики, алгебры, анлиза и т.д.

А вот отношения оккультизма с христианством - это особая тема. Есть взаимоотношения как феномен культуры. Это очень плохое отношение христиан к оккультистам и совершенно нейтральное отношение оккультистов к христианам (во всяком случае, "настоящих оккультистов").

А есть еще и отношение идей. И здесь никакого антогонизма нет. Картина мира христианства и картина мира "оккультистов" - это одна и та же картина, в которой правда по-разному могут быть расставлены акценты. Именно по этому "оккультисты" превозносят как великих "оккультистов" тех же самых людей, которым поклоняются и христиане - например, Серафима Саровского, или Исаака Сирина, или Терезу Авильскую... Впрочем, список здесь бесконечен.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478478
19.11.06 13:44
Ответ на #2478272 | Галина Н православный христианинНе показывать

Тайными знаниями и способностями, и определенными воздействиями на окружающий мир обладают бесы и демоны

А в чем отличие между бесами и демонами?

чтобы окончательно погубить, они сами вселяются в тело оккультиста, дабы через него, как через куклу, влиять на окружающий мир.

А разве и так мы не заселены самыми разными бесами? Бесом злобы, бесом гордыни, множеством бесов самых разных глупостей? Ведь если присмотреться, мы и так - сосуд всяческой скверны.

И еще вопрос - что значит ОКОНЧАТЕЛЬНО погубить? Разве это возможно?


Андрей Агарков
Андрей Агарков

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478460
19.11.06 13:36
Ответ на #2478339 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Я говорю не о "религиях", а о христианстве. Идите тропинкой, которую освещает Свет с Голгофы и не ошибетесь. И упаси Бог сходить с нее, "делать вылазки" во тьму. Не факт, что обратно дорогу найдете, а последствия могут быть очень печальные. И это не отвлеченное теоретизирование, так как испытал на собственной шкуре...
Мог бы много чего еще сказать, но не стоит пропагандировать оккультизм на форуме... И так уж сколько сюда в тему "слетелось, как воронья" различных "эзотериков" и "биоэнергетиков"...


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478445
19.11.06 13:30
Ответ на #2478111 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

чтобы говорить о "магичности" Православия, нужно дать определение магии

Целиком с Вами согласен. С определением магии проблем у меня не возникает. Магия - это техника проведения воздействий в тонком мире для получения результатов в плотном (физическом) и наоборот - воздействия на физическом уровне для получения результатов в тонком.

Что же касается Православия, то его магичность, по грехам нашим - неизжитое влияние язычества. Отсюда и списки святых (кому от какой хвори свечку ставить), и поклонение старцам, чей авторитет для многих нынче выше авторитета самой Церкви и Святого Писания, и многие другие суеверия.

Целиком и полностью с Вами согласен.

Видеть же магию в Таинствах - значит, не понимать самой сути Таинства. Исповедь и причастие - не автоматически действующие обряды.

А здесь не вполне согласен. Об исповеди лучше не говорить. Отнесение ее к таинствам, на мой взгляд, вопрос довольно не однозначный. А вот причасти и крещение - это, безусловно, таинства. Они не являются магией только при понимании магии как воздействий на тонком плане для получения результатов в грубом (например, не исцеляют, не обогащают, не привораживают и т.п.), но они вполне магичны при понимании магии как физических действий, ведущих к тонким результатам.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478368
19.11.06 12:55
Ответ на #2478174 | Ванесса-Хелена. эзотерикНе показывать

Конфуций сказал: "Все беды человечества от того, что никто не хочет называть вещи своими именами".

Любые биоенергетические практики ))) Многие медитативные практики ))) Кристалломантия )))

Биоэнергетика и магия - совершенно разные вещи. Сейчас, конечно, оккультисты, поддержанные многими христианами, пытаются отождествить их. Но посмотрите внимательно. Исторически даже в древнем Китае, родине цигун, четко различались способности мастеров цигун (которые вполне можно было бы назвать биоэнергетическими) и магия даосов - все те же ритуалы и заклинания, предназначенные для того, чтобы командовать невидимыми духовными силами. В первом случае все упирается в умения, во втором - в знания. Вообще, концепция "тайного знания", обладание которым принесет сверхъестественную власть - чисто магическая. Все прочие предпочитают говорить о "тайных техниках" или "секретных умениях".

Посмотрите сами. Вот любой сборник заговоров и заклинаний. Есть там какая-то энергетика? Нет. Читай слова, выполняй действия, и будет тебе счастье. Вот инструкция по вызову духов. Тоже никакой энергетики. Не "сконцентрируйте Ци на границе круга", а "изобразите печать, провибрируйте Имя". Главное здесь - это полномочия, определяемые рангом посвящения. Вот это - и есть реальная, историческая магия.

Разумеется, оккультные авторитеты, такие как Элифас Леви или Г.О.М., говорят о необходимости развития личности мага. Но их рекомендации не имеют ничего общего с методами цигун, йоги или советской экстрасенсорики, ибо относятся больше к развитию воли, чем к какой-либо энергетике.

Если дело имеют с законами - значит уже НЕ сверхестественая )))

Еще одно распространенное заблуждение. "Законы", о которых говорят маги, такие как закон подобия или закон троекратного воздаяния - вовсе не той природы, что и закон Ньютона или Ома. Они говорят о духовном, сверхъестественном мире и природу имеют скорее религиозную. У них нет рационального объяснения, они вытекают исключительно из мировоззрения мага.

Природа електричества до сих пор неизвесна есть. Кто нить им не пользуетса изза етого? Или силом адовым его приписует сегодня?

Видите ли, на сегодняшний день в магии существуют две точки зрения. Первая - "мы используем силы духовного невидимого мира, и используем их так-то и так-то". Вторая - "по всей видимости, мы используем какие-то природные силы, но не знаем, ни какие это силы, ни как мы ими управляем".

Лично мне такой расклад кажется вполне логичным. Одни знают, с чем работают, другие нет. Если появится убедительное объяснение, с какими именно силами работают маги - будет интересно. Пока что приходится верить на слово самим магам :)))

Так что, если коротко - в настоящее время очень много путаницы и взаимного непонимания происходит из-за того, что слово "магия" обрело второй, дополнительный смысл, изначально ему не свойственный. Магией стали называть в том числе и естественные способности человека. Изначально же магия - это только и исключительно работа с невидимым миром духов. Именно людей, повелевающих сверхъестественными силами (и открыто об этом заявляющих) называли магами и в Египте, и в Греции, и в Вавилоне, и в Индии, и в Китае.

С уважением.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478355
19.11.06 12:49
Ответ на #2478068 | Татьяна Германовна православный христианинНе показывать

Попробуйте обратиться к книге А. Кураева "Христианство без оккультизма" Все умно и ясно

У меня, к сожалению, нет такой возможности. Не могли бы Вы пересказать ее своими словами. Конечно - только суть.


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478353
19.11.06 12:48
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Оккультизм, или о чем не должны знать непосвященные

Термин оккультизм возник в XVI веке, до этого времени эзотерические учения обычно называли мистикой, мистицизмом (1). Современное оккультное мировоззрение оформилось в XIX веке в Европе (2), чему во многом способствовал французский оккультист Элифас Леви (3), который систематизировал оккультные знания, придав им стройную систему. С этого времени понятие оккультизм получило широкое распространение.

Современные ученые, не являющиеся приверженцами оккультной доктрины, так определяют оккультизм: «Оккультизм (от лат. occultus – тайный, сокровенный) – «тайные науки», в том числе и «герметические» (алхимия, астрология, каббала), признающие существование скрытых сил в космосе и в человеке, но доступных лишь посвященному. Цель ритуала посвящения – дать посвященному новое видение мира и помочь достигнуть «высшей степени» сознания, при которой скрытые силы могут им контролироваться. При этом мир представляется одухотворенным, а его силы находящимися в непрерывном динамическом взаимодействии» (4). В оккультизме распространено убеждение, что по-настоящему понять оккультизм может только тот, кто его практикует. Считается, что непосвященные видят лишь форму и не способны постичь суть (5). Поэтому практикующие оккультисты к любым неоккультным толкованиям своего учения относятся скептически.

Понятие оккультизм не является названием какого-то одного конкретного учения, а представляет собой общее обозначение целого класса учений, в основе которых лежат некие объединяющие их идеи: самосовершенствование собственными силами, безличный бог, наличие неких «высших сил», человекобожие. О многообразие оккультных учений говорят сами оккультисты: «… наука оккультизма произвела на свет различные доктрины и братства» (6); «теория каббалы самым сложным образом переплетена с алхимией, герметизмом, розенкрейцерством и масонством. Слова Каббала и Герметизм сейчас рассматриваются как синонимы, объединяющие все тайны и эзотеризм древности» (7). Современный оккультизм имеет множество названий: «Оккультные Науки – науки тайн природы – физических, психических, ментальных и духовных; называемые герметическими и эзотерическими науками. На западе таковой можно назвать каббалу; на Востоке – мистицизм, магию и философию йоги… Эти науки сейчас, так же как и в течение веков, сокрыты от толп, по той основной причине, что они никогда не были бы оценены эгоистичными образованными классами, так же как не были бы поняты необразованными (8) … Факты оккультной науки обладают настолько глубокой природой, что в большинстве случаев в европейских языках не существует слов для их выражения (9) …Оккультист – это тот, кто изучает различные отрасли оккультной науки» (10).

Несмотря на наличие большого количества оккультных школ, философское ядро оккультизма едино: «Оккультизм представляет целую стройную философскую систему, имеющую целью синтезировать знания, чтобы установить законы, управляющие всеми явлениями видимого и, главным образом, невидимого мира» (11). Для познания невидимого мира и его проявлений в видимом мире оккультизм применяет «особый метод – аналогию (12)» (13).

Сами оккультисты считают свое учение религиозным: «Оккультная наука по своей природе относится к области религии…. Оккультизм должен быть религиозен не только в теории и чувствах, но и на практике, и должен иметь свой культ…» (14).

Учение о Боге в оккультизме противоречиво: с одной стороны «Бог – есть абсолют (Бытие и Не-Бытие), проявляющийся в вечности бессмертием индивидуализированного бытия, исторгнутого из мрака Не-Бытия» (15). Оккультизм исповедует монизм, в соответствии с этим учением Бог и Вселенная суть одно (16), вся Вселенная едина с Богом. Помимо того, оккультисты утверждают: «Вся совокупность вещей и существ нашей природы является носителем и выразителем Божества …» (17); « Бог присутствует в каждой малейшей частичке мироздания и в каждом из нас, в каждой из клеточек, составляющих организм» (18). Эти заявления позволяют говорить о том, что оккультизму не чужд пантеизм (19). Пантеизм учит, что все есть Бог, вне Бога нет ничего, и все сущее отождествляется с Богом. Но наличие вышеприведенных утверждений не мешает оккультистам считать, что «…Бог, проявляющийся в двух великих космических началах: Природе и человеке, обладает собственным независимым существованием… первопричина всего сущего не вмешивается самолично в естественный ход явлений Природы, подобно тому, как человеческое сознание не вмешивается в действия сердца или печени» (20). Представление о Боге, не вмешивающимся в естественный ход природы, характеризует деизм. Деизм (21) признает существование Бога, но рассматривает Его лишь как Творца мира и законов, управляющих миром, при этом Сам Бог трансцендентен ему, абсолютно непознаваем для человека и никакое общение между Богом и человеком невозможно. Каким образом в сознании оккультистов совмещаются взаимоисключающие идеи учений пантеистического монизма и деизма – загадка (22). Христианский апологет должен с самого начала осознать, что оккультизм и принципы формальной логики несовместимы.

Следствием пантеистического (23) взгляда на мир является то, что «оккультизм решительно отрицает существование чего-нибудь сверхъестественного в мире… Явления, которые зовутся сверхъестественными, просто еще не поддаются объяснению, но таковых много и в области чисто материальной» (24). Фактически в рамках оккультизма Бог не нужен, так как человек постигает мир «постоянством своих независимых усилий» (25).

Одной из серьезных проблем пантеизма является относительность его нравственных принципов (26). Если все есть Бог и ничего нет вне Бога, значит, и зло является частным случаем проявления добра, просто не осознаваемом еще нами как добро: «Зло … неразрывно связано с добром, но это не значит, что оно равносильно добру. Зло есть фон, на котором проявляется добро, это тень сопровождающая Солнце, но и зависящее от него… Всюду в мире встречаются два противоположных начала; однако целью их является не антагонизм, а совместная продуктивная работа, которая приводит к разрешению их антагонизма и к их примирению в общем синтезе» (27). Отсюда логически следует идея, что зло необходимо и естественно, что оно есть лишь несовершенство. То, что мы считаем сейчас добром, на более высоком уровне нашего духовного развития может восприниматься нами как зло, и наоборот.

В оккультных школах широко развито учения о так называемых тонких мирах. Чаще всего оккультисты учат о существовании трех миров (28): «Оккультизм признает существование трех миров… трех планов существования: мир духовный, мир астральный и мир физический. Представителем первого является дух, второго – энергия или сила, третьего – материя. Второй мир служит посредником между первым и третьим, … все миры проникают друг в друга в большей или меньшей степени» (29). Эти три мира можно сравнить с тремя матрешками: духовный вмещает астральный мир и физический, астральный вмещает физический. Миры отличаются уровнями вибрации своей материальности. Оккультизм исповедует своеобразную форму духовного материализма: «Представление, что материя и дух совершенно отличны друг от друга и оба вечны, конечно же, никак не могло прийти мне в голову, как бы мало я ни знал о них, ибо одна из элементарных и основополагающих доктрин оккультизма гласит, что оба они суть одно, отличаясь лишь в своих проявлениях, и причем только в ограниченных восприятиях чувственного мира» (30). Дух и материя едины по природе; часто делается аналогия соотношения материи и духа с водой в разных ее состояниях: пар, жидкость, лед. Оккультизм вводит понятие «вибрация материи», изменение вибрации материи ведет к изменению и ее самой, переходу, скажем, из духовного мира в астральный, из астрального в физический и наоборот, в том же порядке: «…соотношение между духом, астралом и физической материей определяется их вибрированием, как и в обыкновенной материи» (31). Тонкая материя, или астрал, является основой оккультного учения и магии: «Силы, изучаемые Оккультизмом, по природе своей, связаны с тонкой материей, совершенно отличной от нашей физической природы, и эта, находящаяся в нас, материя одинаково необходима как для наблюдения, так и для воспроизведения изучаемого явления. Вследствие этого исследование требует соблюдения совершенно особых условий; мы знакомимся с ними только при помощи исследования и должны им подчиняться (выделено нами. – В.П.)» (32). Хотелось бы обратить внимание читателя на то, что оккультист должен подчиняться той силе, которую он изучает, с которой контактирует, однако, при этом оккультисты утверждают: « резюмируя всю практическую деятельность Оккультизма можно сказать, что посвященный повелевает природой» (33).

Главным инструментом, с помощью которого оккультист взаимодействует с астралом, является его мысль: «…мысль не только заставляет вибрировать астрал, но, благодаря его пластичности, в то же время конденсирует его в какую-нибудь форму» (34). Что же такое астрал? Астрал – это переходный мир между физическим и духовным мирами, как жидкое состояние воды является промежуточным между газообразным состоянием и льдом. Одна из главных задач оккультиста состоит в обучении влиянию на астральную материю, чему во многом способствует практика так называемых путешествий в астральном теле (35). Суть этих путешествий заключается в том, что оккультист сознательно выходит из физического тела и путешествует в астральном теле по астральному (тонкоматериальному) миру. По утверждению практикующих оккультистов, при выходе в астрал оккультист прежде всего видит толпу ужасных существ, которые бросаются на него и вызывают ужас. Оккультисты считают, что эти существа – так называемые элементали - духи стихий, опыт православных подвижников говорит нам, что это духи зла, бесы (36) .

Согласно учению оккультизма, астрал является очень населенным местом. Как мы уже выяснили, в астрале обитают элементали: «Элементали – это духи стихий и природы… по отношению к человеку элементали… враждебны» (37). Элементали - это духи камней, воды, растений, деревьев. Враждебное отношение элементалей к человеку вызвано тем, что человек постоянно стремится их поработить, заставить работать на себя. Считается, что, «воздействуя на элементалей, человек может управлять стихиями» (38), т.е. фактически повелевать природой. Астральный мир отражает все мысли человека, которые в этом мире становятся некими полубессознательными энергетическими полями, астроидеями, почти что живыми существами, оказывающими воздействие на породившего их человека: «Астроидеи… - человеческие мысли в астрале… желания человека, ибо всякое желание принимает форму хотя бы неясной мысли, так и образы, вызываемые воображением человека в астрале… всякое желание представляет собой астральное существо, которое стремится реализоваться в материи…» (39). Каждая мысль как бы зарождает некое тонкое существо, астроидею. Это существо может как становиться сильнее, так и полностью исчезать. Чем более какая-то мысль захватывает человека, тем реальнее становится существо в тонком мире, и тем мощнее его влияние на своего создателя. На определенном уровне астроидея даже способна полностью подчинить себе своего творца, происходит своеобразная форма контроля его сознания. Если человек перестает подпитывать мысль, теряет к ней интерес, то она постепенно растворяется в астральной материи. Следующий класс существ тонкого мира называется эгрегоры: «Эгрегорами называются астральные существа, порожденные обществом людей, объединенных одной мыслью и волей, и представляющие дух сказанного общества… коллективные астроидеи, т.е. мысли, желания и образы» (40). Эгрегор – это те же астроидеи, которые объединяются в тонком мире в некие энергетические поля, основанием для объединения астроидей служит равенство вибраций их материальности. Разные мысли порождают разные вибрации в тонком мире: чем чище мысль, тем выше частота вибрации и тем выше ее мощность в астрале. Подобные мысли объединяются в общие энергетические поля, которые и называются эгрегорами. Сила влияния таких эгрегоров на людей, по сравнению с одиночной астроидеей, многократно возрастает. Все организации, все государства, все религии имеют свои эгрегоры. Желания человека, его страсти так же порождают в астрале неких живых существ, лярв: «… всякое желание человека живет в астрале. Астральные существа, называются лярвами. Будучи раз вызвана к жизни, лярва живет полусознательно, стремясь к удовлетворению породившего ее желания, … лярвы находятся в ауре человека, т.е. в астральном круге около его головы, … если желание, породившее лярву, погасло, то и лярва вскоре умирает… » (41). Лярвы постоянно стремятся овладеть волей человека, подтолкнуть его к совершению действий, которые вызывают необходимую для их дальнейшей жизни энергетическую подпитку, т.е. стимулируют развитие и усиление породивших их мыслей. Например, лярва зависти будет стремиться, чтобы человек постоянно завидовал, лярва жадности будет подталкивать его к нездоровому отношению к деньгам. Если человек не противостоит лярве, то она полностью порабощает его волю, делает человека одержимым страстью. Все то, что происходит в физическом мире, записывается в астральном мире, за счет чего создаются так называемые астральные клише (42). Фактически вся история человечества хранится записанной в этом астральном архиве (43).

Какова практика в оккультизме? Главная задача оккультиста заключается в самосовершенствовании, которое во многом достигается путем анализа своих психических состояний. Как утверждают сами оккультисты: «Наблюдение будет главным образом психическим…» (44). С точки зрения оккультизма, мир человеческой психики: мысли, чувства человека, являются отражением духовного и астрального миров, поэтому, наблюдая за своими внутренними состояниями, оккультист тем самым постигает их. Но нужно понимать, что понимание «психического» в оккультизме чрезвычайно отличается от того, которое предлагают современная медицина и психология.

Прежде всего оккультист должен помнить, что «техническое знание, долженствующее предшествовать всякому другому в практическом Оккультизме, есть знакомство со средою, образующей невидимое; с существами и силами, которые предстоит встретить экспериментатору. И потому при посвящении учитель заботится о том, чтобы познакомить с ними ученика, лично руководя им после его вступления в новый мир» (45). Контакт с существами астрального мира может приводить к печальным последствиям: «в Оккультизме недостаточное знание всегда бывает роковым» (46). Оккультизм механистичен, возможно, именно поэтому его так любят представители так называемой технической интеллигенции: «двойное проявление силы, в общем, выражается основным принципом нашей механической науки (выделено нами. – В.П.)…» (47). Манипулируя астральными силами или веря в то, что он ими манипулирует, оккультист должен помнить, что «самопроизвольности, которая управляет силами природы, мы (оккультисты. – В.П.) можем противопоставить сопротивление только частное и мгновенное,…человек действует против силы тяготения, сцепления и химического сродства. Но природа более или менее быстро окажет противодействие, ибо ясно, что космический порядок может быть нарушен нами только в ничтожных размерах (выделено нами. – В.П.)» (48).

Каково имя той силы, к которой оккультисты обращаются? «Немногим лучше известны столь существенные для оккультизма детали универсальной силы, движущей и оживляющей все существующее, от малейшего атома булыжника, заключающегося в глубине наших полей, до солнц и туманностей наших небес; эта сила одними называется «Душой мира» или «нетленным Огнем», «Дыханием жизни»; другими – «Природой созидающей», «Светом сотворенным, одушевляющим», «Вторичной причиной», «Руахом», а также «Люцифером» , «Сатаной» (выделено нами. – В.П.) и многими другими именами» (49). Заметим, что, по мнению одних оккультистов, «оккультизм не разделяет воззрения церкви на природу дьявола и злых духов и называет этим именем астрал и некоторых его обитателей…» (50), более того, «…дьявол сам по себе не существует, а является лишь отрицанием божества…» (51). Но при этом другие оккультисты, например Рерихи, утверждали существование сатаны как личности, в частности, в «Живой этике» сказано: «Не может быть договора с сатаною. Может быть лишь рабство у сатаны. Умолить сатану нельзя…» (52). Оставим подобные противоречия разных оккультных школ на совести их создателей.

Как оккультизм относится к науке? «Наука пытается повсюду установить причинную связь, оккультизм – аналогическую» (53). Как видим, сами оккультисты признают, что их подход к познанию мира отличается от научного (54). Отрицание логических законов, без которых никакая научная деятельность в принципе невозможна (55), также не позволяет нам считать оккультизм научной дисциплиной.

Как оккультизм относится к христианству (56)? На этот вопрос очень хорошо ответила Е.П. Блаватская: «… великий пророк-медиум (Моисей. – В.П.) выдал близкий ему дух, гневного «Иегову» за дух самого Бога, и тем обрел незаслуженные венки и почести» (57). Подобное отношение к Священному Писанию, равно как и полное противоречие оккультного учения вероучению Христианской Церкви, по мнению автора, позволяет утверждать, что между христианством и оккультизмом нет ничего общего.

Итак, оккультизм изучает мир духов с целью войти с ними в контакт и получить «тайные знания», которые позволят оккультисту управлять природой. Оккультизм изучает материю, имя которой сатана, хотя некоторые оккультные школы не признают сатану личностью. Бог для духовного самосовершенствования оккультистам не нужен. Священник Николай Карасев пишет: «Христианство расценивает оккультизм как особого рода извращенную религию или, точнее, антирелигию, корни которой уходят в глубины ада и главнейшая цель которой – превратить человека в духовного раба древнего змия, которого почитают оккультисты, но которого отвергает христианство как диавола и сатану» (58). Оккультизм способствует (59) развитию высокомерия, властолюбия, непримиримости, ревности и иных пороков, что является губительным для нравственного здоровья человека. Оккультизм не имеет никакого отношения к науке и христианской религии. Учение оккультизма имеет внутренние противоречия, а также противоречит законам логики. Никаких доказательств истинности утверждаемых оккультистами идей нет и быть не может, так как оккультизм базируется на личном опыте собственных учителей (60).

http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/magia/2_okkult.htm


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478349
19.11.06 12:47
Ответ на #2478063 | Ванесса-Хелена. эзотерикНе показывать

ОККУЛЬТИЗМ (от латинского occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для "посвященных", прошедших специальную психическую тренировку. Учения оккультизма о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке как микрокосме повлияло на становление экспериментальных методов в науке (итальянская натурфилософия эпохи
Возрождения и др.).

Из этого немедленно следует, что любая религия - это оккультизм. Во всяком случае - в своих высших, не вульгарных пластах. Христианство, ислам, иудаизм, буддизм, синтоизм, индуизм - все это разные формы оккультизма.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #67526
Сообщение: #2478339
19.11.06 12:41
Ответ на #2478041 | Андрей Агарков православный христианинНе показывать

Милосердный Создатель Сам определил для нас безопасные пути познания духовного и поставил определенные границы

А есть ли они - безопасные пути? Ведь их нет - на любом пути Идущего поджидает одна и та же опасность, он может начать кружить на месте. Других опасностей, правда, нет. Границы, безусловно, поставлены. Эти границы, собственно, и определяют Маршрут. Религии предупреждают и о некоторых подводных камнях. Но, конечно, далеко не обо всех.

Мысль о несанкционированном проникновении в тонкие миры, безусловно, очень глубокая. Но такое определение оккультизма выглядит, во-первых, не традиционным (ср. определения из словаря, дважды приведенное в теме), а во-вторых, такое определение не завершено. Кто, кому и при каких условиях дает санкцию? Другими словами, имеется ли безусловное запрещение пересекать границу дозволенного - всем и раз и на всегда - или оно носит временный характер и может сниматься по мере изменения обстоятельств? Например, маленьким детям не позволяют ходить одним по улице, а подросшим - позволяют. Не имеет ли запрет здесь такого же характера?


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2478284
19.11.06 12:05
Ответ на #2478272 | Галина Н православный христианинНе показывать

http://www.nid-news.info/newsnew-283.html

И ни какого оккультизма...


Галина Н

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478272
19.11.06 11:58
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Оккультизм (от лат. occultus — тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для «посвященных», прошедших через особую инициацию. При этом цель ритуала посвящения усматривается в достижении «высшей ступени» сознания и нового видения мира, открывающего доступ к «тайным знаниям».

Проще говоря, оккультизм- ряд знаний, это возможность получить некие способности, чтобы обладать властью и возможностью собственного воздействия на окружающую природу и людей.
Тайными знаниями и способностями, и определенными воздействиями на окружающий мир обладают бесы и демоны, и они, в обмен на Вашу душу, готовы научить Вас этим знаниям. А чтобы окончательно погубить, они сами вселяются в тело оккультиста, дабы через него, как через куклу, влиять на окружающий мир.
http://bogistina.info/iszeleniye/iscelenie.shtml

Вот страшная плата человека за горделивое желание стать "как Бог", и самому управлять миром.







Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2478174
19.11.06 11:30
Ответ на #2478111 | Нуждаев Александр В. православный христианинНе показывать

Добжий пример того я говорить была о чем )))
Смесь понятий розумных совершенно с каимито идеями автора собствеными )))

*Без духов магии просто не существует*
Любые биоенергетические практики ))) Многие медитативные практики ))) Кристалломантия ))) Продолжить?

*Иногда, впрочем, маги этого направления утверждают, что имеют дело со скрытыми силами и законами вселенной. Самим по себе словам заклинаний и действиям ритуалов приписывается сверхъестественная власть над миром*
Если дело имеют с законами - значит уже НЕ сверхестественая )))

*Однако легко заметить, что такие маги не знают, какая именно сила и по какой причине приводится в движение их действиями*
Природа електричества до сих пор неизвесна есть. Кто нить им не пользуетса изза етого? Или силом адовым его приписует сегодня?

*Магом назывался человек, способный связаться с миром духов и с его помощью произвести какие-либо изменения в человеческой реальности*
Вот же ж на духах то заклинило... Полагать я возможна и половина магов современных к духам ни каким ни разу в жизни не обращалас.

И тд.

*Шаман воспринимался при этом как воин или охотник, но его враги (или охотничьи угодья) располагались не в этой реальности*
Царство мое не здесь? )))))


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478111
19.11.06 10:41
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Прежде всего - чтобы говорить о "магичности" Православия, нужно дать определение магии :)) А заодно и оккультизма.

Приведу здесь выдержку из одной статьи, как раз этому вопросу и посвященной.

-----------------------------------
Магия являлась неотъемлемой составной частью почти всех древних религий. Наиболее примитивные из них, собственно, из одной только магии и состояли. И, поскольку людям свойственно мыслить одинаково, все древние магические системы основаны на одном и том же мировоззрении.

В своей наиболее архаичной форме это анимизм - представление, что весь мир одушевлен. Все его предметы, процессы и силы ведут себя подобно живым существам. С ними можно договориться, их можно подчинить себе, обмануть или запугать теми же точно средствами, которые применимы и к людям. Есть и особые средства - слова, действия или знаки, повелевающие миром.

По мере развития традиционных религий анимизм постепенно утратил свои позиции. Ему на смену пришло понятие «тонкой реальности», «той стороны» - мира духов, в котором все реалии нашего мира имеют свое одушевленное отражение. Считалось, что именно силы «той стороны» в действительности управляют миром. Магом назывался человек, способный связаться с миром духов и с его помощью произвести какие-либо изменения в человеческой реальности.

Системы, основанные на таком мировоззрении, очень быстро поделились на две ветви. Первая, обычно именуемая шаманизмом, во главу угла ставила способность мага (шамана), войдя в состояние экстаза, проникнуть в мир духов и договариваться с ними на их территории. Шаман воспринимался при этом как воин или охотник, но его враги (или охотничьи угодья) располагались не в этой реальности. Успешность шамана определялась его силой и навыками.

Шаманизм в одном из своих вариантов породил мистериальные религии. Это произошло в тех культурах, где наиболее сильные и влиятельные духи уже стали именоваться богами. В мистериальном культе маг-жрец, входя в экстаз, «восходил на небеса», соединялся с избранным божеством и, став с ним единым целым, общался с другими богами и повелевал миром.

Вторая ветвь - собственно магия, достигшая своих вершин в европейском оккультизме. Маг этого направления не проникал в мир духов, а заставлял их тем или иным способом проявиться в нашем. Здесь главными были уже не навыки мага, а его знания и уровень посвящения. Европейский оккультизм, много заимствовавший из каббалы, использовал имена Бога и высших ангелов для придания себе дополнительного авторитета среди духов. Здесь маг уже не считает себя богом, но действует от его имени и с дарованными свыше полномочиями.

Иногда, впрочем, маги этого направления утверждают, что имеют дело со скрытыми силами и законами вселенной. Самим по себе словам заклинаний и действиям ритуалов приписывается сверхъестественная власть над миром. Однако легко заметить, что такие маги не знают, какая именно сила и по какой причине приводится в движение их действиями. Магическое действие становится для них черным ящиком, с заклинанием на входе и результатом на выходе. Ясно, что такой подход - исключительно продукт невежества, недаром он встречается в основном в народном колдовстве с его заговорами и обрядами. Европейские образованные маги, по крайней мере, знали, кто сидит в черном ящике.

В действительности работа с духами - отличительная черта всей реальной магии. Без духов магии просто не существует. Власть мага всегда происходит «с той стороны».

Знаменитый теоретик и практик магии Алистер Кроули сделал попытку объединить все магические направления в своем учении Телемы. Там мы находим и «шаманские» мистериальные практики экстаза и слияния с избранным божеством, и сложные ритуалы с использованием каббалистической и алхимической символики. Кроули никогда не скрывал своей связи с «той стороной», как и темной природы духов-союзников. Именно вследствие этого его ошибочно считают сатанистом.
-------------------------

Вот примерно так. Оккультными же называются все мировоззрения, основанные на подобном мировоззрении.

Например, астрология - оккультное учение, поскольку основывается на предположении о наличии каких-то скрытых духовных сил, управляющих судьбами мира вообще и каждого человека в частности. Магия тесно связана с астрологией, ведь если принято считать, что, к примеру, духи Венеры повелевают любовными делами, то, чтобы поправить свои любовные дела, именно духов Венеры и нужно вызывать, причем тогда, когда они наиболее сильны.

Что же касается Православия, то его магичность, по грехам нашим - неизжитое влияние язычества. Отсюда и списки святых (кому от какой хвори свечку ставить), и поклонение старцам, чей авторитет для многих нынче выше авторитета самой Церкви и Святого Писания, и многие другие суеверия.

Видеть же магию в Таинствах - значит, не понимать самой сути Таинства. Исповедь и причастие - не автоматически действующие обряды. Об этом много написано, но, видимо, не все интересующиеся еще прочитали.

С уважением.


Татьяна Германовна

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478068
19.11.06 09:42
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Попробуйте обратиться к книге А. Кураева "Христианство без оккультизма" Все умно и ясно

Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #67526
Сообщение: #2478063
19.11.06 09:33
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Словарь Русский так отвечает на вопрос етот:
ОККУЛЬТИЗМ (от латинского occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для "посвященных", прошедших специальную психическую тренировку. Учения оккультизма о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке как микрокосме повлияло на становление экспериментальных методов в науке (итальянская натурфилософия эпохи
Возрождения и др.).


Я не вполне согласна с определеннем таковым. Имхо из него стоило бы выкинуть космос и посвященне )))
А жупел тот пугают людове тутки кторым к оккультизму отношення имеет замало ))) Ето набор сказок устойных + личные представлення об оккультизме людове не тока им ни когда не занимавшихса а и не сталкивавшихса с ним.
Есть тутки малая часть форумцев у кого есть опыт личный практик магичных или оккультных. Большинство из них не смотря на то что покинуть стали ето сознательно и к Вере Христианской обратилис не торопятса обьявлять: Чуш ето все или тем боле клеить ярлыки унизительные )))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #67526
Сообщение: #2478055
19.11.06 09:10
Ответ на #2478041 | Андрей Агарков православный христианинНе показывать

"Оккультный", т.е. "тайный" - по сути любое "несанкционированное" проникновение человека в духовный мир. ===

Вот мне интересно, КТО даёт санкцию и каким образом?
Разве Рождение от Духа Святого не есть приобщение человека миру духовному? совершаемое САМИМ Богом?


Андрей Агарков
Андрей Агарков

православный христианин

Тема: #67526
Сообщение: #2478041
19.11.06 08:34
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

"Оккультный", т.е. "тайный" - по сути любое "несанкционированное" проникновение человека в духовный мир. Что касается "магичности" православия... Использование символов и символичности как в православии, так и в магии не делает их тождественными. Разница в том, что Милосердный Создатель Сам определил для нас безопасные пути познания духовного и поставил определенные границы. И не должно никого смущать, что мы, православные, предупреждаем об опасности иных путей.

Андреев Сергей В.

буддист
(новоначальный)

Тема: #67526
Сообщение: #2477772
18.11.06 23:24
Ответ автору темы | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Может быть, это научно-практическая магия? Т.е. ,в отличии от простой магии оккультизм имеет серьёзное теоретическое обоснование, но так же нацелен на достижение "мирских" целей с помощью "духовных" манипуляций?
(Пытался изложить как можно короче, и так, чтобы самому понятно было :-)


Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru