Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Шутка для атеистов Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Шутка для атеистов
Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2466757
13.11.06 06:52
Ответ на #2461744 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы всё-таки почитайте, что Смирнов написал Вам о вреде курения.**
А Вы почитайте, что я ему ответил.


Естественно, читал: Вы как всегда написали ерунду.

**(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да-да, согласен. Он специально собирает группу «высокодуховных» людей, одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления, чтобы вручить им приз - вечную счастливую жизнь.**
«Все смешалось в доме Облонских». «Одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления» - откуда это у Вас взялось и кто этот «видящий», Вы что ли?


Это верующие (Вы в частности), которые верят, что Библия – истина (а, соответственно Бог меняется во времени) и одновременно считают Его Творцом временного мира.

Мне представляется, что Всемогущий таки способен сочетать то, что по нашей логике несочетаемо, Вам представляется, что наша логика не велит Всемогущему этого делать и Он не могет.) Не желаю препятствовать Вашим алогичным представлениям.

Это не Всемогущий, а верующие умудряются как-то сочетать в своей голове то, что логика совместить не может.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2466752
13.11.06 06:48
Ответ на #2461741 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И чего Вы расскромничались . Вы же нашли объект, само существование которого опровергает закон непротиворечия. (;~)))))**
Леонид Алексеевич, Вы чувствуете разницу между «опровергает» и «не распространяется»?


В данном случае не чувствую. Расскажите подробнее.

Например, корп-волн дуализм клас механикой описан быть не может, значит ли это, что он ее «опровергает».

И какое это отношение имеет к логике?

Бога сложно подчинить человеческим законам, даже если безверующим оочень хочица.

Так вопрос не о подчинении, а о наличии вранья.

**И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.**
Назовите и веруйте в кота, Вам кто-то препятствует?


Зачем мне верить в кота, я его и наблюдать могу.

Вот, разве что, в явлении «кот» не заметно особых противоречий, но для Вашего мировоззрения это мелочи, можете представлять, что он бытийствует противоречиво, а явление отражает его бытие «как-то иначе».

Кот «забытийствует» противоречиво если я вдруг начну у Вас требовать убитых енотов на пропитание кота, мотивируя тем, что мой всемогущий кот за это обеспечит Вас счастливым посмертным существованием в своём посмертном кошачьем мире.

**А как на выдумку можно распространять все научные законы?**
Прекратите поясничать.)


Гм. Вы предполагаете, что я не считаю Вашего Бога выдумкой?

**У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?**
Вы ошибаетесь, Бога я не наблюдаю


Зато Вы считаете религиозное учение истиной.

и как он сочетает Свое всеведение с нашей свободой воли тоже не представляю, т.к Бог все таки, не сосед по даче. Из нашего незнания «как это» не делается вывод «этого нет», и бытие не режется логикой, это знает даже Ваш кот, спросите.

Кот считает, что Вы рассуждаете о том, чего не понимаете.

Вы всё Бога хотите в свою голову уместить, не усваивается у Вас никак, что Он чуть поширше.

Да-да, пошире логики.

**А разве я требую какого-то серьезного восприятия? Это Ваши проблемы, как меня воспринимать - это Ваши карманы чистит Пирамида, рассказывая Вам сказки, Вам самому с этим и разбираться.**
В ход пошли заклинания и давние обиды. Без этого никак, Леонид Алексеевич? Что Вам неймется, безверуйте себе на здоровье, коли такова воля Ваша.


Какие заклинания и обиды? Это просто общий смысл нашего разговора.

**Леонид, нам доступны только явления и только из них мы можем вынести заключение о реальности.**
Особенно мощно, когда выносится заключение об отсутствии таковой или о «вещах в себе» и «вещах в нас», без всякой между ними связи, ну как у Вас типа.


Это Вы о чём и о ком?

**Я начинаю предполагать, что Ваше бытие тоже очень «антиномично», постами ранее я говорил о том, что истинность и ложность это соответствие действительности и Вы с этим согласились, а теперь взялись опять за старое.**
Я Вам уже ответил, что наличие и отсутствие явления не приравниваются к «лжи» или «ничему», т.к. Бог всемогущ.


Естественно, ко лжи приравнивается информация об одновременном наличии и отсутствии одного и того же явления.

Явление, в моем понимании, это отражение сущности, причем отражение именно адекватное, а не как у Вас. Глюки в расчет не идут.

Вы можете прописать в бытие любой бред, но ситуация всё равно сведётся к одновременному наличии и отсутствии одного и того же явления.

**Так любая ложь «бытийствует» так же «антиномично», эта невидаль.**
Дык в чем проблема? Продолжайте считать Бога ложью, раз очень хочется, только помните о бездоказательности Вашего мнения.


Вполне доказательно: читайте закон непротиворечия.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2462806
10.11.06 18:10
Ответ на #2462689 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про себя хотя бы расскажите.

Тогда нужно договориться, о чем рассказывать.
Я под "духовным" понимаю философское значение данного слова. Примерно так:
-----------
Духовный - всякий психический процесс, связанный с творением или усвоением абсолютных ценностей, напр., истины, нравственного добра, красоты.

Или:

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью.

Или так:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Дух, 1) филос., начало в человеке, противоположное телу, обозначает субстрат высших способностей человека как существа, одаренного разумом и волей. В тесном смысле Д. отличают от души; последняя считается субстратом чувств и чувствований, в то время как Д. есть преимущественно субстрат мышления и хотения. В широком смысле понятия Д. И душа отождествляются.
-----------

Соответственно, под духовным прогрессом я могу понимать: развитие собственных способностей, связанных с разумом и волей, моральных качеств, усвоение моральных и культурных ценностей, созданных человечеством и воплощенных в культуре.

Из этого определения следует, что для моего духовного прогресса полезны, в частности:
а) занятия спортом, поскольку совершенствуют морально-волевые качества,
б) посещение балета (театра, и пр.), поскольку способствуют усвоению культурных ценностей, созданных обществом.

С детства у нас так. Сначала нашими учителями были родители, учителя в школе, институте, потом может быть какие-то книги и т.д.

Тогда понятно. Согласен. В таком случае, подойдут и родители (в первую очередь), и учителя.

Нужные до тех пор, пока не осознается их ненужность.

Нет возражений. Осознание ненужности - дело сугубо личное и индивидуальное. К тому же, зависит от целей человека. Никто не может за другого решить, что для него нужно, а что-нет, и никто не может быть уверен, что его собственное осознание ненужности - верное.

Бог дал нам выбор - наслаждайтесь сами по себе или служите мне,

А зачем ему служить?

Я же спрашивал Вас, "кто получил", а не "кто говорил, что получил".

С таким же успехом можно отвергать все заявления ученых и других авторитетов, которым мы верим.


Не с таким. Ученые сначала получают, а только потом об этом говорят. В этом разница.
Из Вашего же ответа я понял, что никто из святых, кто рассказывал про вечную жизнь, ее еще не получил. Я прав?


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2462771
10.11.06 17:55
Ответ на #2461306 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задам вам на мой взгляд ключевой вопрос в рамках нашей беседы: в чем разница между знанием и сознанием?

Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.
И что?


Получается, что это мегаробот, который обладает всеми знаниями, которые только могут быть. Так?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2462753
10.11.06 17:49
Ответ на #2462487 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду Вашего ответа на сообщение 2460853.

Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2462689
10.11.06 17:22
Ответ на #2460502 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это по вашему приводит к духовному прогрессу?
При чем тут я? Люди совершают поступки не для меня, а по своей воле. Надо у них и спрашивать.


Вы так написали и я сделал вывод, что вы так считаете.

Как вы считаете, этот прогресс совершается сам для себя или есть определенная цель?
Опять же - надо спрашивать у конкретного человека. У каждого в этом может быть своя цель (или не быть никакой).


Про себя хотя бы расскажите.

Да, у человека должен быть духовный наставник, иначе это будет не духовный прогресс, а не понятно что.
Откуда это следует?


С детства у нас так. Сначала нашими учителями были родители, учителя в школе, институте, потом может быть какие-то книги и т.д.
Кто быстрей овладеет игрой на музыкальном инструменте? Тот, кто учится сам по книжке или тот, кто учится под руководством учителя?

Уже дал. Он дал вам все, что у вас есть.
Тогда какие могут быть сомнения в необходимости мелочей? Раз даже Он дал - значит, это вещи нужные.


Нужные до тех пор, пока не осознается их ненужность. Бог дал нам выбор - наслаждайтесь сами по себе или служите мне, выбор за нами.

Не сочтите за кощунство - знаете анекдот про врача, который ответил пациенту: "Ну так и Вы говорите"? :-)

Анекдот не слышал.

Говорить нетрудно. Когда никто не может проверить. Можно даже самого себя убедить.
Я же спрашивал Вас, "кто получил", а не "кто говорил, что получил".


С таким же успехом можно отвергать все заявления ученых и других авторитетов, которым мы верим. Вы можете проверить всё, что слышите в новостях, по телевизору, читаете в книгах?
К тому же никто вам не мешает проверять то, что говорили мудрецы.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2462487
10.11.06 15:55
Ответ на #2460176 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Добавьте сюда еще марихуану, гашиш, героин... И человек может просто купаться в психологической пользе ;))
М-да, господин приват-студент, модерново...
Нет, КЛЕВО! ;)\\

**Главное, что именно так и бывает зачастую.

Ну, раз по-науке польза, то и бывает. Люди верят науке :)

\А для стимуляции мозга лучше всего подходит молоток. Ведь правда же, господин студент? ;)\\

**Все относительно. Для Вашего мозга – да, указанное средство оптимально. Полагаю, Вы не раз к нему прибегали.

Ваше "полагание" происходит о чрезмерной дозы гашиша, психологическая пользительность которого доказана наукой ;))
--------------------
\Этого действительно научно не доказано. За то доказано, что он проживет меньше - куря ;)\

**Правда? Я думал это общий случай, вероятность, а оказывается даже научно доказано как факт, что лично я проживу меньше, если буду курить. Пора Вам институт оккультных наук открывать, с такими знаниями и при неумении отличить вероятность от факта.

1. Вы в очередной раз показываете отсутствие сообразительности и рассудительности, впрочем, как и всегда. Если наукой доказано вероятностное уменьшение продолжительности жизни, то как мне лично относиться к этому? Только так: что я лично проживу меньше, если буду курить.
2. Наука не только потому дает вероятностный подход к уменьшению продолжительности жизни при курении, что не может доказать - курение однозначно сокращает жизнь, а потому еще, что невозможно предсказать, попадет, скажем, конкретная особь под трамвай уже сегодня, или еще покурит ;)
Ферштейн?

\Сначала научитесь отличать ЗВТ от законов механики, а потом попробуете совать нос в эти области! ;))\\

Запишитесь на курсы русского языка и физики и научитесь отличать «не рассматриваемое» от «отрицаемого»,

Вот и поучите своим примером! Когда говорят о законах механики, не суйте шулерски ЗВТ и не стройте на этом остаповские доказательства.

**силы от воли,

В каком месте я их не отличил? Или очередная клоунски-безответственная реплика? :)

**а также юридические причины от психологических,

А это где ж это я недосмотрел, прозявил? ;))
Не укажите ли сообщеньице? Не стесняйтесь, Леонид, лепите правду матку... ;)

**а то у Вас движение человека так и будет «чудом» и будете шагать в окно с фразой «мало ли что там ученые доказали».

Если я "так и буду шагать в окно", то это уже несомненное чудо: я ведь до сих пор жив! Вопреки действию ЗВТ! ЧУДО, брат!
-------------------------
\Приведите пример, когда бы воля человека не участвовала в выборе: верить - не верить?\\

**Вы читаете то, что я пишу, или с собой беседуете? Я говорю, что от обстоятельств зависит выбор, а не воля сделать выбор. Воля может остаться к любому выбору, но обстоятельства на 99% склонят Вас к выбору определенного.

И это правда, как говаривал знаменитый персонаж политической арены!
И самое большое подтверждение этого - Буриданов осел ;))
--------------------------
\То есть, если Бог вознесся на глазах не одного апостола, а всех, то Вы приравниваете это к зеленым человечкам?
М-да, клинический случай ;)0 \\

**Клинический случай это Вы, с Вашими «док-вами» существования Бога.

Так, батенька, у женщин принято: сама какова, дура?

**Я лишь приравниваю отсутствие таковых доказательств к отсутствию таковых док-в.

А зеленые при чем?

Чтобы были док-ва нужно именно док-ть, что «Бог вознесся на глазах у всех», а не просто заявить, но понимания этого от Вас я не требую.

А в загсе жениху надо потребовать, чтобы доказали женскополость его невесты ;))
Об исторической науке что-нибудь слышали? Там иногда по одному листочку бумаги научно доказывают те или иные факты. А тут - тома. Ешь - не хочу ;))

**Продолжайте быть фанатиком и считать, что есть док-ва наличия Бога. Вы прекрасно сойдетесь в полемической битве с теми неучами-атеистами, у которых есть док-ва Его отсутствия.)

Вот чудо, так чудо: Бог - есть, а доказательств - нет! Да, что случилось, солнце стало всходить не с той стороны? Или фОнатики, отрицающие доказательства бытия Божия, буйствуют? ;)

**\Как Вы отделяете веру от знания (что такое вера и что знания)?
------------Вера изложена в Символе веры, дорогой господин православный. Поищите, найдете обязательно. Постарайтесь вникнуть :)\

**А все что не изложено – это не вера? Или ваша вера соседу о возврате долга тоже изложена в Символе Веры? Или просто не способны понять, что просил Вас привести критерий отличия веры от знания?

У Вас нет критерия отличия веры от знания? Загляните в энциклопедию, увидите, что они рядом не лежали ;))
---------------------------------
\Есть такая наука - психология. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что есть такая наука? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что она изучает психику человека? Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что ей не удалось продемонстрировать разум в колбочках? И даже новейшая аппаратура не может зафиксировать встречу с разумом. Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что это не означает наличие научного доказательства отсутствия разума?\\

**Это не означает «наличие научного доказательства отсутствия разума» это означает «отсутствие научного доказательства его наличия» (это, конечно, в зависимости от того, что вкладывать в понятие «разум»).
Чувствуется, и физику и русский преподавал у Вас один учитель.

Н-да, болезнь у пациента-оппонента прогрессирует ;)
Леонид, согласно утверждению науки, человек есть:
Homo sapiens Брокгауз и Ефрон
Homo sapiens, лат., естественнонаучное название одаренного разумом человека...
---------------------------
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что наука признает существование разума как бы научно доказанно?\

**Вы бы хоть определение разума посмотрели в словаре, прежде чем чушь нести про разум в колбочках.

Бедный-бедный Леонид, совсем запутался в трех соснах ;)
Прочитайте еще раз, о чем я речь вел, упоминая колбочки: "Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что ей не удалось продемонстрировать разум в колбочках?
---------------------
\И не знаете, что доказать существование Бога можно и нужно по Его проявлениям в этом мире...
Правда, науке никто не выделит денег на это, ведь оно изучает только и только то, на что выделяются ДЕНЬГИ, господин студент :)\\

**Понятно. Вы не просто фанат, а фанат обиженный.))

Бедный-бедный Леонид! Уже совсем нет силенок на возражения ;)

\См выше. Вам будет очень полезно еще раз посмотреть ;))\\

**Вам будет полезно заглянуть в словарь, Вы узнаете, что Бог и разум не одно и то же.

Да разве ж я утверждал, что Бог и разум - одно и тоже, а Леонид? Я лишь указал на одно существенное свойство: нематериальность. Однако разум наука изучает через его проявления, а Бога - нет! ПОЧЕМУ? Скажем, к примеру, наука эстетика вполне могла бы заняться изучением проявления Бога в гармонии мира...

**Описать мир без того, что вкладывается в понятие «разум» пока не удавалось, а вот описать его без Бога удается очень просто.

У щелкоперов все очень просто. И создание мира вне Бога - очень просто. Может Вы знаете, как создан мир вне Бога? Расскажите...

** Некоторые материалисты под «разумом» вообще понимают просто программу, обуславливающую действия. Докажете, что это не так?

Элементарно.

\Не хочется верить, что это - Вы :)\\

**Правильно не хочется, ибо это не я, это Вы.

Ну, пущай так ;))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2462010
10.11.06 13:28
Ответ на #2452110 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И откуда у них взялась эта «излишняя» отрицательная карма?//

Так от нашего с Вами нынешнего мира, откуда ж еще... :-)
Возвращается сознание в духовный мир (после окончания последнего по счету личностного воплощения), и, с "неприятным" для себя удивлением обнаруживает, что этой самой "отрицательной кармы" стало то поболее, чем было до этого самого - последнего по счету личностного воплощения. И это вместо того, чтобы с "приятным" удивлением обнаружить нечто обратное... :-))

//А чтобы воплотится в крестьянина из китайской провинции, надо раз тысячу до этого воплощаться в олигарха?//

Ну вот явные глупости говорите... :-) Вона сколько в мире крестьян по китайским провинциям, и сколько (по сравнению с ними) в мире олигархов... :-))

//Но речь не об этом, а о нравилах не накопления отрицательной кармы.//

Так просто старайтесь не причинять какого-либо зла и страданий всякому ближнему своему, и все будет тип-топ. :-))
Можете даже при этом до самой смерти оставаться безверующим, я разрешаю. :-))

//Осталось только сообщить собеседнику, что тем монадам, которые к этому знаменательному событию не сбросили отрицательную карму, непоздоровится и порекомендовать действенный способ рихтовки кармы (в зависимости от того, что именно надо внушить этому собеседнику), а такая выдумка пропадёт даром. (;~))))))))//

Да не, Вы не поняли. К моменту "втягивания в себя" назад всего Бытия уже "всем и каждому" совершенно по барабану будет, какая там и у кого тогда будет карма... :-)

//Смотря как понимать «в корне».//

Так я же Вам уже объяснил, вроде как... :-)

//Могу:
1. Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора (Всеведение vs. свобода выбора).
2. Творец пространственно-временного мира не может взаимодействовать с любым объектом пространственно-временного мира (трансцендентность vs. имманентность).//

А я и то надеялся, вдруг Леонид Алексеевич чем-нибудь новеньким порадует... :-))
Cмотрите, штука какая. Вы вот после смерти своей попадете в ад, где будете вечно страдать от того, что при жизни не приняли Христа-Спасителя и невоцерковились. Ну если не сразу попадете, то значит после своего воскрешения в канун конца света и страшного суда уж непременно (читайте Апокалипсис). У Вас есть основания, чтобы утверждать о несомненной истинности (лживости) подобных гипотетических заявлений?

//Гм. Вероятно, я Вас несколько ввёл в заблуждение объектом «Я». «Я» это как объект, обладающий сознанием, воспринимает сам себя. Естественно, «Я» будет только у объекта, обладающего сознанием. Я хотел сказать другое – сознание само не объект, а свойство объекта, т.е. сознание не действует как объект, а наличием сознания, как свойства, описывают взаимодействия объекта.//

Ну, тут я согласен, в принципе. И к таким вот взаимодействующим объектам "я", между прочим, можно вполне относить атомы и молекулы. А уж живые клеточки - так те по любому объекты "я"...





Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2461744
10.11.06 12:03
Ответ на #2461308 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вы всё-таки почитайте, что Смирнов написал Вам о вреде курения.\\\

А Вы почитайте, что я ему ответил.

\\\(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да-да, согласен. Он специально собирает группу ²высокодуховных⌡ людей, одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления, чтобы вручить им приз . вечную счастливую жизнь.\\

«Все смешалось в доме Облонских». «Одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления» - откуда это у Вас взялось и кто этот «видящий», Вы что ли?
Мне представляется, что Всемогущий таки способен сочетать то, что по нашей логике несочетаемо, Вам представляется, что наша логика не велит Всемогущему этого делать и Он не могет.) Не желаю препятствовать Вашим алогичным представлениям.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2461741
10.11.06 12:02
Ответ на #2461304 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает.
----------И чего Вы расскромничались . Вы же нашли объект, само существование которого опровергает закон непротиворечия. (;~)))))\\

Леонид Алексеевич, Вы чувствуете разницу между «опровергает» и «не распространяется»? Например, корп-волн дуализм клас механикой описан быть не может, значит ли это, что он ее «опровергает». Бога сложно подчинить человеческим законам, даже если безверующим оочень хочица.

\\И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.\\\

Назовите и веруйте в кота, Вам кто-то препятствует? Вот, разве что, в явлении «кот» не заметно особых противоречий, но для Вашего мировоззрения это мелочи, можете представлять, что он бытийствует противоречиво, а явление отражает его бытие «как-то иначе».

\\Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете
----------А как на выдумку можно распространять все научные законы?\\

Прекратите поясничать.)

\\\Нимб не жмёт?\\\

«Два крыла по плечам не мешают мне спать по ночам».(с)

\\\У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?\\

Вы ошибаетесь, Бога я не наблюдаю и как он сочетает Свое всеведение с нашей свободой воли тоже не представляю, т.к Бог все таки, не сосед по даче. Из нашего незнания «как это» не делается вывод «этого нет», и бытие не режется логикой, это знает даже Ваш кот, спросите. Вы всё Бога хотите в свою голову уместить, не усваивается у Вас никак, что Он чуть поширше.

\\А разве я требую какого-то серьезного восприятия? Это Ваши проблемы, как меня воспринимать . это Ваши карманы чистит Пирамида, рассказывая Вам сказки, Вам самому с этим и разбираться.\\\

В ход пошли заклинания и давние обиды. Без этого никак, Леонид Алексеевич? Что Вам неймется, безверуйте себе на здоровье, коли такова воля Ваша.

\\У меня (как и у всех здравомыслящих людей)
-----------Вы себе очень сильно льстите. (;~))))\\

Уж какой есть.)

\\явления отражают ОР весьма адекватно
------------Леонид, нам доступны только явления и только из них мы можем вынести заключение о реальности.\\\

Особенно мощно, когда выносится заключение об отсутствии таковой или о «вещах в себе» и «вещах в нас», без всякой между ними связи, ну как у Вас типа.

\\Я начинаю предполагать, что Ваше бытие тоже очень ²антиномично⌡, постами ранее я говорил о том, что истинность и ложность это соответствие действительности и Вы с этим согласились, а теперь взялись опять за старое.\\

Я Вам уже ответил, что наличие и отсутствие явления не приравниваются к «лжи» или «ничему»,т.к. Бог всемогущ.
Явление, в моем понимании, это отражение сущности, причем отражение именно адекватное, а не как у Вас. Глюки в расчет не идут.

\\А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает.
-----------Так любая ложь ²бытийствует⌡ так же ²антиномично⌡, эта невидаль.\\\

Дык в чем проблема? Продолжайте считать Бога ложью, раз очень хочется, только помните о бездоказательности Вашего мнения.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2461308
10.11.06 07:31
Ответ на #2458321 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если научно доказано существование Бога (христианского) и, следственно, доказано, что Его воля Истинная, Благая и Правая, - абсолютное большинство людей сделает выбор в Его пользу.

Вы всё-таки почитайте, что Смирнов написал Вам о вреде курения.

А такого «выбора», как мне представляется, Ему не надо. Согласны?

(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да-да, согласен. Он специально собирает группу «высокодуховных» людей, одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления, чтобы вручить им приз – вечную счастливую жизнь.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2461306
10.11.06 07:29
Ответ на #2456986 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Конечно, например, человек.**
А из неживой природы?


Сканер + распознавание текста.

**Например, шагающий робот.**
Или авторучка. Так? Или есть принципиальная разница между этими объектами (в рамках темы)?


Смотря что означает «принципиальная разница»? Наличие знаний о действительности у шагающего робота очевидно.

Т.е. как я понял, каждый механизм обладает сознанием?

В какой-то мере.

Тогда где-же граница между мехнизмами, которая определяет индивидуальное сознание для каждого механизма?

Как граница между объектами.

Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.

И что?

**Не все.**
А как определить обладает ли объект сознанием или нет?


По его взаимодействиям. Вообще все наши знания это описания взаимодействий. А для механизмов можно рассмотреть конструкцию.

**Проявляется в наличии знаний о действительности.**
Т.е. робот имеет знания о действительности?


А Вы представляете шагающего робота без знаний о действительности (рельефе).

Как вообще в рамках вашей концепции сознания вы видете такое явление как самоосознание? Может ли иметь робот знание о самом себе?

Естественно, для шагающего робота необходимо знание о себе для нормального передвижения.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2461304
10.11.06 07:28
Ответ на #2456652 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я Вам из вредности на этого «мыслителя» всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало – вот он «гениальный» ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))**
Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает.


И чего Вы расскромничались – Вы же нашли объект, само существование которого опровергает закон непротиворечия. (;~)))))

Просто применение сего закона к Всемогущему Богу заставляет задуматься об умственных способностях применяющего, но безверующие этого не понимают отчего-то, типа «не дано им».

И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.

Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете – только вот непонятно тогда, почему Вы пользуетесь именно законом непротиворечия для доказывания Его отсутствия, пользуйтесь уж всеми, не демонстрируйте противоречивость.)

А как на выдумку можно распространять все научные законы?

**Да, Вы - третьим будете.**
В качестве «разоблачителя разоблачителей»? Обещаю подумать.


Нимб не жмёт?

**Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему.**
Интересная мысоль, но не верная. Если хвост кота, с позволения сказать, бытийствует антиномично, то верно отражаться он будет именно как «явление А и отсутствие явления А», а ни как «ничто». Механизм же такого наблюдения Вы узнаете, если заведете себе антиномично бытийствующего кота, а механизм хвоста, увы узнать не удастся, разьве что попортив кота или ежели он Вам сам поведает. Поверьте, его хвостом будет вовсе не "ничтО, а скорее "нЕчто".)))


У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?

Леонид Алексеевич, Ваше «мощное мировоззрение», в котором бытия вещей нет, а все явления «отражают ОР не адекватно, а как-то иначе» (то есть явления это Ваши глюки, другими словами), не дает Вам возможности понять той самой азбуки, о моем понимании которой Вы так печетесь. Компьютер у Вас обладает сознанием и свободой воли… Как Вас вообще можно серьезно воспринимать?)

А разве я требую какого-то серьезного восприятия? Это Ваши проблемы, как меня воспринимать – это Ваши карманы чистит Пирамида, рассказывая Вам сказки, Вам самому с этим и разбираться.

У меня (как и у всех здравомыслящих людей)

Вы себе очень сильно льстите. (;~))))

явления отражают ОР весьма адекватно

Леонид, нам доступны только явления и только из них мы можем вынести заключение о реальности.

и потому, все Ваши попытки доказать ложность антиномичных понятий, в которых описан Бог, упираются в необходимость доказать неантиномичность Его бытия, т.к. если бытие Бога антиномично, то вполне логишно, что оно отражено в антиномичных понятиях.

Я начинаю предполагать, что Ваше бытие тоже очень «антиномично», постами ранее я говорил о том, что истинность и ложность это соответствие действительности и Вы с этим согласились, а теперь взялись опять за старое.

А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает.

Так любая ложь «бытийствует» так же «антиномично», эта невидаль.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460853
09.11.06 22:56
Ответ на #2460419 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\ Я ни на чем не настаиваю, тем более на признании своей гениальности, и не собираюсь это делать. Я участвую в форуме, где необходимо помнить, что всякое утверждение должно быть доказано. \\\\

Прекрасно. Вот на этом и остановимся. Опишите здесь, на форуме, научное представление о кинематике человека (либо дайте ссылку) и укажите место, где возникает противоречие и в чем оно заключается.
Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное, и в нем, действительно, есть простор для чудес. Если же Вы считаете, что это научное представление, скажите, откуда Вы его почерпнули и опишите процесс, как именно ваша воля вызывает силы и что она из себя представляет. На другие сообщения можете и не отвечать, важно чтобы Вы ответили на это. Жду.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460583
09.11.06 20:52
Ответ на #2460419 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\Еще раз Вас спрашиваю, кто из ученых придерживается такого же мнения?
----------Я разговариваю с Вами, а не с виртуальными учеными, Вы высказываете утверждения, извольте доказывать их, но не клоунадой.\\\\\\\\\\\\

Никто Вас не спрашивает с кем Вы разговариваете. Спрашивают, можете ли Вы привести авторитетное мнение подтверждающее Ваш бред? Я понял, не можете.

\\\\\\\\\\\Об ученых поговорим в другой раз.\\\\\\\\\\\\

Вот это уже слова не мальчика, но мужа-оккультиста.) Ученых - в сторону.)

\\\\\\\\\\\\Понятно. Значит даже биохим процессы, обуславливающие движения человека,
------------Раскройте, как биохимпроцессы обуславливают движение человека.\\\\\\\\\

Я Вас спросил, знаете ли Вы какие процессы обуславливают движение мышц? Ясно, не знаете. Я так и думал, что человека Вы представляете себе следующим образом: посередине нечто идеальное (воля), а вокруг все мышцы, мышцы и воля их двигает, двигает и нарущает причинность.) "Чудеса на виражах". Как же Вы можете разговаривать о причинности, если даже не знаете, что такое "импульс" и из-за чего двигаются мышцы? Ну не шут ли Вы, Владимир Михайлович?

\\\\\\\\\\Вы описать не в состоянии,
-----------Биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека, разве только вздутие живота через опять-таки волю человека принуждает двигаться в известном направлении\\\\\\\\\\\\

А вздутие живота происходит тоже через волю человека?
В очередной раз прошу Вас доказать Ваш апрельский тезис о нарушении причинности механики при движении. Прошу Вас научно доказать, что нечто идеальное (дух, к примеру) принципиально не может вызвать движения материи. Ели же Вы считаете, что может, то прошу Вас научно доказать, что может и объяснить как это происходит.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... | 29 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Церковь 747

Сакральный Крест над Россией 5 часть.

19 июня 2025 в 20:30Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией 5 часть. Новый ролик Сакральный Крест над Россией 5 часть. Поддерживайте на ютубе. Лайки, комментарии https://youtu.be/eTqzC1RMKxI?si=kNq6ODWfn7h9z5Z_ читать далее »

Стихи 1616

В вечном противоборстве

19 июня 2025 в 14:21Владимир Лучит
Гордость – столь великое зло, что заслуживает иметь противником ни Ангела, ни другие противящиеся ей силы, но Самого Бога.. В ВЕЧНОМ ПРОТИВОБОРСТВЕ Куда ни глянь, две силы противоположные, ... читать далее »

Общий 1426

Время глобальной неопределённости уходит в прошлое – 1

18 июня 2025 в 12:24Владимир Воробьев
Продолжаем разговор с нашим единомышленником и добрым другом Михаилом о происходящем и будущем России и мира после победы Дональда Трампа на выборах президента США — Добрый день, Михаил. Давненько мы ... читать далее »

Документы 244

В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID

16 июня 2025 в 00:38Андрей Рыбак
В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID читать далее »

Интересно 561

Слоны — одни из немногих животных, способных переживать утрату.

13 июня 2025 в 21:38Андрей Рыбак
Лоуренс Энтони — человек, умеющий общаться со слонами 2 марта 2012 года в Африке внезапно скончался Лоуренс Энтони — защитник природы, человек, известный своим необыкновенным умением общаться со ... читать далее »

Память 421

Фильм "Герой нашего времени"

12 июня 2025 в 22:23Андрей Рыбак
9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков. ФИЛЬМ "ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ" О герое Курщины вышел первый фильм, созданный по заданию командира Бевого Братства ... читать далее »

Катастрофы 302

Ответ всем безумным цифровизаторам

9 июня 2025 в 08:33Андрей Рыбак
"Чем ближе крах империи, тем безумнее ее законы" Марк Туллий Цицерон. Ответ всем безумным цифровизаторам https://youtu.be/TSNkkFYP9KU?si=PBcOTnMOZgmauu5c читать далее »

SOS! 543

ВМЕСТО ПАСПОРТА — ЭЛЕКТРОННЫЙ ЦИФРОВОЙ ID ПАСПОРТ

6 июня 2025 в 22:50Андрей Рыбак
ВМЕСТО ПАСПОРТА — ЭЛЕКТРОННЫЙ ЦИФРОВОЙ ID ПАСПОРТ ВМЕСТО ПАСПОРТА — ЭЛЕКТРОННЫЙ ЦИФРОВОЙ ID ПАСПОРТ (СЕРВИС) В Думу внесли поправки о создании национального многофункционального цифрового сервиса ... читать далее »

Разное 1269

Игрушечный храм

5 июня 2025 в 15:28Леночка Борисовна
Храм Матроны. Год 2014. Алтарь Матроны Храм Матроны. Год 2025. Есть такая народная примета. Если птица сама оставила гнездо, то можно строить дом, храм и он век простоит и века не ... читать далее »

Шутка 212

Адриан. Поповские сказки.

3 июня 2025 в 23:09Леночка Борисовна
Поехал как-то Адриан в соседнюю деревню маки посвятить. Хозяйка ему стол накрыла, рюмку подала. Сколько ниточке не виться, а судьба попу любиться: учительницей оказалась. Миссионер-то наш по ... читать далее »

Скайранинг

Чемпионат России по скайраннингу в дисциплинах гонка и вертикальный километр

17-22 июля 2025 г. в п. Аршан Республики Бурятия пройдет чемпионат России по альпинизму в дисциплинах "скайраннинг-вертикальный километр" и "скайраннинг-гонка". Чемпионат России пройдет в рамках ... читать далее »

Водный спорт

16 дней понадобится участникам  Экспедиции Волга-Ход 

Волга далеко? Волга рядом!🌊 Для нас Волга   это недолго! 16 дней понадобится участникам  Экспедиции Волга-Ход , чтобы в приятном режиме покорить самую мощную и знаковую русскую реку   от ... читать далее »

Семья 154

Если с малых лет ребенок «наполняется» Христом

19 июня 2025 в 19:33Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Если с малых лет ребенок «наполняется» Христом, ходит в церковь с родителями, причащается, поет церковные песнопения, молится, то позже, когда он вырастет и уедет далеко ... читать далее »

Духовное 1105

Когда по влечению любви, ум возносится к Богу

18 июня 2025 в 23:29Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Когда по влечению любви, ум возносится к Богу: тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчуствен ... читать далее »

Предание 483

Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным

17 июня 2025 в 22:36Андрей Рыбак
прп Никита Стифат Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным, ни без Слова и Духа никогда не бывая, по причине нераздельности естества, не сливаясь с ними, по причине ... читать далее »

Святые 591

Отец Николай стал просить возможность вымаливать грешников.

15 июня 2025 в 13:41Андрей Рыбак
Старец Николай (Гурьянов) ФАКТЫ ИЗ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ ГУРЬЯНОВА. ВЫМАЛИВАТЬ ГРЕШНИКОВ. ⠀ ☦Старец Николай Гурьянов, пожалуй, известен всем православным. Но далеко не все знают о важнейшей ... читать далее »

Притчи 306

Притча о любви

13 июня 2025 в 19:19Андрей Рыбак
Плод добрый Притча о любви Давным давно на небесах, Божественных, святых местах, Где правят Божьи три лица И как-то Сын просил Отца: "Желаю Я любовь явить. "Отец решил Его спросить: "А Ты ... читать далее »

Чудо 349

Свеча, которая не гасла

10 июня 2025 в 22:47Андрей Рыбак
Свеча, которая не гасла СВЕЧА, КОТОРАЯ НЕ ГАСЛА В маленьком провинциальном городке, где все друг друга знали, стоял старенький храм в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость». Настоятелем ... читать далее »

Паломничество 281

Великорецкий Крестный ход 2025

8 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
- Как настроение? - Как настроение? - В Великорецкий Ход хочется. - И давно это у вас? - Дак вот, как последний раз вернулся с ВКХ, так и началось ... - Все понятно, у Вас хроническая Великорецкая ... читать далее »

Афон 272

Когда есть простота, то чувствуешь себя легко

5 июня 2025 в 21:12Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Когда есть простота, то чувствуешь себя легко - Геронда, я думаю, что простота — это когда человек действует так, как чувствует. Правильно? - В зависимости от того, где он ... читать далее »

Молитва 419

О, великий архистратиже Божий

5 июня 2025 в 08:37Андрей Рыбак
О, великий архистратиже Божий Михаиле ЧЕТВЕРГ. МОЛИТВА АНГЕЛАМ НА ДЕНЬ! О, великий архистратиже Божий Урииле! Ты еси сияние огня Божественнаго и просветитель помраченных грехами: просвети ум мой, ... читать далее »

Детям 616

Птичка и слон Сказка в стихах

1 июня 2025 в 07:56Виктор Шамонин
В пальме кроны вековой, Свила птичка домик свой, Скоро вывела птенцов, Стал уютным милый кров. Вдруг явился утром слон, Был какой-то странный он, Хмурый был и горделив, Взгляд его был суетлив. Слон на ... читать далее »

Путешествия

Сакральный Крест над Россией 5 часть.

Новый ролик Сакральный Крест над Россией 5 часть. Мунку и Пик Любви. Осень читать далее »

Скайранинг

Фестиваль скайраннинга  Корона Терскола 

17-27 июля 2025 года Фестиваль скайраннинга  Корона Терскола  (гора Чегет, пик Терскол, пик Иткол). Федерация альпинизма, скалолазания и спортивного туризма Кабардино-Балкарской республика ... читать далее »

Календарь 4294

20 июня - день памяти преподобного Варлаама Хутынского (1192)

19 июня 2025 в 15:26Андрей Рыбак
Преподобный Варлаам Хутынский 20 июня - день памяти преподобного Варлаама Хутынского (1192) (переходящее празднование в 1-ю пятницу Апостольского поста). Преподобный Варлаам Хутынский жил в XII ... читать далее »

Высказывания 763

Раньше я думал, что Господь творил чудеса только по молитвам святых

18 июня 2025 в 20:55Андрей Рыбак
Преподобный старец Силуан Афонский Раньше я думал, что Господь творил чудеса только по молитвам святых, но теперь узнал, что и грешному сотворит Господь чудо, как только смирится душа его, ибо когда ... читать далее »

Пророчества cвятых 6

Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...»

16 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» «Лично меня обеспокоило, ... читать далее »

Эсхатология 766

Битва за Россию. Духовная брань русского генерала Апти Алаудинова.

14 июня 2025 в 11:11Владимир М.
«С диким криком «Ура!» да за правду с обеих сторон . Каждый прав, но у каждого правда своя…» Основная задача творцов катаклизмов на данном этапе уничтожения России – это культивирование ... читать далее »

Будущее 420

Создается единый патриотеческий форнт

12 июня 2025 в 22:39Андрей Рыбак
В.М. Васнецов. Архимандрит Дионисий диктует инокам патриотическую грамоту СОЗДАЁТСЯ ЕДИНЫЙ ПАТРИОТИЧЕСКИЙ ФРОНТ! После скандала со священником Гавриилом (Виноградовым) и генералом Апти Алаудиновым ... читать далее »

Поиск Святой Руси 449

Почему хула на Духа Свята не прощается.

10 июня 2025 в 00:24Андрей Рыбак
Цветы жизни Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Любовь 199

Я Свет миру - говорит Спаситель.

8 июня 2025 в 09:16Андрей Рыбак
Плод добрый Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Планета 285

Опоки — геологические чудеса на реке Сухона в Вологодской области.

5 июня 2025 в 16:04Андрей Рыбак
Опоки — геологические чудеса на реке Сухона в Вологодской области.60,35520, 45,29100 Опоки... - подробно описаны на санскрите в Махабхарате как прародина ариев. Опоки — геологические чудеса на реке ... читать далее »

Спорт - Экстрим 281

Альпинист Ушаков установил новый мировой рекорд, достигнув вершины Эвереста с уровня моря всего за 3 дня, 23 часа и 7 минут

4 июня 2025 в 21:19Андрей Рыбак
Андрей Ушаков, 2025 ТРИ ДНЯ 2З ЧАСА 7 МИНУТ Последние трое суток альпинистский мир взорвался: установлен новый рекорд скорости достижения вершины Эвереста – 5707 минут или 95 часов и 7 минут с ... читать далее »

Портал 162

Сакральный Крест над Россией 4 часть.

1 июня 2025 в 06:05Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией 4 часть. читать далее »

Автомотоспорт

Победителем юбилейной гонки  Экспедиция-Трофи  2025 стала команда  АктивРейд  из Самары.

ПРЕСС-РЕЛИЗ. ОБЪЯВЛЕНЫ ПОБЕДИТЕЛИ  ЭКСПЕДИЦИИ-ТРОФИ 2025  8 марта у маяка в бухте Золотой Рог во Владивостоке завершилась самая протяженная в мире зимняя гонка на внедорожниках  Экспедиция-Трофи , ... читать далее »

Скайранинг

В этом году на  Конжаке  встретимся с Петром Медведевым (Нижний Тагил)

ВЛЮБИЛСЯ В  КОНЖАК  С ПЕРВОГО РАЗА ✅В этом году на  Конжаке  встретимся с Петром Медведевым (Нижний Тагил)   мастером спорта, членом сборной России по скайраннингу, призёром Чемпионатов и ... читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*