Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Ответ Алексею Кравецкому. Надо знать то, что критикуешь. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Ответ Алексею Кравецкому. Надо знать то, что критикуешь.
Николай Борисов

православный христианин
Тема: #6644    27.02.01 20:31    Просмотров: 1145 [1]

Сообщений: 10    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Уважаемый Алексей!
Согласно традиционному православному вероучению (см. например, книги А.Кураева), изначально мир был создан совершенным, то есть микробы, радиация в нем, существуя, не наносили вреда человеку. Причем в мире все было взаимосвязано, как в человеческом организме: человек был тем же для мира, что и для тела - голова: питаясь от него, он управлял им (В одном из средневековых христианских источников пишется, что ангелы пришли в особое умиление, видя, как человек питает со своей руки комаров так же, как это делает по отношению к нему, скажем, дерево, дающее плоды.). При грехопадении в связи с изменением природы человека мир тоже изменился: в него "вошло зло" - то есть отдельные его компоненты стали человеку вредить. Начались мутации генов и, в связи с этим, появление вирусов и болезнетворных микробов. В этом процессе немалое участие принял дьявол, направляя процесс болезнетворной эволюции. Таким образом, утверждение о том, что "Бог злой, он посылает болезни" несколько неправильно. Это происходит не из-за Его прямого участия, а из-за последствий взаимосвязи состояния человека и мира и грехопадения человека. Как бы некий аутоиммунный процесс вследствие сенсибилизации мира грехом.
Если использовать аналогию, то представьте себе большой и красивый город, удобный и приятный для жизни. Но его жители вместо того, чтобы правильно пользоваться тем, что в городе есть, улучшать и развивать его, стали относиться к инфраструктуре так же, как ельцинский режим относится к построенному в советское время. Кто виноват в том, что происходят взрывы газа в домах, падения самолетов, аварии на АЭС? Те, кто их строил или те, кто их хищнически эксплуатировал, не считаясь с последствиями?
Все вышеизложенное - это, повторяю, традиционная православная точка зрения. Хотите подробностей - читайте книги А.Кураева, Антония Блюма. Особенно первого. Так что Ваше замечание "исправил то, что разрушил" - некорректно. Не этот вопрос надо задавать.
Проблема в другом.
Дело ведь в том, что каждый ответственен за свое творение в пределах доступных ему возможностей. Если Вы родили ребенка, то Вы ответственны за то, чтобы он не был голоден, не совершал преступлений, не повредил себе что-нибудь по своей глупости. Но никто не станет Вас упрекать за то, скажем, что самолет, на котором он летел, разбился.
Но возможности Бога безграничны! И, как следствие, и ответственность Его за свое творение тоже абсолютно полная! Почему Бог создал такой мир, в котором человек мог согрешить? Чтобы путем наличия свободы воли дать ему богоподобие? Но неужели Богоподобие - это свобода творить зло? Ни один нормальный человек не станет есть свои экскременты. Это и понятно - питательных веществ там нет, а микробов - масса. Один вред для человека. И не случайно один их вид отвратителен - чтобы человек, случайно или от любопытства, не употребил их в пищу. Так почему же так не было сделано по отношению к дереву познания добра и зла? Почему его плод был Еве приятным на вкус и для глаз? Это не змей так ей представил - она это поняла сама. Если я в своей красивой и прекрасной квартире устрою бассейн с серной кислотой, сдобренной цветочным ароматом, сделаю подход к нему легким и удобным и накажу своему ребеночку, чтобы он не купался в этом бассейне, то, если он туда все же угодит, подлецом назовут меня, а ребенка - жертвой убийства.
Не стоит забывать, что в самом конечном итоге действий Бога много миллиардов человек оказались в месте вечного мучения. Причем подавляющее большинство попало туда не за преступления против человечества, а просто за то, что они хотели жить на этой земле долго и счастливо, без жертв и самоистязаний. За то, что не желали мучить себя постами и смиряться перед священниками и старцами. Не надо утверждать, что "человек сам виноват" - это было бы абсолютно верно, если бы Бог-Творец был бы ограничен какими-либо законами. Но Бог был в силах создать мир без возможности грехопадения.
Никто не назовет несчастными ангелов, не могущих грешить. Никто не назовет несчастной Богородицу, не могущую грешить. Никто, даже в мыслях, не назовет несчастным Христа, Который согрешить в принципе не мог. Почему же считается, что если бы человек изначально, после создания, не мог бы согрешить (просто бы не умел - как, скажем, он не умеет летать), то он был бы несчастным?
И наконец. Согласно православному вероучению, в самом конечном итоге во всем мире воцарится Бог, уничтожив все, что сделано человеком ("земля и все дела на ней сгорят"). И все, кто не научился жить с Богом, будут лишены всего, с чем они привыкли жить. Почему же Бог тем самым обещает разрушить мой дом, мою жизнь? Я желаю познавать окружающий мир и преобразовывать его, чтобы он стал прекраснее, создавать красивые и удобные для людей вещи. Мне для полноценной жизни нужно именно это. Пусть это связано с трудом и потом - но тем сладостнее бывает потом победа! И даже на свою смерть я согласен - на исходе жизни, при пресыщенности днями, в глубокой старости, когда уже и сам понимаешь, что пора уходить, освобождать дорогу идущим следом. Ибо, если пшеничное зерно не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода... Так почему же вместо этого я должен предпочесть "путь спасения" с бессмысленными лишениями и унижениями, причем с совершенно неясным исходом? Если Бог меня любит - почему не хочет дать мне просто счастливо жить, избавив меня от страстей и зла во мне и болезней и мерзостей в окружающем мире? Если Он нуждается в моей помощи - всегда буду рад ее Ему оказать, коли будет по силам. Но зачем Ему моя душа, мое сердце? Чтобы сделать святым? Так сделай, коли Всемогущ, без моих страданий и трудов, не спрашивая моей воли. Ведь не спросил же Ты ее, когда меня создавал в этом мире…
Если я родил ребенка, воспитал его, вывел "в люди", то, разумеется, я имею полное право ждать от него благодарности, помощи в старости, доброго отношения. Но если я заставлю его мне поклоняться, жить только мною, только моей волей, то это будет признаком моего безумия и несчастья. Тот, кто действительно любит своего ребенка, даст ему реальную свободу, а не ту, что была предложена в Эдемском саду (если последнюю вы считаете свободой, то свободен у нас любой заключенный: без проблем может пойти к воротам, полезть на забор, выбраться за него… Ну, смертью умрет от пули охраны - так предупреждали же…) И даст, по возможности, защиту от зла - от нищеты, ошибок, снабдит своей силой и мощью. Почему же так не поступает Бог? Тем более, что Он, в отличие от моих родителей, ни грамма своего труда не приложил к тому, чтобы меня вырастить, выкормить, - Ему вообще незнакомо понятие труда, он все делает мыслию.
Вот такие вопросы, Алексей, задавать следует. Очень тебе советую поподробнее ознакомиться с вероучением Православия, тем более уж если ты взялся обсуждать такие проблемы. Православие - это стройная и логичная система, в которой все взаимосвязано, все выверено и логично. Нет места в ней лишь одному - любви. Любви настоящей, а не выдуманной.
P.S. Я лишь выражал свое отношение к идеям и принципам, никого не желая оскорбить или обидеть. Надеюсь, что среди участников форума нет таких, чья вера может поколебаться от вопросов и логических рассуждений. В противном случае непонятно, как они смогли получить благословение на участие в форуме.

Виктор Гармс

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #152179
05.03.01 08:23
Ответ автору темы | Николай Борисов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Антон Александрович!

Есть ещё одно, о чём хотел сказать, но упустил из внимания, пока говорил о другом. Вот говорю: "Прежде человек был смиренен с миром, и всё в мире помогало ему обретать себя в духе и взрослеть", - словно взрослея, мы становимся хуже, и духовно нищаем. Нет, не так. Такое было бы тоже обвинением Богу, что сотворил мир, в котором хорошее становится плохим, а этого нет: мы обогащаемся духом, и растём к своему совершенству. Здесь работает ещё одна причина нашего "временного забвения" от "духопадения" на Землю: защита уже накопленного от разбазаривания. Это забвение работает как клапан, не позволяющий нам расточать накопленное долгим трудом, которое, в случае "не удачного" рождения или воспитания, могло бы стать жертвой нашего неведения. Но этот накопленный багаж, тяжёл, и давит на "барьер забвения" так, что на противодействие давлению уходит значительная часть духовного внимания. Оставаясь с меньшим подконтрольным рассудку вниманием, человек уже обладает и меньшими возможностями: труднее контролировать память, труднее наблюдать событие, труднее быть объективным - и т.д. Кроме того, этот "барьер" действует как биомембрана: всё очищенное и светлое, тут же уходит в "накопитель", а оттуда притекает то, что нужно очистить. В этом мире не нужнО ничто "светлое": оно тут излишне, обо приходят совершенствовать несовершенное, а не чистое и светлое. Не шлифуют шлифованное. В результате всего этого, чем больше грехов-ошибок нажито человеком, тем труднее ему жить "по истине". Чтобы прекратить такое положение дел, нужно признать все свои прежние ошибки - от самой первой (первородной, породившей другие), до настоящего момента. Это - всё те же "Альфа" и "Омега". Но как это сделать - долгий разговор.

Вот, Антон Александрович, я Вам рассказал, как я знаю об этом. Это не логические построения, а всё сделанное на практике. Потому, знаю о чём говорю, и не говорю, чего не знаю.

С почтением, Виктор.


Виктор Гармс

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #151858
02.03.01 19:04
Ответ на #151142 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Браво!, Олег, - замечательный ответ! Редкостный! Именно так:

Бог не может сотворить Бога. Но это уже происходит.

Прямо сейчас, и здесь, на Земле - это происходит. И то правда, что ""реальная свобода" - лишь та, которой обладает Сам Бог". А у нас ещё "детская" - не доросли, пока, до реальной-то. И то, что "Бог может всё. Не может Он сотворить существо ДОСТОЙНОЕ получения РЕАЛЬНОЙ свободы", - тоже так, хоть и несколько по разному мы это понимаем: Вы это ставите в вину творению? Я правильно понял? Я же полагаю, что как не рождаются взрослые и образованные люди, так и дети Бога - только дети. И спрос с них - как с детей. Пусть и Божиих. "Нам расти ещё расти"... Однако, мы уже выросли - а вот нажили ли при этом ума-разума - Апокалипсис и покажет. Он-то, уже идёт.

И вот - правые слова, от которых радуюсь за Вас, Олег:

Для того, чтобы понять что есть любовь,.. нужно стать святым.
Истинно так: прежде надо освятиться, и много чего сделать в себе и вокруг себя - "и внутри и вне". Оттого откроется сердце и придёт в него чувство, а уже потом - понимание. И можно услышать Голос Духа Святого - если не утонуть в восторге самомнения, что нашёл искомое. Иначе будет то же самое, что "буддистская нирвана" - влез в экстаз, и наслаждайся. Верно, Олег, труден путь к любви. А было бы легко - зачем было бы весь этот сыр-бор с Творением Мира затевать? Наштамповал бы Он нас, как куколок - чибрики-вибрики, - и готово! Свершенные, свободные, любящие - красота поглядеть! Но только нельзя сотворить свободное: всякое окончательно творённое (завершённое) содержит неволю творящего. Потому и творим себя сами: кто на что горазд - и Он нам не указывает, но только поправляет-подсказывает, когда уж очень "не по теме" бунтуем; когда сами об этом просим: "Научи, Отец!" Вот и пасёмся мы здесь, а Он нас пасёт-спасает. Чего впитываем? С каких лугов "жиреем"? Вот закончится выпас, тогда и узнаем, кто чего припас. Хотя и сейчас уже не плохо видно, в ком что.

Спасибо Вам.
С любовью, Виктор.


Виктор Гармс

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #151857
02.03.01 19:02
Ответ автору темы | Николай Борисов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Продолжу. Простите, что не дождавшись Вашего согласия - время выдалось, а ждать ответа долго. Может и не сочтёте возможным ответить: Саша Кальченко сказал, что на Вас "накинулись" маленько. Да, желающих "равнять" всегда было много. Терпите, раз высунулись. Сидели бы "серенько", никто бы и не всполошился.)

Вот Вы пишете:
Это происходит... из-за последствий... грехопадения человека.
Да нет, Антон Александрович. Одно такое вот утверждение - весьма жестокое обвинение Богу. И Вы правильно говорите, что мог бы нас создать не способными творить грех, как не способны летать. Но тогда и не способными ни к творчеству, ни к самосовершенствованию: было бы стационарное состояние робота, который ни на что сам не способен. Помните: "И опыт, сын ошибок трудных"? Так и есть: нет ошибок - нет и опыта, нет и совершенствования. А коли создал нас способными ко греху - Сам виноват. Но только это не совсем так. Давайте попробуем разобраться - есть ли вообще они, виновные? Что же мы всё время ищем: кто виноват?

В другом месте, Вы говорите:
"Если я родил ребёнка, воспитал его, вывел "в люди",...
Да. Если воспитал. Но здесь то как раз и есть ВОСПИТАНИЕ: мы не УЖЕ БОГИ, а пока только ДЕТИ Его. И Он нас пока ещё "в Боги" - не выводил. Обещанное нам Царство Божие, это не Царство, где Бог САМОДЕРЖСТВУЕТ, а царство богов (мир богов, как здесь - царство и мир людей) - вот и выведет Он нас "в Боги". Не знаю как это будет. Наверное, очень немало зависит от нас: какими будем, такими и представят - ясно, что ничего тайного в себе о себе иметь не сможем. Душою своею будем как на "рентгене". А Царём Ему быть? - да хоть сейчас: кто же тут, кроме Него ещё царствует? Князь? Так "князь" - исполнительное лицо царя. Или даром сказано, что "и каждый волосок на голове твоей... ", или: "и ничего не мог бы ты сделать, если бы тебе не дано было Свыше"? Нет, не даром, а с глубоким смыслом. Я этот смысл вижу так: Он здесь Царствует. И ВСЕГДА Царствовал. "Князь..." - а кому здесь поручено княжить? Нам. И князь этот - людь, - существо промежуточное, между зверем и богом: кто кем станет, тем и станет. А другое - убьёт в себе. На вечность ли? Сомневаюсь: никому Отец не отсекает пути к покаянию. Но путь этот не в том, что приди и на словах покайся: а вот - иди в мир смерти (такой, как этот, в котором мы живём), и делом покажи, что ты - к Божией Истине готов. Пройти ещё раз всё то, что прошло человечество на Земле - это ли не вечность мучений? Скажете: а сера огненная? Так в ней и варятся новые миры, вроде того, через который мы почти прошли.

Вот и добрались мы с Вами к Вашему, можно сказать, ГЛАВНОМУ вопросу: есть ли в Православии ЛЮБОВЬ? Знаете, ко мне часто обращаются примерно с таким: "Помогите понять, люблю я или не люблю?" Я, в таких случаях, отвечаю: "Я помогу тебе это понять, но если ты спрашиваешь меня об этом, если возжелал знать, то любишь." Так и есть: пока человек на право и на лево кричал: "Люблю!", не было в нём любви, одно бахвальство: желаемое за действительное выдавал, хорошим хотел казаться. Но вот, что-то встрепыхнулось, заставило искать искренности. Глянул - а нет ничего, всё сожжено обманом! И бежит он искать помощи: что же я такой нелюдь, почему не могу нормально любить! Но то, что встряхнуло его, это любовь: не возникла бы - не было бы и вопроса, не нужен был бы. И многолетний опыт показывает, что многие из тех, кто говорит о любви, не могут даже и слова сказать, о том, что это такое. А оно просто всё. Можно бы даже и не делать этих Апокалипсисов: спроси человека, что такое любовь? Ответит - пусть входит. Не ответит - нечего ему в Царстве делать! Любовь. Тому, кто не знает что такое ЛЮБОВЬ не расскажешь словами о ней; но только тому, кто знает что это такое, как и только не знающий что это такое - не знает как об этом сказать. И вот, говорят, что любят, а что значит ЛЮБИТЬ, - ответить не могут. И где она, их любовь? Вот Иисус - любил, и мог сказать, что это такое, и знал, что без этого - нечего и надеяться на какое-либо спасение. На детей своих посмотрите - в них любовь. Учитесь. А вы всё норовите сами их научить: как жить, как любить. Не тому учите.

Ну, я как-то говорю, словно к Вам. Нет, это к тем, кто восклицает: "Люблю! Есть во мне любовь!" - скоро уже, и узнаем в ком любовь, а кто - лицемер и позёр. Вы ищете любви - помоги Вам Боже, познать её. Пока могу сказать: нет в ней ни жалости, ни стыда, ни страха. Только любовь и есть. Она как свет: излучается на всех, и никакого ответа не ищет и не требует. И не обижается. Нежная, такая. И ни к чему не привязанная. Ибо любовь и свобода - неотделимы: одно и то же это. И научить свободе - тоже любовь. Ох и трудная!.. Долго и много надо светить!..

И самая большая у человека несвобода - это от собственного нетерпения! Вот уж оно его доняло! Вы думаете, что лень существует? Нет - это нетерпение! Человек так спешит получить конечный результат, что хочет его УЖЕ СЕЙЧАС!.. Ему просто некогда ничего делать! Подавай ему готовый результат, и всё тут. Вот и Вы, такой же: спешите стать взрослым, как все дети, а что это такое, быть взрослым, БОГОМ, не знаете. А это, прежде всего прочего, научиться не спешить и не судить, - т.е. обрести смиренное терпение. Нет без него дороги к любви - только через смирение к любви путь. И к свободе. И к совершенству. Иного пути нет. Ни одна религия не предложит. А поиски были - да и сейчас идут! Хотите рискнуть, поискать? Я - нет. Никто никому тут "горячего камня" в гору не втаскивал - нет жалеющих. А если бы кому и втащили - кто стал бы разбивать?

С любовью, Виктор.


Виктор Гармс

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #151711
02.03.01 10:40
Ответ автору темы | Николай Борисов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

мир тоже изменился: в него "вошло зло" - то есть отдельные его компоненты стали вредить человеку.
Не могу с Вами согласиться. Ибо: в мир вошёл человек и ПРИНЁС собой зло - вот так. Он и есть зло. Другого нет. Через человека совершается и зло и добро: он их источник и творец - от сотворения мира, когда Отец поручил его человеку. Сами пишите, что прежде "человек питал с руки комаров" - сам, видите ли, питал кровью своею из руки. А теперь РАПТАРОМ их питает. Нетерпение человека к миру Божию, к созданиям Его - вот источник соблазнов, который и есть Сатана. Другого нет. Прежде человек был смиренен с миром, и всё в мире помогало ему обретать себя в духе и взрослеть: так и сейчас воспитывают монахов на Тибете, например. Но вот, пожадничал он крови комарам - и стали они врагом ему; раздавил клопов на своём теле - и они объявили войну ему; - так во всём. Что есть иммунитет? Способность организма найти гармоничное сосуществование с бактериями и вирусами, - а никак не умение их уничтожить! Ища как их получше уничтожить, мы пришли к СПИДу, к ВИЧу и прочим "вавкам", против которых уже ничего не придумать. Страх это перед творениями Бога, недоверие Богу, и даже ВОЗМУЩЕНИЕ Его Творениями. Я имею право так говорить, потому что на собственном опыте убедился, что там, где есть гармония в душе человека, там нет болезни - в один миг исчезает, даже и самая страшная, если сам человек не отсёк её прежде скальпелем. А отсёк - унесёт с собою. Если я чему объявил войну, то сам виноват, что оно теперь не в мире со мной. И действительно, не Бог посылает болезни - сами объявляем войну природе, сотворённой им, всё хотим "покорить её", лишить свободы, - вот в ответ и получаем то, что получаем.

Вот, здесь на форуме, обсуждается книга В.Мегре "Анастасия". А ведь она, по сути, как раз и призывает человека жить так, как жили до падения. Но кто читал её внимательно? Из тех, кто осуждает - мало кто. В заголовке темы говорится, что "надо знать, что критикуешь" - истинно так. Но сколько здесь критикуется, и теми, кто понятия не имеет о том, что критикует? Критикуют буддизм - а кто его знает? Критикуют кришнаизм - а кто его знает? Знают буддисты своё - и не критикуют. Знают кришнаиты своё - и не критикуют. Критикует человек, только то, чего не знает, или знает плохо. Если мне кто-нибудь расскажет о Вас свои впечатления, и я по ним начну критиковать Вас - будет ли это объективно? Никогда. И потому, более, чем согласен, что "НАДО ЗНАТЬ". Но надо ли критиковать? Не есть ли это суд, который грех? Можно и нужно высказать свои впечатления и своё понимание - через это, зная и сказанное другими, - можно и найти правильное понимание, и увидеть свои ошибки. Но критикуя хоть чьё мнение, человек ослепляет себя критикой: быть может через то, что говорят ему - Бог даёт ему Свыше. И критикой своей он уже не оппонента критикует, а Бога судит. Да не будет ни с кем такого! И что ещё я хорошо знаю, что всякая критика - превозношение себя, гордыня, снобизм - где уж тут о Божием говорить!

Вот второй раз прочёл Ваше сообщение - очень оно похоже на вопросы Иова: также просты и прямы. И также трудно на них дать ответ. Думаю, что многие попытаются, но не удовлетворят Вас они, ибо Вас мучает ИСТИНА, а Вам будут отвечать, словно Вас бес попутал. Не знаю, удовлетворят ли мои ответы Вас, но мнение своё Вам выскажу - может быть пригодится. Не порядку Вашего сообщения, а, так сказать, по "теме вопрошаемого".

Вами, как и вообще очень часто, забыто одно: мы - ДЕТИ Божии, а не просто что-то тварное. И мир в котором мы живём - ЯСЛИ или ШКОЛА для детей Его малых. И свобода у нас ДЕТСКАЯ. Мы, в какой-то момент после сотворения нас из НИЧТО, из праха, возжелали "вкусить плодов познания", захотели обрести знания и силы Отца - или Вы полагаете, что на "древе познания" яблоки растут? А "грызть гранит науки" - это халву кушать?.. И сказал Он нам: "хотите познать - не можете быть рядом со Мною и жить вечной жизнью: идите в мир смерти и познайте всё сами", - может и не совсем так, но что-то в этом роде (в Библии сохранились лишь мистерии об этом, причём три, наложенные друг на друга, и даже, заметно взаимопротиворечащие). И вот, выбором своим, мы в этом мире - никто нас сюда не гнал, и сюда не звал! Свободны дети Бога: быть с Ним, или идти познавать; и через познание Отцова творения, и познание себя - обретается совершенствование и взросление. Давно мы здесь: приходим и уходим к Нему, чтобы отдохнуть от трудов познания, чтобы помог нам найти ошибки (грехи) и исправить их. А чтобы познанное не мешало познанию нового, на входе в этот мир стоит событие-страж: падение, которое лишает нас памяти прошлого. Вспомнить его - есть "встать в начало", о чём и говорит Иисус. Увидеть себя всего от сотворения и по сей момент - есть "конец" или "омега". Много раз рождается человек: как букв в алфавите жизней у него в народе. И в каждом народе свой алфавит - и своё число рождений у него: а всех и не счесть! Ну разве можно за одну жизнь из НИЧЕГО стать СОВЕРШЕННЫМ как БОГ? Нет. А сказано: "Будьте совершенны, как совершенен Отец наш Небесный".

Да, Вам понравилось БЫТЬ В ЭТОЙ ШКОЛЕ. По нраву творить - но это первое, что толкнуло Отца на Творение. Если познаете, что это за состояние Вашей души - великое совершите. А не познаете - зря живёте. Вот говорят: "берите от мира только нетленные ценности". А какие они? Что есть критерий им? Скажу так: то, что проходит через смерть и остаётся не разрушенным - вот вечные ценности, а прочее - тлен. Всё, что остаётся от человека в этом мире, будь то дома, машины или работа, будь то дети, или жены, сёстры и братья - всё это тлен. Потому и говорится: "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов", что не имеет это истинной ценности, и ничто, кроме как наша гордыня. Сказано: "не заботься о завтрашнем дне: у всякого дня своих забот хватает" - познавай сегодня то, что дано тебе Богом познать, а о дне завтрашнем - не твоя забота, но Божия. Ты пришёл познавать - познавай. И себя в творчестве познавай, и мир, Им Творённый, познавай - и Он не оставит тебя, дитя Своё. Прочее же - тлен.

И вот, скоро уже наш выпускной экзамен: Апокалипсис с его кульминационным моментом Армагеддоном, когда, действительно, всё буде разрушено. Кем? Нами! Сами настроили, сами и разрушим: дотла, до первозданного основания! Это - экзамен на привязанность, на жадность, на ревность, на веру, - всё проверится в человеке. Не словеса: "Верую! Верую!" - нет, делом каждый покажет, верует ли. Пока я всюду только неверие нахожу. Повсеместное опустошение!

Вот, смотрите. Во что верят люди - какой бы религии они не принадлежали?!! Богу? Нет. Но таблеткам: к ним бегут, когда больны - вот в это и вкладывают своё "горчичное зерно" веры, этим "зерном" и имеют силу таблетки. Потому и работает плацебо (таблетка обманка), что "во что веришь, то и получишь". Да и всякие наговоры, наветы, сглазы, кодировки, гипнозы и аутотренинги - оттуда же черпают силу: из того же "горчичного зерна", - вот, где мы горы передвигаем-пересаживаем! Человеку нужен укоренившийся обряд-ритуал, чтобы он во что-то поверил, а в свою собственную силу, которая от природы в нём, потому как ОН - ДИТЯ БОЖЕЕ - ему слабо поверить: стесняется, стыдится, боится! Чего? Того, что дитя Божие! Вот уж грех, так грех! Как это принять Отцу, что дети Его стыдятся того, что они - Его? И то боятся признать, что наследуют и Силу Его и Способности Его в себе несут - как Ему, приятно ли видеть? Но скажешь это кому - заклеймят-заплюют! Беда, прямо...

(Пока на этом прервусь - потом продолжу, если не будете возражать. Надеюсь на диалог.)

С почтением, Виктор.


Константин Чумак

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #151245
28.02.01 17:06
Ответ на #151135 | Ф. Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Потому что сказать "христианин" в современном мире - значит ничего не сказать, к несчастью


А почему имеено, в НЗ церкви во времена Павла совершали так вещи (кто-то хвалиться, что спит со своей матерью, гонят апостолов, меняют учение). Но Павел ни разу не назвал какую-то церковь более истинной. И церкви были настолько разные, что в Посланиях Павел писал совершенно разные поучения, в том числе и по внутрицерковному укладу. Иерусалимская церковь вообще никого кроме евреев принимать не хотела.

Что же являеться сейчас серьезным противоречием, что мешает называть какие-то церкви неистинными? И почему Православие, а не Правоверие ?


Олег Троицкий

атеист

Тема: #6644
Сообщение: #151142
28.02.01 07:55
Ответ автору темы | Николай Борисов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...даст ему реальную свободу, а не ту, что была предложена в Эдемском саду (если последнюю вы считаете свободой, то свободен у нас любой заключенный: без проблем может пойти к воротам, полезть на забор, выбраться за него… "

"Реальная свобода" - лишь та, которой обладает Сам Бог. Ангелам при творении было дано больше сил, больше знания - следствием злоупотребления своей свободой стало падение трети их, причем они уже не могли покаяться.
Бог может все. Не может Он сотворить существо ДОСТОЙНОЕ получения РЕАЛЬНОЙ свободы. Получить это достоинство можно только свободно избрав добро. Только существо познавшее ЛЮБОВЬ, научившееся ей, свободно и добровольно выбравшее добро, а не зло, любовь, а не ненависть - может получить истинную свободу.
Бог не может сотворить Бога. Но это уже происходит.
Бог создал не игрушку, не модель, не игралище. Он создает то, что достойно существования, в высшем понимании этого слова - сосуществования с Богом.

"Нет места в ней лишь одному - любви. Любви настоящей, а не выдуманной. "

Эти слова просто не могут принадлежать православному. Если бы в Вашем вероисповедании было написано иное - значение Ваших слов было бы иным. А так - это плевок в лицо распятого Христа. Даже страшнее - плевок в лицо воскресшего Христа. Хотя каждый совершающий грех виновен в чем-то подобном.
ЧТО есть любовь - доступно очень не многим. Для того, чтобы познать что есть любовь, в рамках выбранной Вами "конфессии", Антон, нужно стать святым. А потом выносить вердикты. Вне Церкви - там проще. Можно научиться любви сходив в публичный дом.


Авдюков Сергей Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #151138
28.02.01 05:44
Ответ на #151111 | Ф. Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вы даёте атеисту аргументы, чтобы критиковать вроде бы вашу веру. \\\

Уважаемыйц р.Б. Филипп!

Мне кажется, что веру истинную никакими аргументами поколебать невозможно. А то, что делает хозяин темы - наоборот очень хорошо. Он учит человека спорить без визга и шума, а спокойно и взвешенно. Только в такой дискуссии можно дойти (нет, не до Истины) - а хотя бы до взаимного понимания. А что касается Истины - сколько бы мы ни спорили, она ведь не изменится. Правда всегда одна. А если человек верит по-настоящему (надеется по-настоящему, любит по-настоящему) - никакой аргумент его не собьет с пути Истины.

С уважением, Сергей.


Ф. Покровский

православный христианин

Тема: #6644
Сообщение: #151135
28.02.01 03:00
Ответ на #151124 | Константин Чумак невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброй ночи.

Потому что сказать "христианин" в современном мире - значит ничего не сказать, к несчастью. В первые века "Церковь" и была "христианством" и "православием"- никаких недомолвок не было. Сейчас же есть по крайней мере три конфессии, претендующие на то, чтобы называться христианскими - поэтому и приходиться уточнять, что я православный. Но так как я не считаю Православие "разновидностью" христианства наряду с католичеством и протестантизмом, то приходяться ещё раз уточнять, что для меня оно то самое единственное и исконное христианство, та самая "Соборная, Апостольская и Святая Церковь".
Такая вот терминологическая путаница.
А ещё некоторые неоязычествующие, вроде А.Асова (комментатора к "Велесовой книге") доказывают, что "православие" - вера наших предков к "христианству" отношения не имеющая! Поэтому одного слова уже недостаточно и получается такой тройственный термин для обозначения одного явления (Церковь-Христианство-Православие)

С уважением.


Константин Чумак

невоцерковленный верующий

Тема: #6644
Сообщение: #151124
28.02.01 01:20
Ответ на #151111 | Ф. Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>потому что я шёл к Православию (синоним Христианства и Церкви для меня

А откуда у вас возник этот синоним ? В общем-то небиблейский.
Почему не говорить прямо - я христианин, а использовать формулировку (Православие), смысл для многих туманен и неясен.




Ф. Покровский

православный христианин

Тема: #6644
Сообщение: #151111
27.02.01 23:56
Ответ автору темы | Николай Борисов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Антон!

Ваше поведение весьма странно для человека "православного в общении".
Вы даёте атеисту аргументы, чтобы критиковать вроде бы вашу веру.
Зачем?
Моя вера, разумеется, от таких вопросов поколебаться не может, потому что я шёл к Православию (синоним Христианства и Церкви для меня) долго и мучительно и прекрасно понимаю, что наконец нашёл то, что искал - ибо "блаженны алчущие правды, ибо они насытятся". Правда для этого надо алкать истины ради истины, а не ради тренинга для мозгов или душевного развлечения.
То, что в Православии нет любви - чушь несусветная, так как любовь - это главное, что в нём есть, и этой настоящей любви больше нигде нет и быть не может.
Я бы посоветовал Вам самому прежде всего "знать, то что критикуешь". Православие - не столько и не только вероучение, прежде всего это - Церковь, основанная самим Богом, и именно в Церкви человеку возможно достигнуть невероятных высот духовного развития, когда все вопросы исчезнут или отойдут на задний план, потому что станет эмпирически понятно, что Бог - Пресвятая Троица - такая Непостижимая Любовь, что никакого зла от него исходить не может - и сотворение конкретных людей в конкретном мире было наилучшим из возможных вариантов реальности.
Да и кстати, с чего вы взяли, что "Ему вообще незнакомо понятие труда, Он все делает мыслию"? Неужели Христос не был плотником?
Истина , Антон, такая штука - если ты её действительно ищешь, то будь готов к тому, что она сломает тебя привычного, а не ты её. Если только это настоящая Истина.
И прежде чем писать сообщения (вроде твоего совета Алексею) православному человеку стоит подумать - а не нанесу ли я этим вреда?
К тому же в сети проповедь невозможна - ибо проповедь православная: проповедь самой жизнью, а не мёртвой символикой текстов.

С уважением и надеждой на понимание,

р.Б. Филипп,


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Кино 60

Скоро весна. Фильм.

3 декабря 2020 в 00:40Андрей Рыбак
Скоро весна. Фильм. Скоро весна. Фильм. читать далее »

Общий 1252

Знакомьтесь: Бродяжник, Белый царь

2 декабря 2020 в 21:17Сергей Р
Ангелы царь Россия Практически все пророчества о Белом царе представляют его как скитальца, проведшего многие годы жизни вдали от своей земли. Эта идея настолько ярко выражена во всей пророческой ... читать далее »

Эсхатология 624

«Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана.,вот тогда-то и начнутся события величайшего масштаба..».

2 декабря 2020 в 18:46С. Александра
Старец Феодор (Нил) Агиофарангитис (+ 28.04.2016). с Преосвященнейшим митрополитом Морфским Неофитом Старец Феодор: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...». Старец Феодор (Нил) ... читать далее »

Катастрофы 262

Ядовитое небо. Как выжить.

2 декабря 2020 в 13:13Андрей Рыбак
Химтрейлы Ядовитое небо. Как выжить / Юрий Лир читать далее »

Спорт - Экстрим 236

Дед Андроныч: 70 летний красноярский столбист, раскрыл секрет молодости

1 декабря 2020 в 11:28Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет Дед Андроныч: красноярский столбист раскрыл крымчанам секрет молодости Герой нашего следующего сюжета тоже следит за новостями в интернете. А еще в ... читать далее »

Воины 335

Коловрат - Небо славян

30 ноября 2020 в 22:41Андрей Рыбак
Коловрат Коловрат - Небо славян читать далее »

История 495

Сибирский узел. История одной деревни

30 ноября 2020 в 15:05Андрей Рыбак
Сибирский узел. История одной деревни Сибирский узел. История одной деревни Идея сохранить услышанное мною более 20 лет назад воплотилась в этом фильме. В нем я постарался максимально нейтрально и ... читать далее »

Литература 370

Мысли вслух, продолжение

30 ноября 2020 в 03:50Леночка Борисовна
Лена, как Эльза из сказки иногда "вяжет рубашки из крапивы" своим Братьям из Предсуществования, там Братья, а здесь еще и учителя, каждый в разной степени чему-то учил Лену .. Елена Борисовна ... читать далее »

Духовное 856

Пост освобождает путь озарения Святого Духа, освящающим ум...

29 ноября 2020 в 20:45Андрей Рыбак
Василий Великий IV век ПОСТ освобождает ПУТЬ ОЗАРЕНИЯМ СВЯТОГО ДУХА, ОСВЯЩАЮЩИМ УМ, и УКРАШАЕТ ОДЕЖДОЙ ЛУЧЕЗАРНОЙ БЛАГОДАТИ. "Кто при обильной пище и непрестанной роскоши принимал какое-либо общение ... читать далее »

Фото 98

Могилка прп Паисия Святогорца + 1994

29 ноября 2020 в 00:28Андрей Рыбак
Могилка прп Паисия Святогорца + 1994 В монастыре Иоанна Богослова в Суроти, недалеко от Салоник, расположена могилка, где покоятся мощи прп Паисия Святогорца почившего здесь в 70 летнем возрасте, 12 ... читать далее »

Фридайвинг

В Москве состоялись очередные моносоревнования по задержке дыхания AIDA   I LOVE STATIC   NOVEMBER

В Москве состоялись очередные моносоревнования по задержке дыхания AIDA   I LOVE STATIC   NOVEMBER. 29 ноября в офисе школы фридайвинга имени Натальи Молчановой состоялись очередные моносоревнования ... читать далее »

Альпинизм

Акт разбора несчастного случая,

Акт разбора несчастного случая, произошедшего 08 августа 2020 г. на маршруте 2А к.сл. по юго-западному контрфорсу юго-западного гребня вершины Чот-Чат (по описанию Наумова), он же 2А к. сл. по ... читать далее »

Наука 224

Девственность и телегония.

2 декабря 2020 в 23:12Андрей Рыбак
Девственность - Первый мужчина важнее всех остальных (Гаряев Петр Петрович) Девственность и телегония. Безусловно, первый половой опыт – это яркое эмоциональное состояние, оставляющее свой след на ... читать далее »

Проповедь 10

Грех, которым сатана уловил миллиарды! Кавказский скит Валаама.

2 декабря 2020 в 20:30Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Грех, которым сатана уловил миллиарды! Кавказский скит Валаама. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. И тотчас отец ... читать далее »

Туризм 132

Архипелагу Северная Земля хотят вернуть имя Николая II.

2 декабря 2020 в 16:03Андрей Бузик
Губернатор Красноярского края Александр Усс поддержал идею вернуть имя Николая II архипелагу Северная Земля в Северном Ледовитом океане. Предложение выдвинула группа общественников. Об этом говорится ... читать далее »

Лица 435

Священник Фёдор Конюхов: «Земля ведёт себя, как живая».

1 декабря 2020 в 16:19Андрей Бузик
Живописец и путешественник Фёдор Конюхов: «Земля или живая, или ведёт себя, как живая» На Земле больше не осталось ни полюсов, ни высочайших вершин, которые бы он не покорил Фёдора Филипповича я ... читать далее »

Поиск Святой Руси 277

Абсурдность теории реинкарнации или перевоплощения.

1 декабря 2020 в 11:08Андрей Рыбак
Мы были такими как вы, вы станете такими как все мы. Аминь! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Здоровье 410

Мы здесь все здоровы А вы чего боитесь и почему болеете?

30 ноября 2020 в 22:05Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов и схиигумен Сергий(Романов) Пригласим членов Священного Синода в монастырь и соберем на дорогу Мы здесь все здоровы А вы чего боитесь и почему болеете? Почему молодые ... читать далее »

Народный промысел 71

Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова

30 ноября 2020 в 14:37Андрей Рыбак
Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Чулым. Мелецк читать далее »

Песни 49

Три танкиста.

29 ноября 2020 в 22:47Андрей Рыбак
Танкистка. Три танкиста. Музыка Дмитрий Покрасс, Даниил Покрасс, слова Борис Ласкин Продюсер - Тимур Ведерников Сопродюсер - Андрей Полосин Режиссер - Дмитрий Бурлаков Оператор - Евгений Горячкин читать далее »

Церковь 646

Молчанием предаётся Бог

29 ноября 2020 в 18:54Андрей Рыбак
Распятие на Кресте Любви Молчанием предаётся Бог читать далее »

Жития 287

Святой апостол и евангелист Матфей

28 ноября 2020 в 15:50Андрей Бузик
Святой апостол и евангелист Матфей Святой апостол и евангелист Матфей, именуемый также Левием (Мк. 2, 14; Лк. 5, 27), апостол из двенадцати (Мк. 3, 18; Лк. 6, 45; Деян. 1, 13), брат апостола Иакова ... читать далее »

Путешествия

Одиночное лыжное пересечение плато Путорана.

Одиночное лыжное пересечение плато Путорана. Опыт подготовки к многодневным сольным маршрутам читать далее »

Ски-альпинизм

На Камчатке стартовал чемпионат и первенство России по ски-альпинизму

В Камчатском крае 1 декабря прошла первая гонка чемпионата и первенства России по ски-альпинизму. В пятидневных стартах, которые проходят на горнолыжной базе "Морозной" в Елизовском районе, участвуют ... читать далее »

Память 317

Умер Петр Гаряев

2 декабря 2020 в 22:28Андрей Рыбак
Русский учёный Гаряев Пётр Петрович Упокой Господи Петра Гаряева Преставился на 79 году жизни, при странных обстоятельствах Не болел, был номинирован в этом году на Нобелевскую ... читать далее »

Видео 399

Интернет-аналитик Игорь Ашманов.

2 декабря 2020 в 19:34Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Гость программы интернет-аналитик Игорь Ашманов. 02:20 — О христианстве и восточных религиях 04:37 — Об антагонизме веры и разума 05:55 — Теология — «не наука»? 08:13 — О боге ... читать далее »

Календарь 2665

3 декабря. Предпразднство Введения во храм Пресвятой Богородицы. Преподобного Григория Декаполита. Святителя Прокла, архиеп. Константинопольского.

2 декабря 2020 в 15:36Андрей Бузик
20 ноября по старому стилю / 3 декабря по новому стилю четверг Седмица 26-я по Пятидесятнице. Глас 8. Рождественский пост. Пища с растительным маслом. Предпразднство Введения во храм Пресвятой ... читать далее »

Музыка 176

Территория. Алексей Рыбников - Баллада

1 декабря 2020 в 12:36Андрей Рыбак
фильм "Территория" Музыка: Алексей Рыбников - Баллада Видео: х/ф "Территория" Песня А.Пахмутовой в исполнении Ю.Гуляева, кадры из фильма А. Мельника "Территория" 2015г. читать далее »

Стихи 897

Путь...

1 декабря 2020 в 06:48Владимир Лучит
*** Путь остаётся каждый раз открыт, возможен лишь вперёд, исполнен светлых перспектив… и уж всего пройденного и пережитого невзирая на любые рецидивы! *** Как до падения на дно его – такая же ... читать далее »

Путешествия 245

Долгожданный Алтай! Путешествие в мир гор, рек, озёр и водопадов!

30 ноября 2020 в 17:12Андрей Бузик
Долгожданный Алтай! Путешествие в мир гор, рек, озёр и водопадов! Илия Воскресенский (@elivosk): "АЛТАЙ - это то, что должно было случиться со мной ещё много лет назад, но я всё время обходил его ... читать далее »

Любовь 65

Об образе и подобии Бога в богочеловеке.

30 ноября 2020 в 11:03Андрей Рыбак
В пещере невидимых старцев. Афон Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостола Матфея Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Мир 321

БесогонTV «Проделки маркиза Карабаса»

29 ноября 2020 в 21:33Андрей Рыбак
Никита Михалков БесогонTV «Проделки маркиза Карабаса» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, каким образом у нас в стране создается невидимая ... читать далее »

Праздники 288

Россия отмечает День матери.

29 ноября 2020 в 16:39Андрей Бузик
День матери ежегодно отмечается в России в последнее воскресенье ноября, в этом году праздник приходится на 29 число. День матери, отмечаемый в России в последнее воскресенье ноября, был установлен ... читать далее »

Предание 232

"...И в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих.."

27 ноября 2020 в 23:45С. Александра
Святая лжица Савва Илиадис. О святой лжице для Божественного Причащения. Пренебрежительное отношение к святыням и нечестие по отношению к святоотеческому преданию, благочестиво хранимому ... читать далее »

Путешествия

Андрей Подкорытов: Плато Путорана    место, где ничего не происходит 

Андрей Подкорытов: Плато Путорана    место, где ничего не происходит  Участник Команда BASK Андрей Подкорытов прочитал в Москве серию лекций, посвященных  затерянному краю десяти тысяч озер и тысячи ... читать далее »

Скайранинг

В Северной Осетии прошли соревнования по скайраннингу

Накануне, на склоне горы Чызджыты-хох прошли соревнования по скайраннингу. Этот вид спорта предполагает скоростное восхождение в гору по бездорожью. На подъем и спуск у альпинистов не более трех ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru