"1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох."
Внимание вопрос: Кто был женой Каина, если после убийства Авеля на Земле остались только три человека - Адам, Ева и сам Каин? Не громко ли звучит "построил город", если все его население могло состоять максимум из трех человек?
Вывод: Адам и Ева - не перывые люди. Земля УЖЕ была заселена к их появлению.
Здравствуйте, Алексей!
По словам одного священника, у Каина были еще и сестры. То, что о них ничего не говорится в Библии, совсем не значит, что их не было.
" По словам одного священника, у Каина были еще и сестры. То, что о них ничего не говорится в Библии,
совсем не значит, что их не было. "
1. Откуда это тогда известно священнику? Чем его версия лучше моей? В библии кроме того НИГДЕ не говорится, что Адам и Ева были ПЕРВЫМИ людьми.
2. Связь с собственной сестрой все равно инцест. Непонятно, откуда же такое разнообразие генов за десять тысяч лет, если все люди появились от одного предка и их еще успели "фильтрануть" всемирным потопом?
Знаете, Алексей, эта тема уже неоднократно обсуждалась здесь. Воспользуйтесь поиском Н. Федоровского. Библия о сыновьях вообще упоминает значительно чаще, чем о дочерях. Хотя вот в пятой главе Бытия мы видим: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер." Если учесть недоступность контрацептивов, то сынов и дочерей должно было быть весьма много.
"Библия о сыновьях вообще упоминает значительно чаще, чем о дочерях. Хотя вот в пятой главе Бытия мы
видим: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. Всех же дней
жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер." Если учесть недоступность контрацептивов, то
сынов и дочерей должно было быть весьма много. "
Повторю еще раз, специально для вас:
1. Откуда это тогда известно? Чем версия о множестве детей у Адама лучше моей? В библии кроме того НИГДЕ не говорится, что Адам и Ева были ПЕРВЫМИ людьми.
2. Связь с собственной сестрой все равно инцест. Непонятно, откуда же такое
разнообразие генов за десять тысяч лет, если все люди появились от одного предка и их
еще успели "фильтрануть" всемирным потопом?
//Чем версия о множестве детей у Адама лучше моей?//
А чем хуже?
//Непонятно, откуда же такое разнообразие генов за десять тысяч лет, если все люди появились от одного предка и их еще успели "фильтрануть" всемирным потопом?//
А о каком таком разнообразии идет речь? Просветите конкретными фактами.
Здравствуйте, Алексей.
К уже данным ответам могу лишь добавить, что "город" - это далеко не обязательно мегаполис со многими тысячами жителей. Скорее, это огороженный участок земли, на котором живет община людей.
Кстати, запрет на половые отношения между близкими родственниками был введен Иеговой гораздо позднее, поскольку изначально, на заре бытия, человечество не далеко ушло от совершенства и могло давать вполне здоровое потомство практически независимо от близости родства.
С уважением,
Сергей
\\В библии кроме того НИГДЕ не говорится, что Адам и Ева были ПЕРВЫМИ людьми. \\
Сначала о даме:
Бытие 3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
Теперь об Адаме:
1-е Коринфянам 15:45 "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею..."
1-е Тимофею 2:13 "Ибо прежде создан Адам, а потом Ева..."
\\Непонятно, откуда же такое разнообразие генов за десять тысяч лет, если все люди появились от одного предка и их еще успели "фильтрануть" всемирным потопом?\\
Аналог в природе нужен? Посмотрите на породы собак. Даже ребенок скажет, что и пекинес, и сенбернар - собаки. Кстати, а откуда у амебы взялось это разнообразие генов, чтобы от нее произошли (по-Вашему) и рыбы, и черви, и люди...?
Об инцесте. По логике эволюционистов, дриопитек переспал с рамапитеком и вот: Homo sapiens! Достойная альтернатива :-)
Там не написано, что у Адама были другие дети. То, что он долго прожил там написано, а то, что он наплодил детей - это ваше предположение. Ничем, кстати, не лучшее, чем мое о том, что Адам не был первым человеком - в библии точно также не сказано, что он был первым, как то, что у него были другие дети.
" //Чем версия о множестве детей у Адама лучше моей?//
А чем хуже? "
Да тоже ничем. Если от других фактов абстрагироваться. Во-первых, я уже говорил, генофонд откуда взялся, если сначала был только ОДИН набор генов? Во-вторых, бог сказал: "за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро...", "И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его". Если никого не было, кроме Адама и Евы, когда Яхве велел не трогать Каина, то о каких еще встреченных может идти речь? Или Каин и Авель не были третьим и четвертым человеком на Земле, а были сотым и сто первым?
" //Непонятно, откуда же такое разнообразие генов за десять тысяч лет, если все люди появились от одного
предка и их еще успели "фильтрануть" всемирным потопом?//
А о каком таком разнообразии идет речь? Просветите конкретными фактами."
Например, существование негров, монголоидов, индейцев, эскимосов, как рас. У них все-таки разный набор генов! Существование групп крови... Да полно примеров - обратитесь к биологам, они вам объяснят насколько разный генкод у разных людей.
" К уже данным ответам могу лишь добавить, что "город" - это далеко не обязательно мегаполис со многими
тысячами жителей. Скорее, это огороженный участок земли, на котором живет община людей. "
Неужели огороженным общинам людей дают имена? Онит же вроде фамилии носят, а не названия.
"Кстати, запрет на половые отношения между близкими родственниками был введен Иеговой гораздо позднее, поскольку изначально, на заре бытия, человечество не далеко ушло от совершенства и могло давать вполне здоровое потомство практически независимо от близости родства. "
Как они, спрашивается, могли уйти, если у них генофонд был один на всех? Мутации - слишком редкая вещь, чтобы за тысячу лет его испортить настолько, что вступление в брак с родственниками несло опастность. Ведь для этого необходимо почти что гарантированное наличие у каждого человека рецессивных "нездоровых" генов. Кто же им столько генов-то попортил? Неужели, бог лично вмешался и подправил генотипы?
//Там не написано, что у Адама были другие дети.//
Алексей, я Вам уже процитировал про дочерей. Или Вы так невнимательно читаете?
//Например, существование негров, монголоидов, индейцев, эскимосов, как рас. У них все-таки разный набор генов! Существование групп крови... Да полно примеров - обратитесь к биологам, они вам объяснят насколько разный генкод у разных людей.//
Последние новости с фронта расшифровки генома, которые я слышал, говорили о том, что различия в генокодах людей различных рас существенно меньше, чем предполагалось ранее. Давайте будем не спекулировать гипотезами, а обсуждать конкретные факты.
\\Неужели огороженным общинам людей дают имена?\\
Вы на какой планете живете? Человек безымянщины не любит! Сплошь и рядом деревням и хуторам (в которых и изб-то две-три) имена дают. Мужик берет хрюшку на откорм и той имя дает (по моим наюлюдениям, чаще всего - Борька). Японцы и европейские рыцари своим мечам имена давали. Монитор, который перед Вами и тот именуется как-то...
\\Онит же вроде фамилии носят, а не названия.\\
Это вообще о чем?
" Бытие 3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
Теперь об Адаме:
1-е Коринфянам 15:45 "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею..."
Есть мнение, что имеется в виду "Адам стал первым человеком с душою", т. е. богоизбранным человеком, а люди, как вид, были сотворены до него.
"1-е Тимофею 2:13 "Ибо прежде создан Адам, а потом Ева..."
Тут очередность происхождения Адама и Евы, а не людей вообще.
"Аналог в природе нужен? Посмотрите на породы собак. Даже ребенок скажет, что и пекинес, и сенбернар -
собаки."
Но они не от ОДНОЙ собаки произошли. У них с самого начала набор генов был разный.
"Кстати, а откуда у амебы взялось это разнообразие генов, чтобы от нее произошли (по-Вашему) и
рыбы, и черви, и люди...? "
Мутации. Только амеба не человек, у нее время размножения поменьше, раз этак во много тысяч. Да и пять миллионов лет не то же самое, что десять тысяч. Не процесс меня интересует, а его масштабы.
" Об инцесте. По логике эволюционистов, дриопитек переспал с рамапитеком и вот: Homo sapiens! Достойная
альтернатива :-)""
Это таким образом понимают теорию эволюции не очень образованные священники и верующие. А в ней, на самом деле, говортся об общих предках, и о постепенном изменении. Виды не спариваются между собой, они могут быть только различными ветвями развития одного предка. Форимрование вида для высших животных - сотни тысяч лет, а не тысячи.
Мутации - слишком редкая вещь, чтобы за тысячу лет... испортить настолько [генофонд], что вступление в брак с родственниками несло опастность
За более чем две тысячи лет со дней Каина и до Моисея на Земле произошли более чем существенные изменения - прежде всего, Всемирный потоп, после которого (обратите внимание!) продолжительность человеческой жизни стала уменьшаться, что называется, по экспоненте. Вероятно, после потопа генотип людей подпортился настолько, что можно уже было говорить о реальной вероятности совпадения "нездоровых" генов или неравного кроссинговера.
\\"1-е Тимофею 2:13 "Ибо прежде создан Адам, а потом Ева..."
Тут очередность происхождения Адама и Евы, а не людей вообще. \\
Совершенно верно: сначала - Адам, потом - Ева, а она стала матерью ВСЕХ живущих.
\\Но они не от ОДНОЙ собаки произошли. У них с самого начала набор генов был разный. \\
Во-первых, это лишь ВАША гипотеза. Другой эволюционист сказал бы: мутации одного и того же набора генов.
\\Это таким образом понимают теорию эволюции не очень образованные священники и верующие. \\
А также очень образованные священники и верующие. Ну а если серьезно, по-моему, тема не об этом.
Алексей,
ну зачем Вам выставлять себя в смешном виде?
Это не Ваша специализация...
Библия - книга с невероятной семантической нагрузкой на текст -- количество верных толковании "зашкаливает" за тысячи, количество неверных -- просто не поддается исчислению. Проверок "на прочность" за 2000 лет Библия выдержала более чем достаточно и, поверьте, Вы далеко не самый авторитетный ее критик.
Пожалуйста не смешите людей!
Необразованность ни в одной сфере не вызывает сочуствия.
Мне действительно больно читать Ваши послания подобные этому -- вспомнити Шукшинский рассказ "Срезал" -- не уподобляйтесь его герою.
" За более чем две тысячи лет со дней Каина и до Моисея на Земле произошли более чем существенные
изменения - прежде всего, Всемирный потоп, после которого (обратите внимание!) продолжительность
человеческой жизни стала уменьшаться, что называется, по экспоненте. Вероятно, после потопа генотип
людей подпортился настолько, что можно уже было говорить о реальной вероятности совпадения
"нездоровых" генов или неравного кроссинговера. "
Нельзя ли узнать, каким образом он попортился? На ковчеге ведь был только Ной с семьей - человек 15 максимум. В лучшем случае было бы получено 15 разных генотипов (если на мгновение себе представить, что генотипы были изменены у УЖЕ родившихся людей), которых все равно слишком мало, чтобы за 10000 лет вывести негров и китайцев.
"\\Но они не от ОДНОЙ собаки произошли. У них с самого начала набор генов был разный. \\
Во-первых, это лишь ВАША гипотеза. Другой эволюционист сказал бы: мутации одного и того же набора
генов. "
Это не моя гипотеза - нет ни одного генетика, считающего, что первая собака существовала в единственном экземпляре. Этого не могло быть по той простой причине, что не было того момента, когда вдруг появилась собака. Процесс появления собаки сотни тысяч лет. Очевидно, что это не один набор генов.
Ни один "другой эволюционист" о мутациях одного набора генов не скажет, поскольку это просто физически невозможно. Мутация - редкое явление, необходимое для "случайного" поиска новых оптимумов. На одних мутациях эволюция никуда не пойдет, нужен еще естественный отбор, а для его воплощения нужно огромное количество генотипов.
" \\Это таким образом понимают теорию эволюции не очень образованные священники и верующие. \\
А также очень образованные священники и верующие. Ну а если серьезно, по-моему, тема не об этом. "
Очень образованные такого не скажут. А если серьезно, то про "эволюционистов" вы первый начали, я только опровергаю ваши слова.
" Библия - книга с невероятной семантической нагрузкой на текст -- количество верных толковании
"зашкаливает" за тысячи, количество неверных -- просто не поддается исчислению. Проверок "на прочность"
за 2000 лет Библия выдержала более чем достаточно и, поверьте, Вы далеко не самый авторитетный ее
критик. "
Так как я - самый умный человек на Земле, то я и самый авторитетный критик безусловно. Извините, какой вопрос, такой и ответ.
" Пожалуйста не смешите людей! "
Они же меня постоянно смешат - библию сочинили, да еще и верят ей! Мне кажется, что справедливо будет посмешить их в ответ.
С прискорбием должен заметить, что в вашем послании ответа на мой вопрос не содержится. Следовательно, этот ответ для вас не очевиден. Увы.
"Алексей, книжки вообщето тоже читать надо...Хоть периодически.А то можно превратиться в
невежественного атеиста, по эволюции, так сказать"
Это не ответ на мой вопрос, а наезд.
Отвечаю вам тем же: Юрий, надо все-таки не только в рот проповеднику смотреть, но и своей головой хотя бы изредка думать. А то так всю жизнь и будете считать, что на все вопросы давно даны исчерпывающие ответы.
"\Неужели огороженным общинам людей дают имена?\\
Вы на какой планете живете? Человек безымянщины не любит! Сплошь и рядом деревням и хуторам (в
которых и изб-то две-три) имена дают. Мужик берет хрюшку на откорм и той имя дает (по моим
наюлюдениям, чаще всего - Борька). Японцы и европейские рыцари своим мечам имена давали. Монитор,
который перед Вами и тот именуется как-то... "
"Алексей, я Вам уже процитировал про дочерей. Или Вы так невнимательно читаете? "
Но там не написано, что они были ДО Каина и Авеля.
" Последние новости с фронта расшифровки генома, которые я слышал, говорили о том, что различия в
генокодах людей различных рас существенно меньше, чем предполагалось ранее. Давайте будем не
спекулировать гипотезами, а обсуждать конкретные факты."
Тем не менее, они все-таки есть. А чтобы им появиться должен довольно долгое время идти естественный отбор. Судя по археологическим данным, и в библейскую и в добиблейскую эпоху негроиды и монголоиды существовали. Таким образом, на выведение негров и монголоидов из белых отводится всего две-три тысячи лет времени, что даже по самым смелым предположениям видится невозможным.
\\Это не моя гипотеза - нет ни одного генетика, считающего, что первая собака существовала в единственном экземпляре. Этого не могло быть по той простой причине, что не было того момента, когда вдруг появилась собака. Процесс появления собаки сотни тысяч лет. Очевидно, что это не один набор генов.\\
Люди, кстати, произошли тоже от двух особей - Адама и Евы.
И еще помните историю анконских овец?
\\На одних мутациях эволюция никуда не пойдет, нужен еще естественный отбор, а для его воплощения нужно огромное количество генотипов.\\
Это Вам эволюция сказала, что она не пойдет? А теперь серьезный вопрос: приведите примеры благоприятных признаков, в истрорическое время появившихся в результате ЕСТЕСТВЕННОГО отбора и мутаций. Вы согласитесь, что на планете немало групп растений и животных, размножающихся достаточно быстро (пресловутые мушки-дрозофиллы, например). Желаю удачи!
Постораюсь привести ниже свое понимание Православной точки зрения на тексты Священного писания:
1. Все священное писание (как и Православная вера в целом)насквозь антиномично, так как написано в этом мире, а описывает реалии другого миира, не все изкоторых даже на таком мощном языек как древнегреческий (в случае Нового завета)можно адекватно передать.
В результате на один текст накладываются как минимум три семантических слоя --
1-й формальная история Иудейского народа от сотворения мира до времени Христа.
2-й учебник для души, желающий прийти к Богу -- Вся история Иудейского народа повторяет,а вернее является образцом, для души, желающей прийти к Богу.
3-й Все писание Ветхого завета насквозь пропитане мессианскими ожиданиями Христа.
Есть и другие слои, но они менее значимы.
В резкльтате интерференции этих трех слоев возникают неизбежные аберраци -- есть тексты явно избыточные -- например бесконечные перечисления в книге чисел и т.д.
есть места напротив -- усеченные так как помимо исторического смысла они должны вместить еще и мистический смысл.
Количество мнимых "противоречий" в Библии огромно, все они разобраны в соответствующей литературе.
Вы не учитываете многомерности Библейских текстов,
и, подозреваю, не согласитесь ее учитывать,
потому что при таких исходных посылках дискуссия становится невозможной -- у ваших оппонентов оказывается такое количество "степеней свободы, что дискуссия теряет смысл.
Но Ваши оппоненты в свою очередь, не собираются отсечь от Библии то, что по их мнению является ее основным содержанием.
Поэтому я и предлагаю дискуссию прекратить, за полным несовпадением "базиса" опппонентов.
Мы просто спорим о разных книгах.
\\Но там не написано, что они были ДО Каина и Авеля. \\
Девушка Яна "умудрилась" стать моей женой, хотя и появилась на свет через несколько лет после моего рождения.
Да нет же..Это не наезд. Скорее констатация фактов. Как будто первый день Вы на форуме и не читали ничего по этому поводу... Первый раз Вы поднимали бы этот вопрос, можно было бы потрудиться и засыпать Вас ворохом материалов. Но смысл какой? Ведь если окажется что я прав, то Вам следует стать верующим, а это как видно в Ваши планы не входит. Поэтому вопрос тот что Вы поставили абсолютно неразрешим для Вас. Если Вы в Москве живёте, можете сходить ради интереса и послушать умных людей на предстоящей конференции
12 марта 2001 г. в помещении Издательского совета Московской Патриархии (ул. Погодинская. 20)состоится богословская конференция на тему "Православие и эволюция", организованная Миссионерско-просветительским центром "Шестоднев" http://creatio.nm.ru Приглашаются все желающие. Те, кто хочет прочитать на ней доклад, присылайте его тезисы по электронному адресу до 1 марта.
Если уж Вы обладаете неким материалом, милости просим представить его там.
Сейчас идет время Великого Поста. Многие из нас вообще вышли на время из форума. Мы все знаем (за исключением Кравецкого), что в Пост нам надо как никогда стараться противостоять всякого рода искушениям.
Андрей совершенно прав в том, что предупредил заносчивого Кравецкого (я бы вообще не предупреждала, а сделала). В этой теме, да и другой, недавно открытой этим же автором на форуме, мне видятся оскорбления. Я не буду вступать в споры и пытаться доказать здесь то, что человек отказывается принимать изначально. Я вообще не знаю, что он делает на форуме, для чего ему писать все эти темы. Но то, что он всех нас отрывает от куда более важных дел, мне очевидно. Было бы здорово, если бы в его темах вообще никто не участвовал, вот тогда мы бы и хулы не увидели. Наше участие лишний раз провоцирует оскорбление Христа. Кравецкий - не сомневающийся и не ищущий истину. Он не хочет, противостоит этой истине. Не будем тратить на него время, тем более в Великий Пост. Можно лишь помолиться, чтобы Господь его вразумил
Простите меня.
Здравствуйте!
Вопрос о том, где Каин взял жену, уже, по-моему,
давным-давно решен. Совершенно ясно, что женой
Каина стала одна из его сестер. В Библии сказано, что
Адам "родил... сынов и дочерей" (Бытие 5:4).
Кроме того, Бог заповедал людям плодиться и
размножаться. Значит, ясно, что Ева родила
не только Каина и Авеля, но и рожала дочерей.
К моменту убийства Каиным Авеля наверняка
уже были взрослыми несколько дочерей Адама и Евы.
Одна из них и стала женой Каина. Видимо, это
тоже была женщина невысоких нравственных
качеств, раз согласилась выйти замуж за убийцу.
Хотя, кстати, может быть, Каин убил Авеля, уже
будучи женатым.
Этот вопрос такой распространенный, видимо,
потому, что из Бытие 4:25 может показаться,
что до зачатия Сифа Адам Еву "не познавал".
На самом деле это не так, потому что в этом
случае Адам и Ева нарушали бы заповедь Бога
"плодиться и размножаться". Просто в Бытие 4:25
речь идет о том, что зачатие Сифа по времени
произошло сразу после убийства Каиным Авеля.
Даже если считать, что до зачатия Сифа Адам
Еву не познавал, и братьев-сестер у Каина с Авелем
к моменту убийства не было, вполне могло быть так,
что Каин поселился в земле Нод один и жил
там один, пока у Адама и Евы после рождения Сифа
не народились еще и дочери. Одна из них,
наверное, была нехорошей
девочкой и сбежала из дома к Каину, или ее выгнали
за плохое поведение сами родители.
А что касается строительства города, то, естественно,
они его построили не за одну секунду. Вначале был
шалашик. Потом они размножились, и постепенно
построили город.
А вообще всем советую посетить мой сайт "Клад истины"
http://webcenter.ru/~gaspdm
там вы найдете ответы на многие свои вопросы.
А на какие не найдете, спрашивайте меня
по e-mail: dmittal@dataforce.net
Уважаемый Алексей! Хорошо, что Вы так внимательны. Ответы на ВСЕ Ваши вопросы Вы найдете в книге http://www.librarium.orthodoxy.ru/veinik/veinik.htm, если конечно будете читать внимательно. Ну и конечно будет интересно узнать какие "аргументы" Вы сможете противопоставить профессору, доктору технических наук (автор книги). Стиль книги оставляет желать лучшего, но не будем так строги к "технарю". Прочтите. Вам многое станет ясно.
С уважением
Игорь Усачев
