Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Эволюция. Возникновение разума. Знание. Философия. Вера. И т.п. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Эволюция. Возникновение разума. Знание. Философия. Вера. И т.п.
Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин
Тема: #66001    17.10.06 18:38    Просмотров: 25625 [176]

Сообщений: 353    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 24 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

С самого начала создания этого форума и до сих пор неумолкают дискуссии на тему: "доказательство существования или несуществования Бога". Мне хотелось бы внести в эти дискуссии и свою лепту. Так как вопрос о происхождении человека, из-за которого я и создал эту тему, возник у меня давно, но сам я так и не смог выяснить его до конца. Надеюсь, что на форуме мне так или иначе помогут этот вопрос разъяснить.
Этот вопрос, о происхождении человека, распадается на множество вопросов:

(I): Какие вообще могут быть варианты происхождения человека?
На данный момент мне известны только два варианта:
1. Сотворение Богом.
2. В результате эволюции.
Другие известные мне варианты, например, про инопланетян, всерьёз даже не воспринимаю...

И если с первым вопросом я разобрался, то второй вопрос ещё недостаточно выяснен. Поэтому вопрос №2:
(II): Что же такое "эволюция"?
Термин "эволюция" достаточно многозначен. И его применяют везде, где только хотят. Он может означать развитие в самом общем понимании, в применении к обществу, морали, взглядам и т.д. Поэтому в данной теме мне хотелось бы уточнить этот термин применительно к происхождению видов на Земле.
Обобщая известные мне определения этого термина, я пришёл к выводу, что эволюция - это процесс, в результате которого из-за изменения самой среды обитания некоего существа, это существо, чтобы не погибнуть преобразуется в другое существо нового вида. Точнее, выживает в результате случайного изменения, которое (изменение) случайно помогает существу выжить в случайно изменившихся условия среды обитания. Иначе это некое существо погибает, не сумев выжить в измёненной среде обитания. Почему именно выживание важно? Так насколько я понимаю закон схранения видов никто не отменял. Итак, например, высохла река и некое существо обрело способность жить без воды (происхождение земноводных). Другими словами, если изменяются условия среды обитания некоего живого существа, то оно или погибает, или выживает, благодаря неким случайно приобретённым функциональным изменениям организма. Если эти изменения настолько велики, что получившееся существо можно назвать новым видом, то говорят, что этот новый вид возник в результате эволюции.
Специалисты, ВНИМАНИЕ! Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю эволюцию или неправильно? Это очень важно для дальнейшей дискуссии!
Рискну предположить, что понимаю правильно. Может быть в каких-то нюансах неточно, но по сути правильно понимаю. Если не так, то жду поправок.

Так вот, вопрос, из-за которого я собственно и создал эту тему:
(III): Какие должны быть условия среды обитания существа, чтобы у него возникли САМОСОЗНАНИЕ и РАЗУМ?
Мой ответ на этот вопрос довольно прост: Никакие внешние условия среды обитания не могут повлиять на развитие существа на таком уровне, чтобы возникли самосознание и разум!
Во-первых потому, что внешние условия среды обитания могут влиять только на биологическую функциональность организма, но не на психику. Потому что для того, чтобы внешние условия влияли на психику, она (психика) уже должна быть! Но возникнуть не может!
Во-вторых, эволюция происходит в случае выживания организма, а самосознание (само по себе) в этом не помощник.

А значит итоговый ответ на вопрос в названии темы таков: Эволюция не может создать самосознание и разум!
А значит второй вариант, указаный в начале (п.I), неправилен.
Остаётся только первый вариант: Человек был сотворён Богом!

-------------------------------------------------------------------------------------

Создавая тему, я уже мысленно готовился ко всяким возражениям, указаниям на мои ошибки и т.д. Это приветствуется! Потому что знание Истины лучше самообмана!
Вот примерные варианты моих ошибок (по порядку изложения):
(А): Вариантов происхождения не два, а больше, поэтому итоговый вывод не гарантируется.
(Б): Я неправильно понимаю эволюцию. Поэтому большая просьба не просто сообщать об этом, и не только указывать на мои ошибки, но и говорить как будет правильно.
(В): Я не знаю научного представления о возникновении самосознания и разума. Поэтому, пожалуйста, такая же просьба - указывайте, как правильно.
Последнее (В) очень важно! И прошу, как просят неверующие верующих: "Факты, пожалуйста!" Не предположения, а конкретные факты!
Например, какой язык возник первым? Когда? Какое слово было первым?
Когда и по какому поводу "предок" человека додумался до абстракций?
Ну, и так далее... При ведении дискуссии можно будет пополнить список таких вопросов...

-------------------------------------------------------------------------------------

В ходе дискуссии решил, что не стоит многие связанные вопросы распылять по разным темам. Поэтому изменил название темы, включив в него обсуждаемые вопросы.

-------------------------------------------------------------------------------------

ОЧЕНЬ ПРОШУ ВСЕХ участников соблюдать правила этики!
Негоже участникам интеллектуальных дискуссий на религиозном форуме вести себя неприлично.
Пожалуйста, ни в коем случае в разговорах не переходите на личности!

Желаю ВСЕМ мира, любви и взаимопонимания!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2503031
04.12.06 18:17
Ответ на #2503018 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/PS Кстати, я имел несчастье встрять в полемику с г-ном Аронским, который, в частности, утверждает, что Бог вполне «постижим». /

Не утверждал.

/ Г-н Аронский всё норовит меня отправить почитать справочник атеиста,/

Вообще-то тоже не отправлял, просто заметил что даже не читали.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #66001
Сообщение: #2503018
04.12.06 18:07
Ответ на #2492063 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но тогда получается, что нет разницы между иудеями, мусульманами, католиками, православными и т.д.! Их взгляды на Творца, творение и человека одинаково верны.//
Разница есть. (…) Во-первых, какой-то метафизический опыт таки есть, и в этом проявляется самая общая согласованность... :) ("Эт-то несерьёзно!" (с) понимаю... ) Во-вторых, согласованность есть в пределах конфессии. Так, например, опыт православного и католика отличается во многом, не говоря уже о буддисте или индусе... Но в пределах конфессии опыт очень схож. Кстати, из-за разницы в опыте человек и становится приверженцем той или иной конфессии. То есть опыт определяет конфессию. Шутя могу добавить, что отсутствие опыта, как некий вид опыта, определяет "конфессию" атеиста... :-D


Андрей Петрович, Вы приводите два аргумента. Первый Вы не разъясняете содержательно. Второй – настолько сомнителен, что просто требует (!) дополнительного подтверждения.
Я поясню.
Когда речь идет о психических, «внутренних» явлениях, мы можем легко запутаться. Например, Вы говорите о метафизическом опыте. Понятно, что метафизика у иудеев, а равно у католиков, протестантов и православных христиан несколько различна. Но с тонкими отличиями такого сорта верующий знакомится чаще ДО обретения первого «конфессионального опыта», того, что заставляет его увериться в доктрине именно этой (!) конфессии.
Первые необычные переживания, мотивирующие человека обратиться к вере, - насколько я знаю, довольно аморфны, допускают разные толкования. Так же развиваются события и дальше.
Приняв конкретное исповедание (конфессию), человек принимает интерпретацию (помните? Вы сами написали «Традиция – это принятый способ интерпретации опыта», примерно так.) В психологии это называют set, у нас – используют термин «установка» (придуманный знаменитым Узнадзе).
«Установка» есть «повышенная готовность» к определенному типу реагирования, переживания, активности. Установка лежит в основе большинства наших поведенческих стереотипов. Это не та степень автоматизма, которую можно наблюдать при условном рефлексе, но – повышенная готовность воспроизвести некое переживание либо действие. И оно воспроизводится.
Таким же образом осуществляются многие «предсказания» или «суеверия». Если субъект считает, что сегодня у него «несчастливый день» (по ЛЮБОЙ иррациональной причине!), день становится на самом деле(!) «несчастливым». Человек сам себе создал «установку» и успешно ее реализует. Есть даже такой «полутермин»:) - «самореализующееся пророчество».
Если вы во что-то верите, вы неосознанно ведете себя так, чтобы с вами произошло то, во что вы верите. Вудуист может заболеть от проклятия колдуна, православный – от сознания своей неисправимой греховности. Это «невротический круг» (по другой терминологии).
В связи с вышесказанным обратите внимание на дефект в Вашей аргументации.
И в случае «метафизического опыта», и в случае «согласованности опыта внутри конкретной конфессии» мы можем иметь дело с реализацией психологической установки.

Кстати, именно в случае неординарного переживания, неоднозначно воспринимаемого опыта «установка» играет исключительно важную роль. Когда американцы в 60-х годах активно исследовали психоделический опыт, они выявили два главных фактора, определяющих содержание психоделического переживания: «установка» и «окружение (актуальная ситуация вокруг субъекта)» (т.е. по-английски set & setting). Если испытуемый боится пугающих видений – он видит устрашающие галлюцинации. Если он безмятежен и полон веры в свои силы, в свою внутреннюю свободу – он видит прекрасные картины, подобные раю.
Вот – пример того, как работает «установка». Вот почему к опыту не-согласованному в «объективной реальности», надо относится с такой осторожностью.
И прежде всего – надо удостовериться, что перед опытом «установка» не была сформирована. Лично я вижу только один способ «гарантированной защиты» от «установки»: полную неосведомленность субъектао метафизической или идеологической концепции, стоящей за ожиданиями экспериментора.
Выходит, удостовериться в запредельной реальности Откровения можно только в том случае, если испытуемые никогда не слыхали о христианстве, не читали Писание, не читали никаких богословских трактатов, не слышали рассказов Предания, не знакомы с фольклором, возникшим из христианства и т.д. и т.п.
Но это условие вступает в противоречие с требованием самой христианской Веры! Ведь сказано: кто уверует в Меня – будет спасен.
Мы вновь сталкиваемся с чем-то вроде квантового парадокса: наблюдатель изменяет наблюдаемое. Вы пишете:

Представим, что я наблюдаю некие показания приборов. Как их интерпретировать? А теперь представьте, что около меня стоит не только физик, но и школьный учитель, журналист, студент, изучающий физику и т.д. Каждый начнёт по-своему разъяснять мне мой опыт. (…) я предпочту кого-либо из них и буду слушать его более других. Пока не появятся сомнения.

Дальше все повторяется. Вы выбираете иного авторитета. Понятно, что всё это – формирование различных установок. Это понятно. А потом Вы вдруг заявляете:

И так до тех пор, пока у меня не накопится больше опыта до такой степени, что я уже сам смогу определять что и как происходит. Тогда я буду уверен, что знаю, а несогласные понимают искажённо и поэтому ошибаются.

Но как же это случится? В любой естеств. науке «практика – критерий истинности». Прибор работает или не работает. Явление наблюдается или не наблюдается. Реакция происходит или не происходит. В случае с «перебиранием установок» нет такого опыта. Поэтому иудей остается иудеем, католик – католиком, православный - православным. Вы примыкаете к группе и этим закрепляете некую конкретную установку.
Где же согласованность и подтвержденность опыта? Мы видим согласованность и подтвержденность (самореализацию) психологической установки – независимо от опыта.
Тем паче, Вы пишете сами:
В религии сам человек является инструментом, изменяя параметры которого можно достичь предсказанного результата.

Мы можем «отрегулировать» себя в соответствии с тем мировосприятием, что нам ближе, уютней, приятней. Скажем, индус увидит в сияющем существе махатму или одного из своих богов, буддист – сочтет, что это бодхисаттва или «просветленный», а может – даже один из Будд, христианин – увидит в этом же случае ангела, шаман – светлого духа. И т.д. Для этих людей различие не пустяковое. Ибо из этих явлений делают выводы и на основе выводов совершают поступки. РАЗНЫЕ ВЫВОДЫ И РАЗНЫЕ ПОСТУПКИ!
Получается, что психический опыт НЕ согласован. Как же нам говорить о его истинности?

Вы выбрали верить. Но есть ведь не только вариант «каждому воздастся по его вере» (драматически реализованному у Булгакова - в эпизоде на балу, с несчастным атеистом Берлиозом). Есть и обратный вариант, когда наличие веры во что-то «отсекает» некий пласт жизни, делает недоступной часть жизненного Поля. Просто потому, что всякая установка усиливает одно и вытесняет другое из поля нашего бытия.
Вдруг это самое «другое» и есть абсолютно необходимое, бесконечно важное? Вы написали:

Именно поэтому я говорю о том, что неверующий ограничивает себя, изначально отказываясь от части себя для того, чтобы приравнять себя материальному миру...

Вот-вот! Не пребывает ли где-то в самой сути так называемого "материального мира" то, от чего верующий закрывает свою психику? Ведь, как бы ни ругали Фрейда, а такое явление, как "вытеснение", существует! Мы - большие мастера "вытеснять" разные вещи из своего сознания, из всего своего психического поля. Может так случиться, что вера - один из самых древних и изощренных способов "вытеснения" чего-то важного!! То, что заменяет "реальное, важное и трудное" - другим, фантастическим и содержащим "великую надежду", трансформирует саму сущность "подвига" жизни?..
Это всего лишь вопрос. Не ответ в стиле "научного атеизма".
Я бы даже сказал - страшноватый вопрос..

Простите, я не на все успел ответить. Многословен как всегда.
Может, в следующий раз продолжу (надеюсь).

PS Кстати, я имел несчастье встрять в полемику с г-ном Аронским, который, в частности, утверждает, что Бог вполне «постижим». Это спор был бы забавным, если бы не сильная раздраженность оппонента в мой адрес. Я ему посоветовал обратиться к верующим с вопросом «Постижим ли Господь Бог» или хоть Франка почитать ("Непостижимое"). Что-то не хочет:)
Интересно, что бы Вы ответили на такой вопрос, будучи человеком верующим? Г-н Аронский всё норовит меня отправить почитать справочник атеиста, а мне не хочется – в силу своих интересов еще в юности начитался, - оскомину набил:)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2502759
04.12.06 15:04
Ответ на #2502659 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Не буду пояснять, в общем-то, вполне очевидные вещи (вроде аллегории с человеком и крысами, из-за чего Вы решили отослать меня к изучению паразитологии:))/

Так чума это как раз к паразитологии. Я правда не удивляюсь, что вы это не понимаете. Зато начинаю понимать, почему с вами так любил говорить А. П. Сачко.

/ по Вашей милости, звания "великого теолога", /

Вообще наоборот, человек который не знаком со справочником атеиста.
Вы даже не знаете о существование св. Троицы.


/ Я привык к атмосфере взаимного уважения, знаете ли./

Я не собираюсь сюсюкаться с невеждами.
Если человек претендует на звание великого теолога, а сам не знает даже о существование св. Троицы...


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #66001
Сообщение: #2502659
04.12.06 14:11
Ответ на #2500537 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не буду с Вами спорить, господин Аронский.
Не буду пояснять, в общем-то, вполне очевидные вещи (вроде аллегории с человеком и крысами, из-за чего Вы решили отослать меня к изучению паразитологии:))
Касаемо "постижимости" Бога, мне, удостоенному, по Вашей милости, звания "великого теолога", уместно будет напомнить о двух направлениях в иудео-христианской теологии, касающихся данного вопроса, - апофатическом и катафатическом. (В справочнике атеиста, может, упоминаются?)
Скажу еще одну очевидность: всё, что авраамитские религии говорят о Боге, - непостижимо. Если Вы считаете, что утверждения о "троичности" Бога или "богочеловечности" Иисуса, тезис "Бог есть Любовь" и т.д. каким-то образом приближают человека к постижению Бога (делает Его постижимым), - мы говорим на разных языках, и я Вашего языка не знаю.

Религия может утверждать, что она знает (постигла) (полученный через Откровение, которое само по себе непостижимо!) истинный способ служения Богу, приближения к Нему, поклонения Ему - это да.. Но чтобы утверждать постижимость самого Бога (тем более, что речь идет о рациональном постижении)??
Или Вы и здесь не улавливаете разницу? Я, например, могу работать на компьютере, но это не значит, что я познал компьютер со всеми его потрохами, что я могу сам построить компьютер и т.д. Или Вы вновь отошлете меня к содержательному источнику в духе книжки "Человек и компьютер. Проблемы, поиски, решения."?:)
Если Вы прочитали в справочнике атеиста, что христианство (иудаизм, ислам) утверждает, что "Бог ПОСТИЖИМ" - ПРОСТО ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТКУ. Это развеселит заснувших читателей этой темы:))
А если хотите разобраться - советую почитать какие-то более серьезные тексты.

Например, почитайте христианского (православного) философа С. Л. Франка. Есть у него такая замечательная работа (известная каждому "великому теологу":)) - "НЕПОСТИЖИМОЕ. Онтологическое введение в философию религии." Особенно Вас может заинтересовать часть третья: "Абсолютно непостижимое. "Святыня" или "Божество". Там содержатся многие философские и теологические аргументы касательно "постижимости" или "непостижимости" Бога.

На этом позвольте откланяться. Мне не нравится Ваша манера вести беседу. Я привык к атмосфере взаимного уважения, знаете ли.
"Великий теолог" - как-никак..:-))
Прощайте. Желаю приятного самообразования.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2500537
02.12.06 21:42
Ответ на #2500143 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Верующие об этом не знают/

О чем, о том, что вы великий теолог?
:)
Да, не знают, у них знаете, другая теология от вашей радикально отличается.

/ Я имел возможность беседовать с верующими и на форумах и в реальной жизни. "НЕПОСТИЖИМ ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ!" - вот что я слышу регулярно. - "НЕПОСТИЖИМ ГОСПОДЬ НАШ!"/

И одновременно и другое.
Если бы ВСЁ к этому сводилось, то никаких бы религий вообще не было.
Однако, есть тысячи сект в христианстве каждая считает что только она правильно славит Христа и понимает его учение.

/ Да Вы сами можете спросить у них "Постижим Бог или не постижим?"/

см выше.
Неизвестно троичен Бог или нет
Конечно, непостижимо исходит Святой Дух, от Отца или также и Сына.
. Неизвестно также о природе Иисуса Христа.
Так, неизвестно был ли он человеком, или Богом. А может у него было две природы, одна божественная, а другая человеческая. Если так, были ли они слитны или раздельны.
А может, они были И не слитны И не раздельны.
Конечно, все секты ответят «а кто его знает».

У меня складывается впечатление, что Вы даже справочник атеиста не осилили, но считаете себя «великим теологом».
Скромней нужно быть вам.

/ Нам с вами спорить нет необходимости. Обратитесь к христианам - и узнАете, как обстоит дело с "постижимостью" Бога./

Прочтите хотя бы справочник атеиста.

/ Выражение "Вы несете какую-то чушь" - некорректное и неуместное/

Корректно и уместное.
Вы действительно написали чушь. Проверьте, прочтите что вы там написали.
Якобы я должен читать лекции крысам !
Причем вам объяснили роль и блох. Вы это почему-то проигнорировали.

Вот что пишет известный паразитолог

М. Даниэл
«Тайные тропы носителей смерти»
«Мир блох и чумы»
«И только истинный виновник –блоха-оставалась безнаказанным… »


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #66001
Сообщение: #2500143
02.12.06 14:11
Ответ на #2500101 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог в реальных, а не выдуманной вами, религиях вполне постижим.

Верующие об этом не знают. Я имел возможность беседовать с верующими и на форумах и в реальной жизни. "НЕПОСТИЖИМ ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ!" - вот что я слышу регулярно. - "НЕПОСТИЖИМ ГОСПОДЬ НАШ!"
Да Вы сами можете спросить у них "Постижим Бог или не постижим?"
Нам с вами спорить нет необходимости. Обратитесь к христианам - и узнАете, как обстоит дело с "постижимостью" Бога.

PS Выражение "Вы несете какую-то чушь" - некорректное и неуместное. Вы просто не поняли, о чем я написал. Или я неудачно выразил мысль. В любом случае, Ваша грубость - только способ прекратить диалог. Я в таком тоне не беседую.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2500101
02.12.06 13:32
Ответ на #2500002 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Мне легко согласиться с почти всем Вами написанным. (Возможно, как раз потому, что я не верующий и не теолог:))/

Вы слабо верующий.

/ Но не потому, что религия действительно нуждалась в аргументах разума./

Именно поэтому.
Так устроен человек.

/ Но ведь "жестокость" - это понятие! Это не звезда и не северный олень. Это некая фикция которая существует в голове человека./

Так и человек и задает вопросы.

/ Раньше картина мира была намного проще/

Теодицея имеет давнею историю. Так что все было как и сейчас.

/ Человек травит крыс (тех самых, что разносят чуму) - это жестокость? "Объяснить"-то Вы можете (мол, крысы - разносчики опасной болезни) - но КОМУ Вы можете это объяснить??
Сомневаюсь, что Вы будете выступать с речью перед крысами:))/

Вы несете какую-то чушь.

/ А теперь просто вообразите, что есть некое Высшее Существо, у Которого такие же непостижимые представления. То, что для нас "жестокость", для него - вообще непонятная штука. Добро? Зло? В чем они состоят для такого "непостижимого оценщика"? Мы не знаем/

А религия считает что знает.
И говорит, что Бог есть любовь. Он всеблаг и всемогущ.

/ А Вы говорите "любая жестокость требует объяснения". ЧТО такое "жестокость" для Непостижимого Бога? /

Бог в реальных, а не выдуманной вами, религиях вполне постижим.
Вот я часто слышу, что Бог есть любовь.

/ Разве человеческий разум нам поможет? Разве нам поможет человеческая логика?
Если всего этого не понимает теолог - он, простите, никакой не теолог.:)) /

Теологи понимают.
Они понимают, что такой ваш Бог никому не нужен.
Людям нужен Бог который бы их любил, беспокоился он них. Если наказывал то за реальные грехи.
Короче, нужен строгий, но любящий Отец.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #66001
Сообщение: #2500002
02.12.06 11:46
Ответ на #2499060 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне легко согласиться с почти всем Вами написанным. (Возможно, как раз потому, что я не верующий и не теолог:))

Есть лишь некоторые тонкости. Есть моменты, которые разделяют мир верущего и мир неверующего столь радикально, что ни один из них не может доказать другому свою точку зрения.
Например, Вы пишете:

Но, религию также всегда защищали И разумом, о чем вы легко можете узнать, если прочтете хоть одну книгу по теологии, какого-нибудь отца церкви.

Да, безусловно. Но не потому, что религия действительно нуждалась в аргументах разума. Причина была в ином - разум (рацио) стремительно развивался, строил собственную рациональную картину мира, совершенно не нуждаясь в тех или иных тезисах религиозной концепции. Это, согласитесь, для Церкви и ее Отцов - недопустимое пренебрежение.
Поэтому, на мой взгляд, рациональная аргументация вероучения, прежде всего, была РЕАКЦИЕЙ на самостоятельное и безразличное к религии развитие рационализма (начиная с отголосков античного рационализма и заканчивая рационализмом Возрождения и, наконец, Просвещения).
В наше время можно наблюдать, как Церковь (прежде всего, католическая и протестантсткая) продолжает активно использовать интеллектуальные и даже научные аргументы - именно потому, что наука, со своей стороны, всё в большей мере посягает на универсум, его законы и т.д.

На первый взгляд, мое утверждение парадоксально - как может система воззрений игнорировать рационализм, логику, доводы разума и прочее? Когда-то я сам это не мог понять.
Скажем, Вы заявили:

Любая жестокость в мире требует объяснение.

Но ведь "жестокость" - это понятие! Это не звезда и не северный олень. Это некая фикция которая существует в голове человека.
А почему эта "фикция" существует в нашей голове?
Потому что мы приняли целую систему ценностей и оценок, каждая из которых тоже - фикция. Мы решили, что есть добро и зло, страдание и наслаждение, боль, унижение, величие и прочая умственная чепуха. В реальном мире ничего этого не существует. Мы по собственному произволу берем явление, процесс или еще что-то - и назначаем ему значение "добра".
Раньше картина мира была намного проще.
Богат? Плодовит? Красив? Здоров? Всё это хорошо, приятно - значит, это и есть "добро". :)
Потом открылись "удивительные вещи":) - например, у тебя много денег, но ты любишь ходить в рестораны и там надираться. Через пару лет этот счастливый богач становится хроническим алкоголиком. Без привалившего ему богатства он бы не стал алкашом. Так "добро" или" зло" богатство? И так - в отношении всех оценочных понятий.
А "жестокость" - это ОЦЕНКА!
Человек травит крыс (тех самых, что разносят чуму) - это жестокость? "Объяснить"-то Вы можете (мол, крысы - разносчики опасной болезни) - но КОМУ Вы можете это объяснить??
Сомневаюсь, что Вы будете выступать с речью перед крысами:))
А теперь просто вообразите, что есть некое Высшее Существо, у Которого такие же непостижимые представления. То, что для нас "жестокость", для него - вообще непонятная штука. Добро? Зло? В чем они состоят для такого "непостижимого оценщика"? Мы не знаем.
А Вы говорите "любая жестокость требует объяснения". ЧТО такое "жестокость" для Непостижимого Бога? То же, что и для Дарвина, для Гитлера, для Сенеки, для всех нас? Или это что-то совершенно иное?
МЫ НЕ ЗНАЕМ.
Разве человеческий разум нам поможет? Разве нам поможет человеческая логика?
Если всего этого не понимает теолог - он, простите, никакой не теолог.:))


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2499060
01.12.06 19:11
Ответ на #2494694 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/ Вы задаете вопрос, основываясь на высказывании Дарвина:/

Я основываюсь на биологии, а высказыванием Ч. Дарвина (и других) я лишь иллюстрирую суть вопроса.

/ Будь я верующим, незамедлительно ответил "ДА, ВПОЛНЕ МОГ!" Ибо/

Что-то, однако, «верующие» не спешат с этим соглашаться. И вообще упорно молчат.

/ Так что, судьба бедных гусениц, видимо, решается Всемилостивым Господом в самую последнюю очередь;/

:)

Типа, всё под контролем, мол не беспокойтесь, проблему решаем, о ней знаем, спасибо за сигнал.

Тут, мне вспомнилось Откровение Иоанна

Гл 6
«9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.»


/тем же успехом Дарвин мог написать: "Не могу себе представить милосердного и всемогущего Бога, допускающего смерть невинного ребенка от рака мозга." А ведь ребенок, с нашей точки зрения, куда важнее, чем даже тысяча гусениц!/

Одно другому не мешает. Можно и нужно говорить о животных и о человеке.
Просто насекомых много и живут не долго . 100 000 триллионов.
И конечно и все остальные животные не исключения.
И про болезни человека никто не забывает.

С. Вайнберг
«Должен признать, что иногда природа кажется более красивой, чем это строго необходимо. За окном моего домашнего кабинета растет большой куст, на который часто прилетают стайки птиц: голубые сойки, виреи с желтыми горлышками и самые редкие, но и самые красивые красные кардиналы. Хотя я достаточно хорошо понимаю, каким образом в результате соревнования самцов постепенно развилась эта яркая окраска перьев, все же возникает почти непреодолимое желание вообразить, что вся эта красота была когда-то создана нам на радость. Однако Бог птиц и деревьев должен быть также и Богом врожденных уродств и рака.
»

/И, наконец,

3) Существование паразитов, кормящихся плотью живых гусениц, - хоть и прискорбно, и заставляет подумать о жестокости мироздания и т.д. - но, тем не менее, никакого отношения не имеет ни к теодицее, ни к ее (теодицеи) опровержению./

Конечно, имеет. Любая жестокость в мире требует объяснение.

/прежде всего утверждают непостижимость Бога для человека, а не только Его бесконечную Милость или Всемогущество./


Утверждается в религии противоположные вещи и несовместимые.
И Бога такого непостижимого вполне успешно исследует в теологии. О чем вы легко можете узнать из истории религии.

/Вот почему логика здесь не работает/

Верно, ибо утверждается несовместимые и противоположные вещи.
И противоречивые, вроде Всемогущества и Всеблагости.
Но, религию также всегда защищали И разумом, о чем вы легко можете узнать, если прочтете хоть одну книгу по теологии, какого-нибудь отца церкви.
И также, религия всегда вмешивалась в земную жизнь.

/Опровержение Бытия Божия - тоже невозможно. Тут хоть гусениц бери в пример, хоть самого человека.:)/

Если бы вы потрудились прочитать эту тему, то узнали, что я говорю тоже самое.

Но, видите ли в чем дело, люди так не считают.
Вот, поэтому Сачко мне и не ответил. Он, просто более верующий чем ВЫ.

/Просто "эпоха Дарвина" - это время безусловного и ничем не ограниченного рационализма, когда человеческие понятия и человеческая логика принимались за абсолютные и приписывались, в том числе, Богу/

А по другому нельзя. Религия не может не вмешиваться в земную жизнь.

/В средние века христианская (!!) Европа "под чутким руководством Церкви" почти непрерывно воевала (не с иноверцами, а с такими же христианами), регулярно голодала (люди вымирали целыми деревнями и даже городами), наконец, регулярно переносила ужасающие эпидемии чумы и холеры.
И всё это происходило под неусыпным налюдением милосердного и всемогущего Бога.
Сомневаюсь, что Дарвин не знал об этих страшных обстоятельствах - но терпел:) Видно, страдающие гусеницы были последней каплей горя, поразившей его воображение!:) /

Ну знаете, чуму разносили крысы, а точнее блохи. Блох всегда любили и уважали, в отличии от вшей например (который разносят всего лишь тиф).

Еще раз. Жестокости в мире людей . НИКТО не отрицает.
Но, эта тема о эволюции. А жизни вообще. Поэтому рассматриваются жестокости живого мира вообще.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #66001
Сообщение: #2494694
29.11.06 06:35
Ответ на #2493790 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович,

Позволю себе реплику.
Вы задаете вопрос, основываясь на высказывании Дарвина:

«Я не могу убедить себя, что милосердный и всемогущий Господь мог намерено создать ихневмонид специально для того, чтобы они кормились в телах живых гусениц»

А Вы, как считаете, думаете вполне мог?


Будь я верующим, незамедлительно ответил "ДА, ВПОЛНЕ МОГ!" Ибо:

1) Нигде не утверждается, что Милость Божья должна распространяться на все Творение; Бог-Творец - Творец человеков, всё прочее живое сотворено как среда для людей. Это в самом "конце времен", по Преданию (да и Писанию), когда человек окончательно очистится, преобразится, "обожится", Милость Бога падет на прочее живое (мол, львы и агнцы возлягут рядом в мире и согласии и т.д.) Так что, судьба бедных гусениц, видимо, решается Всемилостивым Господом в самую последнюю очередь;

2) Само понятие "Милость" в религиозной доктрине христианства толкуется по-разному. И - вновь-таки - в первую очередь по отношению к человеку. Милость - это дар Спасения. Спасение же не имеет отношения к "благоденствию плоти" ("тепло, светло и мухи не кусают":-)). Значит, биологическое состояние организма (гусеницы, блохи, собаки, человека) не свидетельствует ни о Милости, ни о Гневе Божьем! Такая вот хитрость. С тем же успехом Дарвин мог написать: "Не могу себе представить милосердного и всемогущего Бога, допускающего смерть невинного ребенка от рака мозга." А ведь ребенок, с нашей точки зрения, куда важнее, чем даже тысяча гусениц!

И, наконец,

3) Существование паразитов, кормящихся плотью живых гусениц, - хоть и прискорбно, и заставляет подумать о жестокости мироздания и т.д. - но, тем не менее, никакого отношения не имеет ни к теодицее, ни к ее (теодицеи) опровержению.
Ибо все авраамитские религии (иудаизм, христианство, ислам) прежде всего утверждают непостижимость Бога для человека, а не только Его бесконечную Милость или Всемогущество.
Вот почему логика здесь не работает. В рамках логики или философии (тем более, в сфере биологии, физики, астрономии и т.д.) теодицея невозможна. Опровержение Бытия Божия - тоже невозможно. Тут хоть гусениц бери в пример, хоть самого человека.:)
Просто "эпоха Дарвина" - это время безусловного и ничем не ограниченного рационализма, когда человеческие понятия и человеческая логика принимались за абсолютные и приписывались, в том числе, Богу.

PS Вот Вам без гусениц и паразитов, их поедающих:
В средние века христианская (!!) Европа "под чутким руководством Церкви" почти непрерывно воевала (не с иноверцами, а с такими же христианами), регулярно голодала (люди вымирали целыми деревнями и даже городами), наконец, регулярно переносила ужасающие эпидемии чумы и холеры.
И всё это происходило под неусыпным налюдением милосердного и всемогущего Бога.
Сомневаюсь, что Дарвин не знал об этих страшных обстоятельствах - но терпел:) Видно, страдающие гусеницы были последней каплей горя, поразившей его воображение!:)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2493790
28.11.06 18:04
Ответ на #2493572 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Сергей Александрович, Вы хоть прочитали целиком моё сообщение прежде чем писать мне ответ?
У меня возникло ощущение, что Вы писали ответ по мере прочтения и не заметили то, что именно я хотел Вам сказать. А жаль.../

Не пытайтесь уйти от ответа таким бесчестным образом.
Я ВАШ ПОСТ ПРОЧИТАЛ ВНИМАТЕЛЬНО.

/ Сравните Ваши сообщения с сообщениями Алексея Ксендзюка и попробуйте сделать выводы, почему мне интересно с ним, и неинтересно с Вами./

Я задаю вопросы по существу, на которые нужно отвечать конкретно.

/ Попробуйте всё же изменить стиль общения... Надежду я ещё не потерял.../

Я тоже. Довольно лицемерия Андрей Петрович.

/А вопрос: "Вы милосерднее Бога?" был как раз намёком на ответ... /

Это было некорректное сравнение, вам это следует признать.
Но, видно вам бы хотелось быть во всем правым и говорить не о чем, как вот с А.Ксендзюком.


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #66001
Сообщение: #2493572
28.11.06 16:34
Ответ на #2493362 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович, Вы хоть прочитали целиком моё сообщение прежде чем писать мне ответ?
У меня возникло ощущение, что Вы писали ответ по мере прочтения и не заметили то, что именно я хотел Вам сказать. А жаль...
Ответ у меня есть... Но у меня нет желания общаться с Вами в таком тоне... Это моё право. Не так ли? Я не вижу понимания с Вашей стороны. Сравните Ваши сообщения с сообщениями Алексея Ксендзюка и попробуйте сделать выводы, почему мне интересно с ним, и неинтересно с Вами.
Попробуйте всё же изменить стиль общения... Надежду я ещё не потерял...
А вопрос: "Вы милосерднее Бога?" был как раз намёком на ответ...


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #66001
Сообщение: #2493362
28.11.06 14:56
Ответ на #2492730 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Насколько я понимаю, Вы согласны с Дарвином и тоже не можете "убедить себя"... И даже не пытаетесь./

Мне себя не нужно убеждать, Вы по-моему СЕБЯ со МНОЙ спутали.

/ Уверен, что задавая мне вопрос, Вы не ищете на него ответ./

Я еще и должен за теистов вопросами теодицеи заниматься?!

/ Вам нужен не ответ на вопрос. Вы хотите этим вопросом показать мне некий парадокс. Зачем?/

Я хочу услышать от вас ответ.
Ведь вы то должны этой биологической теодицеей заниматься.

/ Независимо от моего ответа ни Ваше, ни моё мнение не изменится. Допустим, что я не знаю ответа на этот вопрос. Что Вы мне скажете на это? /

Скажу, что нужно попытаться всё-таки ответ дать.
Я думаю, что всё таки можно что-то наскрести.

/ Вы захотите знать мой вариант ответа. Но зачем? Что это изменит/

А не важно что изменит или нет.
Скажем так, хотя бы мне интересно.
Знаете, это бы взгляд с другой стороны.

Вот например, сейчас считается, что все борются с друг другом.
Но, вот например такая идея от старого креационизма.
«Деревья имеют колючки что бы защитить гнезда птиц от некоторых четвероногих»
Или насекомое похоже на части растения не из-за отбора на маскировку, а потому, что, есть общие законы формообразования для живого мира (идея от номогенеза).
Сам взгляд с другой стороны полезен. Он помогает лучше понять проблему.
Можно сказать что розовый фламинго адаптирован к закату, это защитная окраска.
Можно сказать что так выражается гармония природы.
Каждый такой ответ, позволяет увидитесь проблему более глубоко.

/ Он Вам не нужен. Это всего лишь "полемический аргумент". /

Как видите, нужен.

/ Если же Вы всё же решитесь на беседу, а не на полемику, со стремлением понять на самом деле почему я всё-таки верующий и как я пришёл к вере, и почему для меня Ваш вопрос не аргумент, ответьте самому себе на вопрос: Вы милосерднее Бога? /

Вот чего не надо, так это сравнивать меня с Богом.
И вопрос так не стоит, кто «милосерднее».
Вы считаете что мир, построен на жестоких принципах или нет?
Я считаю, что да, я согласен с Ч. Дарвином.
Говорит ли что это о наличие Бога, о его качествах, это уже вторично.
Но, раз ВЫ считаете, что Бог Всемогущ и Всеблаг, то этот вопрос вполне законен с моей стороны.
У вас должен быть ответ.
Ведь вы как мне отвечали, мол что там было в веках неизвестно, покажите мне как из инфузории птицы получаются.
Но, вот ведь что, вы не хотите даже обсуждать то что мы наблюдаем !!
Но, пожалуйста.

/ Если же Вы всё же решитесь на беседу, а не на полемику, со стремлением понять на самом деле почему я всё-таки верующий и как я пришёл к вере, и почему для меня Ваш вопрос не аргумент, ответьте самому себе на вопрос: Вы милосерднее Бога? /

Так вот, я считаю, что в праве спросить то, что спросил.
Я считаю, что у вас должен быть хоть какой-то ответ.
Если у вас его нет или вы не знаете или не хотите говорить, это пожалуйста.
Но, это не в вашу пользу. Не в пользу религии.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #66001
Сообщение: #2493315
28.11.06 14:25
Ответ на #2492063 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за интересный и развернутый ответ. Мне это действительно интересно, поскольку религиозная вера – особый феномен психического опыта. Я пытаюсь изучать его (по мере сил) – особенно, возникновение и мотивация веры; способ со-существования религиозного сознания и сознания рационального в психике одного и того же человека; характер религиозного «катарсиса», его динамика и многое другое.
Сегодня я вряд ли успею ответить на Ваше объемное послание, увы.
Но могу прокомментировать один Ваш вопрос, прозвучавший в самом конце (я его не раз обдумывал, так что тема, Вами затронутая, мне близка).
Вы пишете об ограниченности аргументов, используемых атеистами и безверующими, о том, что у них нет «решимости на веру»:

Суть в том, что любой аргумент изначально кажется защищающим самоограничение. Самый просто и явный пример - рамки науки: "наука не изучает", "наука не доказала" и т.д. Откуда эта жажда доказательств? Откуда стремление точно знать и только знать? Почему нет решимости на веру? Неужели так тяжело сделать выбор веры? Вера ощущается у меня как сфера, расширяющая и дополняющая сферу знаний. И любой отказ от шага веры, мотивируя отказ незнанием, кажется то ли страхом, то ли упрямством, но в любом случае ограничением. То же можно сказать и про мотивацию достаточности. Когда с недоумением говорят: "Зачем мне это? Мне достаточно и того, что есть!" Понимаю, что для неверующего верующий наоборот, выходит за рамки реальности и вообще просто выдумывает зачем-то, а зачем непонятно... Но вспомните Ваш же пример чёрных дыр. Кому они нужны? Домохозяйке? Бухгалтеру? Водителю? ... Но астроному просто интересно познать то, что за пределом уже знаемого. Так может стремление за предел знаемого это такое естественное свойство человека? Но некоторые просто гасят в себе это стремление прагматичной самодостаточностью?
Скажите, Алексей, такой мотив - стремление познать непознанное, стремление за пределы уже познанного, пусть и путём веры - такой мотив "внешний" или "внутренний"?


Конечно, ответить на этот вопрос(ы) коротко и однозначно я не смогу.
И верующие и неверующие бывают очень разными по своему складу людьми. Я бы назвал несколько (до десятка) типов (точнее, факторов) психологической конституции, склоняющих человека к выбору в пользу безверия или атеизма.

(1) К сожалению, самая распространенная причина, мотивирующая человека остановиться на атеизме или какой-то религиозной концепции – умственная ограниченность. Если Вы беспристрастны, то, скорее всего, согласитесь со мной.
Человек «ограниченного типа» стремится к удобному и простому шаблону, чтобы можно было «сэкономить» силы ума. Как это сделать? Либо 1) ограничить мир как поле опыта, либо 2) ограничить область мышления, стереотипизировать любые вопросы и ответы о Бытии и Человеке. «Оскопление мира» дает радикальный, категорический атеизм; стереотипизация мышления нередко приводит к религиозной вере. (Я знаю очень ограниченных верующих и очень ограниченных атеистов. И те и другие легко впадают в смятение, возмущение и даже ярость, когда им предлагают взглянуть на мир под новым углом зрения, ввести непривычную концепцию и т.п.) Это «внутренне скудный» тип.
Атеисты этого типа с особой страстью ссылаются на науку – но, как правило, их научные знания поверхностны; они могут быть эрудированны в некоторых областях, но никогда не утруждают себя осмыслением того, что они знают. Они очень далеки от философии.
А верующие этого типа упрощают принятую доктрину или догму – в результате их апология веры превращается в карикатуру. Надеюсь, Вы не обидитесь, если я скажу, что среди прихожан любой церкви таких «интеллектуально скудных» людей – большинство: они жаждут простых ответов на сложные вопросы – и получают их. Та же беда с атеистами (только они не ходят в храм - разве что, с туристическими целями).

(2) Другой тип – прямо противоположный. Он встречается намного реже. Это люди, наделенные гибким и объемным мышлением. Они легко оперируют как понятиями, так и концепциями, моделями мира и человека.
Однако такие люди редко принимают участие в интернетовских форумах – и это естественно. Здесь им скучновато. (Хотя случаются-таки «феномены»:). Эти люди сделали свой выбор сознательно и до сих пор не утратили надежду «заразить» своим выбором ближнего:)
Среди же атеистов, «умеренно» образованных и имеющих представление о философии науки, психологии мышления и пр., более всего распространены
(3) рационалисты и
(4) сциентисты.
Среди активных и «вменяемых» полемистов на этом и подобных форумах – таких, думаю, большинство. Рационалистов больше, сциентистов – немного меньше (просто не все рационалисты верно разумеют философию сциентизма и часто упрощают ее до «всемогущества рациональной науки», т.е. до абсолютизации рационализма).
Так как тип (2) довольное редко стречается, а тип (4) – сциентисты, глубоко осознавшие свое мировоззрение – не отличаются большим полемическим задором, можно сказать, что типичный атеист – участник форума, где ведутся дискуссии между верующими и неверующими, - это обладатель стереотипного, поверхностного ума (1) либо эрудированный, но ограниченный исходными тезисами рационалист (3).
И тот и другой в дискуссии ссылается на науку. Первый – в соответствии со сложившимся стереотипом, заимствованным из прочитанных книг, второй – по причине убежденности, что наука есть воплощение человеческого ratio, а наше ratio устроено так, что может, в конечном счете, познать все проявления Бытия. Думаю, всё дело именно в этих (часто неосознаваемых) посылках.
Человек нуждается в непротиворечивом и исчерпывающем представлении о мире и о самом себе (это одно из условий его психологического равновесия). И рацио (квинтэссенция науки 19 века) – в некоторых пределах общечеловеч. опыта – дает нам, казалось бы, прочный фундамент для такой картины мира. Отсюда однообразные аргументы «наука доказала..», «наука не доказала..» и т.п.
Чтобы фундамент был прочным, доводы должны быть рациональными. То, что Вы назвали «решимостью на веру», - это разрушение рационалистической картины мира, ибо всякий довод, опирающийся на веру и только на веру – по сути своей иррационален.
Я лично верю в то, что «стремление за предел знаемого это такое естественное свойство человека». На этот счет даже существует несколько гипотез, одна из которых (касающаяся эволюции ориентировочного рефлекса у высших млекопитающих) кажется мне довольно убедительной. (Кстати, религия и религиозная метафизика, согласно этой гипотезе, - вид компенсации в связи с невозможностью полностью удовлетворить познавательное стремление человека.)
Так что, здесь мы легко придем к согласию. Вопрос в другом: КАКИМ СПОСОБОМ (МЕТОДОМ) человек может и должен осуществлять свое «стремление за предел знаемого»? Религиозный человек полагает самым эффективным методом ВЕРУ, рационалист и сциентист – науку. Сциентист, знающий историю науки, ее философию, - менее консервативен. Он воспринимает науку как развивающуюся систему, динамичную во всех своих аспектах.
А на критическом своем пределе сциентист становится очень осторожным. Граница между рациональным и иррациональным становится всё более условной, методы познания становятся всё более изощренными.
И всё же есть один порог, который наука переступить не может.
Наука не может признать веру «в чистом виде» (недоказуемую и неопровержимую) как метод познания.
Не мне Вам говорить, что наука принимает ряд положений безо всяких доказательств – и это касается не только устройства внешнего (по отношению к психике человека) мира, но и принципов работы самого мышления. Почему? Потому что без этих своеобразных мыслительных «аксиом» человек не может опираться на собственный опыт, обогащать его, последовательно развивать и т.д. Т.е. наука принимает без доказательств только те тезисы, без которых систематическое познание вообще существовать не может.
В число этих абсолютно необходимых аксиом Бытие Бога-Творца, Сына-Спасителя и Духа-Утешителя не входит. Научная картина мира (плод познавательных усилий человека) может существовать без этих допущений – вот в чем штука!
Здесь нет специальной идеологии. Есть лишь одна цель и все требования подчинены ей – ПОЗНАНИЕ. А познание, как Вы понимаете, может вести как к истине, так и к заблуждению. Стало быть, познающий должен сделать всё, чтобы снизить риск ошибки в процессе познания. Отсюда и пресловутая «согласованность», «подтвержденность» и прочие критерии. Эти критерии, разумеется, не абсолютны, но без них будет совсем худо!
Если сциентист уступит и примет в качестве «критерия истинности» Откровение (любой религии!), он утратит фундамент для дальнейшего познания. Ибо Откровение недоказуемо и неопровержимо – иначе это уже не Откровение, а проверяемое наукой свидетельство, «эмпирический опыт».
Такой вот парадокс.
Стоит науке признать христианское Откровение, и наука перестает существовать, т.к. после этого признания она может принимать в себя ВСЕ недоказуемые концепции(!), сочиненные человеком, – от индийского брахманизма до теософии и антропософии новейшей эпохи.
Очевидно, осознавая это положение, никакой толковый ученый не включал в свои теории религиозную идею.
От тех же, кто пытается это сделать (как пресловутые креационисты), научное сообщество дистанцируется и игнорирует их активность.

Надеюсь, в ближайшие несколько дней я смогу ответить Вам на основную часть письма!


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #66001
Сообщение: #2492730
28.11.06 09:49
Ответ на #2492275 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович, как Вы думаете, почему Дарвин не мог "убедить себя"? Что влияло на него? По каким причинам Дарвину это казалось невозможно?
Насколько я понимаю, Вы согласны с Дарвином и тоже не можете "убедить себя"... И даже не пытаетесь.
Уверен, что задавая мне вопрос, Вы не ищете на него ответ. Вам нужен не ответ на вопрос. Вы хотите этим вопросом показать мне некий парадокс. Зачем? Независимо от моего ответа ни Ваше, ни моё мнение не изменится. Допустим, что я не знаю ответа на этот вопрос. Что Вы мне скажете на это? Что я верю слепо и незадумываюсь над очевидным? Что я избегаю неудобных вопросов? А если допустить, что у меня есть ответ на поставленный Вами вопрос? Вы захотите знать мой вариант ответа. Но зачем? Что это изменит? Вы же не хотите знать на самом деле ответ. Он Вам не нужен. Это всего лишь "полемический аргумент". А я полемики не хочу! Вы же настиваете именно на полемике. Простите, Сергей Александрович, но полемики я вести не буду! В таком тоне, в котором Вы задаёте полемику, я общаться не хочу. Простите меня, пожалуйста, но если Вы не измените цель беседы и тон сообщений, то Вам я больше писать не буду.

Если же Вы всё же решитесь на беседу, а не на полемику, со стремлением понять на самом деле почему я всё-таки верующий и как я пришёл к вере, и почему для меня Ваш вопрос не аргумент, ответьте самому себе на вопрос: Вы милосерднее Бога?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 24 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3938

18 июня. Блаженного Константина, митрополита Киевского и всея России. Священномученика Дорофея, епископа Тирского. Перенесение мощей блгв. вел. кн. Игоря Черниговского и Киевского.

17 июня 2024 в 14:58Андрей Бузик
5 июня по старому стилю / 18 июня по новому стилю вторник Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. Поста нет. Сщмч. Дорофея, еп. Тирского (ок. 362). Перенесение мощей блгв. вел. кн. Игоря ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Альпинизм

Легендарная альпинистка из Алушты рассказала о сокровенном

Эльвира Насонова   единственная женщина в мире с титулом "Трижды "Снежный барс" поведала, как едва не погибла в молодости. "Аргументы недели   Крым" посетили 82-летнюю альпинистку для получения ... читать далее »

Каякинг

Чемпионат Московской области открыл соревновательный сезон в п. Богородское

Чемпионат Московской области открыл соревновательный сезон в п. Богородское. В субботу, 15 июня, на канале Комплекса гребного слалома в п. Богородское состоялись первые официальные соревнования сезона ... читать далее »

Святые 528

Священномученик Иоанникий Черногорско-Приморский

17 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Священномученник Иоанникий (Липовац) занимает особое место в ряду сербских новомученников, прославленных в лике святых в конце XX века. Этот архиерей Божий был одним из первых, кто открыто возвысил ... читать далее »

Проповедь 185

«Не будем бояться, будем радоваться». Слово на Вознесение Господа.

13 июня 2024 в 06:22Андрей Бузик
Делая добро, мы делаем добро себе Что вам сказать о Вознесении Господа? Мы видим, что Спаситель после Воскресения столько раз являлся: ученикам, Пресвятой Богородице, женам-мироносицам. Он являлся ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Жития 469

Страданье святого мученика Василиска

4 июня 2024 в 05:20Андрей Бузик
После убиения святых мучеников Евтропия и Клеоника1, вместе с которыми принял много страданий и святой Василиск (хотя сей последний и остался жив, но находился в темнице), а также и после гибели ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Альпинизм

Первовосхождение на Малый Ракапоши, боялись лавин

Совершили первое восхождение на безымянную 5050-метровую вершину в Гилгит-Балтистане и спустились на лыжах альпинисты Янник Буассено и Жюльен Херри. Условия на малоизвестных вершинах Пакистана уже ... читать далее »

Велоспорт

Ярослава Бондаренко стала абсолютной победительницей пятого этапа Кубка России по ВМХ (из шести)

16 июня, в Брянске завершился шестой этап Кубка России по велоспорту-ВМХ. Женщины и мужчины разыграли два комплекта наград   в олимпийской дисциплине  кросс  (итог которого вновь подводился по сумме ... читать далее »

Писание 129

Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас

16 июня 2024 в 05:14Андрей Бузик
Неделя 7-я по Пасхе, свв. отцев Первого Вселенского Собора. Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас Ин. 17:1–13 (56 зач.) Представьте себе, что вы видите учеников некоего учителя, о ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Авиация

В Омск прибудет новозеландский экипаж, совершающий кругосветное путешествие

В новосибирский аэропорт Толмачево прибыл летный экипаж из Новой Зеландии. Как рассказала пресс-служба аэропорта Толмачево в своем паблике в "ВКонтакте", экипаж состоит из двух человек. Оба пилота   ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Приэльбрусье: итоги трудности

В рамках главного скального фестиваля года "Скалы России. Эльбрус 2024" прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию на естественном рельефе в дисциплине "лазание на трудность" среди юношей и ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*