Николай Мамаев
атеист
Тема: #65068
Сообщение: #2459517
09.11.06 14:37
|
Вот Вы пишете: «Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное?». Это Ваши слова или мои? С чего Вы взяли, что Бога «невозможно наблюдать»? Возможно, однако сложно.)
Это слова оппонента, о котором я пишу. Я их только ретранслировал.
Разве это не официальная точка зрения Церкви?
С чего Вы взяли, что Бога «невозможно наблюдать»? Возможно, однако сложно.)
С чего взял - со слов самих верующих.
Насчет того, что можно, а что нельзя - я лучше подожду, пока вы, верующие, между собой договоритесь: можно или нельзя.
"Когда ты говоришь с Богом- это молитва, когда Бог говорит с тобой- это шизофрения". (с) :-)
Если же Вы в термин "ненаблюдаемое явление" вкладываете значение "явление, которое наукой не наблюдалось", то да, Бог не наблюдался.
Спасибо, успокоили. А то я уже начал было сомневаться... :-)
Из чего не следует ни Его несуществование, ни абстрактность, что примерно одно и то же.
Не одно и то же. Не всякая абстракция означает несуществование. Например, "стул" вообще - это абстракция. Но из этого никак не следует, что конкретных стульев не существует.
Уж тыщу лет назад написали, что Всемогущество Бога позволяет Ему делать все, в том числе и логически невозможное, а Ваш брат все никак не уймется и все приводит это в кач-ве доказательств несуществования,
Что поделать, Леонид, если это верно: именно это и доказывает его несуществование. И будет доказывать, пока Вы не представите экспериментальное подтверждение, что объект с такими противоречивыми свойствами существует в реальности.
Для сравнения: дуализм свойств волны и частицы, применительно к электрону - это тоже противоречие (антиномия). Но оба этих свойства наблюдаемы экспериментально, и поэтому этот дуализм признан, как факт, и стал неотъемлемой частью знания об электроне (его теоретической модели).
То есть, антиномию сначала обнаружили на практике, а уже потом признали в теории.
Это означает во всех подобных случаях, что противоречат друг другу не свойства объекта, а их теоретические модели, придуманные людьми. Противоречие не в реальности, а в теории.
А Вы (и религия) предлагаете мне признать антиномию, которая является противоречием между двумя теоретическими (ненаблюдаемыми, то есть вымышленными) свойствами, приписываемыми Богу. Извините, но для теории , не имеющей подтверждения на практике, критерии истинности или ложности - другие, и наличие противоречия является признаком ложности всего построения, пока оно не подтверждено практикой.
Так что попробуйте придумать что-то менее противоречивое.
Особенно забавно, когда к таким раскладкам прибегают диаматчики, у которых вся свобода воли вообще физическим детерминирована (если нет – поправьте).
Поправляю. Не детерминирована. :-)
Если хотите подробнее - приведите то место из диамата, на котором Вы основывались, тогда будет что обсуждать.
Я всегда думал, что абстракция это именно то, что принципиально не может быть наблюдаемо мной никогда нигде и ни за что (число например)
Ошибаетесь. Если кратко - то см. выше про стул. Если хотите подробно - тогда Вам придется все же сначала почитать литературу.
Николай, я Вас спрашиваю: «И кто Вам сказал, что Бог не наблюдаем?». Вы отвечаете вопросом - «А кем он наблюдаем?». Усё ясно, вывод «Бог ненаблюдаем» сделан на основании того, что Вы не знаете, кем Он наблюдаем. Типичный ученый.:) Я вот тоже не знаю, но таких резких выводов не делаю.)
Вы не знаете. Я не знаю. Наука не знает. Укажите же хоть одного человека, который знает! :-)
Напоминаю, что обязанность доказывания лежит на утверждающем данный факт, а не на отрицающем.
У Вас доказательств нет.
А пока не доказано обратное, автоматически считаем, что Бог в настоящее время никем не наблюдаем (что равносильно его отсутствию в действующей на нас реальности).
Зачем Вы пишете слово «Вроде», если науке вовсе не очевидно, что это понятие «выдумано из головы»
Еще как очевидно. Выдумано из головы. Как Зевс у древних греков. Или Вы тоже считаете, что Зевс существует?
и что «объектов с таким свойством не существует».
Пока Вы ни одного такого объекта со свойством "всемогущества" не предъявили, считается, что не существует.
Субъективщину не совать и «абсолютный ноль» с «всемогуществом» не сравнивать, раз уж ученые «такого понятия не вводили и не пользуются»!)
Я понимаю, что Вам такое сравнение как нож острый. Но такова селяви... :-)
И то, и другое придумано "из головы".
А кто еще согласен?
Я же написал: со мной. То есть, нас уже как минимум двое. :-)
На самом деле, есть еще вагон и маленькая тележка, но для нашей дискуссии это не принципиально.
У моего стула четыре ножки, и это - реальное свойство…
…
…
А вот у христиан вера в Троицу - есть.\\\\
Есть! «И какой из всего этого следует вывод?»(с)
Я полагал, что это очевидно. Вывод такой, что мой стул о четырех ножках существует в реальности, и обладает реальными свойствами, а Троица - не существует.
\\\Верующие верят потому, что наблюдают Бога?\\\
Верующих много и они разные.
Хорошо, буду считать это ответом, что для части верующих их вера никак не вытекает из наблюдения Бога. Ок?
Смирнову я пишу, что в науке нет ни опровержений ни доказательств существования Бога, и, по-моему, не будет никогда. Вам – то же самое.
Да хоть одно свойство укажите, проверяемое научными наблюдениями. А там посмотрим.\\\
Ну опять, Николай, та же картина. Во-первых, наблюдение это и есть одна из научных проверок.
Вы уж, пожалуйста, определитесь: либо наблюдение Бога (неважно, как объекта или как явления) есть, либо нет.
Если наблюдения есть, то есть и "научная проверка". А значит, есть научные данные о существовании Бога, как объекта, обладающего приписываемым ему свойством.
Либо нет наблюдений, а значит, нет и научных данных.
Во-вторых, наука Богом не занимается, сами признали ж.
Ответ неверный. :-)
Наука занимается наблюдаемыми явлениями. Вне зависимости от того, считает их кто-то Богом, или нет.
Небесные светила, гром и молнию, тоже приписывали Богу. Небесные камни (помните известный скандал с Французской академией?), землятресения, и т.д.
Ну, положим, я говорю: чтобы пронаблюдать свойство Бога (Бог есть Дух) нужно 50 лет в монастыре жить и в Бога верить.
Очень хорошо! Будем считать, что это - условия эксперимента.
Теперь опишите это свойство: что за свойство, в чем оно проявлялось, как наблюдалось? Как проверялось, что оно относится именно к Богу-Троице, а, например, не к Зевсу, или к галлюцинации и самовнушению? И т.д.
|