Правильно ли любить Бога за то, что Он дает нам вечную жизнь? Это потребительство, хоть и высокой материи. Можем ли мы и должны ли мы любить Бога "агапе", жертвенной, безусловной любовью? Способен ли человек на такое? Любит ли он Бога за Его личность или за его власть осуждать и оправдывать, награждать и наказывать?
"Можем ли мы и должны ли мы любить Бога "агапе", жертвенной, безусловной любовью? Способен ли человек на такое?"
Нет, не способен. Все что мы можем - это получить от Него. Жизнь христианина - это всегда получение, прошение от Бога чего-либо. Это главная задача. Мы ничего Ему дать не можем, тем более безусловно. Он источник всякого бытия.
Я бы даже вывел формулу: Чем более человек эгоистичен по отношению к Богу, тем менее он игоистичен по отношению к ближнему.
Андрей,
Я прекрасно понимаю Ваше желание быть в этой теме на стороне Теоретика. Мои сообщения Вам служат всего лишь желанию прийти в этой дискуссии к какому-либо результату. Не исключено, что и я не во всех утверждениях до конца прав. Наша дискуссия должна это выявить, что послужит взаимной пользе.
Во многом я соглашусь с Вашими утверждениями, высказанными в последнем сообщении на мой адрес. Бог, действительно, не навязал нам сегодня определенный эталон этикета, культуры, ценностей и т.д. Бог оставил нам возможность поступать по велению совести в тех или иных вопросах. Ведь мы, в конце концов, не роботы, которые бездумно выполняют все команды по заранее заложенной программе (хотя есть люди, которые думают иначе).
Каждый имеет право на свободное поведение. То, что Бог заранее предупреждает о том, к чему может привести безраздельная свобода - вопрос другой. В Новом Завете нет готовых фарисейских штампов поведения. Может быть поэтому и желают многие из христиан вести себя соответственно тому, как они понимают Священное Писание.
Безусловно, в разных местах земли культуры разные, разный этикет и т.д. Это отрицать - просто смешно. Но я говорил не о привычках в целом. Я имел ввиду понятие ОТНОШЕНИЕ К РОДИТЕЛЯМ. В деталях эти отношения могут немного разниться, но мне представляется, что в целом отношения к родителям в большинстве стран похожи. Конечно же, могут быть и исключения. Но на то они и исключения.
И раз уж мы затронули жителей Тенесси и Баварии. Почему я должен устанавливать "мерило нравственности"? Думать так: "правильно ведут себя "эти", а "те" - неправильно? И наоборот. Мое мнение: и те, и другие "Правильно любят Бога". Почему? Возвращаясь к тому, о чем я уже сказал: потому что эталонов в поведении Бог не установил. Естественно, здесь не учитываются такие действия, как убийства, воровство, насилие на личностью (в т.ч. и психологическое), обман и т.п. Мне совсем не понятно, почему я (как христианин) должен слепо копировать привычки ТОЛЬКО жителей Тенесси? Или: ТОЛЬКО жителей Баварии? Уважать их привычки - дело одно, перенимать - другое. Мне кажется абсурдным следовать толпе.
Как видите, я во многом разделяю Ваше мнение: элементарные нравственные понятия - понятие растяжимое.
/// Те люди с которыми он говорит - либо святые, либо шизофреники. ///
Я не имел ввиду буквальный голос с небес. Я имел ввиду то, что в молитве мы общаемся с Богом и Он отвечает нам на наши просьбы. Естественно, не голосом, а давая благословения.
/// Святым я себя еще не ощущаю. ///
Хотя Библия говорит о святых много. Даже церковь Коринфа (в которой братья имели массу проблем с поведением) была названа "церковью святых".
Андрей! Заранее предупреждаю: в нашей беседе я претендую на мысль, но не на абсолютную истину. С радостью выслушаю Ваше мнение.
Это Он, жертвуя собой, созидает Вас из праха земного, из вечно мертвого, вдыхая в нас частицу Своей драгоценной Жизни, тем самым оживляя прах, и даруя нам Свою бессмертную Душу, чтоб Мы жили и не умерли. Это он проводит Вас, начиная с микроорганизмов растений по совершенству в животных, доводя как итог до человека. До сего дня Вы жили как люди, предел Ваш - смерть. Сейчас же вам дают перейти черту, ибо цель живущих на земле, помимо их воли вернуться туда, откуда пришли - в Бога. Ибо сия жизнь лишь призрачная тень, пред будущим существом. Любовь Бога столь велика, что Он жертвует Собой ради нас. И ничто не оправдается перед Ним, ибо это Он дарует нам Нас и все, что нас окружает, само существование. И посему из праха плоть наша в прах и обратится, ибо глина существует лишь для того, чтобы из нее лепить. Но из начала века жизнь человека не ради жизни, а против ее, против Бога, ибо цель жизни - служение самой жизни, Богу единому. И как Он любит и жертвует Собой ради нас, так и мы должны любить и жертвовать собою ради Него. И посему первая заповедь: «Возлюби Бога всем сердцем, всей сущностью своей, более отца и матери, более жены и детей, более жизни самой». Ибо возлюбить Его - возлюбить жизнь. Ибо и родители, и жены, и дети, и жизнь - все из Него. Прежде возлюби Бога, и все будет тебе.
С одной стороны, конечно, Вы правы. Любить Бога за даваемые им блага - потребительство. Но за это Бога никто не "любит". Ему поклоняются, молятся, приносят дары, исполняют таинства и т.д. Одна из функций любой религии - СДЕЛКА, получение некоторого набора благ и избежание некоторго набора страданий. Вы попадете в рай или ад независимо от Вашей любви к Богу, а в соответствии с числом произведенных грехов, и Ваши усилия по достижению первого и избежанию второго никак не будут связаны с любовью.
Однако, как видите, все несколько сложнее - само христианское понятие "любовь" отличается от такового же общечеловеческого. Формулы типа "Бог есть любовь" и "агапе(любовь) есть богообщение" вводят свои, особые определения любви. Это уже вопрос терминологии.
На бескорыстную же любовь к Богу способны действительно немногие. Очень хорошо сказал один суфий: Если я поклоняюсь тебе в надежде получить рай - лиши меня рая. Если я поклоняюсь тебе в надежде избелать ада - брось меня в ад. На одном православном форуме (не этом) кто-то хорошо сказал: Я люблю Бога просто за то, что он есть.
Любовь, вообще, вещь лишенная малейших намеков на корысть. Любят, фактически, НИ ЗА ЧТО, "за просто так". Тебе хорошо уже оттого что этот человек существует на этом свете - такая вот полнейшая иррациональность... Насколько это применимо к Богу - индивидуальный вопрос Веры каждого. Учитывая то, что Бог создал мир полный зла и греха, любовь к нему должна быть приравнена к подвигу.
Андрей, вопрос, на мой взгляд, является софизмом, он снимается, если мы ответим себе на вопрос, что есть "Бог", "агапе" и "вечная жизнь".
"Бог" - не демиург, который может дать, а может и не дать вечную жизнь;
"любовь" - это не благодарность за похлебку;
"вечная жизнь" - не чтение дамских романов у райских фонтанов с райскими яблочками вприкуску.
Лучше всего это описано у митр. (впоследствии патриарха) Сергия Страгородского "Православное учение о спасении".
Спасение = богообщение. Агапе = богообщение. "Бог есть любовь".
"Правильно ли богообщаться с Богом за то, что он дает нам богообщение?"
"Если Бог всемогущ, то может ли Он поднять камень, который не в силах поднять?"
О какой любви к Богу кроме как агапе можно говорить, не впадая в кощунство?
Да, есть еще путь раба - страха Божия, и путь наемника - надежды на спасение. И для нас уже путь раба - достижение.
Но говорить о богообщении используя бытовые понятия - абсурд, это не приведет к истине.
Расчленяя Любовь на части, мы уходим от истины. "Вера, действующая любовью" (Гал. 2,6) - вот квинтэссенция христианства, в которой нет антиномии спасения верой или делами, или Веры без Любви и Любви без Веры.
Спаси, Господи!
Сергей,
///Вы спрашиваете меня откуда я почерпнул столь уверенные ответы? Элементарные нравственные понятия, присущие каждому здоровому обществу. /// Это один из самых "пополярных" подводных камней нашего мировозрения. ПРостите, но Бог не имет общества, которое Он взял как эталон и образец для всех других социальных групп. Он дал ОПРЕДЕЛЕНИЯ греха и святости через народ избранный, но он не постановлял ни каких образцов поведения ни на уровне макросоциолигии, ни, тем более, микросоциологии. Он не навязывал нам какую-то определенную культуру ( культура - не в смысле моральности, а в смысле набора общих идей, ценностей и взглядов на общество и мир в целом) Например , там где я сейчас живу, Теннесси, США, рассматривается ка аморальное поведение, если христианин пьет пиво, а если еще и публично, то не все поверят что он христианин вообще! В тоже время, сьездите в Баварию, на ежегодные пивные фестивали. Младенцы и "божии одуванчики" хлещут пиво как воду и никто даже и не подумает посчитать это греховным или аморальным. Так что ///Элементарные нравственные понятия/// как Вы изволились выразиться вещь такая же растяжимая, как и американская улыбка.
///если Он говорит Вам о том, что не будет Вас спасать.\\\ К моему вящему здравию, Бог со мной не разговаривает. Те люди с которыми он говорит - либо святые, либо шизофреники. Святым я себя еще не ощущаю.
/// когда родители принимают решение ( если таковое имеет место) дать жизь ребенку, чем они руководствуются? Любовью к этому ребенку? Исключено. Его еще не существует как целостной личности для его родителей. ///
А может быть и не исключено. Вы полностью уверены в том, что для Бога этого ребенка не существует? \\\
ПРостите, но Вы не дочитали моего утверждения до конца. Если Вы прочитаете его внимательней, то заметите такие слова как " не существует ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ". Безусловно для Бога он существует.
Я не хотел бы быть понятым неправильно. Я не претендую на практика. В моей дискуссиия я занимаю сторону ТЕОРЕТИКА, не призывая ни к чему, и не пытаясь изменить чье-то воззрение на поднятый вопрос. Меня интересует процесс развития мысли ( не подумайте, что меня не интересует ее результат) И все же, когда я говорю, что любить родителей надо не за то что они нам дали жизнь, я не говорю что я не люблю своих родителей, тем более я не призываю не любить их. Я стараюсь взглянуть на вопрос, под углом, лишенным культурной окраски и предубеждений. Предубеждения могут быть негативными, но с таким же успехом позитивными ( что выглядит очень благородно в глазах определенной социальной группы)
Андрей!
Вы спрашиваете меня откуда я почерпнул столь уверенные ответы? Элементарные нравственные понятия, присущие каждому здоровому обществу. Об этом свидетельствует и житейская практика. Дети должны относиться к своим родителям любовью, какими бы их родители не было. Дети должны не любить зло в человеке, а не самого человека. Касательно родителей, это истина вдвойне справедлива.
Безусловно, опыт каждой семьи разный. Но опыт отдельной семьи и не может быть эталоном. Да, в некоторых семьях можно наблюдать и обратное и ответы будут обратными сказанным: "не правильно", "не можем и не должны", "не способен", "не любит", "не любит". Если Вас устраивают больше такие варианты - право Ваше. Также как и Ваше право не любить Бога, Который, в отличии от наших родителей всегда справедлив, мудр, а главное - СВЯТ, если Он говорит Вам о том, что не будет Вас спасать.
/// когда родители принимают решение ( если таковое имеет место) дать жизь ребенку, чем они руководствуются? Любовью к этому ребенку? Исключено. Его еще не существует как целостной личности для его родителей. ///
А может быть и не исключено. Вы полностью уверены в том, что для Бога этого ребенка не существует?
Вспомните, к примеру, свидетельство Иеремии:
«И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иер. 1:4, 5).
Или же вспомните слова Давида:
«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было». (Пс. 138:16).
И многие родители, руководствуются именно любовью к будущему ребенку, который для нас действительно не существует, но не для Бога.
/// Чем? Эгоизмом. В черезвычайно утонченной форме, но все таки эгоизмом. ///
Утверждение весьма спорное. Дети - награда от Господа (Пс. 126:3). Конечно, есть родители, которые руководствуются эгоизмом, а есть родители, руководствующиеся любовью к Богу и всему тому, что Он дает нам (в т.ч. и деиям).
Эту тему можно раскрыть более глубоко, но ограничусь.
/// Им этого не хватает, они этого жаждут и восполняють свои мечты через рождение и воспитание ребенка. ///
Не совсем справедливо утверждаете. Далеко не все родители "жаждут" и "восполняют". Некоторые решают оставаться бездетными. Хорошо это или плохо - тема отдельная.
/// Спрашивается, нам нужно их любить за поступок мотивированый ЭТИМ? ///
Да. Не желаете любить своих родителей (давших Вам жизнь по каким бы не было соображением) - не любите. Кто Вам запрещает?
/// Я вовсе не хочу показаться циником и нигилистом, но давайте подходить к вопросу с открытыми разумами. ///
Андрей!
Вы спрашиваете меня откуда я почерпнул столь уверенные ответы? Элементарные нравственные понятия, присущие каждому здоровому обществу. Об этом свидетельств%Fhт
Андрей!
Здесь Вам уже вкратце ответили, но позволю себе дополнить.
/// Любили ли Вы Бога если бы он Вас не хотел спасти? ///
Важно разобраться в мотивах своей любви. Что Вами движет? Если это действительно любовь к Богу, то она останется с Вами всегда. Если же корыстные желания, желания падшей плоти, то Вы можете и отказаться от Бога в трудные минуты.
Есть люди, желающие торговаться с Богом. "Ты меня обязан спасти, а если нет, то я не буду служить Тебе". Но с Богом торговаться может только глупец. Кто есть Бог и кто есть ты?
Как поступил Иов, когда за небольшой промежуток времени потерял практически все?
"Тогда Иов встал и разодрал верхнюю одежду свою, остриг голову свою и пал на землю и поклонился и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге» (Иов 1:20-22).
Когда же жена предложила ему похулить Бога и умереть, Иов назвал ее безумной и решил принять от Бога все, что ему будет суждено:
«И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри. Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими». (Иов 2:9, 10).
Вспомните и Иисуса Христа.
«И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты». (Марк. 14:35, 36).
Для чего же тогда Иисус служил Отцу, если Отец не спас Его? Почему Иисус искал воли Отца, а не Своей? Любил ли Отец Сына, а Сын Отца?
Надеюсь ответы на эти вопросы для Вас очевидны (если Вы считаете себя христианином).
У Бога есть право распоряжаться нашим будущим и не нам судить за Него почему Он решил так, а не иначе. Я, как христианин, должен любить Бога в любом случае, даже если Он скажет мне: "Я не буду тебя спасать". А вот буду ли я Его любить и смогу ли в эти минуты быть верным Ему до конца - зависит только от меня. Это мои личные отношения с Господом.
Ув. Сергей,
позвольте Вас спросить, откуда Вы почерпнули столь уверенные ответы на поставленные Вами же вопросы, которые Вы попытались выдать за риторические? Опыт семьи у всех разный, а значит и аксиомы отношений в семье разные. Если мы затронем этот вопрос глубже, мы можем спросить себя : когда родители принимают решение ( если таковое имеет место) дать жизь ребенку, чем они руководствуются? Любовью к этому ребенку? Исключено. Его еще не существует как целостной личности для его родителей. Чем? Эгоизмом. В черезвычайно утонченной форме, но все таки эгоизмом. Им этого не хватает, они этого жаждут и восполняють свои мечты через рождение и воспитание ребенка. Спрашивается, нам нужно их любить за поступок мотивированый ЭТИМ? Я вовсе не хочу показаться циником и нигилистом, но давайте подходить к вопросу с открытыми разумами.
Ув. Сергей,
позвольте задать Вам один вопрос. Любили ли Вы Бога если бы он Вас не хотел спасти? ( Вопрос теоретический ) Пожалуйста, не отвечайте сразу, подумайте и представте это. Не лгите себе.
С ув., Андрей
Андрей!
Правильно ли любить своих плотских родителей за то, что они дали Вам жизнь?
Правильно.
Можем ли мы и должны ли любить родителей "агапе", жертвенной, безусловной любовью?
Можем и должны.
Способен ли человек на такое?
Способен.
Любит ли он родителей за то, что они личности?
Любит.
Любит ли за их власть осуждать и оправдывать, награждать и наказывать?
Любит.
А потребительство ли это высокой материи - судить Вам.
