Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Соприкосновение и обратная перспектива. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Соприкосновение и обратная перспектива.
Тютин Олег
Тютин Олег

православный христианин
Тема: #6681    02.03.01 22:25    Просмотров: 1173 [0]

Сообщений: 4    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

***

Я подолгу люблю смотреть на фрагмент фрески Сикстинской капеллы Микеланджело
«Сотворение Адама». Помните? Две протянутых друг к другу руки на фоне серебристой синевы. Всегда хотелось, что бы Адам, в конце концов, прикоснулся своим указательным пальцем указательного пальца Творца. Такое соприкосновение я назвал бы точкой предопределения ко спасению.

Что за странные слова читаем мы здесь – спросите вы. И я вам отвечу. Эти слова – начало несмелой попытки уразуметь, давно не оставляющий меня в покое вопрос о Божественном предопределении.

Сначала известные места из Священного Писания.

“Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы
изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у
меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога
милующего.
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над
тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает”. (Рим. 9 : 11-18)

“Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,
дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал,
тех и прославил.
Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?” (Рим. 8 : 29-31)

Как же после этого можно говорить о спасении? Это химера, обман!
Бог для кого-то, еще до его рождения, предуготовляет в дар всю Свою любовь, просто так, «туне».
Но еще кто-то, до своего рождения, обречен получить в дар, просто так, весь гнев Бога.
А может быть «еще кто-то» - это и есть я? О каком спасении возможно думать, когда меня угнетают такие страшные мысли.
“Бог наперед знает, предопределен ли я в рай, или обречен на муки. Если я предопределен в рай, нет никакой нужды больше трудиться, что бы достигнуть его; а если я осужден на муки, совершенно напрасно стараться избежать их. Ни в первом, ни во втором случае я не свободен. Предведение Божие верно; то, что Бог предвидит, непременно должно случиться. А если я свободен сделать то, чего Бог не предвидит, то Бог ошибается, а это невозможно… если я не свободен, то Бог меня обманывает. Он обманывает меня, ибо призывает меня, взяв крест, идти за Ним, а Сам взял мою волю. Обманывает, ибо повелел мне соблюдать Его заповеди, а Своим предведением совершенно лишил меня силы… если я не свободен, то не есть ли наша вера – одна ошибка, Евангелие – одна шутка?”
По большому счету, остается одна проблема; как бы так, изловчиться узнать, что там (указательный палец вверх) тебе причитается.
Конечно же, такие размышления могут довести человека до весьма грустных последствий.

Мне, лично, все это представляется так. Человек – самая динамичная тварь из созданных Богом. Будущее, пронизывая человека, превращается в прошлое. Человек привык к этому потоку, точнее к его направлению, он считает, что другого направления времени нет. Это способ понимания времени (и пространства) сходен с прямой линейной перспективой. Отсчет идет от человека (его рождения, местонахождения). Такой человек рассуждает так: “Мне ни как не везет в жизни, я весь погряз в грехах, сколько не стараюсь, не прошу Бога – ничего не получается. Видно так у меня на роду написано. Бог не выдаст – свинья не съест”. Этот человек рассуждает еще так: “Если я посажу яблоню то, когда она вырастит, я съем с нее плод”.
Бог, как мы знаем, абсолютно НЕИЗМЕНЯЕМ. «Предведение Божие, говорят богословы, СОЗЕРЦАТЕЛЬНО, а НЕ ДЕЯТЕЛЬНО».* Бог не может спасти человека без устремления ко спасению самого человека, т.е. проявления в этом направлении его свободной воли (динамики). Здесь точка отсчета меняется. НЕИЗМЕНЯЕМОЙ точкой отсчета становится Бог. Привычный ход времени меняется. Выстраивается обратная перспектива. ИЗ СЛЕДСТВИЯ ВЫТЕКАЕТ ПРИЧИНА. “Яблоня выросла, потому что я съем её плод”. Бог предвидит мое спасение, потому что моя свободная воля содействовала добрыми делами благодати Божией, а не наоборот.

«Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего – предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего предвидения».**

Я подолгу люблю смотреть на фрагмент фрески Сикстинской капеллы Микеланджело
«Сотворение Адама». Помните? Две протянутых друг к другу руки на фоне серебристой синевы. Всегда хотелось, что бы Адам, в конце концов, прикоснулся своим указательным пальцем указательного пальца Творца. А еще я люблю смотреть на подножия Ангелов Рублёвской Троицы, которые обратной перспективой уходят в меня.



________________________________
* Свт. Илия Минятий.
**Св. Иустин, философ и мученик.





Тусин Вадим
Тусин Вадим

православный христианин

Тема: #6681
Сообщение: #157663
23.03.01 18:13
Ответ автору темы | Тютин Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Олег

В предложенном тобой понимании Божественного предопределения все равно сквозит детерминизм.
Если я правильно понял - существует некое будущее , которое обратной перспективой развертывается через осуществляемые человеческие действия , то есть раскручивается тот клубок который я, вольно-невольно наматываю всю свою жизнь ? Стало быть, этот клубок - плод моей жизни - уже существует, и я не знаю о нем только потому, что эта правда меня может добить раньше времени ? Получается, что я живу в привычном линеарном времени (историческом,-по Бердяеву), а Божественный Промысел развивается параллельно в обратно-линеарном, то есть оказывается, в свою очередь, подчинен закону обратной перспективы. Да, Божественная воля всегда направлена ко спасению человека, но объяснить ее действие только, поменяв местами причину и следствие, да еще и связав ее законом, мне кажется, несколько ошибочно.

Я думаю, если мы рискнем говорить о Божественном предопределении, то нам нужно, как минимум, выйти из рамок временного континуума и отрешиться от категорий нашего "чистого" разума. Возможно ли это ? Попытка вступить в вертикаль жизни, в бердяевское "экзистенциальное время" может быть осуществима только в молитве. А это уже совсем другая наука.

Мы живем, все-таки, в прямой эсхатологической перспективе, имея возможность "на всяк день же и час" предстоять пред Богом-Создателем, Спасителем и Утешителем и молить Его, веря, что будем услышаны на нашем пути.
Каждое мгновение нашей жизни, каждое "здесь и сейчас" непостижимо уникально и неизмеримо ценно перед Богом, ради его освящения Он распинается на Кресте. И нам лучше всего было бы пытаться ис-полнять это мгновение так, как произносится в ектении: "Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим".
Господь наш не ждал Луку и Клеопу в Еммаусе, а шел с ними туда. Хотя только там и отверлись их очи, Он был с ними в дороге постепенно открываясь им.

А печальная участь "детей Марфы" - есть продукт человеческого разума, но не Божественной Любви .

Если кто из более богословски-просвещенных людей обнаружит заблуждения в моих словах - буду рад обличению.

С уважением=
Вадим-


Шевченко Владимир

сомневающийся

Тема: #6681
Сообщение: #157034
21.03.01 18:31
Ответ автору темы | Тютин Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Олег!

>Бог не может спасти человека без устремления ко спасению самого человека,
>т.е. проявления в этом направлении его свободной воли (динамики).
>Здесь точка отсчета меняется. НЕИЗМЕНЯЕМОЙ точкой отсчета становится Бог.
>Привычный ход времени меняется. Выстраивается обратная перспектива. ИЗ СЛЕДСТВИЯ
>ВЫТЕКАЕТ ПРИЧИНА.

Я правильно понял: Вы предполагаете, что мое стремление спастись (свобода выбора) - это и есть то самое, что зафиксировано в скрижалях судьбы? Или то, что мое стремление спастись изменит оценку Богом моего вклада в "положительный моральный фон" земли, а значит, и правильно поставит в книге судьбы, в касающейся меня строке "Казнить нельзя помиловать" запятую?

>Бог предвидит мое спасение, потому что моя свободная воля содействовала
>добрыми делами благодати Божией, а не наоборот.
Однако никто не утверждает, что Вы будете заведомо спасены или наоборот, низвергнуты в ад по той самой причине, что Бог об этом знает.
Да, Бог с Вашего зачатия уже "увидел" Ваш путь, в т.ч., может быть, и то, что Вы будете стараться спастись, содействуя добрыми делами благодати Господней. Однако, что это меняет в вашей судьбе? Для Него это - факт. Для Вас - жизнь.

На мой взгляд, неверна посылка. И вот возражения:
1. Никто не знает, что такое "спасение", что за ним следует; грубо говоря, есть ли рай-ад, а если есть, то что это такое.
2. Никто не знает, зачем Бог создал человека. Нам даны только инструкции, как себя вести в социуме (заповеди). Но неужели мы созданы только для того, чтоб спастись?
3. Никто не знает степеней свободы судьбы. Например, индивидуальный путь каждого человека может быть только прочерчен пунктиром до какой-то конечной цели. В этом случае, понятие "спасение" (душ через Веру) - одно из средств достижения этой цели.

Идея о наказании и награде… Именно она ставит в противоречие несомненное предвидение Богом будущего и декларируемую православием свободу выбора человека.


Максим Ш.

православный христианин

Тема: #6681
Сообщение: #152199
05.03.01 10:30
Ответ автору темы | Тютин Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй Олег,
О человеческой свободе :
Сколько в нас противоречивых желаний и стремлений - и сами они -признак не свободы,а несовершенства .Что мешает нам знать волю о нас Бога?
"Бежим ,бежим скорее в наше отечество,туда где Отец наш Небесный" ,
По- моему вся беда в том ,что %человек , самая динамичная тварь из созданных Богом%,
всё пытается устроить свою жизнь сам и заботясь совсем не о том ,не даёт исполнится тому к чему был призван,
% Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел %,и Исав не от этого стал злым,
но ,я думаю,Бог видел его будущие дела ,как видел И видит всё До конца времён,
и в этом превечном знании Он и называет его ненавистным Ему-перспектива обратная.
Я думаю истинная свобода для человека не в воле выбрать,ведь выбрав одно мы "теряем" другое,а в отсутствии выбора - ненужности,и отсутсвии сомнений,
когда ощущается ,что есть Воля о человеке,мудрая и "хотящая ВСЕМ в разум истины приити " .



Олег Троицкий

атеист

Тема: #6681
Сообщение: #151948
03.03.01 10:06
Ответ автору темы | Тютин Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Предание 233

Сказание о Входе во храм Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии

3 декабря 2020 в 16:28Андрей Бузик
Сказание о Входе во храм Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии Когда Пречистой Богоотроковице, Преблагословенной Деве Марии Богородице, исполнилось три года от рождения, святые праведные родители ... читать далее »

Стихи 898

Уж никакие потрясения...

3 декабря 2020 в 09:44Владимир Лучит
*** Уж никакие потрясения ни в жизни окружающей, ни перемены в собственной судьбе не будут представлять угрозу – среди бурь их сохраняющему верность неизменную себе! *** Добро и зло иль не ... читать далее »

Память 317

Умер Петр Гаряев

2 декабря 2020 в 22:28Андрей Рыбак
Русский учёный Гаряев Пётр Петрович Упокой Господи Петра Гаряева Преставился на 79 году жизни, при странных обстоятельствах Не болел, был номинирован в этом году на Нобелевскую ... читать далее »

Видео 399

Интернет-аналитик Игорь Ашманов.

2 декабря 2020 в 19:34Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Гость программы интернет-аналитик Игорь Ашманов. 02:20 — О христианстве и восточных религиях 04:37 — Об антагонизме веры и разума 05:55 — Теология — «не наука»? 08:13 — О боге ... читать далее »

Катастрофы 262

Ядовитое небо. Как выжить.

2 декабря 2020 в 13:13Андрей Рыбак
Химтрейлы Ядовитое небо. Как выжить / Юрий Лир читать далее »

Спорт - Экстрим 236

Дед Андроныч: 70 летний красноярский столбист, раскрыл секрет молодости

1 декабря 2020 в 11:28Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет Дед Андроныч: красноярский столбист раскрыл крымчанам секрет молодости Герой нашего следующего сюжета тоже следит за новостями в интернете. А еще в ... читать далее »

Здоровье 410

Мы здесь все здоровы А вы чего боитесь и почему болеете?

30 ноября 2020 в 22:05Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов и схиигумен Сергий(Романов) Пригласим членов Священного Синода в монастырь и соберем на дорогу Мы здесь все здоровы А вы чего боитесь и почему болеете? Почему молодые ... читать далее »

Народный промысел 71

Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова

30 ноября 2020 в 14:37Андрей Рыбак
Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Чулым. Мелецк читать далее »

Песни 49

Три танкиста.

29 ноября 2020 в 22:47Андрей Рыбак
Танкистка. Три танкиста. Музыка Дмитрий Покрасс, Даниил Покрасс, слова Борис Ласкин Продюсер - Тимур Ведерников Сопродюсер - Андрей Полосин Режиссер - Дмитрий Бурлаков Оператор - Евгений Горячкин читать далее »

Церковь 646

Молчанием предаётся Бог

29 ноября 2020 в 18:54Андрей Рыбак
Распятие на Кресте Любви Молчанием предаётся Бог читать далее »

Фридайвинг

Влияние гипокалиемии на фридайвера

Влияние гипокалиемии на фридайвера. Со стремительным развитием фридайвинга в мире всё больше людей интересуется совершенствованием техники погружений и скорейшим достижением высоких результатов, ... читать далее »

Парусный спорт

 Яхтсмен года 2020 . Номинанты. Кирилл Шуненков

 Яхтсмен года 2020 . Номинанты. Кирилл Шуненков Для спортсмена Академии парусного спорта Яхт-клуба Санкт-Петербурга Кирилла Шуненкова сезон-2020 начался с шестого места на престижной международной ... читать далее »

Календарь 2666

4 декабря. Введение (Вход) во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии.

3 декабря 2020 в 16:03Андрей Бузик
21 ноября по старому стилю / 4 декабря по новому стилю пятница Седмица 26-я по Пятидесятнице. Глас 8. Рождественский пост. На трапезе разрешается рыба. Введение (Вход) во храм Пресвятой Владычицы ... читать далее »

Кино 60

Скоро весна. Фильм.

3 декабря 2020 в 00:40Андрей Рыбак
Скоро весна. Фильм. Скоро весна. Фильм. читать далее »

Общий 1252

Знакомьтесь: Бродяжник, Белый царь

2 декабря 2020 в 21:17Сергей Р
Ангелы царь Россия Практически все пророчества о Белом царе представляют его как скитальца, проведшего многие годы жизни вдали от своей земли. Эта идея настолько ярко выражена во всей пророческой ... читать далее »

Эсхатология 624

«Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана.,вот тогда-то и начнутся события величайшего масштаба..».

2 декабря 2020 в 18:46С. Александра
Старец Феодор (Нил) Агиофарангитис (+ 28.04.2016). с Преосвященнейшим митрополитом Морфским Неофитом Старец Феодор: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...». Старец Феодор (Нил) ... читать далее »

Лица 435

Священник Фёдор Конюхов: «Земля ведёт себя, как живая».

1 декабря 2020 в 16:19Андрей Бузик
Живописец и путешественник Фёдор Конюхов: «Земля или живая, или ведёт себя, как живая» На Земле больше не осталось ни полюсов, ни высочайших вершин, которые бы он не покорил Фёдора Филипповича я ... читать далее »

Поиск Святой Руси 277

Абсурдность теории реинкарнации или перевоплощения.

1 декабря 2020 в 11:08Андрей Рыбак
Мы были такими как вы, вы станете такими как все мы. Аминь! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Путешествия 245

Долгожданный Алтай! Путешествие в мир гор, рек, озёр и водопадов!

30 ноября 2020 в 17:12Андрей Бузик
Долгожданный Алтай! Путешествие в мир гор, рек, озёр и водопадов! Илия Воскресенский (@elivosk): "АЛТАЙ - это то, что должно было случиться со мной ещё много лет назад, но я всё время обходил его ... читать далее »

Любовь 65

Об образе и подобии Бога в богочеловеке.

30 ноября 2020 в 11:03Андрей Рыбак
В пещере невидимых старцев. Афон Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостола Матфея Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Мир 321

БесогонTV «Проделки маркиза Карабаса»

29 ноября 2020 в 21:33Андрей Рыбак
Никита Михалков БесогонTV «Проделки маркиза Карабаса» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, каким образом у нас в стране создается невидимая ... читать далее »

Праздники 288

Россия отмечает День матери.

29 ноября 2020 в 16:39Андрей Бузик
День матери ежегодно отмечается в России в последнее воскресенье ноября, в этом году праздник приходится на 29 число. День матери, отмечаемый в России в последнее воскресенье ноября, был установлен ... читать далее »

Парусный спорт

 Яхтсмен России 2020 . Номинанты. Видеоинтервью с Ириной Грачевой

 Яхтсмен России 2020 . Номинанты. Видеоинтервью с Ириной Грачевой В 2020 году Ирина Грачева продолжила выступления в классе Mini Transat 6,50 в дивизионе  прото  и была единственным представителем ... читать далее »

Альпинизм

Альпинист пошёл в горы в одиночку и пожалел об этом.

Альпинист пошёл в горы в одиночку и пожалел об этом. Он закосплеил фильм  127 часов , но со счастливым концом. читать далее »

Технологии 272

Как работает процессор

3 декабря 2020 в 12:01Андрей Рыбак
Процессор "Байкал" Как работает процессор читать далее »

Наука 224

Девственность и телегония.

2 декабря 2020 в 23:12Андрей Рыбак
Девственность - Первый мужчина важнее всех остальных (Гаряев Петр Петрович) Девственность и телегония. Безусловно, первый половой опыт – это яркое эмоциональное состояние, оставляющее свой след на ... читать далее »

Проповедь 10

Грех, которым сатана уловил миллиарды! Кавказский скит Валаама.

2 декабря 2020 в 20:30Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Грех, которым сатана уловил миллиарды! Кавказский скит Валаама. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. И тотчас отец ... читать далее »

Туризм 132

Архипелагу Северная Земля хотят вернуть имя Николая II.

2 декабря 2020 в 16:03Андрей Бузик
Губернатор Красноярского края Александр Усс поддержал идею вернуть имя Николая II архипелагу Северная Земля в Северном Ледовитом океане. Предложение выдвинула группа общественников. Об этом говорится ... читать далее »

Музыка 176

Территория. Алексей Рыбников - Баллада

1 декабря 2020 в 12:36Андрей Рыбак
фильм "Территория" Музыка: Алексей Рыбников - Баллада Видео: х/ф "Территория" Песня А.Пахмутовой в исполнении Ю.Гуляева, кадры из фильма А. Мельника "Территория" 2015г. читать далее »

Воины 335

Коловрат - Небо славян

30 ноября 2020 в 22:41Андрей Рыбак
Коловрат Коловрат - Небо славян читать далее »

История 495

Сибирский узел. История одной деревни

30 ноября 2020 в 15:05Андрей Рыбак
Сибирский узел. История одной деревни Сибирский узел. История одной деревни Идея сохранить услышанное мною более 20 лет назад воплотилась в этом фильме. В нем я постарался максимально нейтрально и ... читать далее »

Литература 370

Мысли вслух, продолжение

30 ноября 2020 в 03:50Леночка Борисовна
Лена, как Эльза из сказки иногда "вяжет рубашки из крапивы" своим Братьям из Предсуществования, там Братья, а здесь еще и учителя, каждый в разной степени чему-то учил Лену .. Елена Борисовна ... читать далее »

Духовное 856

Пост освобождает путь озарения Святого Духа, освящающим ум...

29 ноября 2020 в 20:45Андрей Рыбак
Василий Великий IV век ПОСТ освобождает ПУТЬ ОЗАРЕНИЯМ СВЯТОГО ДУХА, ОСВЯЩАЮЩИМ УМ, и УКРАШАЕТ ОДЕЖДОЙ ЛУЧЕЗАРНОЙ БЛАГОДАТИ. "Кто при обильной пище и непрестанной роскоши принимал какое-либо общение ... читать далее »

Фото 98

Могилка прп Паисия Святогорца + 1994

29 ноября 2020 в 00:28Андрей Рыбак
Могилка прп Паисия Святогорца + 1994 В монастыре Иоанна Богослова в Суроти, недалеко от Салоник, расположена могилка, где покоятся мощи прп Паисия Святогорца почившего здесь в 70 летнем возрасте, 12 ... читать далее »

Парусный спорт

Александр Аскеров:  У меня была задача - взять лицензию, следующая моя задача - Олимпийские игры 

Александр Аскеров:  У меня была задача - взять лицензию, следующая моя задача - Олимпийские игры  Совсем недавно, 28 ноября, в Виламуре (Португалия) завершилась главная регата виндсерферов Европы, ... читать далее »

Ски-альпинизм

Камчатские ски-альпинисты укрепили лидерство на чемпионате России

Камчатские ски-альпинисты укрепили лидерство на чемпионате России. Никита Филиппов и Анна Малышева повторили медальный успех и во второй соревновательный день, среди юношей и мальчиков по два золота ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru