Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче.
Со всем остальным, что сказано в Вашем постинге про веру и доказательства, практически согласен.
А вот здесь позвольте возразить.
Даже если родители (или шире - взрослые) есть (это даже не требует доказательства), то их дети все равно с определенного момента отказываются подчиняться их воле. Кто-то в 8 лет, кто-то в 48.
Даже если дети СОВЕРШЕННО ТОЧНО уверены, что родители правы, и знают и говорят, как им лучше. Но все равно дети, взрослея, предпочитают совершать ошибки, лишь бы быть самостоятельными и иметь собственный опыт и собственную жизнь.
Так что никакие доказательства не лишают человека свободы.
\А по воскресении ЛИЧНО являлся ученикам как БОГ! Это по-Вашему не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?\
**Вот «по-нашему» является, а «по-атеистическому» – нет. Соображаете?
Просвещаю: «Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных». Вот есть суждение «Бог есть». Расскажите, как доказывается его истинность в рамках науки?
Бедные Ваши зашоренные глаза! ;)
Если у апостолав есть ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ибо Бог ЛИЧНО являлся им НАЯВУ, то какие еще необходимы ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные?
Ах, да, научную аппаратуру забыли расставить в горнице ;))
Вообще, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ АТЕИЗМ имеет К НАУКЕ? С каких именно пор НАУКА стала авторитетом в атеизме?
Ученых-атеистов в расчет не брать, ибо таковых менее 0,001% от количества людей Земли.
\\Доказательства чего ²этого⌡? Того, что согласные с наукой придут к Богу из необходимости, если будут научные док-ва Его наличия? Это необходимо доказать?)
---------Да, да, вот это самое докажите!\\
**Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче. А если исполнять необходимо – какая уж тут свобода?
Научно доказано: КУРЕНИЕ - ВРЕД. И что, господин приват-студент, все побросали курить? ;)
И ведь я Вам объяснял уже, что вера и знание лежат в разных плоскостях. Поразительная бестолковость! ;)
Даже если наука строго докажет существование Бога, это ровным счетом ничего не будет значить для людей, ибо воля человека останется свободной. Человек перенесет право выбора на научные результаты: верить или не верить науке! Мало ли что там ученые доказали ;)
Зарубите себе на высоком челе (приходится повторять), что никакими доказательствами ВОЛЯ человека не может быть связана, ибо она дана Богом СВОБОДНОЙ, не зависящей ни от каких обстоятельств.
--------------
\\Заодно докажите, что апостолы после явления им Христа перестали быть верующими, а стали научно обоснованными соискателями Царства Небесного ;))\\
**Тут сложнее, т.к. Вы даже маненько посоображать отказываетесь. Апостолы никогда не становились «научно обоснованными соискателями Царства Небесного», т.к. «научных» доказательств наличия такового Царствия никогда и не было, ни до явления Христа, ни после. Как были верующими – так ими и остались, просто вера окрепла.
Вот как, ПРОСТО ВЕРА ОКРЕПЛА? А зачем им вера, если они Бога воочию видели? Соображалка отказывает?
Так вот, если атеисту научно доказать, что Бог есть, то он поросту плюнет на это научное доказательство, приписав ученых к идиотам, на том и дело закончится.
Поэтому идиотский миф о том, что если научно доказать существование Бога, то это свяжет волю человека, выбросьте из головы как мусор, у Вас там и без него мусора хватает ;)
\Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))\
**«Приперт к стенке» это когда ему надоело Вас лечить и он это занятие оставил? Я б тоже оставил Вас с Вашими «нарушениями», но классовая солидарность мешает, буду просвещать помаленьку, с Вашего позволения.)
Чтобы просвещать других, надо шоры снять с глаз, молодой горячий ученый ;))
Как только снимете, так посмотрим, что поприличнее Вам подобрать для занятий ФИЗИЧЕСКИМ трудом. Руками у Вас лучше получится.
Что же Вы половину моего сообщения стыдливо пропустили и не ответили, о каком, например, человеке Вы говорите: о трупе или живом? ;))
Повторяю, если Вы говорите о трупе, то все вопросы снимаются, он строго подчиняется законам механики.
Итак, как я понял, Вы по части изворотливости и словоблудия превзошли Мамаева с Л.А. вместе взятых и к Вам вполне применимо след. изречение: "Но было поздно, Остапа несло..." ;)
Поэтому, еще раз возвращаю Вас к Вашему фенеменально эпохальному утверждению:
"человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".
ТЕПЕРЬ ЭТО ДОКАЖИТЕ!!!
ДОКАЖИТЕ, ЧТО СОЗНАНИЕ человека, его ВОЛЯ, будучи нематериальны, МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ. ПРИВЕДИТЕ ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ, которые допускают ЭТО!
Если Вы в очередной раз уйдете от этого, то вся Ваша словоблудливая болтовня будет лежать на Ваше многоумной голове ;))
--------------------------------
\Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование.\
**ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ? Расскажите.
Посмотрите определение СИЛЫ в энциклопедии, ОЗНАКОМТЕСЬ! М.б. чуть-чуть поумнеете :)
И перестанете пороть чушь про архисложные объекты.
То есть «я согласен говорить только с позиций ученого, но свою атеистическую субъективщину все же в разговор вверну»? Я не против, только не запрещайте тогда и мне вставить свои пять копеек.)
Да кто ж запрещает-то? Вставляйте, только не забывайте пояснять, когда идет субъективщина, а когда нет.
Я ведь сразу честно предупредил: я по вопросу "доказательства несуществования" в дискуссиях не участвую.
То есть, хотя и имею свое мнение, что это возможно, но никогда не вставляю его в беседы других оппонентов.
Наоборот: практически всегда, насколько я помню, я выступаю с позиции, что "наука НЕ ДОКАЗЫВАЕТ несуществование Бога" (и не обязана это делать).
И уже эту позицию - готов аргументированно отстаивать.
Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения
То есть Л. А. дурака валяет, обсуждая?
Это ценное наблюдение.)
Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное? :-)
Каждый развлекается, как может. :-)
Ну если сразу сделать допущение, что объект всемогущ, то обсуждение гипотез по поводу его возможных свойств – дело весьма увлекательное. :-)
Особенно увлекательно обсуждать само значение понятия "всемогущ". :-)
Поскольку это понятие, как Вы, надеюсь, понимаете, чистая абстракция (то есть, нигде и никогда не наблюдалось на конкретных объектах, и выдумано "из головы").
Вроде идеального газа, или абсолютного нуля, или материальной точки: в теории присутствуют, ибо удобно для формулирования законов, но все ученые знают, что нигде и никогда объектов с такими свойствами не существует в принципе.
Так что "всемогущество", которого никто никогда не наблюдал в действии - та же гипотеза.
Гипотезы – они в науке,
Отнюдь. Они везде, где есть принятие решений: и в философии, и даже в карточной игре.
и наука не путает гипотезы с бытием
Да, наука не путает. Но, похоже, это единственное место, где этой путаницы нет. :-)
У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетические.
А какие? Мы договорились: либо бытие (как наблюдаемый факт), либо гипотеза (если бытие не наблюдаемо, но предполагается). Или Вы предлагаете дополнить эту альтернативу третьим вариантом? Каким?
Раз не гипотеза, значит - бытие. Бытие должно быть наблюдаемо (иначе это опять гипотеза), следовательно, у него должны быть и наблюдаемые свойства.
Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?
Вы и одного раза не перечислили. Пожалуйста, перечислите, а потом можете на них просто ссылаться.
Не забудьте: свойства должны быть наблюдаемыми (а не гипотетическими, вроде "всемогущества").
PS И давно это со Смирновым?
Не знаю. Судя по его собственным словам, еще со школы: он как-то писал мне, что как только закончил школу, так сразу выбросил из головы все знания по физике. 8-(
**Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).**
Можете привести пример такой системы?
Конечно, например, человек.
А из неживой природы?
**Потому, что присуще и не живым объектам.**
Приведите пожалуйста пример.
Например, шагающий робот.
Или авторучка. Так? Или есть принципиальная разница между этими объектами (в рамках темы)?
Т.е. как я понял, каждый механизм обладает сознанием?
Тогда где-же граница между мехнизмами, которая определяет индивидуальное сознание для каждого механизма? Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.
Все ли не живые объекты обладают сознанием
Не все.
А как определить обладает ли объект сознанием или нет?
и в чем это сознание проявляется?
Проявляется в наличии знаний о действительности.
Т.е. робот имеет знания о действительности?
Как вообще в рамках вашей концепции сознания вы видете такое явление как самоосознание? Может ли иметь робот знание о самом себе?
\\\\\\\\\\\\Какой же это психологический штурм? Просто несколько азбучных истин.\\\\\\\\\\\\\\\\\
«А учить летать инструкторов тьма, лишь ленивый не ууучит»(с)!?)
\\\\\\\\\\\\\\\\\Я Вам из вредности на этого ²мыслителя⌡ всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало . вот он ²гениальный⌡ ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))\\\\\\\\\\\\\\
Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает. Просто применение сего закона к Всемогущему Богу заставляет задуматься об умственных способностях применяющего, но безверующие этого не понимают отчего-то, типа «не дано им». Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете – только вот непонятно тогда, почему Вы пользуетесь именно законом непротиворечия для доказывания Его отсутствия, пользуйтесь уж всеми, не демонстрируйте противоречивость.)
\\\\\\\\\\\\\\Да, Вы . третьим будете.\\\\\\\\\\\\\
В качестве «разоблачителя разоблачителей»? Обещаю подумать.
\\\\\\\\\\\\\Леонид, давайте сначала разберёмся с азбучными основами, а уже потом Вы будете грузить меня своим экстремальным богословием. Ок?\\\\\\\\\\\\\\\
Ок. Давай-те именно разберем-ся.
\\\\\\\\\\\\\Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему.\\\\\\\\\\\\\
Интересная мысоль, но не верная. Если хвост кота, с позволения сказать, бытийствует антиномично, то верно отражаться он будет именно как «явление А и отсутствие явления А», а ни как «ничто». Механизм же такого наблюдения Вы узнаете, если заведете себе антиномично бытийствующего кота, а механизм хвоста, увы узнать не удастся, разьве что попортив кота или ежели он Вам сам поведает. Поверьте, его хвостом будет вовсе не "ничтО, а скорее "нЕчто".)))
Леонид Алексеевич, Ваше «мощное мировоззрение», в котором бытия вещей нет, а все явления «отражают ОР не адекватно, а как-то иначе» (то есть явления это Ваши глюки, другими словами), не дает Вам возможности понять той самой азбуки, о моем понимании которой Вы так печетесь. Компьютер у Вас обладает сознанием и свободой воли… Как Вас вообще можно серьезно воспринимать?)
У меня (как и у всех здравомыслящих людей) явления отражают ОР весьма адекватно и потому, все Ваши попытки доказать ложность антиномичных понятий, в которых описан Бог, упираются в необходимость доказать неантиномичность Его бытия, т.к. если бытие Бога антиномично, то вполне логишно, что оно отражено в антиномичных понятиях.
А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает. Из нашего непонимания «как это» не следует вывод «этого нет», лохик Вы наш.)
\\\\\\\\\\\А раз ничему в действительности не соответствует, то значит это . ложно.\\\\\\\\\\\\
Праильно! Раз бытие Бога антиномично, и оно верно отразилось в антиномичных понятиях, которые Вы усвоить не способны, то Его и нет вовсе, мы ж не знаем механизма «антиномичности», зато Л. А. точно знает – если антиномично, значит не существует. Говорю же – печатайтесь.
**Леонид, у Вас в голове – каша**
Это Вы психологишеский штурм устроили? Напрасно.
Какой же это психологический штурм? Просто несколько азбучных истин.
Давайте содержательно, без "смирновки", ибо исчо одного "мыслителя" с очередным гениальным "разоблачением века" я не вынесу.
Я Вам из вредности на этого «мыслителя» всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало – вот он «гениальный» ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))
Может Вам кружок образовать: Вы теизм разоблачили, Смирнов физику, разоблачившие все остальное, я полагаю, тоже есть.)
Да, Вы – третьим будете.
По делу:
Было же говорено Вам не раз, Леонид Алексеевич: и что Бог вполне способен предвидеть исход альтернативного выбора (т.к. не обязан он быть таким же неумехой, как Вы или я), ибо Всемогущ таки; и, что действительность (совокупность явлений) не запихнута в логику; и что предикатов нет у Бога (нет свойств, присущих Ему с необходимостью); и (пункт 1 на другой лад) что из всемогущести следует и возможность антиномии и даже возможность абсурда, а Вы все повторяете заклинание «не понимаю я, как так можно мочь, поэтому не могёт Он так, я сказал!». Ну как Вам растолковать?
Леонид, давайте сначала разберёмся с азбучными основами, а уже потом Вы будете грузить меня своим экстремальным богословием. Ок?
**Последний раз и поэтапно: Есть реальность (например, объективная) и эта реальность отражается в Вашей голове как действительность (совокупность явлений) – т.е. никаких «объективных» явлений не бывает. Возражений нет?**
Возражений нет и они здесь не при чем, я ж просил Вас определение привести, дабы мы одними терминами (и соответствующими им определениями) пользовались, а не чтобы с ними (терминами и определениями) спорить.
Ну, вот и ладушки.
**Теперь в соответствие явлению мы ставим знак – знание. Например, я вижу кота с полосатым хвостом и говорю Вам: «вижу кота с полосатым хвостом» - я говорю Вам истину, а если я вместо этого говорю «вижу кота без хвоста», то я сообщаю Вам ложь.**
«Ложь» в данном случае, это сообщение Вами информации, которая, как Вы и сами знаете, не соответствует наблюдаемому Вами явлению (Вашему коту).
И с этим Вы согласны. Великолепно.
Вот я Вам говорю: наблюдаю явление, кота, который одновременно зеленый и красный, побритый и не побритый, с хвостом и без. Как Вы установите, соответствует данное мной описание тому, что я наблюдаю, или нет? То есть, как Вы установите, лгу я или говорю правду?
Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему. А раз ничему в действительности не соответствует, то значит это – ложно.
\\\\Еще раз повторю: я такими дискуссиями не занимаюсь. Вы спросили - я высказал свое личное отношение к этому вопросу, и не более того. Мое ИМХО... :-) \\\
То есть «я согласен говорить только с позиций ученого, но свою атеистическую субъективщину все же в разговор вверну»? Я не против, только не запрещайте тогда и мне вставить свои пять копеек.)
\\\ А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается.
------------Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения \\\
То есть Л. А. дурака валяет, обсуждая?
Это ценное наблюдение.)
\\А вот гипотезы относительно возможных свойств необнаруженного еще объекта или явления - возможны и обсуждаемы.\\\
Ну если сразу сделать допущение, что объект всемогущ, то обсуждение гипотез по поводу его возможных свойств – дело весьма увлекательное. :-)
\\Главное - не путать такие гипотезы с бытием, и не забывать, что обсуждается вовсе не бытие, а гипотезы относительно возможных свойств этого гипотетического объекта.\\\
Гипотезы – они в науке, и наука не путает гипотезы с бытием (по крайней мере в случае с Богом точно). У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетишеские. Атеистам же главное – не путать гипотезы с небытием. Только не говорите, что у атеистов нет гипотез, а есть предмет веры - я это и сам знаю.)
\\\Сейчас, например, Вы просто употребили слово "Бог", а никаких обсуждаемых свойств его, как объекта изучения, не привели. В такой постановке, разумеется, никакое осмысленное суждение относительно его существовании или несуществовании невозможно.\\\
Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?
\\\(Только не сочтите это за призыв к началу выдвижения и обсуждения таких свойств - это не ко мне).\\\\
Уяснил. Более вопросов не имею.
\\А этот вопрос разве среди философов кому-то интересен, кроме данного форума? :-) \\\
Философы не такие уж и дураки, чтобы не интересоваться антиномиями и, к слову сказать, не все верующие проф философы на этом форуме собрались.
\\\Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))\\\
«Приперт к стенке» это когда ему надоело Вас лечить и он это занятие оставил? Я б тоже оставил Вас с Вашими «нарушениями», но классовая солидарность мешает, буду просвещать помаленьку, с Вашего позволения.)
\\\Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование.\\\
ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ? Расскажите.
\\\Смирнов В. М.: Первопричина взрыва банки - воля человека.\\\\
\\\Л.Е.:Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?
Смирнов В.М.: Зачем отрицать очевидное?\\\\
Гы.
Не знаю… Если бы Вы на жизнь цирком зарабатывали, я бы еще понял, а так действительно непонятно «зачем?».
Но вот Вы ж продолжаете нести чушь, несмотря ни на что. Первопричиной взрыва банки у Вас является воля человека, первопричиной движения человеческой ноги – тоже воля человека. Но банка движется без нарушений механики, нога – с нарушениями… Смешно?
**У Вас, кстати, товарисч православный христианин, нигде не ёкает, когда Вы человека «живой материей» именуете?
А Вы к какой материи относите человека? К мертвой? Так Вы о трупе говорите? О, тогда все вопросы снимаются, трупы строго подчиняются законам механики ;))
\Если захотите продолжить, то Вам задание - ДОКАЗАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".\
**Это давно доказано наукой. Начните, наконец, читать учебники.
Что именно ЭТО доказано наукой? Расскажите, читатель учебников?
----------------------------------
\Вот и докажите, как воля человека привела в движение тело и на основе каких механических законов.\\
**Как с гуся вода…
Вам уже говорили, неуч Вы эдакий, что необъяснимость первопричины движения данного тела законами механики не означает нарушение законов механики данным движущимся телом.
1.Законы механики подчинены принципу причинности, архибестолковый ученый друг. Вне принципа причинности законов механики не существует. Только великий читатель учебников может не знать об этом, пороть чушь про архисложный объект, способный сам для себя вызывать действие внешних сил. ;))
Интересно, какой иститут смог породить эту ученую особь, утверждающую, что человек сам для себя способен вызывать воздействие внешних сил без нарушения принципа причинности? Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование. Но она есть и порождает силы взаимодействия! В чем и есть противоречие законам механики. Зарубите себе это на высоком челе учености!
2.Я не говорил и не говорю, что человек полностью свободен от действия законов механики, но говорил и продолжаю утверждать, что нарушение законов происходит только и только со стороны принципа причинности, ибо если движение любого тела или системы тел любой сложности прогнозируемо с точки зрения законов механики, то в движении человека любой прогноз становится абсурдным, ибо ничего не возможно предсказать, ни времени начала движения, ни продолжительности движения, ни скорости, ни направления, НИЧЕГО!
**Вам говорили, что первопричина взрыва банки с огурцами – это хим реакция, законами механики не объяснимая.
Расскажите это Вашей маме. Первопричина взрыва банки - воля человека. А то Вы можете договориться до архиоткровенной чуши: банка сама себя изготовила, наполнилась, закрылась и занялась химической реакцией ;))
**Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?
Зачем отрицать очевидное?
**Вот с человеком так же: первопричина движения законами механики не объяснима, но тело движется в строгом соответствии с физ законами.
Если оно движется в строгом соответствии с законами механики, то его движение ПРОГНОЗИРУЕМО! Попробуйте спрогнозировать движение человека ;))
-------------
\Пора переходить к действиям.\
**Предлагаете направить Вас в санаторий?
Владимир Михайлович, каждый Ваш шаг – «чудо». Мания величия и юношеский максимализм в одном флаконе. Такие установки не лечатся, но от них необходимо отдыхать.
Бесплатный ликбез начинает меня утомлять.
Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))
\А когда Вы двигаетесь по принуждению, механики не нарушаете? Но ведь в законах механики принуждение как причина движения не значится?
---------------Под принуждением в механике понимается сила, действующая на тело. Да Вы, батенька, абсолютный нуль в механике!!! ;))
Ай, яй, яй!\
**Lol/При чем здесь то, как «принуждение» понимают в механике, тем более что этого Вы не понимаете?
Я Вас спрашиваю, когда Вы двигаетесь по принуждению: вас тащат за шиворот, а Вы упираетесь, движение Вашего тела противоречит законам механики?
Если я упираюсь, то несомненно я нарушаю принцип причинности, ибо мои действия не подчиняются принципу причинности в механике.
Ах, да, Вы ж не знаете, что это такое! ;)
Ну, тут уж я ничем помочь не могу, разве только посоветовать могу: ОЗНАКОМТЕСЬ С ПРИНЦИПОМ ПРИЧИННОСТИ В МЕХАНИКЕ!
-----------------
\Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике, с чем и поздравляю ;))\\
**Веру разумом не перешибешь, так что разрешаю Вам продолжать не подчиняться законам механики,
Вам еще раз повторить ту же самую фразу? Пожалуйста: Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике! Примите еще раз поздравления! ;))
Что Вы имеете в виду под «свойства Бога противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам»? Поясните, если можно, какое свойство вступает в противоречие с научными фактами.
Перефразирую, чтобы и Вам было весело: невозможность наличия какого свойства у Бога наука доказала как факт? :-)
Еще раз повторю: я такими дискуссиями не занимаюсь. Вы спросили - я высказал свое личное отношение к этому вопросу, и не более того. Мое ИМХО... :-)
А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается.
Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения.
А вот гипотезы относительно возможных свойств необнаруженного еще объекта или явления - возможны и обсуждаемы. Главное - не путать такие гипотезы с бытием, и не забывать, что обсуждается вовсе не бытие, а гипотезы относительно возможных свойств этого гипотетического объекта.
Сейчас, например, Вы просто употребили слово "Бог", а никаких обсуждаемых свойств его, как объекта изучения, не привели. В такой постановке, разумеется, никакое осмысленное суждение относительно его существовании или несуществовании невозможно.
(Только не сочтите это за призыв к началу выдвижения и обсуждения таких свойств - это не ко мне).
К примеру, из того что я читал, в диалогах с Александром Бариновым и Г. Петровым Леонид Алексеевич всегда сливал и именно по причине своей, в сравнении с ними, некомпетентности в философии и логике.
У меня другие оценки, но я это не обсуждаю. Потому что тогда придется углубляться в сам вопрос, а я уже объяснил, почему этого не хочу.
Так я все время призываю Л. А. печататься: провести апробацию своих «ниспровержений теизма» у проф философов,
А этот вопрос разве среди философов кому-то интересен, кроме данного форума? :-)
\\Кстати, дураками "как таковыми" занимается отдельная наука - нейролингвистика на стыке с логикой. Она, естественно, не в состоянии переделать дурака, если он сам этого не хочет. Но зато она дает прекрасный инструмент для выявления и классификации дураков на ранней стадии общения с ними. По анализу структуры их высказываний и рассуждений. :-) \\\
)))))
\\А именно: нельзя доказывать отсутствие или присутствие объекта с неопределенными атрибутами, но как только верующие готовы привести конечный перечень конкретных свойств (атрибутов) того, кого (или что) они называют Богом, то автоматически появляется и возможность доказать, что эти свойства противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам.\\\
Что Вы имеете в виду под «свойства Бога противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам»? Поясните, если можно, какое свойство вступает в противоречие с научными фактами.
Перефразирую, чтобы и Вам было весело: невозможность наличия какого свойства у Бога наука доказала как факт? :-)
\\\При этом не следует забывать, что в будущем могут появиться другие научные факты, в результате которых изменятся как аргументы науки, так и позиция верующих.\\\
А Вы эти позиции противопоставляете даже? То есть наука аргументирует, что Бога нет?
\\\Лично я никогда не пытался проводить такое доказательство (просто потому, что оно требует большого времени на согласование взаимных позиций, понятийного аппарата, терминологии и пр., включая выявление уровня компетентности собеседников в законах логики и методах доказательства).\\\
А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается. Или Вы полагаете, что бытийствует только то, что логично с точки зрения человека? Логики так не полагают. :-)
Остаются док-ва эмпирические, типа «Гагарин в космос летал – Бога не видал, значит и нет Его».:-)
\\\В частности, у Л.А. его споры практически никогда не доводились до конца, именно по причине некомпетентности оппонентов в части логики и методов формального доказательства.\\\
Не скажите. Просто в разные времена разные люди на форуме присутствуют. К примеру, из того что я читал, в диалогах с Александром Бариновым и Г. Петровым Леонид Алексеевич всегда сливал и именно по причине своей, в сравнении с ними, некомпетентности в философии и логике.
\\\В таких условиях никакое доказывание невозможно. А те из форумчан, кто достаточно компетентен в этой области, попросту не вступают в такие споры, и правильно делают.\\\\
Так я все время призываю Л. А. печататься: провести апробацию своих «ниспровержений теизма» у проф философов, и выходить в тираж в случае успеха - а он не хотит – противоречивость демонстрирует.)
"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном".(с)
\\\она не против верующих и атеистов, "она против дураков".
----------И какой же раздел науки за это отвечает\\\\\
Никакой не отвечает. Именно поэтому она не против верующих и одновременно не против атеистов, а именно против дураков.)
Или точнее, отвечают все, если я правильно Вас понял. Каждая в своей области.
Поскольку заранее неизвестно, в какой сфере дурак захочет проявить свои "способности" - в физике, или химии, или истории... :-)
Кстати, дураками "как таковыми" занимается отдельная наука - нейролингвистика на стыке с логикой. Она, естественно, не в состоянии переделать дурака, если он сам этого не хочет. Но зато она дает прекрасный инструмент для выявления и классификации дураков на ранней стадии общения с ними. По анализу структуры их высказываний и рассуждений. :-)
Что касается вашего вопроса о возможности доказательства "отсутствия в реальности христианского Бога", то тут я согласен с Л.А., насколько я понимаю его позицию.
А именно: нельзя доказывать отсутствие или присутствие объекта с неопределенными атрибутами, но как только верующие готовы привести конечный перечень конкретных свойств (атрибутов) того, кого (или что) они называют Богом, то автоматически появляется и возможность доказать, что эти свойства противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам.
При этом не следует забывать, что в будущем могут появиться другие научные факты, в результате которых изменятся как аргументы науки, так и позиция верующих. К примеру, 300 лет назад верующие вполне могли бы оперировать в своих доказательствах громом и молнией, как доказательствами "Божественных энергий". А сегодня для этого применяется Туринская плащаница. :-)
Лично я никогда не пытался проводить такое доказательство (просто потому, что оно требует большого времени на согласование взаимных позиций, понятийного аппарата, терминологии и пр., включая выявление уровня компетентности собеседников в законах логики и методах доказательства).
В частности, у Л.А. его споры практически никогда не доводились до конца, именно по причине некомпетентности оппонентов в части логики и методов формального доказательства. В таких условиях никакое доказывание невозможно. А те из форумчан, кто достаточно компетентен в этой области, попросту не вступают в такие споры, и правильно делают.
