Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Шутка для атеистов Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Шутка для атеистов
Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2457250
08.11.06 16:19
Ответ на #2453408 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче.

Со всем остальным, что сказано в Вашем постинге про веру и доказательства, практически согласен.
А вот здесь позвольте возразить.

Даже если родители (или шире - взрослые) есть (это даже не требует доказательства), то их дети все равно с определенного момента отказываются подчиняться их воле. Кто-то в 8 лет, кто-то в 48.
Даже если дети СОВЕРШЕННО ТОЧНО уверены, что родители правы, и знают и говорят, как им лучше. Но все равно дети, взрослея, предпочитают совершать ошибки, лишь бы быть самостоятельными и иметь собственный опыт и собственную жизнь.

Так что никакие доказательства не лишают человека свободы.



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457209
08.11.06 16:07
Ответ на #2453408 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\А по воскресении ЛИЧНО являлся ученикам как БОГ! Это по-Вашему не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?\

**Вот «по-нашему» является, а «по-атеистическому» – нет. Соображаете?
Просвещаю: «Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных». Вот есть суждение «Бог есть». Расскажите, как доказывается его истинность в рамках науки?

Бедные Ваши зашоренные глаза! ;)
Если у апостолав есть ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ибо Бог ЛИЧНО являлся им НАЯВУ, то какие еще необходимы ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные?
Ах, да, научную аппаратуру забыли расставить в горнице ;))
Вообще, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ АТЕИЗМ имеет К НАУКЕ? С каких именно пор НАУКА стала авторитетом в атеизме?
Ученых-атеистов в расчет не брать, ибо таковых менее 0,001% от количества людей Земли.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457171
08.11.06 15:55
Ответ на #2453408 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Доказательства чего ²этого⌡? Того, что согласные с наукой придут к Богу из необходимости, если будут научные док-ва Его наличия? Это необходимо доказать?)
---------Да, да, вот это самое докажите!\\

**Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче. А если исполнять необходимо – какая уж тут свобода?

Научно доказано: КУРЕНИЕ - ВРЕД. И что, господин приват-студент, все побросали курить? ;)
И ведь я Вам объяснял уже, что вера и знание лежат в разных плоскостях. Поразительная бестолковость! ;)
Даже если наука строго докажет существование Бога, это ровным счетом ничего не будет значить для людей, ибо воля человека останется свободной. Человек перенесет право выбора на научные результаты: верить или не верить науке! Мало ли что там ученые доказали ;)
Зарубите себе на высоком челе (приходится повторять), что никакими доказательствами ВОЛЯ человека не может быть связана, ибо она дана Богом СВОБОДНОЙ, не зависящей ни от каких обстоятельств.
--------------
\\Заодно докажите, что апостолы после явления им Христа перестали быть верующими, а стали научно обоснованными соискателями Царства Небесного ;))\\

**Тут сложнее, т.к. Вы даже маненько посоображать отказываетесь. Апостолы никогда не становились «научно обоснованными соискателями Царства Небесного», т.к. «научных» доказательств наличия такового Царствия никогда и не было, ни до явления Христа, ни после. Как были верующими – так ими и остались, просто вера окрепла.

Вот как, ПРОСТО ВЕРА ОКРЕПЛА? А зачем им вера, если они Бога воочию видели? Соображалка отказывает?
Так вот, если атеисту научно доказать, что Бог есть, то он поросту плюнет на это научное доказательство, приписав ученых к идиотам, на том и дело закончится.
Поэтому идиотский миф о том, что если научно доказать существование Бога, то это свяжет волю человека, выбросьте из головы как мусор, у Вас там и без него мусора хватает ;)


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457096
08.11.06 15:23
Ответ на #2455751 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))\

**«Приперт к стенке» это когда ему надоело Вас лечить и он это занятие оставил? Я б тоже оставил Вас с Вашими «нарушениями», но классовая солидарность мешает, буду просвещать помаленьку, с Вашего позволения.)

Чтобы просвещать других, надо шоры снять с глаз, молодой горячий ученый ;))
Как только снимете, так посмотрим, что поприличнее Вам подобрать для занятий ФИЗИЧЕСКИМ трудом. Руками у Вас лучше получится.
Что же Вы половину моего сообщения стыдливо пропустили и не ответили, о каком, например, человеке Вы говорите: о трупе или живом? ;))
Повторяю, если Вы говорите о трупе, то все вопросы снимаются, он строго подчиняется законам механики.
Итак, как я понял, Вы по части изворотливости и словоблудия превзошли Мамаева с Л.А. вместе взятых и к Вам вполне применимо след. изречение: "Но было поздно, Остапа несло..." ;)
Поэтому, еще раз возвращаю Вас к Вашему фенеменально эпохальному утверждению:
"человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".
ТЕПЕРЬ ЭТО ДОКАЖИТЕ!!!
ДОКАЖИТЕ, ЧТО СОЗНАНИЕ человека, его ВОЛЯ, будучи нематериальны, МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ. ПРИВЕДИТЕ ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ, которые допускают ЭТО!
Если Вы в очередной раз уйдете от этого, то вся Ваша словоблудливая болтовня будет лежать на Ваше многоумной голове ;))
--------------------------------
\Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование.\

**ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ? Расскажите.

Посмотрите определение СИЛЫ в энциклопедии, ОЗНАКОМТЕСЬ! М.б. чуть-чуть поумнеете :)
И перестанете пороть чушь про архисложные объекты.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2456987
08.11.06 14:30
Ответ на #2455757 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть «я согласен говорить только с позиций ученого, но свою атеистическую субъективщину все же в разговор вверну»? Я не против, только не запрещайте тогда и мне вставить свои пять копеек.)

Да кто ж запрещает-то? Вставляйте, только не забывайте пояснять, когда идет субъективщина, а когда нет.

Я ведь сразу честно предупредил: я по вопросу "доказательства несуществования" в дискуссиях не участвую.
То есть, хотя и имею свое мнение, что это возможно, но никогда не вставляю его в беседы других оппонентов.
Наоборот: практически всегда, насколько я помню, я выступаю с позиции, что "наука НЕ ДОКАЗЫВАЕТ несуществование Бога" (и не обязана это делать).
И уже эту позицию - готов аргументированно отстаивать.

Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения

То есть Л. А. дурака валяет, обсуждая?
Это ценное наблюдение.)


Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное? :-)
Каждый развлекается, как может. :-)

Ну если сразу сделать допущение, что объект всемогущ, то обсуждение гипотез по поводу его возможных свойств – дело весьма увлекательное. :-)

Особенно увлекательно обсуждать само значение понятия "всемогущ". :-)
Поскольку это понятие, как Вы, надеюсь, понимаете, чистая абстракция (то есть, нигде и никогда не наблюдалось на конкретных объектах, и выдумано "из головы").
Вроде идеального газа, или абсолютного нуля, или материальной точки: в теории присутствуют, ибо удобно для формулирования законов, но все ученые знают, что нигде и никогда объектов с такими свойствами не существует в принципе.

Так что "всемогущество", которого никто никогда не наблюдал в действии - та же гипотеза.

Гипотезы – они в науке,

Отнюдь. Они везде, где есть принятие решений: и в философии, и даже в карточной игре.

и наука не путает гипотезы с бытием

Да, наука не путает. Но, похоже, это единственное место, где этой путаницы нет. :-)

У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетические.

А какие? Мы договорились: либо бытие (как наблюдаемый факт), либо гипотеза (если бытие не наблюдаемо, но предполагается). Или Вы предлагаете дополнить эту альтернативу третьим вариантом? Каким?
Раз не гипотеза, значит - бытие. Бытие должно быть наблюдаемо (иначе это опять гипотеза), следовательно, у него должны быть и наблюдаемые свойства.

Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?

Вы и одного раза не перечислили. Пожалуйста, перечислите, а потом можете на них просто ссылаться.
Не забудьте: свойства должны быть наблюдаемыми (а не гипотетическими, вроде "всемогущества").

PS И давно это со Смирновым?

Не знаю. Судя по его собственным словам, еще со школы: он как-то писал мне, что как только закончил школу, так сразу выбросил из головы все знания по физике. 8-(


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2456986
08.11.06 14:30
Ответ на #2456236 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).**
Можете привести пример такой системы?
Конечно, например, человек.


А из неживой природы?

**Потому, что присуще и не живым объектам.**
Приведите пожалуйста пример.
Например, шагающий робот.


Или авторучка. Так? Или есть принципиальная разница между этими объектами (в рамках темы)?
Т.е. как я понял, каждый механизм обладает сознанием?
Тогда где-же граница между мехнизмами, которая определяет индивидуальное сознание для каждого механизма? Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.

Все ли не живые объекты обладают сознанием
Не все.


А как определить обладает ли объект сознанием или нет?

и в чем это сознание проявляется?
Проявляется в наличии знаний о действительности.


Т.е. робот имеет знания о действительности?
Как вообще в рамках вашей концепции сознания вы видете такое явление как самоосознание? Может ли иметь робот знание о самом себе?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2456652
08.11.06 12:11
Ответ на #2456238 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\Какой же это психологический штурм? Просто несколько азбучных истин.\\\\\\\\\\\\\\\\\

«А учить летать инструкторов тьма, лишь ленивый не ууучит»(с)!?)

\\\\\\\\\\\\\\\\\Я Вам из вредности на этого ²мыслителя⌡ всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало . вот он ²гениальный⌡ ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))\\\\\\\\\\\\\\

Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает. Просто применение сего закона к Всемогущему Богу заставляет задуматься об умственных способностях применяющего, но безверующие этого не понимают отчего-то, типа «не дано им». Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете – только вот непонятно тогда, почему Вы пользуетесь именно законом непротиворечия для доказывания Его отсутствия, пользуйтесь уж всеми, не демонстрируйте противоречивость.)

\\\\\\\\\\\\\\Да, Вы . третьим будете.\\\\\\\\\\\\\

В качестве «разоблачителя разоблачителей»? Обещаю подумать.

\\\\\\\\\\\\\Леонид, давайте сначала разберёмся с азбучными основами, а уже потом Вы будете грузить меня своим экстремальным богословием. Ок?\\\\\\\\\\\\\\\

Ок. Давай-те именно разберем-ся.

\\\\\\\\\\\\\Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему.\\\\\\\\\\\\\

Интересная мысоль, но не верная. Если хвост кота, с позволения сказать, бытийствует антиномично, то верно отражаться он будет именно как «явление А и отсутствие явления А», а ни как «ничто». Механизм же такого наблюдения Вы узнаете, если заведете себе антиномично бытийствующего кота, а механизм хвоста, увы узнать не удастся, разьве что попортив кота или ежели он Вам сам поведает. Поверьте, его хвостом будет вовсе не "ничтО, а скорее "нЕчто".)))

Леонид Алексеевич, Ваше «мощное мировоззрение», в котором бытия вещей нет, а все явления «отражают ОР не адекватно, а как-то иначе» (то есть явления это Ваши глюки, другими словами), не дает Вам возможности понять той самой азбуки, о моем понимании которой Вы так печетесь. Компьютер у Вас обладает сознанием и свободой воли… Как Вас вообще можно серьезно воспринимать?)
У меня (как и у всех здравомыслящих людей) явления отражают ОР весьма адекватно и потому, все Ваши попытки доказать ложность антиномичных понятий, в которых описан Бог, упираются в необходимость доказать неантиномичность Его бытия, т.к. если бытие Бога антиномично, то вполне логишно, что оно отражено в антиномичных понятиях.
А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает. Из нашего непонимания «как это» не следует вывод «этого нет», лохик Вы наш.)

\\\\\\\\\\\А раз ничему в действительности не соответствует, то значит это . ложно.\\\\\\\\\\\\

Праильно! Раз бытие Бога антиномично, и оно верно отразилось в антиномичных понятиях, которые Вы усвоить не способны, то Его и нет вовсе, мы ж не знаем механизма «антиномичности», зато Л. А. точно знает – если антиномично, значит не существует. Говорю же – печатайтесь.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2456238
08.11.06 07:40
Ответ на #2453511 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Леонид, у Вас в голове – каша**
Это Вы психологишеский штурм устроили? Напрасно.


Какой же это психологический штурм? Просто несколько азбучных истин.

Давайте содержательно, без "смирновки", ибо исчо одного "мыслителя" с очередным гениальным "разоблачением века" я не вынесу.

Я Вам из вредности на этого «мыслителя» всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало – вот он «гениальный» ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))

Может Вам кружок образовать: Вы теизм разоблачили, Смирнов физику, разоблачившие все остальное, я полагаю, тоже есть.)

Да, Вы – третьим будете.

По делу:
Было же говорено Вам не раз, Леонид Алексеевич: и что Бог вполне способен предвидеть исход альтернативного выбора (т.к. не обязан он быть таким же неумехой, как Вы или я), ибо Всемогущ таки; и, что действительность (совокупность явлений) не запихнута в логику; и что предикатов нет у Бога (нет свойств, присущих Ему с необходимостью); и (пункт 1 на другой лад) что из всемогущести следует и возможность антиномии и даже возможность абсурда, а Вы все повторяете заклинание «не понимаю я, как так можно мочь, поэтому не могёт Он так, я сказал!». Ну как Вам растолковать?


Леонид, давайте сначала разберёмся с азбучными основами, а уже потом Вы будете грузить меня своим экстремальным богословием. Ок?

**Последний раз и поэтапно: Есть реальность (например, объективная) и эта реальность отражается в Вашей голове как действительность (совокупность явлений) – т.е. никаких «объективных» явлений не бывает. Возражений нет?**
Возражений нет и они здесь не при чем, я ж просил Вас определение привести, дабы мы одними терминами (и соответствующими им определениями) пользовались, а не чтобы с ними (терминами и определениями) спорить.


Ну, вот и ладушки.

**Теперь в соответствие явлению мы ставим знак – знание. Например, я вижу кота с полосатым хвостом и говорю Вам: «вижу кота с полосатым хвостом» - я говорю Вам истину, а если я вместо этого говорю «вижу кота без хвоста», то я сообщаю Вам ложь.**
«Ложь» в данном случае, это сообщение Вами информации, которая, как Вы и сами знаете, не соответствует наблюдаемому Вами явлению (Вашему коту).


И с этим Вы согласны. Великолепно.

Вот я Вам говорю: наблюдаю явление, кота, который одновременно зеленый и красный, побритый и не побритый, с хвостом и без. Как Вы установите, соответствует данное мной описание тому, что я наблюдаю, или нет? То есть, как Вы установите, лгу я или говорю правду?

Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему. А раз ничему в действительности не соответствует, то значит это – ложно.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2456236
08.11.06 07:39
Ответ на #2452452 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).**
Можете привести пример такой системы?


Конечно, например, человек.

**Потому, что присуще и не живым объектам.**
Приведите пожалуйста пример.


Например, шагающий робот.

Все ли не живые объекты обладают сознанием

Не все.

и в чем это сознание проявляется?

Проявляется в наличии знаний о действительности.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2455757
07.11.06 22:20
Ответ на #2454882 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Еще раз повторю: я такими дискуссиями не занимаюсь. Вы спросили - я высказал свое личное отношение к этому вопросу, и не более того. Мое ИМХО... :-) \\\

То есть «я согласен говорить только с позиций ученого, но свою атеистическую субъективщину все же в разговор вверну»? Я не против, только не запрещайте тогда и мне вставить свои пять копеек.)

\\\ А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается.
------------Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения \\\

То есть Л. А. дурака валяет, обсуждая?
Это ценное наблюдение.)

\\А вот гипотезы относительно возможных свойств необнаруженного еще объекта или явления - возможны и обсуждаемы.\\\

Ну если сразу сделать допущение, что объект всемогущ, то обсуждение гипотез по поводу его возможных свойств – дело весьма увлекательное. :-)

\\Главное - не путать такие гипотезы с бытием, и не забывать, что обсуждается вовсе не бытие, а гипотезы относительно возможных свойств этого гипотетического объекта.\\\

Гипотезы – они в науке, и наука не путает гипотезы с бытием (по крайней мере в случае с Богом точно). У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетишеские. Атеистам же главное – не путать гипотезы с небытием. Только не говорите, что у атеистов нет гипотез, а есть предмет веры - я это и сам знаю.)

\\\Сейчас, например, Вы просто употребили слово "Бог", а никаких обсуждаемых свойств его, как объекта изучения, не привели. В такой постановке, разумеется, никакое осмысленное суждение относительно его существовании или несуществовании невозможно.\\\

Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?

\\\(Только не сочтите это за призыв к началу выдвижения и обсуждения таких свойств - это не ко мне).\\\\

Уяснил. Более вопросов не имею.

\\А этот вопрос разве среди философов кому-то интересен, кроме данного форума? :-) \\\

Философы не такие уж и дураки, чтобы не интересоваться антиномиями и, к слову сказать, не все верующие проф философы на этом форуме собрались.

PS И давно это со Смирновым?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2455751
07.11.06 22:16
Ответ на #2454965 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))\\\

«Приперт к стенке» это когда ему надоело Вас лечить и он это занятие оставил? Я б тоже оставил Вас с Вашими «нарушениями», но классовая солидарность мешает, буду просвещать помаленьку, с Вашего позволения.)

\\\Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование.\\\

ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ? Расскажите.

\\\Смирнов В. М.: Первопричина взрыва банки - воля человека.\\\\

\\\Л.Е.:Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?
Смирнов В.М.: Зачем отрицать очевидное?\\\\

Гы.
Не знаю… Если бы Вы на жизнь цирком зарабатывали, я бы еще понял, а так действительно непонятно «зачем?».
Но вот Вы ж продолжаете нести чушь, несмотря ни на что. Первопричиной взрыва банки у Вас является воля человека, первопричиной движения человеческой ноги – тоже воля человека. Но банка движется без нарушений механики, нога – с нарушениями… Смешно?


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2454965
07.11.06 15:52
Ответ на #2453424 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**У Вас, кстати, товарисч православный христианин, нигде не ёкает, когда Вы человека «живой материей» именуете?

А Вы к какой материи относите человека? К мертвой? Так Вы о трупе говорите? О, тогда все вопросы снимаются, трупы строго подчиняются законам механики ;))

\Если захотите продолжить, то Вам задание - ДОКАЗАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".\

**Это давно доказано наукой. Начните, наконец, читать учебники.

Что именно ЭТО доказано наукой? Расскажите, читатель учебников?
----------------------------------
\Вот и докажите, как воля человека привела в движение тело и на основе каких механических законов.\\

**Как с гуся вода…
Вам уже говорили, неуч Вы эдакий, что необъяснимость первопричины движения данного тела законами механики не означает нарушение законов механики данным движущимся телом.

1.Законы механики подчинены принципу причинности, архибестолковый ученый друг. Вне принципа причинности законов механики не существует. Только великий читатель учебников может не знать об этом, пороть чушь про архисложный объект, способный сам для себя вызывать действие внешних сил. ;))
Интересно, какой иститут смог породить эту ученую особь, утверждающую, что человек сам для себя способен вызывать воздействие внешних сил без нарушения принципа причинности? Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование. Но она есть и порождает силы взаимодействия! В чем и есть противоречие законам механики. Зарубите себе это на высоком челе учености!
2.Я не говорил и не говорю, что человек полностью свободен от действия законов механики, но говорил и продолжаю утверждать, что нарушение законов происходит только и только со стороны принципа причинности, ибо если движение любого тела или системы тел любой сложности прогнозируемо с точки зрения законов механики, то в движении человека любой прогноз становится абсурдным, ибо ничего не возможно предсказать, ни времени начала движения, ни продолжительности движения, ни скорости, ни направления, НИЧЕГО!

**Вам говорили, что первопричина взрыва банки с огурцами – это хим реакция, законами механики не объяснимая.

Расскажите это Вашей маме. Первопричина взрыва банки - воля человека. А то Вы можете договориться до архиоткровенной чуши: банка сама себя изготовила, наполнилась, закрылась и занялась химической реакцией ;))

**Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?

Зачем отрицать очевидное?

**Вот с человеком так же: первопричина движения законами механики не объяснима, но тело движется в строгом соответствии с физ законами.

Если оно движется в строгом соответствии с законами механики, то его движение ПРОГНОЗИРУЕМО! Попробуйте спрогнозировать движение человека ;))
-------------
\Пора переходить к действиям.\

**Предлагаете направить Вас в санаторий?
Владимир Михайлович, каждый Ваш шаг – «чудо». Мания величия и юношеский максимализм в одном флаконе. Такие установки не лечатся, но от них необходимо отдыхать.
Бесплатный ликбез начинает меня утомлять.

Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))

\А когда Вы двигаетесь по принуждению, механики не нарушаете? Но ведь в законах механики принуждение как причина движения не значится?

---------------Под принуждением в механике понимается сила, действующая на тело. Да Вы, батенька, абсолютный нуль в механике!!! ;))
Ай, яй, яй!\

**Lol/При чем здесь то, как «принуждение» понимают в механике, тем более что этого Вы не понимаете?
Я Вас спрашиваю, когда Вы двигаетесь по принуждению: вас тащат за шиворот, а Вы упираетесь, движение Вашего тела противоречит законам механики?

Если я упираюсь, то несомненно я нарушаю принцип причинности, ибо мои действия не подчиняются принципу причинности в механике.
Ах, да, Вы ж не знаете, что это такое! ;)
Ну, тут уж я ничем помочь не могу, разве только посоветовать могу: ОЗНАКОМТЕСЬ С ПРИНЦИПОМ ПРИЧИННОСТИ В МЕХАНИКЕ!
-----------------
\Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике, с чем и поздравляю ;))\\

**Веру разумом не перешибешь, так что разрешаю Вам продолжать не подчиняться законам механики,

Вам еще раз повторить ту же самую фразу? Пожалуйста: Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике! Примите еще раз поздравления! ;))




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2454882
07.11.06 15:14
Ответ на #2454792 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы имеете в виду под «свойства Бога противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам»? Поясните, если можно, какое свойство вступает в противоречие с научными фактами.
Перефразирую, чтобы и Вам было весело: невозможность наличия какого свойства у Бога наука доказала как факт? :-)


Еще раз повторю: я такими дискуссиями не занимаюсь. Вы спросили - я высказал свое личное отношение к этому вопросу, и не более того. Мое ИМХО... :-)

А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается.

Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения.
А вот гипотезы относительно возможных свойств необнаруженного еще объекта или явления - возможны и обсуждаемы. Главное - не путать такие гипотезы с бытием, и не забывать, что обсуждается вовсе не бытие, а гипотезы относительно возможных свойств этого гипотетического объекта.
Сейчас, например, Вы просто употребили слово "Бог", а никаких обсуждаемых свойств его, как объекта изучения, не привели. В такой постановке, разумеется, никакое осмысленное суждение относительно его существовании или несуществовании невозможно.
(Только не сочтите это за призыв к началу выдвижения и обсуждения таких свойств - это не ко мне).

К примеру, из того что я читал, в диалогах с Александром Бариновым и Г. Петровым Леонид Алексеевич всегда сливал и именно по причине своей, в сравнении с ними, некомпетентности в философии и логике.

У меня другие оценки, но я это не обсуждаю. Потому что тогда придется углубляться в сам вопрос, а я уже объяснил, почему этого не хочу.

Так я все время призываю Л. А. печататься: провести апробацию своих «ниспровержений теизма» у проф философов,

А этот вопрос разве среди философов кому-то интересен, кроме данного форума? :-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2454792
07.11.06 14:40
Ответ на #2454531 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай.)

\\Кстати, дураками "как таковыми" занимается отдельная наука - нейролингвистика на стыке с логикой. Она, естественно, не в состоянии переделать дурака, если он сам этого не хочет. Но зато она дает прекрасный инструмент для выявления и классификации дураков на ранней стадии общения с ними. По анализу структуры их высказываний и рассуждений. :-) \\\

)))))

\\А именно: нельзя доказывать отсутствие или присутствие объекта с неопределенными атрибутами, но как только верующие готовы привести конечный перечень конкретных свойств (атрибутов) того, кого (или что) они называют Богом, то автоматически появляется и возможность доказать, что эти свойства противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам.\\\

Что Вы имеете в виду под «свойства Бога противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам»? Поясните, если можно, какое свойство вступает в противоречие с научными фактами.
Перефразирую, чтобы и Вам было весело: невозможность наличия какого свойства у Бога наука доказала как факт? :-)

\\\При этом не следует забывать, что в будущем могут появиться другие научные факты, в результате которых изменятся как аргументы науки, так и позиция верующих.\\\

А Вы эти позиции противопоставляете даже? То есть наука аргументирует, что Бога нет?

\\\Лично я никогда не пытался проводить такое доказательство (просто потому, что оно требует большого времени на согласование взаимных позиций, понятийного аппарата, терминологии и пр., включая выявление уровня компетентности собеседников в законах логики и методах доказательства).\\\

А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается. Или Вы полагаете, что бытийствует только то, что логично с точки зрения человека? Логики так не полагают. :-)
Остаются док-ва эмпирические, типа «Гагарин в космос летал – Бога не видал, значит и нет Его».:-)

\\\В частности, у Л.А. его споры практически никогда не доводились до конца, именно по причине некомпетентности оппонентов в части логики и методов формального доказательства.\\\

Не скажите. Просто в разные времена разные люди на форуме присутствуют. К примеру, из того что я читал, в диалогах с Александром Бариновым и Г. Петровым Леонид Алексеевич всегда сливал и именно по причине своей, в сравнении с ними, некомпетентности в философии и логике.

\\\В таких условиях никакое доказывание невозможно. А те из форумчан, кто достаточно компетентен в этой области, попросту не вступают в такие споры, и правильно делают.\\\\

Так я все время призываю Л. А. печататься: провести апробацию своих «ниспровержений теизма» у проф философов, и выходить в тираж в случае успеха - а он не хотит – противоречивость демонстрирует.)
"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном".(с)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2454531
07.11.06 13:15
Ответ на #2447646 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\она не против верующих и атеистов, "она против дураков".
----------И какой же раздел науки за это отвечает\\\\\

Никакой не отвечает. Именно поэтому она не против верующих и одновременно не против атеистов, а именно против дураков.)


Или точнее, отвечают все, если я правильно Вас понял. Каждая в своей области.
Поскольку заранее неизвестно, в какой сфере дурак захочет проявить свои "способности" - в физике, или химии, или истории... :-)

Кстати, дураками "как таковыми" занимается отдельная наука - нейролингвистика на стыке с логикой. Она, естественно, не в состоянии переделать дурака, если он сам этого не хочет. Но зато она дает прекрасный инструмент для выявления и классификации дураков на ранней стадии общения с ними. По анализу структуры их высказываний и рассуждений. :-)

Что касается вашего вопроса о возможности доказательства "отсутствия в реальности христианского Бога", то тут я согласен с Л.А., насколько я понимаю его позицию.
А именно: нельзя доказывать отсутствие или присутствие объекта с неопределенными атрибутами, но как только верующие готовы привести конечный перечень конкретных свойств (атрибутов) того, кого (или что) они называют Богом, то автоматически появляется и возможность доказать, что эти свойства противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам.

При этом не следует забывать, что в будущем могут появиться другие научные факты, в результате которых изменятся как аргументы науки, так и позиция верующих. К примеру, 300 лет назад верующие вполне могли бы оперировать в своих доказательствах громом и молнией, как доказательствами "Божественных энергий". А сегодня для этого применяется Туринская плащаница. :-)

Лично я никогда не пытался проводить такое доказательство (просто потому, что оно требует большого времени на согласование взаимных позиций, понятийного аппарата, терминологии и пр., включая выявление уровня компетентности собеседников в законах логики и методах доказательства).
В частности, у Л.А. его споры практически никогда не доводились до конца, именно по причине некомпетентности оппонентов в части логики и методов формального доказательства. В таких условиях никакое доказывание невозможно. А те из форумчан, кто достаточно компетентен в этой области, попросту не вступают в такие споры, и правильно делают.


Страницы: 1 | ... | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... | 29 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Стихи 1637

Путеводный свет

9 июля 2025 в 13:59Владимир Лучит
ПУТЕВОДНЫЙ СВЕТ В груди у каждого имеется свой путеводный свет, Случается, со стороны заметный даже на далёком расстоянье; А вне его лучей для нас, по существу, дороги нет! И пусть ещё (как в ... читать далее »

Духовное 1117

Не говори в сердце своем: невозможно мне прочее стяжать чистоту девства

8 июля 2025 в 12:15Андрей Рыбак
Не говори в сердце своем: невозможно мне прочее стяжать чистоту девства 47. Не говори в сердце своем: невозможно мне прочее стяжать чистоту девства, после того, как я столько раз растлевал себя и ... читать далее »

Портал 165

Сакральный Крест над Россией. 8 часть Выводы. Бог даёт шанс.

4 июля 2025 в 21:02Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией. 8 часть Выводы. Бог даёт шанс. Сакральный Крест над Россией. 8 часть Выводы. Бог даёт шанс. Предыдущие 7 частей на канале "Бог только Любовь" Богословские размышления ... читать далее »

Эсхатология 768

Иона Одесский – не чипируйтесь ни в коем случае

3 июля 2025 в 13:48Александр В.А.
Схиархимандрит Иона Одесский О.Иона Одесский благословлял уезжать их городов /1/ 15:05 православный старец, духовник Одесского Успенского мужского монастыря схиархимандрит Иона Одесский (Игнатенко) ... читать далее »

Воины 405

Опасности лучше идти навстречу, чем ожидать на месте

25 июня 2025 в 23:06Андрей Рыбак
Александр Суворов Опасности лучше идти навстречу, чем ожидать на месте Александр Суворов читать далее »

Спорт - Экстрим 282

Глеб Соколов Соло-траверс летом 2005 года массива пика Победы

24 июня 2025 в 22:19Андрей Рыбак
Глеб Соколов Соло-траверс летом 2005 года массива пика Победы ПАМЯТИ ГЛЕБА СОКОЛОВА Горячие новости из Гималаев отвлекли от саги о Глебе. Теперь пришло время ее завершить… В предыдущих частях было ... читать далее »

Притчи 307

Притча о незлобии

20 июня 2025 в 12:23Андрей Рыбак
Старец монах. ПРИТЧА О НЕЗЛОБИИ. Один человек пришёл к старцу и сказал: – Ты такой мудрый, всегда в хорошем настроении, никогда не злишься. Помоги и мне быть таким. Старец согласился и попросил ... читать далее »

Пророчества cвятых 6

Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...»

16 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» «Лично меня обеспокоило, ... читать далее »

Будущее 420

Создается единый патриотеческий форнт

12 июня 2025 в 22:39Андрей Рыбак
В.М. Васнецов. Архимандрит Дионисий диктует инокам патриотическую грамоту СОЗДАЁТСЯ ЕДИНЫЙ ПАТРИОТИЧЕСКИЙ ФРОНТ! После скандала со священником Гавриилом (Виноградовым) и генералом Апти Алаудиновым ... читать далее »

Поиск Святой Руси 449

Почему хула на Духа Свята не прощается.

10 июня 2025 в 00:24Андрей Рыбак
Цветы жизни Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Альпинизм

Объявляется приём заявок в Зимнюю школу инструкторов

Объявляется приём заявок в Зимнюю школу инструкторов Центральная Школа Инструкторов 2025 Федерация альпинизма России открывает приём предварительных заявок на участие в Зимней школе инструкторов, ... читать далее »

Скайранинг

Предварительные результаты XXVIII Горного марафона Конжак 2025!

Предварительные результаты XXVIII Горного марафона Конжак 2025! Мужчины 1. Марков Евгений (Свердловская область) 3:01'27'' 2. Медведев Пётр (Свердловская область) 3:09'31'' 3. Пагнуев Алексей ... читать далее »

Здоровье 495

Чай Чингисхана.Хочешь быть сильным и выносливый как лошадь?

8 июля 2025 в 17:25Андрей Рыбак
Пахнет мёдом и душицей... Чай Чингисхана. Хочешь быть сильным и выносливый как лошадь? Рецепт полезного стимулирующего системы организма чай Чингисхана : 5 ст.л трава зверобоя 5ст.л трава мята ... читать далее »

Любовь 201

Аз Есмь

6 июля 2025 в 11:35Андрей Рыбак
Зрите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Владимирской иконы Божией Матери Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Церковь 748

В 325 году по Р. Х. в городе Никее в Вифинии римский император Константин Великий созвал I Вселенский Собор

3 июля 2025 в 23:17Андрей Рыбак
Святой император Константин Великий и святая царица Елена Память святых отцов I Вселенского Собора В 325 году по Р. Х. в городе Никее в Вифинии римский император Константин Великий созвал I ... читать далее »

Афон 274

Пусть охрипнет наша гортань, весь день призывая сладчайшее имя Иисусово

1 июля 2025 в 17:03Андрей Рыбак
Архимандрит Ефрем Филофейский, Аризонский. Пусть охрипнет наша гортань, весь день призывая сладчайшее имя Иисусово, и станет оно для умной гортани – сердца – «слаще, паче меда и сота». Никаким ... читать далее »

История 583

Прославление Непроявленных Святых

25 июня 2025 в 14:34Фокин Сергей
А.Н. Мотовилов Основы Православного Царства Часть 15 Начало ЖИТИЕ МОТОВИЛОВА ВО ВРАЗУМЛЕНИЕ И СПАСЕНИЕ ВСЕГО РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО Доклад на Научно-Практической конференции. г. Москва. 22 июня, - в ... читать далее »

Лица 503

Когда мне говорят, что тяжело жить, а я спрашиваю: «У вас крыша-то над головой есть?»

23 июня 2025 в 14:28Андрей Рыбак
Протоиерей Иоанн (Миронов) ВО УКРЕПЛЕНИЕ ДУШИ. «ПОДУМАЕШЬ — ГОРЕ, А РАЗДУМАЕШЬ — БОЖЬЯ ВОЛЯ» Когда мне говорят, что тяжело жить, а я спрашиваю: «У вас крыша-то над головой есть?» — «Есть». — «А на ... читать далее »

Общий 1426

Время глобальной неопределённости уходит в прошлое – 1

18 июня 2025 в 12:24Владимир Воробьев
Продолжаем разговор с нашим единомышленником и добрым другом Михаилом о происходящем и будущем России и мира после победы Дональда Трампа на выборах президента США — Добрый день, Михаил. Давненько мы ... читать далее »

Документы 244

В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID

16 июня 2025 в 00:38Андрей Рыбак
В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID читать далее »

Память 421

Фильм "Герой нашего времени"

12 июня 2025 в 22:23Андрей Рыбак
9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков. ФИЛЬМ "ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ" О герое Курщины вышел первый фильм, созданный по заданию командира Бевого Братства ... читать далее »

Катастрофы 302

Ответ всем безумным цифровизаторам

9 июня 2025 в 08:33Андрей Рыбак
"Чем ближе крах империи, тем безумнее ее законы" Марк Туллий Цицерон. Ответ всем безумным цифровизаторам https://youtu.be/TSNkkFYP9KU?si=PBcOTnMOZgmauu5c читать далее »

Альпинизм

Лукаш Ясенски и Петр Халашта из Чехии взошли на Денали по легендарному ребру Кассина

Сезон на Денали завершен. В этом году рейтинг успеха на горе оказался очень низким Привет с Аляски! Сезон восхождений в Денали официально завершен! Последние два независимых восхождения сезона ... читать далее »

Скайранинг

17-27 июля 2025 года Фестиваль скайраннинга  Корона Терскола 

17-27 июля 2025 года Фестиваль скайраннинга  Корона Терскола  (гора Чегет, пик Терскол, пик Иткол). Федерация альпинизма, скалолазания и спортивного туризма Кабардино-Балкарской республика ... читать далее »

Календарь 4313

9 июля - день памяти преподобного Давида Солунского (Фессалоникийского), отшельника (ок. 540).

8 июля 2025 в 12:41Андрей Рыбак
Преподобный Давид Солунский 9 июля - Тихвинской иконы Божией Матери. Тихвинская икона Божией Матери, по преданию, одна из икон, написанных святым апостолом и Евангелистом Лукой. В V в. из ... читать далее »

Высказывания 769

Говори с человеком от сердца.

4 июля 2025 в 22:42Андрей Рыбак
Архимандрит Савва Святогорец Говори с человеком от сердца. Не цепляйся к словам, они не имеют значения. Мы стали слишком рациональны. Общаясь с ближними, мы задействуем только рассудок, а не сердце. ... читать далее »

Семья 155

Муж, будь осторожен и не во всем волю и совет жены исполняй

3 июля 2025 в 21:09Андрей Рыбак
святитель Тихон Задонский "Муж, будь осторожен и не во всем волю и совет жены исполняй, дабы не стала она обладать тобою и не повела, куда хочет. Ева всегда свой нрав имеет. Люби ее до тех пор, пока ... читать далее »

Выживание. 333

Цифросекта обходит Конституцию и уничтожает гражданские права

30 июня 2025 в 13:50Андрей Рыбак
Цифросекта обходит Конституцию и уничтожает гражданские права ЦИФРОСЕКТА ПОДГОТОВИЛА ПОПРАВКИ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО О БИОМЕТРИИ, НЕ ОСТАВЛЯЮЩИЕ ГРАЖДАНАМ РОССИИ АЛЬТЕРНАТИВЫ Неслучайно вице-премьер ... читать далее »

Святые 592

Пять интересных фактов о святом Иоанне Кронштадтском

25 июня 2025 в 14:33Андрей Рыбак
Св. прав. Иоанн Кронштадтский ПЯТЬ ИНТЕРЕСНЫХ ФАКТОВ О СВЯТОМ ИОАННЕ КРОНШТАДСКОМ. ⚜ По отцовской линии почти все предки святого Иоанна из мужчин на протяжении 350 лет были священниками. Отец ... читать далее »

Молитва 420

Молитесь за детей. Послушных и строптивых.

21 июня 2025 в 21:40Андрей Рыбак
Молитесь за детей. Послушных и строптивых. Молитесь за детей. Послушных и строптивых. Ведь нашу жизнь они наполнили своей. Не создано ещё значительней мотива, Чем монолитная молитва матерей... Отец ... читать далее »

Предание 483

Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным

17 июня 2025 в 22:36Андрей Рыбак
прп Никита Стифат Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным, ни без Слова и Духа никогда не бывая, по причине нераздельности естества, не сливаясь с ними, по причине ... читать далее »

Интересно 561

Слоны — одни из немногих животных, способных переживать утрату.

13 июня 2025 в 21:38Андрей Рыбак
Лоуренс Энтони — человек, умеющий общаться со слонами 2 марта 2012 года в Африке внезапно скончался Лоуренс Энтони — защитник природы, человек, известный своим необыкновенным умением общаться со ... читать далее »

Чудо 349

Свеча, которая не гасла

10 июня 2025 в 22:47Андрей Рыбак
Свеча, которая не гасла СВЕЧА, КОТОРАЯ НЕ ГАСЛА В маленьком провинциальном городке, где все друг друга знали, стоял старенький храм в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость». Настоятелем ... читать далее »

Паломничество 281

Великорецкий Крестный ход 2025

8 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
- Как настроение? - Как настроение? - В Великорецкий Ход хочется. - И давно это у вас? - Дак вот, как последний раз вернулся с ВКХ, так и началось ... - Все понятно, у Вас хроническая Великорецкая ... читать далее »

Альпинизм

Группа Клуба 8000  Шашлычная фантазия  в день отдыха провела тренировочные занятия

Группа Клуба 8000  Шашлычная фантазия  в день отдыха провела тренировочные занятия по технике передвижения в горах Супер-Гид Клуба 7 Вершин Виктор Володин передаёт из Кыргызстана: Опять ... читать далее »

Автомотоспорт

Неделя осталась до старта ралли Шёлковый Путь 2025.

Неделя осталась до старта ралли Шёлковый Путь 2025. В зачёте Grand Tour участвуют 28 экипажей, из которых 10 автомобилей марки Tank - (300 и 400). Наш экипаж под номером 517. читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*