Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Шутка для атеистов Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Шутка для атеистов
Леонид Е.

православный христианин
Тема: #65068    28.09.06 21:08    Просмотров: 20990 [328]

Сообщений: 421    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

"Предположение: атеист - верующий в несуществование Бога.
Док-во:
Атеизм - "противоположный теизму".
Теист - верующий в существование Бога. Отличия от деиста и пантеиста в данном рассуждении не существенны.
Атеист - не верующий в существование Бога.
Очевидно, что "неверие в несуществование" и "вера в несуществование" - частные случаи "веры в существование" и "неверия в существование" соответственно.
Можно ли представить верующего в Бога как "неверующего в несуществование Бога", а атеиста как "верующего в несуществование Бога"?
Рассмотрим понятия атеизм и теизм с точки зрения логических отношений между суждениями: предположим, что фразе «вера в существование Бога» контрадикторной является фраза «неверие в существование Бога», т.е. отрицаем первую часть фразы.
Рассматриваем теизм: может ли быть теистом человек, допускающий несуществование Бога. Очевидно нет, не может, теист отрицает возможность несуществования Бога, такую возможность допускает агностик.
Итак: теизм это не просто вера в существование Бога, но и «неверие в несуществование Бога». Чтобы понять что такое атеизм, берем фразу «неверие в несуществование Бога» и составляем контрадикторную ей, отрицанием первой части фразы, получаем: «вера в несуществование Бога». Атеист – верующий в несуществование Бога человек".(с)
:D Логично?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2484048
22.11.06 16:23
Ответ на #2474446 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам уже объяснял, что возможность духа вызывать движение материи никем не доказана, но не доказана и невозможность этого (то есть не доказана невозможность нематериального вызывать движение), но Ваш маразм неискореним и Вы продолжаете спрашивать кем и когда доказана возможность :-(
Цирк закрыт, Смирнов, Вы даже этого понять не можете?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2476829
18.11.06 11:54
Ответ на #2474446 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Если ВОЛЯ - ПЕРВОПРИЧИНА движения, а механика отрицает нематериальные причины движения, ибо силы как причины, порождающие движение тел или систем тел, возникают только в результате взаимодействия тел или полей с телами.\\\

Разговор о том, что Вы не способны отличить причину от первопричины.

\\\ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: СИЛЫ возникают в результате взаимодействия тел или полей с телами. Других причин возникновения сил в механике не бывает и не может быть.\\\

С тремя классами школы Вы беретесь рассуждать о науке. :-( Еще раз Вас спрашиваю: где, когда, кем было установлено, что дух не может обеспечить взаимодействие тел и появление полей?

\\Тем не менее ВОЛЯ, как Вы только что признали, а я это постоянно утверждаю, является причиной движения человека.\\\\

Я пишу – воля может быть названа ПЕРВОпричиной движения. Смирнов читает – воля причина движения. Вы способны хотя бы без ошибок прочесть то, что Вам пишут?

\\\\Тогда одно из двух:
1. Либо Воля - материальна.
2. Либо нематериальная Воля нарушает причинность движения тел, либо систем тем.\\\\
)))))))
Откуда Вы набрались этой вульгарщины, Смирнов?

\\\Загляните в энциклопедии, просветитесь. Одно Вы точно можете узнать - ВОЛЯ нематериальна.\\\

Еще раз Вас спрашиваю: где, когда, кем было установлено, что дух не может обеспечить взаимодействие тел и появление поля?

\\\Механика не рассматривает ПЕРВОпричины,
-------------ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ СТРОГО ПОДЧИНЕНЫ ПРИНЦИПУ ПРИЧИННОСТИ. Не знать это может только полный профан;))\\\

Совершенно верно. Когда Смирнов двигает ногой - причина движения ноги Смирнова – биохимпроцесс организма, сокращение мышцы. До Вас это не доходит?

\\\\если есть соответствующее взаимодействие молекул в ноге Смирнова . нога Смирнова будет двигаться соответствующим образом. Вот и вся причинность.
-------------Вот это расскажите своей маме, порадуйте ее своими знаниями. А заодно расскажите это какому-нибудь парализованному, у которого в полном наличии молекулы в ноге. Вдруг после Вашего рассказа они завзаимодействуют и он заскачет ;)))\\\\

«в полном наличии молекулы в ноге» - Вы меня уморите)))))))
Молекулы в ноге парализованного хоть и в «полном наличии»)), но не взаимодействуют соответствующим движению образом, ввиду паралича. НЕТ соответствующего движению взаимодействия. Вам все по 10 раз нужно повторять?

\\\Есть ²тело⌡ - банка с огурцами. Рассчитайте в рамках механики, взорвется ли она и если да то когда. Не можете рассчитать?
--------------Да КТО СКАЗАЛ, что это невозможно? Кто это сказал? Кто первый ляпнул несусветицу?
Если известна скорость нарастания давления в банке (А НЕТ ПРОБЛЕМ С ИЗМЕРЕНИЕМ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ, НЕТ ИХ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ)\\\

И откуда Вы узнаете, когда давление начнет нарастать? Расскажите, пользуясь рамками механики, начнет ли нарастать давление в моих банках с огурцами и если да то когда?)))

\\\1. Взрыв банки МАТЕРИАЛЬНО ПРИЧИНЕН. Ничьей ВОЛИ в нем НЕ ПРИСУТСТВУЕТ!\\\\

Даа? Помниться Вы говорили, что причина взрыва банки не хим реакция, а воля человека. Напомнить?))))))) Уже изменили мнение? Выздоравливаете, я рад.

\\\\1. Взрыв банки ПРОГНОЗИРУЕТСЯ.
2. Время взрыва может быть РАССЧИТАНО.\\\

Сильно огорчу Вас, г-н Смирнов: если будет известно время появления и характеристики всех импульсов, передаваемых к мышцам, движение человека тоже можно будет рассчитать.

\\\\Невозможно в рамках механики предсказать, описать и рассчитать движение тела человека, т.к. оно обусловлено биохимпроцессом, к которому механика отношения не имеет.
-------------------Если бы движение человека было обусловлено только биохимпроцессом, то оно было бы ПРОГНОЗИРУЕМО. С возможностью рассчета движения. Биохимические процессы - РАССЧИТЫВАЮТСЯ. Ферштейн?\\\
))))))))
О чем ВЫ рассуждаете, г-н Смирнов, ну Вы же здесь ни ухом ни рылом, извините!!!)))
Биохимпроцесс рассчитываем, когда известно время его появления и условия его протекания.

\\\\\Зато механика СТРОГО рассматривает причинность появления сил взаимодействия тел или полей и тел. И в мертвой природе эта причинность НЕЗЫБЛЕМА! И не допускает появления нематериальных причин движения. ФИЗИКА не допускает появления нематериальных причин движения, ибо НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ для нее не существует. Андестенд?\\\\
)))))))))
То есть физика прямо отрицает существование Бога, он же нематериален и, как свидетельствует Библия, движение материального вызвать может – значит не существует для физики, да?))))))))))) Бедные верующие физики, занимаются физикой и верят в Бога, которого физика отрицает, да? )))))))))
То Вы плетете о том, что есть доказательства существования Бога, то о том, что наука Бога отрицает…

\\\А в человеке причинность восходит к нематериальной ВОЛЕ.\\
))))))))
А воля куда восходит, к Создателю Богу или к обезьяне? Что там думает механика по этому поводу, она ж, по-вашему, всю цепь причинности рассматривает, так что ж Вы на воле остановились, у воли же тоже причины есть?

\\\\Движение в мышце возникает именно в результате взаимодействия молекул, - это и есть необходимая и достаточная причина.
------------Докажите: это и есть необходимая и достаточная причина.\\\

У больного трясутся руки, хотя воли к этому нет – значит, биохимпроцесс – достаточная причина для движения рук.
Всегда, когда мышца сокращается, соответствующим образом идет биохимпроцесс – значит это причина необходимая. Док-во окончено.

\\\Это если у меня лопнет терпение отвечать на Вашу бессмыслицу ;) \\\\

А Вы потерпите немного, хоть элементарщину узнаете на старости лет, коль уж поучиться в школе не удалось.

\\\расшифруйте для начала Вашу фразу ²человек нарушает законы механики на причинном уровне⌡.
-------------Ознакомьтесь в энциклопедии, что такое принцип причинности в механике.\\\

Я Ваш бред не в энциклопедии читаю, так что, боюсь, и расшифровать его при помощи оной не удастся.

\\\Так значит все дело в импульсах? Любит же человек лупить себя линейкой по лбу. :)
Причина материального биохимпроцесса - материальные импульсы, причина импульсов - нематериальная ВОЛЯ. ВОЛЯ - причина движения человека.\\\
))))))))))
Специально для Вас пишу 10й раз:
Причина движения – сокращение мышцы, которое может идти и без всякой воли.
причина сокращения мышцы – импульс, который может появиться и без всякой воли.
причина импульса, - работа головного мозга.

\\\Л.Е.:Движение мышц это и есть биохимпроцесс, обуславливающий движение частей Вашего шутовского тела.
Смирнов: Не обуславливающий, а обеспечивающий. Впрочем, Вам этого не понять.
Мышца Естественные науки
Мышца - орган тела, образованный мышечной тканью, способный сокращаться под воздействием нервных импульсов.\\\\

Значит, Вы наконец поняли, что мышца двигается по вполне физической причине (под воздействием нервных импульсов)? А нога, когда Вы ей двигаете, двигается также по вполне материальной причине – по причине сокращения мышцы. Выздоравливаете, осваиваете алфавит!

\\\\вопрос в том, что первично, идеальное или материальное,
------------Это ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ. К движению человека не имеет отношения. \\\
)))))))))))))
Умоляю Вас, Смирнов, тока не надо про философию – мне уже Ваших познаний в естествознании и богословии хватает сполна.

\\\Это сложно для неучей. Воля - нематериальна.\\\

Бог тоже не материален, но как думают верующие в Бога физики, движение вызвать может, да еще какое. Правда, Смирнов заявляет, что «давно научно доказано», что нематериальное не может вызвать движение тел, но рассказать где, когда и кем была «научно доказана» сия чушь смирновская Смирнов отказывается. А физики ждут, Смирнов, не томите.)))

\\\После этой абракадабры уже и смеяться нет сил. Кто это такие - верующие физики? В каком разделе физики они научно доказали, что дух имеет быть, и что он движет материей?
не ходите к психотерапевту - ПОЗДНО!\\\
)))))
Верующие физики – это физики верующие в Бога. Ни в каком разделе физики не доказано, что дух имеет место быть, но равно не доказано и то, что духа нет. Соответственно, никто никогда не доказывал, что дух может вызывать движение и никто никогда не доказывал обратного.

\\Так нечему им радоваться, они это знают прекрасно.
-----------ЧТО ЗНАЮТ? ЧТО ВОЛЯ ИМЕЕТ БИОХИМПРОЦЕСС?
Не ходите к терапевту. ПОЗДНО!\\\

Да, они прекрасно знают, что воле соответствует возникновение импульсов. Не можете этого понять – хотя бы запомните. Зачем Вы спрашиваете такими большими буквами, чтоб подчеркнуть свою неспособность к пониманию элементарного?

\\\\Вот пусть материалисты вкупе с незадачливым автором темы сначала докажут, что свойства материи могут управлять материей. ;))
Потешник, однако ;))\\\\\

А программное обеспечение, созданное для робота, может им управлять?

\\\Да, да, именно ;))
Может Вы наблюдали, как свойство движет материей ;))\\\

Конечно наблюдал. Движение робота, работа компьютера. Программа материальна и управляет движением материи. Во-вторых это вопрос не ко мне, я не материалист и не считаю сознание свойством материи.

\\\Смирнов: Вот как только дошурупите, почему мышца только что парализованного человека не смотря на наличие биохимпроцессов и конформации молекул не хочет двигаться, так прямиком в тему - докончим разговор ;)
Л. Е.: Да что Вы говорите? В мышцах парализованного происходит изменение конформации белковых молекул? Как интересно!!! Прям Смирнов открыл новую эру в биохимии! Импульс к мышце не поступает, а изменение конформации происходит, чертяка!
Смирнов: Потешник, однако. Сам же пишет, что импульс к мышце не поступает, потому и нет изменения конформации, то есть исчезла ПРИЧИНА движения на уровне проводимости нервных импульсов, а написав, не понял, что написал ;)
Ах, какой потешник ;))\\\
))))))))))
Именно, исчезла причина движения мышцы – импульс (а не воля, заметьте) и НЕТ у парализованного ни изменения конформации, ни надлежащего движению биохимпроцесса, о наличии которых Вы пишете, будучи Незнайкой на Луне.

\\\Так почему не двигается этот подлец? ;)\\\

Повторяю для закрепления: парализованный не двигается, т.к. необходимого для движения изменения конформации не происходит, ввиду паралича.

\\\\Вопрос о том, какова причина ²движения⌡ молекул механика НЕ рассматривает и никакими механистическими законами этот процесс описать нельзя, - это уже молекулярный уровень. Еще раз Вам повторю, для закрепления: Смирнов двигает ногой, причина движения ноги . ²движение⌡ молекул, биохимпроцесс в организме Смирнова. Это понятно?
----------------У меня, как и у всех здоровых людей, ноги движутся по моей ВОЛЕ. Ваш пример - нетипичен!\\\

Ваш маразм – неискореним!
Необходимый для движения биохимпроцесс в Ваших ножках идет, когда Вы ими двигаете или отсутствует? Изменение конформации белковых молекул происходит, когда Вы ножками двигаете? Происходит. Это и есть причина движения Вашей ножки. Если изменения конформации не будет (к примеру, Вас хватит паралич, не дай Бог), Ваша ножка двигаться перестанет, как бы Вы ни хотели ей подвигать.

\\\См. выше. Там написано, что рассматривает механика.\\\

Я уже понял – по Смирнову, механика рассматривает усю цепь причинности, вплоть до первопричины бытия.)))

Все, Смирнов, надоели шуты с гениальными док-вами. Ваш цирк на ремонте, время подумать о серьезных вещах. Будьте здоровы.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2474446
16.11.06 20:08
Ответ на #2473467 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Да, именно так. В процессы движения человека включена воля человека. Вы это будете оспаривать? Тогда Вам прямым ходом к психиатру-недоучке (по Сеньке и шапка). Надеюсь, с ним Вы найдете общий язык ;)\

**Да кто ж оспаривает, что воля может быть названа ПЕРВОпричиной движения?

ТОГДА О ЧЕМ РАЗГОВОР, ГОСПОДИН СТУДЕНТ?
Если ВОЛЯ - ПЕРВОПРИЧИНА движения, а механика отрицает нематериальные причины движения, ибо силы как причины, порождающие движение тел или систем тел, возникают только в результате взаимодействия тел или полей с телами.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: СИЛЫ возникают в результате взаимодействия тел или полей с телами. Других причин возникновения сил в механике не бывает и не может быть. Тем не менее ВОЛЯ, как Вы только что признали, а я это постоянно утверждаю, является причиной движения человека.
Тогда одно из двух:
1. Либо Воля - материальна.
2. Либо нематериальная Воля нарушает причинность движения тел, либо систем тем.

**Вопрос в том, что такое воля.

Загляните в энциклопедии, просветитесь. Одно Вы точно можете узнать - ВОЛЯ нематериальна.

**Механика не рассматривает ПЕРВОпричины,

ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ СТРОГО ПОДЧИНЕНЫ ПРИНЦИПУ ПРИЧИННОСТИ. Не знать это может только полный профан;))

**если есть соответствующее взаимодействие молекул в ноге Смирнова – нога Смирнова будет двигаться соответствующим образом. Вот и вся причинность.

Вот это расскажите своей маме, порадуйте ее своими знаниями. А заодно расскажите это какому-нибудь парализованному, у которого в полном наличии молекулы в ноге. Вдруг после Вашего рассказа они завзаимодействуют и он заскачет ;)))
--------------------------
\Говорил и повторяю для недоучек: законы механики строго подчиняются принципу причинности, поэтому движение любого тела можно описать и рассчитать в рамках действия законов механики.\\

**Есть «тело» - банка с огурцами.

ОК.

**Рассчитайте в рамках механики, взорвется ли она и если да то когда. Не можете рассчитать?

Да КТО СКАЗАЛ, что это невозможно? Кто это сказал? Кто первый ляпнул несусветицу?
Если известна скорость нарастания давления в банке (А НЕТ ПРОБЛЕМ С ИЗМЕРЕНИЕМ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ, НЕТ ИХ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ), если известна прочность банки, а рассчитать ее нет проблем, то ВПОЛНЕ можно рассчитать время взрыва банки. Причем, в пределах необходимой точности. Итак:
1. Взрыв банки МАТЕРИАЛЬНО ПРИЧИНЕН. Ничьей ВОЛИ в нем НЕ ПРИСУТСТВУЕТ!
1. Взрыв банки ПРОГНОЗИРУЕТСЯ.
2. Время взрыва может быть РАССЧИТАНО.

** Налицо свободная воля у банки с огурцами, правда?)))))

Пока только НАЛИЦО проблемы с о знаниями и пониманием у оппонента.
-------------------
\\С человеком этот фокус не пройдет, ибо невозможно предсказать, описать, рассчитать движение человека, поскольку невозможно предсказать длительность состояния относительного покоя, начало движения, продолжительность движения, неизменность движения, окончание движения. НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСКАЗАТЬ.\\

:-)))
Невозможно в рамках механики предсказать, описать и рассчитать движение тела человека, т.к. оно обусловлено биохимпроцессом, к которому механика отношения не имеет.

Если бы движение человека было обусловлено только биохимпроцессом, то оно было бы ПРОГНОЗИРУЕМО. С возможностью рассчета движения. Биохимические процессы - РАССЧИТЫВАЮТСЯ. Ферштейн?

**Невозможно в рамках механики предсказать, описать, рассчитать то, когда взорвется банка с огурцами и с какой скоростью полетят осколки, т.к. взрыв вызван химической реакцией. Налицо наличие воли у банки с огурцами.
Вам это уже говорили 100 раз, но Вы же шут.

Вы можете повторять это как попугай хоть миллион раз. Сути это не изменит - Вы ж не понимаете, о чем говорите.
-----------------
\Загляните в тему к Мамаеву и посмотрите, о чем прежде всего я вел речь. Если не увидите, то прямиком к окулисту-недоучке, пусть на Вас тренируется ;)\

**Еще раз: сформулируйте хотя бы то, что Вы доказываете.

Я уже конкретно отвечал Вам на этот вопрос. Но кажется, я говорю с глухим. ;))

**В тему Николая я заглянул, там Вас осмеяли и выставили шутом, что и предполагалось.

Только хотели это сделать, но обломилось ;))
Вот как и у Вас в теме. Пока что шутом выглядит оппонент в собственной теме ;0
Как и Мамаев в своей :)

\\Потому я прошу Вас четко сформулировать что именно Вы пытаетесь доказать,
--------------Четко формулирую: человек нарушает законы механики на причинном уровне.\\

**))))) У движения мышцы есть вполне материальная причина – биохимический процесс. Есть соответствующий биохимпроцесс – есть движение.
Причины возникновения биохимпроцесса и появления импульсов механика не рассматривает.

Зато механика СТРОГО рассматривает причинность появления сил взаимодействия тел или полей и тел. И в мертвой природе эта причинность НЕЗЫБЛЕМА! И не допускает появления нематериальных причин движения. ФИЗИКА не допускает появления нематериальных причин движения, ибо НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ для нее не существует. Андестенд?
А в человеке причинность восходит к нематериальной ВОЛЕ.

\В кинематику человеческого опорно-двигательного аппарата включены мышцы, механическую характеристику невозможно описать законами механики. Силовое напряжение в мышце возникает по воле человека, а не в результате взаимодействия тел. А в механике сила - это результат взаимодействия тел, либо полей и тел. Только потому, что Вы в законах механики - нуль, Вы и не можете осознать очень простые вещи.\\

**Двоечник, линейкой по лбу!)

Себя, себя, братец! :))

**Движение в мышце возникает именно в результате взаимодействия молекул, - это и есть необходимая и достаточная причина.

Докажите: это и есть необходимая и достаточная причина.

**Про болезнь Паркинсона хотя бы слышали? Вот у больного нет воли дергать головой и трясти руками, а голова дергается и руки трясутся.))) Странно, правда?

И горы иногда трясутся :)
Слышали об этом? ;))
----------------------
\\В очередной раз юлите, ибо вы мастер юления, когда не в силах доказать своего суждения.\\

**Еще раз повторяю: я не заявлял, что это доказанное суждение. Во-вторых, я обязательно докажу Вам истинность того суждения,

Это если у меня лопнет терпение отвечать на Вашу бессмыслицу ;)

**когда мы разберемся с Вашим бредом и хоть чуть-чуть Вас просветим.

Займитесь своим просвещением, пользы будет неизмеримо больше.

**В-третьих, это Вы говорите о каких-то док-вах. Но док-в я от Вас не требую, хотя бы сформулируйте то, что Вы доказываете, расшифруйте для начала Вашу фразу «человек нарушает законы механики на причинном уровне».

Ознакомьтесь в энциклопедии, что такое принцип причинности в механике.
-------------------------
\Меня не интересуют процессы, которые обеспечивают движение мышцы. Но Ваша бестолковость зашла так далеко, что Вы уже не в состоянии осознать, что у только что парализованного человека биохимические процессы в полном порядке, а вот двигаться он не может. Поражаюсь, как можно с такими глючными представлениями, как Ваши, влезать в спор ;)\\

**Да, да, Смирнов, биохимические процессы в мышцах парализованного человека в полном порядке, прям как у спортсмена на соревнованиях ))) Правда, ввиду паралича импульсы к мышцам вообще не поступают, но биохимпроцесс идет как у здорового, мышца работает и работает )))) И почему же он двигаться не может, если мышца работает как у здорового? Наверное, воли к движению нет у парализованного, - вот в чем беда!
Пешите исчо!

Так значит все дело в импульсах? Любит же человек лупить себя линейкой по лбу. :)
Причина материального биохимпроцесса - материальные импульсы, причина импульсов - нематериальная ВОЛЯ. ВОЛЯ - причина движения человека.

\и заявляющим, что «биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека» не представляется возможным.
----------------Не имеют отношения, господин бездарный студент.\\

**Ну что ж за остолоп-то такой! Чушь несет и не краснеет даже! :-( Движение мышц это и есть биохимпроцесс, обуславливающий движение частей Вашего шутовского тела.

Не обуславливающий, а обеспечивающий. Впрочем, Вам этого не понять.
Мышца Естественные науки
Мышца - орган тела, образованный мышечной тканью, способный сокращаться под воздействием нервных импульсов.

\Вот и докажите, что это так, что наука до сей поры относительно воли находится в неведении и понятия не имеет, есть воля или нет ее?\\
)
**Воля есть,

А что мозги пудрите ПОСТОЯННО?

**вопрос в том, что первично, идеальное или материальное,

Это ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ. К движению человека не имеет отношения.

**вопрос в том, является ли сознание некоей «отдельной от мозга сущностью» или это всего лишь свойство материи, как думают материалисты. Но это слишком для Вас сложно, с механикой разберитесь сначала.

Это сложно для неучей. Воля - нематериальна.

**Вы заявили, в частности, что «давно научно доказано», что нечто идеальное (дух, к примеру) принципиально не может вызвать движения материи. Бедные, несчастные верующие в Бога физики, они то еще надеялись, что Бог может вызвать движение материи, но Смирнов уж давно в своем цирке доказал обратное.))) Не подскажете, где, когда и в каком учреждении было «научно доказано», что дух не может двигать материю?)))))

После этой абракадабры уже и смеяться нет сил. Кто это такие - верующие физики? В каком разделе физики они научно доказали, что дух имеет быть, и что он движет материей?
не ходите к психотерапевту - ПОЗДНО!
--------------
\Философия не изучает физический процесс перемещения человеческого тела. Запомните.
------------Я не знаю, что такое ВОЛЯ как физический процесс.\

Физические процесс – это перемещение человеческого тела. Постарайтесь хотя бы читать то, что Вам пишут.

\\Прекрасно. Вот и дайте нам эти научные подтверждения того, что воле не соответствует никакой биохимпроцесс
-----------------Если науке неизвестен биохимпроцесс, соответствующий воле, то я не могу ДАТЬ его Вам на блюдечке. Обратитесь за помощью к психиатру.\\

**Так науке он известен, я ж Вам десять раз про импульс говорил.

Не ходите к терапевту - поздно.
------------------------
\Я думаю, что гораздо большую радость испытают психиатры, когда узнают, что есть человек, утверждающий наличие биохимпроцессов воли человека ;))\

**)))))))))
Так нечему им радоваться, они это знают прекрасно.

ЧТО ЗНАЮТ? ЧТО ВОЛЯ ИМЕЕТ БИОХИМПРОЦЕСС?
Не ходите к терапевту. ПОЗДНО!

**Но Вам, как почетному клоуну форума, я прощаю все Ваши ляпы.

Фраза из кабинета психотерапевта?

**\Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?
--------------А что - соответствует? Тогда срочно таблетки под Ваше серое вещество ;))\\

**Представляете, Смирнов, соответствует.))) Любому желанию, любому волению, любой мысли человека соответствуют импульсы в голове человека. А Вы думали материалисты просто так говорят, что сознание – свойство материи?)))

Вот пусть материалисты вкупе с незадачливым автором темы сначала докажут, что свойства материи могут управлять материей. ;))
Потешник, однако ;))

**Бедняга, даже не понимаете, о чем говорите :-(

Да, да, именно ;))
Может Вы наблюдали, как свойство движет материей ;))

\\Вот и просветите народы :)\\

**Народы просвещены, а шуты непросвещаемы.

Да нет, во тьме ходят, ибо еще не знают, что свойства материи начали двигать саму материю ;))
--------------------
\\Вот как только дошурупите, почему мышца только что парализованного человека не смотря на наличие биохимпроцессов и конформации молекул не хочет двигаться, так прямиком в тему - докончим разговор ;) \\

**))))
Да что Вы говорите? В мышцах парализованного происходит изменение конформации белковых молекул? Как интересно!!! Прям Смирнов открыл новую эру в биохимии! Импульс к мышце не поступает, а изменение конформации происходит, чертяка!

Потешник, однако. Сам же пишет, что импульс к мышце не поступает, потому и нет изменения конформации, то есть исчезла ПРИЧИНА движения на уровне проводимости нервных импульсов, а написав, не понял, что написал ;)
Ах, какой потешник ;))

**Напешите исчо что-нибудь!

Зачем? Что-нибудь, что в голову взбредет и Вы прекрасно пишите. Валяйте дальше, ИСЧО... :)

**И чего тогда пациент наш не двигается, если необходимые для движения биохимпроцессы наличествуют и изменение конформации происходит? Наверное, опять у него воля пропала, вот и не двигается, подлец))))

Так почему не двигается этот подлец? ;)

**\\Вопрос о том, какова причина «движения» молекул механика НЕ рассматривает и никакими механистическими законами этот процесс описать нельзя, - это уже молекулярный уровень. Еще раз Вам повторю, для закрепления: Смирнов двигает ногой, причина движения ноги – «движение» молекул, биохимпроцесс в организме Смирнова. Это понятно?

У меня, как и у всех здоровых людей, ноги движутся по моей ВОЛЕ. Ваш пример - нетипичен!

-------------------С чего Вы взяли, что у меня ноги движутся сами по себе? Ах, это у Вас так! Ну, батенька, лечитесь ;)))))\\

Причем здесь «сами по себе»? Ноги двигаются т.к. есть соответствующее взаимодействие молекул. Если его не будет, Ваши ноги двигаться перестанут, при всем Вашем желании ими подвигать. А вопрос о том, что вызывает это взаимодействие молекул, механика не рассматривает.

См. выше. Там написано, что рассматривает механика.

\\Лечитесь ;))\\

**Учитесь, голубчик, ведь никогда не поздно. Собирайте ранец и прямиком в школу.

Когда освоите подписку Мурзилки, тогда поговорим, кому там в школу ;))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2474277
16.11.06 17:38
Ответ на #2474218 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей Петрович.
Ваша тема мне интересна, читаю изредка. С удовольствием добавил бы ее сюда, но, во-первых, не вижу смысла портить Вашу тему шутами, балаганом и свалкой, которые имеют место быть в моей теме, а во-вторых, к счастью, заглавное сообщение темы можно исправлять только к течении 3-х суток с момента написания, поэтому никак уже не могу ни добавить, ни убавить. )
С уважением


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2474218
16.11.06 17:10
Ответ автору темы | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, может быть Вас заинтересует сообщение #2473854 (Тема: #66001)?
Если Вы сочтёте это возможным, то добавьте, пожалуйста, ссылку на это сообщение в заглавное сообщение Вашей темы. Или добавьте текст сообщения целиком...


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2473467
16.11.06 00:19
Ответ на #2472892 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Да, именно так. В процессы движения человека включена воля человека. Вы это будете оспаривать? Тогда Вам прямым ходом к психиатру-недоучке (по Сеньке и шапка). Надеюсь, с ним Вы найдете общий язык ;)\\\

Да кто ж оспаривает, что воля может быть названа ПЕРВОпричиной движения? Вопрос в том, что такое воля.
Механика не рассматривает ПЕРВОпричины, если есть соответствующее взаимодействие молекул в ноге Смирнова – нога Смирнова будет двигаться соответствующим образом. Вот и вся причинность.

\\\Говорил и повторяю для недоучек: законы механики строго подчиняются принципу причинности, поэтому движение любого тела можно описать и рассчитать в рамках действия законов механики.\\\\

Есть «тело» - банка с огурцами. Рассчитайте в рамках механики, взорвется ли она и если да то когда. Не можете рассчитать? Налицо свободная воля у банки с огурцами, правда?)))))

\\\\С человеком этот фокус не пройдет, ибо невозможно предсказать, описать, рассчитать движение человека, поскольку невозможно предсказать длительность состояния относительного покоя, начало движения, продолжительность движения, неизменность движения, окончание движения. НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСКАЗАТЬ.\\\\

:-)))
Невозможно в рамках механики предсказать, описать и рассчитать движение тела человека, т.к. оно обусловлено биохимпроцессом, к которому механика отношения не имеет.
Невозможно в рамках механики предсказать, описать, рассчитать то, когда взорвется банка с огурцами и с какой скоростью полетят осколки, т.к. взрыв вызван химической реакцией. Налицо наличие воли у банки с огурцами.
Вам это уже говорили 100 раз, но Вы же шут.

\\Загляните в тему к Мамаеву и посмотрите, о чем прежде всего я вел речь. Если не увидите, то прямиком к окулисту-недоучке, пусть на Вас тренируется ;)\\

Еще раз: сформулируйте хотя бы то, что Вы доказываете. В тему Николая я заглянул, там Вас осмеяли и выставили шутом, что и предполагалось.

\\\\Потому я прошу Вас четко сформулировать что именно Вы пытаетесь доказать,
--------------Четко формулирую: человек нарушает законы механики на причинном уровне.\\\\

))))) У движения мышцы есть вполне материальная причина – биохимический процесс. Есть соответствующий биохимпроцесс – есть движение.
Причины возникновения биохимпроцесса и появления импульсов механика не рассматривает.

\\\В кинематику человеческого опорно-двигательного аппарата включены мышцы, механическую характеристику невозможно описать законами механики. Силовое напряжение в мышце возникает по воле человека, а не в результате взаимодействия тел. А в механике сила - это результат взаимодействия тел, либо полей и тел. Только потому, что Вы в законах механики - нуль, Вы и не можете осознать очень простые вещи.\\\\

Двоечник, линейкой по лбу!) Движение в мышце возникает именно в результате взаимодействия молекул, - это и есть необходимая и достаточная причина. Про болезнь Паркинсона хотя бы слышали? Вот у больного нет воли дергать головой и трясти руками, а голова дергается и руки трясутся.))) Странно, правда?

\\\\В очередной раз юлите, ибо вы мастер юления, когда не в силах доказать своего суждения.\\\\\

Еще раз повторяю: я не заявлял, что это доказанное суждение. Во-вторых, я обязательно докажу Вам истинность того суждения, когда мы разберемся с Вашим бредом и хоть чуть-чуть Вас просветим. В-третьих, это Вы говорите о каких-то док-вах. Но док-в я от Вас не требую, хотя бы сформулируйте то, что Вы доказываете, расшифруйте для начала Вашу фразу «человек нарушает законы механики на причинном уровне».

\\\Меня не интересуют процессы, которые обеспечивают движение мышцы. Но Ваша бестолковость зашла так далеко, что Вы уже не в состоянии осознать, что у только что парализованного человека биохимические процессы в полном порядке, а вот двигаться он не может. Поражаюсь, как можно с такими глючными представлениями, как Ваши, влезать в спор ;)\\\\\

Да, да, Смирнов, биохимические процессы в мышцах парализованного человека в полном порядке, прям как у спортсмена на соревнованиях ))) Правда, ввиду паралича импульсы к мышцам вообще не поступают, но биохимпроцесс идет как у здорового, мышца работает и работает )))) И почему же он двигаться не может, если мышца работает как у здорового? Наверное, воли к движению нет у парализованного, - вот в чем беда!
Пешите исчо!

\\\и заявляющим, что «биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека» не представляется возможным.
----------------Не имеют отношения, господин бездарный студент.\\\\

Ну что ж за остолоп-то такой! Чушь несет и не краснеет даже! :-( Движение мышц это и есть биохимпроцесс, обуславливающий движение частей Вашего шутовского тела.

\\\Вот и докажите, что это так, что наука до сей поры относительно воли находится в неведении и понятия не имеет, есть воля или нет ее?\\\\
)
Воля есть, вопрос в том, что первично, идеальное или материальное, вопрос в том, является ли сознание некоей «отдельной от мозга сущностью» или это всего лишь свойство материи, как думают материалисты. Но это слишком для Вас сложно, с механикой разберитесь сначала.
Вы заявили, в частности, что «давно научно доказано», что нечто идеальное (дух, к примеру) принципиально не может вызвать движения материи. Бедные, несчастные верующие в Бога физики, они то еще надеялись, что Бог может вызвать движение материи, но Смирнов уж давно в своем цирке доказал обратное.))) Не подскажете, где, когда и в каком учреждении было «научно доказано», что дух не может двигать материю?)))))

\\\Философия не изучает физический процесс перемещения человеческого тела. Запомните.
------------Я не знаю, что такое ВОЛЯ как физический процесс.\\\

Физические процесс – это перемещение человеческого тела. Постарайтесь хотя бы читать то, что Вам пишут.

\\\\Прекрасно. Вот и дайте нам эти научные подтверждения того, что воле не соответствует никакой биохимпроцесс
-----------------Если науке неизвестен биохимпроцесс, соответствующия воле, то я не могу ДАТЬ его Вам на блюдечке. Обратитесь за помощью к психиатру.\\\\

Так науке он известен, я ж Вам десять раз про импульс говорил.

\\\Я думаю, что гораздо большую радость испытают психиатры, когда узнают, что есть человек, утверждающий наличие биохимпроцессов воли человека ;))\\\

)))))))))
Так нечему им радоваться, они это знают прекрасно. Любому волению человека соответствуют импульсы головного мозга. Если вы будете сидеть и хотеть чего-то при этом, а параллельно будет происходить мониторинг активности вашего мозга, то будет зафиксирован всплеск активности по сравнению с моментом, когда вы ничего не хотите.
Но Вам, как почетному клоуну форума, я прощаю все Ваши ляпы.

\\\Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?
--------------А что - соответствует? Тогда срочно таблетки под Ваше серое вещество ;))\\\\

Представляете, Смирнов, соответствует.))) Любому желанию, любому волению, любой мысли человека соответствуют импульсы в голове человека. А Вы думали материалисты просто так говорят, что сознание – свойство материи?)))
Бедняга, даже не понимаете, о чем говорите :-(

\\\\Вот и просветите народы :)\\\\

Народы просвещены, а шуты непросвещаемы.

\\\\\Вот как только дошурупите, почему мышца только что парализованного человека не смотря на наличие биохимпроцессов и конформации молекул не хочет двигаться, так прямиком в тему - докончим разговор ;) \\\\
))))
Да что Вы говорите? В мышцах парализованного происходит изменение конформации белковых молекул? Как интересно!!! Прям Смирнов открыл новую эру в биохимии! Импульс к мышце не поступает, а изменение конформации происходит, чертяка! Напешите исчо что-нибудь! И чего тогда пациент наш не двигается, если необходимые для движения биохимпроцессы наличествуют и изменение конформации происходит? Наверное, опять у него воля пропала, вот и не двигается, подлец))))

\\\\Вопрос о том, какова причина «движения» молекул механика НЕ рассматривает и никакими механистическими законами этот процесс описать нельзя, - это уже молекулярный уровень. Еще раз Вам повторю, для закрепления: Смирнов двигает ногой, причина движения ноги – «движение» молекул, биохимпроцесс в организме Смирнова. Это понятно?
-------------------С чего Вы взяли, что у меня ноги движутся сами по себе? Ах, это у Вас так! Ну, батенька, лечитесь ;)))))\\\\\

Причем здесь «сами по себе»? Ноги двигаются т.к. есть соответствующее взаимодействие молекул. Если его не будет, Ваши ноги двигаться перестанут, при всем Вашем желании ими подвигать. А вопрос о том, что вызывает это взаимодействие молекул, механика не рассматривает.

\\\\Лечитесь ;))\\\\

Учитесь, голубчик, ведь никогда не поздно. Собирайте ранец и прямиком в школу.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #65068
Сообщение: #2473188
15.11.06 20:42
Ответ на #2473122 | Белоусjв Дмитрий Александрович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Товарищи ну вы и болаган устроили...
пахнуло даавно забытым.
товарисчей ,( которые ничего не имеют и ничего не стоят) упразднили :)
уж лет 15 как нормальные люди ( эт которые что-то имеют и что-т стоят) господа
причем имеют и стоят эт не обязательно финансы, эт возможно и право выбора и достоинство от Господа Бога данное.



Белоусjв Дмитрий Александрович.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2473122
15.11.06 19:27
Ответ на #2472892 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Товарищи ну вы и болаган устроили... пишите поменьше, чтоб прочитать можно было!
Вы от темы уехали... :)


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2472892
15.11.06 15:58
Ответ на #2472074 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В теме Николая никаких Ваших доказательств не содержится, не содержится даже четкой формулировки того, что Вами доказывается.

В теме Николая все содержится. Читайте внимательнее, насколько способны к чтению.

\\И высказали свои возражения.\\

**Своих возражений я не высказал, т.к. чрезвычайно сложно оппонировать человеку, у которого каждая последующая чушь противоречит предыдущей.

У меня чуши нет, зато Ваши сообщения ей изобилуют, поскольку Вы, повторяю в очередной раз, в законах механики не рюхаете. Но пытаетесь что-то произнести членораздельное ;)
Поэтому у Вас и не получается оппонирования.
И не только мне.

**Сначала у Вас человек нарушает законы механики при движении по собственной воле,

Да, именно так. В процессы движения человека включена воля человека. Вы это будете оспаривать? Тогда Вам прямым ходом к психиатру-недоучке (по Сеньке и шапка). Надеюсь, с ним Вы найдете общий язык ;)

**затем законы механики вообще на живое не распространяются,

Говорил и повторяю для недоучек: законы механики строго подчиняются принципу причинности, поэтому движение любого тела можно описать и рассчитать в рамках действия законов механики.
С человеком этот фокус не пройдет, ибо невозможно предсказать, описать, рассчитать движение человека, поскольку невозможно предсказать длительность состояния относительного покоя, начало движения, продолжительность движения, неизменность движения, окончание движения. НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСКАЗАТЬ. А вот если реального человека заменить кинематической моделью, то все придет в соответствие законам механики. Будете опровергать? Тогда пейте все, что назначит Вам психиатр-недоучка, ведь хоть что-то надо же делать ;))

**затем Вы говорите, что вовсе и не писали, что человек свободен от механики, а имели в виду принцип причинности…

Загляните в тему к Мамаеву и посмотрите, о чем прежде всего я вел речь. Если не увидите, то прямиком к окулисту-недоучке, пусть на Вас тренируется ;)

**В данной теме Вы бредите точно так же как и у Николая.

Докажите, что и в теме Николая, и в вашей теме я брежу ;)
А вот Вашего бреда и шулерства я нахлебался вдосталь.

**Потому я прошу Вас четко сформулировать что именно Вы пытаетесь доказать,

Четко формулирую: человек нарушает законы механики на причинном уровне. Это сможете уяснить после сеанса психотерапии?

**дать модель кинематики и показать, где именно возникает противоречие. Вы на это способны?

В кинематику человеческого опорно-двигательного аппарата включены мышцы, механическую характеристику невозможно описать законами механики. Силовое напряжение в мышце возникает по воле человека, а не в результате взаимодействия тел. А в механике сила - это результат взаимодействия тел, либо полей и тел. Только потому, что Вы в законах механики - нуль, Вы и не можете осознать очень простые вещи.

\\В том числе и фразой: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".
Вот эту фразу по правилам форума необходимо доказать.\\

**Нет, такой необходимости нет, т.к. я нигде не говорил, что могу доказать данное суждение. Или Вы считаете, что я обязан доказывать каждое свое суждение? Извольте, только по правилам форума я приступлю к доказательству данного суждения после того, как Вы докажете Ваши «суждения» или хотя бы расскажете, что именно Вы пытаетесь доказать.

В очередной раз юлите, ибо вы мастер юления, когда не в силах доказать своего суждения.
------------------------
\Если же хотите, чтобы мы продолжили "продуктивный" диалог, начните с доказательств Ваших утверждений.\\

**«Продуктивный диалог» с клоуном,

Я уже объяснял Вам, что клоун - это тот, кто не несет ответственности за свои слова, то есть Вы.

**не знающим какой процесс обуславливает движение мышцы,

Меня не интересуют процессы, которые обеспечивают движение мышцы. Но Ваша бестолковость зашла так далеко, что Вы уже не в состоянии осознать, что у только-что парализованного человека биохимические процессы в полном порядке, а вот двигаться он не может. Поражаюсь, как можно с такими глючными представлениями, как Ваши, влезать в спор ;)

** и заявляющим, что «биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека» не представляется возможным.

Не имеют отношения, господин бездарный студент.

**Можно только поржать, пытаясь Вас вылечить, не более.

Вам не ржать надо, а плакать над своей убогостью ;)

\Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное, и в нем, действительно, есть простор для чудес.
---------------Это ненаучное представление из области каких наук? Точных? Разумеется. Но разве есть только точные науки? ;)
Или у Вас все науки - это только физика?
Я Вам уже напоминал про науку ПСИХОЛОГИЮ, изучающую в том числе и проявления разума.\\

**Это не научное представление из области всех наук. Науки не противоречат друг другу.
такое представление есть, но оно не опровергнуто и не доказано.

Вот и докажите, что это так, что наука до сей поры относительно воли находится в неведении и понятия не имеет, есть воля или нет ее?

\А есть еще философия, которая интересуется не одну тысячу лет, как это человек движется по своему волению, а камень не может.\\

**Философия не изучает физический процесс перемещения человеческого тела. Запомните.

Я не знаю, что такое ВОЛЯ как физический процесс.

\Если же Вы считаете, что это научное представление,
------------Не беспокойтесь понапрасну, это научное представление. :) \

**Прекрасно. Вот и дайте нам эти научные подтверждения того, что воле не соответствует никакой биохимпроцесс

Если науке неизвестен биохимпроцесс, соответствующия воле, то я не могу ДАТЬ его Вам на блюдечке. Обратитесь за помощью к психиатру.

** и не имея никакого отношения к физическому она вызывает движение физ объеков. Ученые-идеалисты порадуются.

Я думаю, что гораздо большую радость испытают психиатры, когда узнают, что есть человек, утверждающий наличие биохимпроцессов воли человека ;))

\Привожу цитаты:
1. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности.\

**Слово «физиолог.» в определении Вам ни о чем не говорит?

А Вам? Или у Вас движение человека - это не физиологический акт?

**Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?

А что - соответствует? Тогда срочно таблетки под Ваше серое вещество ;))

\2. Новейший философский словарь
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своего поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на достижении последней. Будучи несводимым ни к предметной деятельности, ни ко внепрактическому сознанию, феномен В. является связующим звеном деятельностного акта, обеспечивающим единство субъектной его составляющей (желающий и целеполагающий субъект) и составляющей объективно-предметной (субъект целеполагающий и волящий), транслируя импульс потребности в импульс к действию.\

**Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?

Соответствует? Повторите сеанс ;)

\3. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
4. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру\

**Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?

Повторите сеанс, может с третьего раза мозг заработает ;)

\Как видно по кратким цитатам науки по горло в изучении процессов, как воля вызывает действия человека. Надо быть очень безграмотным человеком, чтобы утверждать "Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное," ;))\\

**Вы русского языка совсем не понимаете :-( Вопрос не в том, воля ли вызывает движение или нет, вопрос в том, является ли воля некоей "сущностью", не имеющей отношения к физическому и вызывающей движение, или воля – это всего лишь набор соответствующих импульсов в мозге.

Вот и просветите народы :)

\Вам надо "пошурупить" основательно, почему кинематическая схема человека позволяет реализовывать волю человека в движение, где в ней "зарыта собака", открывающая простор к этому. :)\\

**«Собака зарыта» в Вашей голове, отсюда все нестыковки и повышенная чудесатость.
В науке проще – идеалисты считают, что в кинематической схеме человека есть место нематериальным «сущностям», способным быть первопричиной движения материального. Материалисты полагают иначе – никаких таких «сущностей» нет, «воля», «любовь», «грусть», «сострадание» - это лишь отражения (названия) возникающих в голове человека импульсов. Ни первая, ни вторая точка зрения не опровегнуты.
По поводу механики: Вам надо «дошурупить» до общеобразовательной школы, где Вам объяснят, что движение мышцы обусловлено биохимпроцессом (конформационным изменением белковых молекул).

Вот как только дошурупите, почему мышца только что парализованного человека не смотря на наличие биохимпроцессов и конформации молекул не хочет двигаться, так прямиком в тему - докончим разговор ;)

**Это и есть, примитивно говоря, причина движения: то есть нога двигается потому что «двигаются» молекулы, происходит биохимический процесс. Это понятно?

О примитивном - говорите с примитивными. Они Вас поймут ;))

**Вопрос о том, какова причина «движения» молекул механика НЕ рассматривает и никакими механистическими законами этот процесс описать нельзя, - это уже молекулярный уровень. Еще раз Вам повторю, для закрепления: Смирнов двигает ногой, причина движения ноги – «движение» молекул, биохимпроцесс в организме Смирнова. Это понятно?

С чего Вы взяли, что у меня ноги движутся сами по себе? Ах, это у Вас так! Ну, батенька, лечитесь ;)))))

**Причиной движения объекта «нога» было взаимодействие объектов «молекулы». Все, механика кончилась. Вопрос о том, что вызвало «взаимодействие объектов «молекулы»»» (нечто нематериальное, или другой биохимпроцесс, импульс и т.д.) вне компетенции механики. Это понятно? Примитивней уж не объяснить. Так расскажите нам, наконец, что именно Вы нарушаете, как именно это происходит и при чем здесь механика. Вы способны хотя бы сформулировать то, что именно Вы доказываете?

Лечитесь ;))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2472088
15.11.06 01:26
Ответ на #2471303 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\На клоуна обижаться нельзя. Это его работа. :-)\

Да пусть себе почудисирует - не все же могут верить в Бога просто из ощущения Его существования, многим верующим научные доказательства наличия Бога важнее самого Бога, вот и выдумывают ахинею всякую и пытаются другим продать. )
Так что никаких обид на клоунов, просто когда цирк приезжает внезапно и навязывает свои услуги, ощущение радости и восторга может быстро сойти на нет.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2472078
15.11.06 01:16
Ответ на #2471281 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\Дык я все жду, жду когда ответите,
-----------Уже ответил. Наслаждайтесь :)\\\\\\\\\\\\\\

Спасибо, поржал :-)

\\\\\\\\\\\\\а Вы все клоуном работаете, даже не отличая "причину" от "первопричины" :-)
-------------Так как эту фразу Вы добавили в сообщение потом, то представляю, как Вы морщили себе лоб, чтобы это выдать НАГОРА ;)\\\\\\\\\\\\\\

Зачем морщить лоб? Вы же действительно "причину" от "первопричины" отличить не в состоянии ни в одном своем сообщении.
У Вас же причина взрыва банки с огурцами это не хим реакция, а воля человека! Вам бы в цирк, я уж говорил.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2472074
15.11.06 01:11
Ответ на #2470722 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Опишите здесь, на форуме, научное представление о кинематике человека (либо дайте ссылку) и укажите место, где возникает противоречие и в чем оно заключается.
----------------Давайте-ка мы будем все делать по-порядку. А именно. Мои доказательства нарушения действия законов механики приведены в теме, адрес которой я указывал Вам ТРИЖДЫ. Вы читали эти доказательства и не согласны с ними.\\\\

В теме Николая никаких Ваших доказательств не содержится, не содержится даже четкой формулировки того, что Вами доказывается.

\\\\И высказали свои возражения.\\\\

Своих возражений я не высказал, т.к. чрезвычайно сложно оппонировать человеку, у которого каждая последующая чушь противоречит предыдущей. Сначала у Вас человек нарушает законы механики при движении по собственной воле, затем законы механики вообще на живое не распространяются, затем Вы говорите, что вовсе и не писали, что человек свободен от механики, а имели в виду принцип причинности… В данной теме Вы бредите точно так же как и у Николая. Потому я прошу Вас четко сформулировать что именно Вы пытаетесь доказать, дать модель кинематики и показать, где именно возникает противоречие. Вы на это способны?

\\\\В том числе и фразой: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".
Вот эту фразу по правилам форума необходимо доказать.\\\\

Нет, такой необходимости нет, т.к. я нигде не говорил, что могу доказать данное суждение. Или Вы считаете, что я обязан доказывать каждое свое суждение? Извольте, только по правилам форума я приступлю к доказательству данного суждения после того, как Вы докажете Ваши «суждения» или хотя бы расскажете, что именно Вы пытаетесь доказать.

\\\Если же хотите, чтобы мы продолжили "продуктивный" диалог, начните с доказательств Ваших утверждений.\\\\

«Продуктивный диалог» с клоуном, не знающим какой процесс обуславливает движение мышцы, и заявляющим, что «биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека» не представляется возможным. Можно только поржать, пытаясь Вас вылечить, не более.

\\\Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное, и в нем, действительно, есть простор для чудес.
---------------Это ненаучное представление из области каких наук? Точных? Разумеется. Но разве есть только точные науки? ;)
Или у Вас все науки - это только физика?
Я Вам уже напоминал про науку ПСИХОЛОГИЮ, изучающую в том числе и проявления разума.\\\\

Это не научное представление из области всех наук. Науки не противоречат друг другу.
такое представление есть, но оно не опровергнуто и не доказано.

\\\А есть еще философия, которая интересуется не одну тысячу лет, как это человек движется по своему волению, а камень не может.\\\\

Философия не изучает физический процесс перемещения человеческого тела. Запомните.

\\\Если же Вы считаете, что это научное представление,
------------Не беспокойтесь понапрасну, это научное представление. :) \\\

Прекрасно. Вот и дайте нам эти научные подтверждения того, что воле не соответствует никакой биохимпроцесс и не имея никакого отношения к физическому она вызывает движение физ объеков. Ученые-идеалисты порадуются.

\\\Привожу цитаты:
1. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности.\\\

Слово «физиолог.» в определении Вам ни о чем не говорит?
Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?

\\\2. Новейший философский словарь
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своего поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на достижении последней. Будучи несводимым ни к предметной деятельности, ни ко внепрактическому сознанию, феномен В. является связующим звеном деятельностного акта, обеспечивающим единство субъектной его составляющей (желающий и целеполагающий субъект) и составляющей объективно-предметной (субъект целеполагающий и волящий), транслируя импульс потребности в импульс к действию.\\\

Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?

\\\3. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
4. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру\\\

Где в данном определении сказано, что воле не соответствует набор импульсов в мозге человека?

\\\Как видно по кратким цитатам науки по горло в изучении процессов, как воля вызывает действия человека. Надо быть очень безграмотным человеком, чтобы утверждать "Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное," ;))\\\\

Вы русского языка совсем не понимаете :-( Вопрос не в том, воля ли вызывает движение или нет, вопрос в том, является ли воля некоей "сущностью", не имеющей отношения к физическому и вызывающей движение, или воля – это всего лишь набор соответствующих импульсов в мозге.

\\\Вам надо "пошурупить" основательно, почему кинематическая схема человека позволяет реализовывать волю человека в движение, где в ней "зарыта собака", открывающая простор к этому. :)\\\\

«Собака зарыта» в Вашей голове, отсюда все нестыковки и повышенная чудесатость.
В науке проще – идеалисты считают, что в кинематической схеме человека есть место нематериальным «сущностям», способным быть первопричиной движения материального. Материалисты полагают иначе – никаких таких «сущностей» нет, «воля», «любовь», «грусть», «сострадание» - это лишь отражения (названия) возникающих в голове человека импульсов. Ни первая, ни вторая точка зрения не опровегнуты.
По поводу механики: Вам надо «дошурупить» до общеобразовательной школы, где Вам объяснят, что движение мышцы обусловлено биохимпроцессом (конформационным изменением белковых молекул). Это и есть, примитивно говоря, причина движения: то есть нога двигается потому что «двигаются» молекулы, происходит биохимический процесс. Это понятно? Вопрос о том, какова причина «движения» молекул механика НЕ рассматривает и никакими механистическими законами этот процесс описать нельзя, - это уже молекулярный уровень. Еще раз Вам повторю, для закрепления: Смирнов двигает ногой, причина движения ноги – «движение» молекул, биохимпроцесс в организме Смирнова. Это понятно? Причиной движения объекта «нога» было взаимодействие объектов «молекулы». Все, механика кончилась. Вопрос о том, что вызвало «взаимодействие объектов «молекулы»»» (нечто нематериальное, или другой биохимпроцесс, импульс и т.д.) вне компетенции механики. Это понятно? Примитивней уж не объяснить. Так расскажите нам, наконец, что именно Вы нарушаете, как именно это происходит и при чем здесь механика. Вы способны хотя бы сформулировать то, что именно Вы доказываете?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2471303
14.11.06 19:38
Ответ на #2468046 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а Вы все клоуном работаете, даже не отличая "причину" от "первопричины" :-)

На клоуна обижаться нельзя. Это его работа. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2471299
14.11.06 19:36
Ответ на #2470856 | Роман Кудрявцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Гм. Сознание это свойство объекта обладать знаниями.///
***

Гм. Леонид Алексеевич, откуда вы взяли данное определение сознания?


Роман, извините, но Вы не въехали... :-)
Это не определение. Это ответ на вопрос Жабина: "в чем разница между знанием и сознанием?"

С уважением, Николай.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2471281
14.11.06 19:22
Ответ на #2468046 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Дык я все жду, жду когда ответите,

Уже ответил. Наслаждайтесь :)

**а Вы все клоуном работаете, даже не отличая "причину" от "первопричины" :-)

Так как эту фразу Вы добавили в сообщение потом, то представляю, как Вы морщили себе лоб, чтобы это выдать НАГОРА ;)


Роман Кудрявцев
Роман Кудрявцев

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2470856
14.11.06 16:26
Ответ на #2466760 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Гм. Сознание это свойство объекта обладать знаниями.///
***

Гм. Леонид Алексеевич, откуда вы взяли данное определение сознания? Как думаете, почему термин сознание состоит из двух частей со- и знание, т. е. сознание - это со-знание?

Спасибо.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2470758
14.11.06 15:52
Ответ на #2443851 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я знаю, что христианская вера является ложной.**

Это Вам бес безверия, который живет у Вас под видом кота, нашептал. ;))

**Коты не шепчут, а мяукают или мурлычут.

Да мне без разницы, шептал он Вам или намяукивал ;)
----------------------
Нет у Вас никакого знания и не может быть.

**Есть такое знание.

Расскажите об этом Вашему коту, он привычен к таким лжам :)

**Владимир Михайлович, что-то Ваши последние сообщения потеряли обычный заряд злобности. Вы часом не заболели?

Злобой всегда отличались Ваши сообщения, особенно когда Вы ведете речь о Церкви, о религии.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2470746
14.11.06 15:48
Ответ на #2461304 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У меня нет антиномичого кота,

Ну, не скромничайте, Леонид Алексеевич ;)
Ваш кот вполне антиномичен: он есть, но его не должно быть :)


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2470722
14.11.06 15:37
Ответ на #2460853 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Я ни на чем не настаиваю, тем более на признании своей гениальности, и не собираюсь это делать. Я участвую в форуме, где необходимо помнить, что всякое утверждение должно быть доказано. \\

**Прекрасно. Вот на этом и остановимся.

Давно стоим :)

**Опишите здесь, на форуме, научное представление о кинематике человека (либо дайте ссылку) и укажите место, где возникает противоречие и в чем оно заключается.

Давайте-ка мы будем все делать по-порядку. А именно. Мои доказательства нарушения действия законов механики приведены в теме, адрес которой я указывал Вам ТРИЖДЫ. Вы читали эти доказательства и не согласны с ними. И высказали свои возражения. В том числе и фразой: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".
Вот эту фразу по правилам форума необходимо доказать.
Однако все мои призывы Вы проигнорировали. После чего стало ясно, что Вы такими доказательствами не обладаете и никогда не обладали, т.к. не знаете законов механики, не знаете, как они работают, чему подчиняются и путаете ЗВТ и законы механики.
Если же хотите, чтобы мы продолжили "продуктивный" диалог, начните с доказательств Ваших утверждений.

**Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное, и в нем, действительно, есть простор для чудес.

Это ненаучное представление из области каких наук? Точных? Разумеется. Но разве есть только точные науки? ;)
Или у Вас все науки - это только физика?
Я Вам уже напоминал про науку ПСИХОЛОГИЮ, изучающую в том числе и проявления разума.
А есть еще философия, которая интересуется не одну тысячу лет, как это человек движется по своему волению, а камень не может.

**Если же Вы считаете, что это научное представление,

Не беспокойтесь понапрасну, это научное представление. :)

**скажите, откуда Вы его почерпнули и опишите процесс, как именно ваша воля вызывает силы и что она из себя представляет. На другие сообщения можете и не отвечать, важно чтобы Вы ответили на это. Жду.

Привожу цитаты:
1. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности.
2. Новейший философский словарь
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своего поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на достижении последней. Будучи несводимым ни к предметной деятельности, ни ко внепрактическому сознанию, феномен В. является связующим звеном деятельностного акта, обеспечивающим единство субъектной его составляющей (желающий и целеполагающий субъект) и составляющей объективно-предметной (субъект целеполагающий и волящий), транслируя импульс потребности в импульс к действию.
3. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
.
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
4. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
ЦЕЛЬ
Aim; Goal; Purpose
Цель - идеальное, мысленное предвосхищение результата деятельности и путей его достижения с помощью определенных средств.
Цель выступает способом интеграции в единую систему различных действий одного человека или действий различных людей.
Как видно по кратким цитатам науки по горло в изучении процессов, как воля вызывает действия человека. Надо быть очень безграмотным человеком, чтобы утверждать "Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное," ;))
Вам надо "пошурупить" основательно, почему кинематическая схема человека позволяет реализовывать волю человека в движение, где в ней "зарыта собака", открывающая простор к этому. :)
Пилите, Леня, пилите гранит науки ;))



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2468182
13.11.06 17:21
Ответ на #2466752 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\В данном случае не чувствую. Расскажите подробнее.\\\

См ниже.

\\Например, корп-волн дуализм клас механикой описан быть не может, значит ли это, что он ее ²опровергает⌡.
-----------И какое это отношение имеет к логике?\\\

Прямое. Законы тварного мира не касаются Бога.

\\\Бога сложно подчинить человеческим законам, даже если безверующим оочень хочица.
-------------Так вопрос не о подчинении, а о наличии вранья.\\\

В чем вопрос? Ваше вранье наличествует, - это несомненно.

\\И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.
-----------Назовите и веруйте в кота, Вам кто-то препятствует?
Зачем мне верить в кота, я его и наблюдать могу.\\

И как Вы наблюдаете всемогущество Вашего кота, расскажите.

\\Кот ²забытийствует⌡ противоречиво если я вдруг начну у Вас требовать убитых енотов на пропитание кота, мотивируя тем, что мой всемогущий кот за это обеспечит Вас счастливым посмертным существованием в своём посмертном кошачьем мире.\\\

А Вы начните. Поглядим, поверит ли кто-то в Вашего кота.

\\А как на выдумку можно распространять все научные законы?**
----------Прекратите поясничать.)
Гм. Вы предполагаете, что я не считаю Вашего Бога выдумкой?\\

Почему же, именно считаете и тем самым паясничаете, сами об этом не зная. Вот я и предложил Вам остановиться.

\\У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?
------------Вы ошибаетесь, Бога я не наблюдаю
Зато Вы считаете религиозное учение истиной.\\

Угу. «И какой из этого следует вывод?» Как обычно, наверное, «Бога нет»?

\\Кот считает, что Вы рассуждаете о том, чего не понимаете.\\

Это вряд ли. Просто ему у Вас еще жить, кормиться, вот он и водит Вас за нос, потакая Вашим алогизмам, а Вы покупаетесь.

\\Вы всё Бога хотите в свою голову уместить, не усваивается у Вас никак, что Он чуть поширше.
-------Да-да, пошире логики.\\

Да, да, представляете, Всемогущий Бог чуть пошире нашей логики.)) Это ведь так сложно понять когда свято веришь в обратное, правда?))

\\\Какие заклинания и обиды? Это просто общий смысл нашего разговора.\\

Ваша вера в «Пирамиду»?

\\\Особенно мощно, когда выносится заключение об отсутствии таковой или о ²вещах в себе⌡ и ²вещах в нас⌡, без всякой между ними связи, ну как у Вас типа.
--------Это Вы о чём и о ком?\\\

Это я о Вашем «явления отражают ОР не адекватно, а как-то иначе».

\\\Естественно, ко лжи приравнивается информация об одновременном наличии и отсутствии одного и того же явления.\\\

Вы заблуждаетесь, ко лжи приравнивается информация не соответствующая объекту. У Бога все в полном соответствии.

\\Явление, в моем понимании, это отражение сущности, причем отражение именно адекватное, а не как у Вас. Глюки в расчет не идут.
----------Вы можете прописать в бытие любой бред, но ситуация всё равно сведётся к одновременному наличии и отсутствии одного и того же явления.\\

Из всемогущества следует возможность антиномии. Возможность чего-угодно следует из всемогущества.

\\Вполне доказательно: читайте закон непротиворечия.\\\

Усвойте, что не все существующее уместилось в логику.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2468169
13.11.06 17:17
Ответ на #2466757 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Естественно, читал: Вы как всегда написали ерунду.\\

Вы ж не на митинге, Леонид Алексеевич, свои слова необходимо как-то обосновывать.

\\\Это верующие (Вы в частности), которые верят, что Библия . истина (а, соответственно Бог меняется во времени) и одновременно считают Его Творцом временного мира.\\\

Еще раз Вам повторяю, что из всемогущества следует возможность антиномии.

\\Это не Всемогущий, а верующие умудряются как-то сочетать в своей голове то, что логика совместить не может. \\\

Вы тоже сможете это сочетать, когда поймете, что не весь мир уместился в Вашу голову и тем паче в логику.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2468046
13.11.06 16:24
Ответ на #2467978 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дык я все жду, жду когда ответите, а Вы все клоуном работаете, даже не отличая "причину" от "первопричины" :-)

Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2467978
13.11.06 15:58
Ответ на #2460853 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обязательно отвечу ;)
В порядке очереди...


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2467970
13.11.06 15:53
Ответ на #2460583 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Еще раз Вас спрашиваю, кто из ученых придерживается такого же мнения?
----------Я разговариваю с Вами, а не с виртуальными учеными, Вы высказываете утверждения, извольте доказывать их, но не клоунадой.\\\\\\

**Никто Вас не спрашивает с кем Вы разговариваете. Спрашивают, можете ли Вы привести авторитетное мнение подтверждающее Ваш бред? Я понял, не можете.

А что это такое: авторитетное мнение? ;)
На форуме существует правило: ничего не доказывать авторитетами. Не знали? Младенец, значит-ца ;)

\\\\\Об ученых поговорим в другой раз.\\\\\\

**Вот это уже слова не мальчика, но мужа-оккультиста.) Ученых - в сторону.)

Да, пусть пока отрабатывают деньги, которые им выделили на поиски жизни на Марсе ;)

\\\\\\Понятно. Значит даже биохим процессы, обуславливающие движения человека,
------------Раскройте, как биохимпроцессы обуславливают движение человека.\\\\

**Я Вас спросил, знаете ли Вы какие процессы обуславливают движение мышц? Ясно, не знаете.

Интересовался. Ничего нового... :)
По прежнему только обеспечивают движение человека, но причиной движения никак не хотят являться ;)

**Я так и думал, что человека Вы представляете себе следующим образом: посередине нечто идеальное (воля), а вокруг все мышцы, мышцы и воля их двигает, двигает и нарущает причинность.) "Чудеса на виражах". Как же Вы можете разговаривать о причинности, если даже не знаете, что такое "импульс" и из-за чего двигаются мышцы? Ну не шут ли Вы, Владимир Михайлович?

Да, нет конечно! Я с шутом разговариваю ;0
А, чай, импульс-то откуда пришел? А, чай, без импульса могут мышцы задвигаться?
Эх, комедианты! :)

\\\\\Вы описать не в состоянии,
-----------Биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека, разве только вздутие живота через опять-таки волю человека принуждает двигаться в известном направлении\\\\\\

**А вздутие живота происходит тоже через волю человека?

А как же, чудачек? Ведь пища-то, чай, в живот попала по воле человека ;)
Или у Вас она попадает против Вашей воли? Скажем, с детства. Когда мама кормила кашкой с ложечки, а Вы корчились, выказывая волю не есть... :)

**В очередной раз прошу Вас доказать Ваш апрельский тезис о нарушении причинности механики при движении.

Зачем просить меня о том, что уже доказано и Вы это читали? Зайдите еще раз в тему к Мамаеву, там все доказано. (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=64149§ion=2&message=2332537)
Если Вы не рюхаете в законах механики, то какая в этом моя вина? Изучайте мурзилку ;)

**Прошу Вас научно доказать, что нечто идеальное (дух, к примеру) принципиально не может вызвать движения материи.

Научно давно доказано. Силы, вызывающие движение материи, порождаются только и только взаимодействием тел, или полей и тел. Все!
М. б. в Мурзилке записано иначе? ;)

**Ели же Вы считаете, что может, то прошу Вас научно доказать, что может и объяснить как это происходит

А эту абракадабру переведите, пожалуйста, на русский язык :)
Итак, что Вы хотели от меня услышать?


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2467916
13.11.06 15:29
Ответ на #2460489 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\а Вы уже ²доказали⌡, что нечто идеальное вызывает движение
----------Не вызывает движение, а является первопричиной начала или конца, или изменения движения.\\

**Ну какой же Вы тяжкий!

Вам так кажется ;))

**Последний раз объясняю Вам, неуч,

Это излишне. На такие действия Вам необходимо получить серьезное образование. А так как Вы не различаете ЗВТ и законы механики, то пока начните с подшивки журнала "Мурзилка" ;))

**что науке не известно что такое «воля» и как именно она действует.

Н-да, опять клинический случай ;0
А какой именно науке неизвестно, что такое ВОЛЯ? Каллиграфии? ;))

**Докажите, что воле не соответствует никакой процесс в организме

Я не обязан доказывать то, чего нет в природе. Если ВОЛЯ обнаружена в физических экспериментах, то Вы вполне можете указать мне на это ;))))

**и она, не имея никакого отношения к физическому,

Имеет, имеет, успокойтесь ;))
Иногда так тяжко проявить волю! Это потому, что на ней лежит физический груз ;-)

**является первопричиной начала или конца, или изменения движения

А вот это доказано, господин вечный студент-психолог ;)
Достаточно посмотреть в энциклопедии, чтобы убедиться, что воля является причиной любого действия ;)



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2467857
13.11.06 15:11
Ответ на #2460188 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Они уже представлены человечеству в виде отчетов об эмпирических данных. Вот лично я их представляю человечеству: Евангелие, деяния и послания апостолов. Пусть ознакомятся ;))\

**Докажите ученым, что это именно отчеты об эмпирических данных, а не, положим, мифы.

Если бы это были мифы, то однозначно нашлись бы люди, которые доказали бы мифологичность Священных писаний. Однако до сих пор это не доказано.
-------------------
\Смирнов - не апостол, и тем более - не апостолы.\

**Боюсь, что Смирнов пока даже не человек, т.к. механика на него не распространяется.

Как всегда основное занятие - шулерство? :)
-------------------
\Нормальные люди понимают под этим всего-навсего одну фразу "Бога - нет".\

**Это неучи так понимают. Загляните в словарь, атеизм это не обязательно отрицание существования Бога.

А что еще? Отрицание существования атеизма? ;)
-------------------
\У атеиста нет ни мировоззрения, ни учения, нет НИЧЕГО.\

**Человек не характеризуется только своим атеизмом. Атеизм это лишь отношение к Богу.

Т.е. атеистов в природе нет?.. ?-)
-------------------
**Я и не говорил, что речь об этом. Я Вас спросил, чтоб Вы вникли, что православие с наукой связано не крепче, чем атеизм.

А какая нужда была в этом? Я утверждал, что православие - это наука? :)


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2467123
13.11.06 10:44
Ответ на #2466760 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задам вам на мой взгляд ключевой вопрос в рамках нашей беседы: в чем разница между знанием и сознанием?
Гм. Сознание это свойство объекта обладать знаниями.


Хорошо. Что тогда за явление, когда я просто вижу что-то? Не интерпретирую, а просто вижу. Восхищаюсь например, любуюсь. ?

Естественно, вселенная обладает всеми знаниями, которые только могут быть, так как включает всё. Только почему робот, если включены живые существа?

Ну пусть не робот, а живое существо. Получается, что у вселенной есть личность?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2466766
13.11.06 07:14
Ответ на #2466759 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дык, изначально-то у них отрицательной кармы не было. (;~)))))))))))))//

Изначально вообще ни фига не было... :-))
Кстати, вот у животных (да вот даже и у Вашего кота) - видать, своя карма... Котам вообще хорошо, они своей жизнедеятельностью отрицательной кармы себе не создают... :-))

//Естественный результат игры в рулетку (в виду заблокированности).//

Неправда. Вы вот пускай даже и безверующий, но если ваша Душа (вечные духовные тела сознания) достаточно развита, то она должным образом будет влиять на поступки (физической) личности.

//И то верно, и можно добавить, что хороших людей много, а маньяков – раз и обчёлся.//

Вот именно. А еще можно добавить, что и сильно страдающих от чего-либо людей (во всякий момент времени) тоже не так уж и много по отношению к общему числу людей.

//Это обыкновенные нормы, направленные на существование человеческого общества – карма здесь не причём.//

Так ведь нарушение этих самых норм и ведет к созданию отрицательной кармы.

//Естественно, я же говорил, сознание – свойство объекта.//

Так какие у Вас есть основания говорить о лживости (истинности) гипотетических заявлений христианства, касающихся будущего как человечества, так и "послесмертного" будущего каждого человека?
И кстати, куда, по Вашему, однажды девается это самое "свойство объекта"?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2466760
13.11.06 06:54
Ответ на #2462771 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задам вам на мой взгляд ключевой вопрос в рамках нашей беседы: в чем разница между знанием и сознанием?

Гм. Сознание это свойство объекта обладать знаниями.

Получается, что это мегаробот, который обладает всеми знаниями, которые только могут быть. Так?

Естественно, вселенная обладает всеми знаниями, которые только могут быть, так как включает всё. Только почему робот, если включены живые существа?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2466759
13.11.06 06:53
Ответ на #2462010 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И откуда у них взялась эта «излишняя» отрицательная карма?**
Так от нашего с Вами нынешнего мира, откуда ж еще... :-)


Дык, изначально-то у них отрицательной кармы не было. (;~)))))))))))))

Возвращается сознание в духовный мир (после окончания последнего по счету личностного воплощения), и, с "неприятным" для себя удивлением обнаруживает, что этой самой "отрицательной кармы" стало то поболее, чем было до этого самого - последнего по счету личностного воплощения. И это вместо того, чтобы с "приятным" удивлением обнаружить нечто обратное... :-))

Естественный результат игры в рулетку (в виду заблокированности).

**А чтобы воплотится в крестьянина из китайской провинции, надо раз тысячу до этого воплощаться в олигарха?**
Ну вот явные глупости говорите... :-) Вона сколько в мире крестьян по китайским провинциям, и сколько (по сравнению с ними) в мире олигархов... :-))


И то верно, и можно добавить, что хороших людей много, а маньяков – раз и обчёлся.

**Но речь не об этом, а о нравилах не накопления отрицательной кармы.**
Так просто старайтесь не причинять какого-либо зла и страданий всякому ближнему своему, и все будет тип-топ. :-))


Это обыкновенные нормы, направленные на существование человеческого общества – карма здесь не причём.

**Осталось только сообщить собеседнику, что тем монадам, которые к этому знаменательному событию не сбросили отрицательную карму, непоздоровится и порекомендовать действенный способ рихтовки кармы (в зависимости от того, что именно надо внушить этому собеседнику), а такая выдумка пропадёт даром. (;~))))))))**
Да не, Вы не поняли. К моменту "втягивания в себя" назад всего Бытия уже "всем и каждому" совершенно по барабану будет, какая там и у кого тогда будет карма... :-)


Не сомневаюсь, возможны и другие идеи. Важнее то, что они обосновывают.

**Могу:
1. Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора (Всеведение vs. свобода выбора).
2. Творец пространственно-временного мира не может взаимодействовать с любым объектом пространственно-временного мира (трансцендентность vs. имманентность).**
А я и то надеялся, вдруг Леонид Алексеевич чем-нибудь новеньким порадует... :-))


Вы от меня слишком много хотите.

Cмотрите, штука какая. Вы вот после смерти своей попадете в ад, где будете вечно страдать от того, что при жизни не приняли Христа-Спасителя и невоцерковились. Ну если не сразу попадете, то значит после своего воскрешения в канун конца света и страшного суда уж непременно (читайте Апокалипсис). У Вас есть основания, чтобы утверждать о несомненной истинности (лживости) подобных гипотетических заявлений?

Естественно, я же говорил, сознание – свойство объекта.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2466757
13.11.06 06:52
Ответ на #2461744 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы всё-таки почитайте, что Смирнов написал Вам о вреде курения.**
А Вы почитайте, что я ему ответил.


Естественно, читал: Вы как всегда написали ерунду.

**(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да-да, согласен. Он специально собирает группу «высокодуховных» людей, одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления, чтобы вручить им приз - вечную счастливую жизнь.**
«Все смешалось в доме Облонских». «Одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления» - откуда это у Вас взялось и кто этот «видящий», Вы что ли?


Это верующие (Вы в частности), которые верят, что Библия – истина (а, соответственно Бог меняется во времени) и одновременно считают Его Творцом временного мира.

Мне представляется, что Всемогущий таки способен сочетать то, что по нашей логике несочетаемо, Вам представляется, что наша логика не велит Всемогущему этого делать и Он не могет.) Не желаю препятствовать Вашим алогичным представлениям.

Это не Всемогущий, а верующие умудряются как-то сочетать в своей голове то, что логика совместить не может.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2466752
13.11.06 06:48
Ответ на #2461741 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И чего Вы расскромничались . Вы же нашли объект, само существование которого опровергает закон непротиворечия. (;~)))))**
Леонид Алексеевич, Вы чувствуете разницу между «опровергает» и «не распространяется»?


В данном случае не чувствую. Расскажите подробнее.

Например, корп-волн дуализм клас механикой описан быть не может, значит ли это, что он ее «опровергает».

И какое это отношение имеет к логике?

Бога сложно подчинить человеческим законам, даже если безверующим оочень хочица.

Так вопрос не о подчинении, а о наличии вранья.

**И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.**
Назовите и веруйте в кота, Вам кто-то препятствует?


Зачем мне верить в кота, я его и наблюдать могу.

Вот, разве что, в явлении «кот» не заметно особых противоречий, но для Вашего мировоззрения это мелочи, можете представлять, что он бытийствует противоречиво, а явление отражает его бытие «как-то иначе».

Кот «забытийствует» противоречиво если я вдруг начну у Вас требовать убитых енотов на пропитание кота, мотивируя тем, что мой всемогущий кот за это обеспечит Вас счастливым посмертным существованием в своём посмертном кошачьем мире.

**А как на выдумку можно распространять все научные законы?**
Прекратите поясничать.)


Гм. Вы предполагаете, что я не считаю Вашего Бога выдумкой?

**У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?**
Вы ошибаетесь, Бога я не наблюдаю


Зато Вы считаете религиозное учение истиной.

и как он сочетает Свое всеведение с нашей свободой воли тоже не представляю, т.к Бог все таки, не сосед по даче. Из нашего незнания «как это» не делается вывод «этого нет», и бытие не режется логикой, это знает даже Ваш кот, спросите.

Кот считает, что Вы рассуждаете о том, чего не понимаете.

Вы всё Бога хотите в свою голову уместить, не усваивается у Вас никак, что Он чуть поширше.

Да-да, пошире логики.

**А разве я требую какого-то серьезного восприятия? Это Ваши проблемы, как меня воспринимать - это Ваши карманы чистит Пирамида, рассказывая Вам сказки, Вам самому с этим и разбираться.**
В ход пошли заклинания и давние обиды. Без этого никак, Леонид Алексеевич? Что Вам неймется, безверуйте себе на здоровье, коли такова воля Ваша.


Какие заклинания и обиды? Это просто общий смысл нашего разговора.

**Леонид, нам доступны только явления и только из них мы можем вынести заключение о реальности.**
Особенно мощно, когда выносится заключение об отсутствии таковой или о «вещах в себе» и «вещах в нас», без всякой между ними связи, ну как у Вас типа.


Это Вы о чём и о ком?

**Я начинаю предполагать, что Ваше бытие тоже очень «антиномично», постами ранее я говорил о том, что истинность и ложность это соответствие действительности и Вы с этим согласились, а теперь взялись опять за старое.**
Я Вам уже ответил, что наличие и отсутствие явления не приравниваются к «лжи» или «ничему», т.к. Бог всемогущ.


Естественно, ко лжи приравнивается информация об одновременном наличии и отсутствии одного и того же явления.

Явление, в моем понимании, это отражение сущности, причем отражение именно адекватное, а не как у Вас. Глюки в расчет не идут.

Вы можете прописать в бытие любой бред, но ситуация всё равно сведётся к одновременному наличии и отсутствии одного и того же явления.

**Так любая ложь «бытийствует» так же «антиномично», эта невидаль.**
Дык в чем проблема? Продолжайте считать Бога ложью, раз очень хочется, только помните о бездоказательности Вашего мнения.


Вполне доказательно: читайте закон непротиворечия.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2462806
10.11.06 18:10
Ответ на #2462689 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про себя хотя бы расскажите.

Тогда нужно договориться, о чем рассказывать.
Я под "духовным" понимаю философское значение данного слова. Примерно так:
-----------
Духовный - всякий психический процесс, связанный с творением или усвоением абсолютных ценностей, напр., истины, нравственного добра, красоты.

Или:

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью.

Или так:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Дух, 1) филос., начало в человеке, противоположное телу, обозначает субстрат высших способностей человека как существа, одаренного разумом и волей. В тесном смысле Д. отличают от души; последняя считается субстратом чувств и чувствований, в то время как Д. есть преимущественно субстрат мышления и хотения. В широком смысле понятия Д. И душа отождествляются.
-----------

Соответственно, под духовным прогрессом я могу понимать: развитие собственных способностей, связанных с разумом и волей, моральных качеств, усвоение моральных и культурных ценностей, созданных человечеством и воплощенных в культуре.

Из этого определения следует, что для моего духовного прогресса полезны, в частности:
а) занятия спортом, поскольку совершенствуют морально-волевые качества,
б) посещение балета (театра, и пр.), поскольку способствуют усвоению культурных ценностей, созданных обществом.

С детства у нас так. Сначала нашими учителями были родители, учителя в школе, институте, потом может быть какие-то книги и т.д.

Тогда понятно. Согласен. В таком случае, подойдут и родители (в первую очередь), и учителя.

Нужные до тех пор, пока не осознается их ненужность.

Нет возражений. Осознание ненужности - дело сугубо личное и индивидуальное. К тому же, зависит от целей человека. Никто не может за другого решить, что для него нужно, а что-нет, и никто не может быть уверен, что его собственное осознание ненужности - верное.

Бог дал нам выбор - наслаждайтесь сами по себе или служите мне,

А зачем ему служить?

Я же спрашивал Вас, "кто получил", а не "кто говорил, что получил".

С таким же успехом можно отвергать все заявления ученых и других авторитетов, которым мы верим.


Не с таким. Ученые сначала получают, а только потом об этом говорят. В этом разница.
Из Вашего же ответа я понял, что никто из святых, кто рассказывал про вечную жизнь, ее еще не получил. Я прав?


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2462771
10.11.06 17:55
Ответ на #2461306 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задам вам на мой взгляд ключевой вопрос в рамках нашей беседы: в чем разница между знанием и сознанием?

Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.
И что?


Получается, что это мегаробот, который обладает всеми знаниями, которые только могут быть. Так?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2462753
10.11.06 17:49
Ответ на #2462487 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду Вашего ответа на сообщение 2460853.

Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2462689
10.11.06 17:22
Ответ на #2460502 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это по вашему приводит к духовному прогрессу?
При чем тут я? Люди совершают поступки не для меня, а по своей воле. Надо у них и спрашивать.


Вы так написали и я сделал вывод, что вы так считаете.

Как вы считаете, этот прогресс совершается сам для себя или есть определенная цель?
Опять же - надо спрашивать у конкретного человека. У каждого в этом может быть своя цель (или не быть никакой).


Про себя хотя бы расскажите.

Да, у человека должен быть духовный наставник, иначе это будет не духовный прогресс, а не понятно что.
Откуда это следует?


С детства у нас так. Сначала нашими учителями были родители, учителя в школе, институте, потом может быть какие-то книги и т.д.
Кто быстрей овладеет игрой на музыкальном инструменте? Тот, кто учится сам по книжке или тот, кто учится под руководством учителя?

Уже дал. Он дал вам все, что у вас есть.
Тогда какие могут быть сомнения в необходимости мелочей? Раз даже Он дал - значит, это вещи нужные.


Нужные до тех пор, пока не осознается их ненужность. Бог дал нам выбор - наслаждайтесь сами по себе или служите мне, выбор за нами.

Не сочтите за кощунство - знаете анекдот про врача, который ответил пациенту: "Ну так и Вы говорите"? :-)

Анекдот не слышал.

Говорить нетрудно. Когда никто не может проверить. Можно даже самого себя убедить.
Я же спрашивал Вас, "кто получил", а не "кто говорил, что получил".


С таким же успехом можно отвергать все заявления ученых и других авторитетов, которым мы верим. Вы можете проверить всё, что слышите в новостях, по телевизору, читаете в книгах?
К тому же никто вам не мешает проверять то, что говорили мудрецы.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2462487
10.11.06 15:55
Ответ на #2460176 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Добавьте сюда еще марихуану, гашиш, героин... И человек может просто купаться в психологической пользе ;))
М-да, господин приват-студент, модерново...
Нет, КЛЕВО! ;)\\

**Главное, что именно так и бывает зачастую.

Ну, раз по-науке польза, то и бывает. Люди верят науке :)

\А для стимуляции мозга лучше всего подходит молоток. Ведь правда же, господин студент? ;)\\

**Все относительно. Для Вашего мозга – да, указанное средство оптимально. Полагаю, Вы не раз к нему прибегали.

Ваше "полагание" происходит о чрезмерной дозы гашиша, психологическая пользительность которого доказана наукой ;))
--------------------
\Этого действительно научно не доказано. За то доказано, что он проживет меньше - куря ;)\

**Правда? Я думал это общий случай, вероятность, а оказывается даже научно доказано как факт, что лично я проживу меньше, если буду курить. Пора Вам институт оккультных наук открывать, с такими знаниями и при неумении отличить вероятность от факта.

1. Вы в очередной раз показываете отсутствие сообразительности и рассудительности, впрочем, как и всегда. Если наукой доказано вероятностное уменьшение продолжительности жизни, то как мне лично относиться к этому? Только так: что я лично проживу меньше, если буду курить.
2. Наука не только потому дает вероятностный подход к уменьшению продолжительности жизни при курении, что не может доказать - курение однозначно сокращает жизнь, а потому еще, что невозможно предсказать, попадет, скажем, конкретная особь под трамвай уже сегодня, или еще покурит ;)
Ферштейн?

\Сначала научитесь отличать ЗВТ от законов механики, а потом попробуете совать нос в эти области! ;))\\

Запишитесь на курсы русского языка и физики и научитесь отличать «не рассматриваемое» от «отрицаемого»,

Вот и поучите своим примером! Когда говорят о законах механики, не суйте шулерски ЗВТ и не стройте на этом остаповские доказательства.

**силы от воли,

В каком месте я их не отличил? Или очередная клоунски-безответственная реплика? :)

**а также юридические причины от психологических,

А это где ж это я недосмотрел, прозявил? ;))
Не укажите ли сообщеньице? Не стесняйтесь, Леонид, лепите правду матку... ;)

**а то у Вас движение человека так и будет «чудом» и будете шагать в окно с фразой «мало ли что там ученые доказали».

Если я "так и буду шагать в окно", то это уже несомненное чудо: я ведь до сих пор жив! Вопреки действию ЗВТ! ЧУДО, брат!
-------------------------
\Приведите пример, когда бы воля человека не участвовала в выборе: верить - не верить?\\

**Вы читаете то, что я пишу, или с собой беседуете? Я говорю, что от обстоятельств зависит выбор, а не воля сделать выбор. Воля может остаться к любому выбору, но обстоятельства на 99% склонят Вас к выбору определенного.

И это правда, как говаривал знаменитый персонаж политической арены!
И самое большое подтверждение этого - Буриданов осел ;))
--------------------------
\То есть, если Бог вознесся на глазах не одного апостола, а всех, то Вы приравниваете это к зеленым человечкам?
М-да, клинический случай ;)0 \\

**Клинический случай это Вы, с Вашими «док-вами» существования Бога.

Так, батенька, у женщин принято: сама какова, дура?

**Я лишь приравниваю отсутствие таковых доказательств к отсутствию таковых док-в.

А зеленые при чем?

Чтобы были док-ва нужно именно док-ть, что «Бог вознесся на глазах у всех», а не просто заявить, но понимания этого от Вас я не требую.

А в загсе жениху надо потребовать, чтобы доказали женскополость его невесты ;))
Об исторической науке что-нибудь слышали? Там иногда по одному листочку бумаги научно доказывают те или иные факты. А тут - тома. Ешь - не хочу ;))

**Продолжайте быть фанатиком и считать, что есть док-ва наличия Бога. Вы прекрасно сойдетесь в полемической битве с теми неучами-атеистами, у которых есть док-ва Его отсутствия.)

Вот чудо, так чудо: Бог - есть, а доказательств - нет! Да, что случилось, солнце стало всходить не с той стороны? Или фОнатики, отрицающие доказательства бытия Божия, буйствуют? ;)

**\Как Вы отделяете веру от знания (что такое вера и что знания)?
------------Вера изложена в Символе веры, дорогой господин православный. Поищите, найдете обязательно. Постарайтесь вникнуть :)\

**А все что не изложено – это не вера? Или ваша вера соседу о возврате долга тоже изложена в Символе Веры? Или просто не способны понять, что просил Вас привести критерий отличия веры от знания?

У Вас нет критерия отличия веры от знания? Загляните в энциклопедию, увидите, что они рядом не лежали ;))
---------------------------------
\Есть такая наука - психология. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что есть такая наука? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что она изучает психику человека? Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что ей не удалось продемонстрировать разум в колбочках? И даже новейшая аппаратура не может зафиксировать встречу с разумом. Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что это не означает наличие научного доказательства отсутствия разума?\\

**Это не означает «наличие научного доказательства отсутствия разума» это означает «отсутствие научного доказательства его наличия» (это, конечно, в зависимости от того, что вкладывать в понятие «разум»).
Чувствуется, и физику и русский преподавал у Вас один учитель.

Н-да, болезнь у пациента-оппонента прогрессирует ;)
Леонид, согласно утверждению науки, человек есть:
Homo sapiens Брокгауз и Ефрон
Homo sapiens, лат., естественнонаучное название одаренного разумом человека...
---------------------------
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что наука признает существование разума как бы научно доказанно?\

**Вы бы хоть определение разума посмотрели в словаре, прежде чем чушь нести про разум в колбочках.

Бедный-бедный Леонид, совсем запутался в трех соснах ;)
Прочитайте еще раз, о чем я речь вел, упоминая колбочки: "Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что ей не удалось продемонстрировать разум в колбочках?
---------------------
\И не знаете, что доказать существование Бога можно и нужно по Его проявлениям в этом мире...
Правда, науке никто не выделит денег на это, ведь оно изучает только и только то, на что выделяются ДЕНЬГИ, господин студент :)\\

**Понятно. Вы не просто фанат, а фанат обиженный.))

Бедный-бедный Леонид! Уже совсем нет силенок на возражения ;)

\См выше. Вам будет очень полезно еще раз посмотреть ;))\\

**Вам будет полезно заглянуть в словарь, Вы узнаете, что Бог и разум не одно и то же.

Да разве ж я утверждал, что Бог и разум - одно и тоже, а Леонид? Я лишь указал на одно существенное свойство: нематериальность. Однако разум наука изучает через его проявления, а Бога - нет! ПОЧЕМУ? Скажем, к примеру, наука эстетика вполне могла бы заняться изучением проявления Бога в гармонии мира...

**Описать мир без того, что вкладывается в понятие «разум» пока не удавалось, а вот описать его без Бога удается очень просто.

У щелкоперов все очень просто. И создание мира вне Бога - очень просто. Может Вы знаете, как создан мир вне Бога? Расскажите...

** Некоторые материалисты под «разумом» вообще понимают просто программу, обуславливающую действия. Докажете, что это не так?

Элементарно.

\Не хочется верить, что это - Вы :)\\

**Правильно не хочется, ибо это не я, это Вы.

Ну, пущай так ;))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2462010
10.11.06 13:28
Ответ на #2452110 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И откуда у них взялась эта «излишняя» отрицательная карма?//

Так от нашего с Вами нынешнего мира, откуда ж еще... :-)
Возвращается сознание в духовный мир (после окончания последнего по счету личностного воплощения), и, с "неприятным" для себя удивлением обнаруживает, что этой самой "отрицательной кармы" стало то поболее, чем было до этого самого - последнего по счету личностного воплощения. И это вместо того, чтобы с "приятным" удивлением обнаружить нечто обратное... :-))

//А чтобы воплотится в крестьянина из китайской провинции, надо раз тысячу до этого воплощаться в олигарха?//

Ну вот явные глупости говорите... :-) Вона сколько в мире крестьян по китайским провинциям, и сколько (по сравнению с ними) в мире олигархов... :-))

//Но речь не об этом, а о нравилах не накопления отрицательной кармы.//

Так просто старайтесь не причинять какого-либо зла и страданий всякому ближнему своему, и все будет тип-топ. :-))
Можете даже при этом до самой смерти оставаться безверующим, я разрешаю. :-))

//Осталось только сообщить собеседнику, что тем монадам, которые к этому знаменательному событию не сбросили отрицательную карму, непоздоровится и порекомендовать действенный способ рихтовки кармы (в зависимости от того, что именно надо внушить этому собеседнику), а такая выдумка пропадёт даром. (;~))))))))//

Да не, Вы не поняли. К моменту "втягивания в себя" назад всего Бытия уже "всем и каждому" совершенно по барабану будет, какая там и у кого тогда будет карма... :-)

//Смотря как понимать «в корне».//

Так я же Вам уже объяснил, вроде как... :-)

//Могу:
1. Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора (Всеведение vs. свобода выбора).
2. Творец пространственно-временного мира не может взаимодействовать с любым объектом пространственно-временного мира (трансцендентность vs. имманентность).//

А я и то надеялся, вдруг Леонид Алексеевич чем-нибудь новеньким порадует... :-))
Cмотрите, штука какая. Вы вот после смерти своей попадете в ад, где будете вечно страдать от того, что при жизни не приняли Христа-Спасителя и невоцерковились. Ну если не сразу попадете, то значит после своего воскрешения в канун конца света и страшного суда уж непременно (читайте Апокалипсис). У Вас есть основания, чтобы утверждать о несомненной истинности (лживости) подобных гипотетических заявлений?

//Гм. Вероятно, я Вас несколько ввёл в заблуждение объектом «Я». «Я» это как объект, обладающий сознанием, воспринимает сам себя. Естественно, «Я» будет только у объекта, обладающего сознанием. Я хотел сказать другое – сознание само не объект, а свойство объекта, т.е. сознание не действует как объект, а наличием сознания, как свойства, описывают взаимодействия объекта.//

Ну, тут я согласен, в принципе. И к таким вот взаимодействующим объектам "я", между прочим, можно вполне относить атомы и молекулы. А уж живые клеточки - так те по любому объекты "я"...





Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2461744
10.11.06 12:03
Ответ на #2461308 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вы всё-таки почитайте, что Смирнов написал Вам о вреде курения.\\\

А Вы почитайте, что я ему ответил.

\\\(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да-да, согласен. Он специально собирает группу ²высокодуховных⌡ людей, одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления, чтобы вручить им приз . вечную счастливую жизнь.\\

«Все смешалось в доме Облонских». «Одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления» - откуда это у Вас взялось и кто этот «видящий», Вы что ли?
Мне представляется, что Всемогущий таки способен сочетать то, что по нашей логике несочетаемо, Вам представляется, что наша логика не велит Всемогущему этого делать и Он не могет.) Не желаю препятствовать Вашим алогичным представлениям.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2461741
10.11.06 12:02
Ответ на #2461304 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает.
----------И чего Вы расскромничались . Вы же нашли объект, само существование которого опровергает закон непротиворечия. (;~)))))\\

Леонид Алексеевич, Вы чувствуете разницу между «опровергает» и «не распространяется»? Например, корп-волн дуализм клас механикой описан быть не может, значит ли это, что он ее «опровергает». Бога сложно подчинить человеческим законам, даже если безверующим оочень хочица.

\\И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.\\\

Назовите и веруйте в кота, Вам кто-то препятствует? Вот, разве что, в явлении «кот» не заметно особых противоречий, но для Вашего мировоззрения это мелочи, можете представлять, что он бытийствует противоречиво, а явление отражает его бытие «как-то иначе».

\\Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете
----------А как на выдумку можно распространять все научные законы?\\

Прекратите поясничать.)

\\\Нимб не жмёт?\\\

«Два крыла по плечам не мешают мне спать по ночам».(с)

\\\У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?\\

Вы ошибаетесь, Бога я не наблюдаю и как он сочетает Свое всеведение с нашей свободой воли тоже не представляю, т.к Бог все таки, не сосед по даче. Из нашего незнания «как это» не делается вывод «этого нет», и бытие не режется логикой, это знает даже Ваш кот, спросите. Вы всё Бога хотите в свою голову уместить, не усваивается у Вас никак, что Он чуть поширше.

\\А разве я требую какого-то серьезного восприятия? Это Ваши проблемы, как меня воспринимать . это Ваши карманы чистит Пирамида, рассказывая Вам сказки, Вам самому с этим и разбираться.\\\

В ход пошли заклинания и давние обиды. Без этого никак, Леонид Алексеевич? Что Вам неймется, безверуйте себе на здоровье, коли такова воля Ваша.

\\У меня (как и у всех здравомыслящих людей)
-----------Вы себе очень сильно льстите. (;~))))\\

Уж какой есть.)

\\явления отражают ОР весьма адекватно
------------Леонид, нам доступны только явления и только из них мы можем вынести заключение о реальности.\\\

Особенно мощно, когда выносится заключение об отсутствии таковой или о «вещах в себе» и «вещах в нас», без всякой между ними связи, ну как у Вас типа.

\\Я начинаю предполагать, что Ваше бытие тоже очень ²антиномично⌡, постами ранее я говорил о том, что истинность и ложность это соответствие действительности и Вы с этим согласились, а теперь взялись опять за старое.\\

Я Вам уже ответил, что наличие и отсутствие явления не приравниваются к «лжи» или «ничему»,т.к. Бог всемогущ.
Явление, в моем понимании, это отражение сущности, причем отражение именно адекватное, а не как у Вас. Глюки в расчет не идут.

\\А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает.
-----------Так любая ложь ²бытийствует⌡ так же ²антиномично⌡, эта невидаль.\\\

Дык в чем проблема? Продолжайте считать Бога ложью, раз очень хочется, только помните о бездоказательности Вашего мнения.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2461308
10.11.06 07:31
Ответ на #2458321 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если научно доказано существование Бога (христианского) и, следственно, доказано, что Его воля Истинная, Благая и Правая, - абсолютное большинство людей сделает выбор в Его пользу.

Вы всё-таки почитайте, что Смирнов написал Вам о вреде курения.

А такого «выбора», как мне представляется, Ему не надо. Согласны?

(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да-да, согласен. Он специально собирает группу «высокодуховных» людей, одновременно видящих наличие и отсутствие одного и того же явления, чтобы вручить им приз – вечную счастливую жизнь.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2461306
10.11.06 07:29
Ответ на #2456986 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Конечно, например, человек.**
А из неживой природы?


Сканер + распознавание текста.

**Например, шагающий робот.**
Или авторучка. Так? Или есть принципиальная разница между этими объектами (в рамках темы)?


Смотря что означает «принципиальная разница»? Наличие знаний о действительности у шагающего робота очевидно.

Т.е. как я понял, каждый механизм обладает сознанием?

В какой-то мере.

Тогда где-же граница между мехнизмами, которая определяет индивидуальное сознание для каждого механизма?

Как граница между объектами.

Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.

И что?

**Не все.**
А как определить обладает ли объект сознанием или нет?


По его взаимодействиям. Вообще все наши знания это описания взаимодействий. А для механизмов можно рассмотреть конструкцию.

**Проявляется в наличии знаний о действительности.**
Т.е. робот имеет знания о действительности?


А Вы представляете шагающего робота без знаний о действительности (рельефе).

Как вообще в рамках вашей концепции сознания вы видете такое явление как самоосознание? Может ли иметь робот знание о самом себе?

Естественно, для шагающего робота необходимо знание о себе для нормального передвижения.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2461304
10.11.06 07:28
Ответ на #2456652 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я Вам из вредности на этого «мыслителя» всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало – вот он «гениальный» ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))**
Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает.


И чего Вы расскромничались – Вы же нашли объект, само существование которого опровергает закон непротиворечия. (;~)))))

Просто применение сего закона к Всемогущему Богу заставляет задуматься об умственных способностях применяющего, но безверующие этого не понимают отчего-то, типа «не дано им».

И верно, достаточно что-то назвать всемогущим (например, всемогущий кот) и о законе противоречия можно забыть. Только тупые безверующие об этом гениальном открытии ничего не знают.

Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете – только вот непонятно тогда, почему Вы пользуетесь именно законом непротиворечия для доказывания Его отсутствия, пользуйтесь уж всеми, не демонстрируйте противоречивость.)

А как на выдумку можно распространять все научные законы?

**Да, Вы - третьим будете.**
В качестве «разоблачителя разоблачителей»? Обещаю подумать.


Нимб не жмёт?

**Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему.**
Интересная мысоль, но не верная. Если хвост кота, с позволения сказать, бытийствует антиномично, то верно отражаться он будет именно как «явление А и отсутствие явления А», а ни как «ничто». Механизм же такого наблюдения Вы узнаете, если заведете себе антиномично бытийствующего кота, а механизм хвоста, увы узнать не удастся, разьве что попортив кота или ежели он Вам сам поведает. Поверьте, его хвостом будет вовсе не "ничтО, а скорее "нЕчто".)))


У меня нет антиномичого кота, но не беда, ведь Вы верующий и наблюдаете объект не хуже антиномичного кота, и, соответственно можете рассказать, как выглядит одновременное наличие и отсутствие явления А. Каким образом это можно наблюдать и как Вы дошли до жизни такой?

Леонид Алексеевич, Ваше «мощное мировоззрение», в котором бытия вещей нет, а все явления «отражают ОР не адекватно, а как-то иначе» (то есть явления это Ваши глюки, другими словами), не дает Вам возможности понять той самой азбуки, о моем понимании которой Вы так печетесь. Компьютер у Вас обладает сознанием и свободой воли… Как Вас вообще можно серьезно воспринимать?)

А разве я требую какого-то серьезного восприятия? Это Ваши проблемы, как меня воспринимать – это Ваши карманы чистит Пирамида, рассказывая Вам сказки, Вам самому с этим и разбираться.

У меня (как и у всех здравомыслящих людей)

Вы себе очень сильно льстите. (;~))))

явления отражают ОР весьма адекватно

Леонид, нам доступны только явления и только из них мы можем вынести заключение о реальности.

и потому, все Ваши попытки доказать ложность антиномичных понятий, в которых описан Бог, упираются в необходимость доказать неантиномичность Его бытия, т.к. если бытие Бога антиномично, то вполне логишно, что оно отражено в антиномичных понятиях.

Я начинаю предполагать, что Ваше бытие тоже очень «антиномично», постами ранее я говорил о том, что истинность и ложность это соответствие действительности и Вы с этим согласились, а теперь взялись опять за старое.

А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает.

Так любая ложь «бытийствует» так же «антиномично», эта невидаль.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460853
09.11.06 22:56
Ответ на #2460419 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\ Я ни на чем не настаиваю, тем более на признании своей гениальности, и не собираюсь это делать. Я участвую в форуме, где необходимо помнить, что всякое утверждение должно быть доказано. \\\\

Прекрасно. Вот на этом и остановимся. Опишите здесь, на форуме, научное представление о кинематике человека (либо дайте ссылку) и укажите место, где возникает противоречие и в чем оно заключается.
Усвойте наконец, что такая модель кинематики как "нечто идеальное вызывает силы, обуславливающие движение" - это не научное представление, а Ваше собственное, и в нем, действительно, есть простор для чудес. Если же Вы считаете, что это научное представление, скажите, откуда Вы его почерпнули и опишите процесс, как именно ваша воля вызывает силы и что она из себя представляет. На другие сообщения можете и не отвечать, важно чтобы Вы ответили на это. Жду.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460583
09.11.06 20:52
Ответ на #2460419 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\Еще раз Вас спрашиваю, кто из ученых придерживается такого же мнения?
----------Я разговариваю с Вами, а не с виртуальными учеными, Вы высказываете утверждения, извольте доказывать их, но не клоунадой.\\\\\\\\\\\\

Никто Вас не спрашивает с кем Вы разговариваете. Спрашивают, можете ли Вы привести авторитетное мнение подтверждающее Ваш бред? Я понял, не можете.

\\\\\\\\\\\Об ученых поговорим в другой раз.\\\\\\\\\\\\

Вот это уже слова не мальчика, но мужа-оккультиста.) Ученых - в сторону.)

\\\\\\\\\\\\Понятно. Значит даже биохим процессы, обуславливающие движения человека,
------------Раскройте, как биохимпроцессы обуславливают движение человека.\\\\\\\\\

Я Вас спросил, знаете ли Вы какие процессы обуславливают движение мышц? Ясно, не знаете. Я так и думал, что человека Вы представляете себе следующим образом: посередине нечто идеальное (воля), а вокруг все мышцы, мышцы и воля их двигает, двигает и нарущает причинность.) "Чудеса на виражах". Как же Вы можете разговаривать о причинности, если даже не знаете, что такое "импульс" и из-за чего двигаются мышцы? Ну не шут ли Вы, Владимир Михайлович?

\\\\\\\\\\Вы описать не в состоянии,
-----------Биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека, разве только вздутие живота через опять-таки волю человека принуждает двигаться в известном направлении\\\\\\\\\\\\

А вздутие живота происходит тоже через волю человека?
В очередной раз прошу Вас доказать Ваш апрельский тезис о нарушении причинности механики при движении. Прошу Вас научно доказать, что нечто идеальное (дух, к примеру) принципиально не может вызвать движения материи. Ели же Вы считаете, что может, то прошу Вас научно доказать, что может и объяснить как это происходит.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2460502
09.11.06 20:18
Ответ на #2460118 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это по вашему приводит к духовному прогрессу?

При чем тут я? Люди совершают поступки не для меня, а по своей воле. Надо у них и спрашивать.

Как вы считаете, этот прогресс совершается сам для себя или есть определенная цель?

Опять же - надо спрашивать у конкретного человека. У каждого в этом может быть своя цель (или не быть никакой).

Да, у человека должен быть духовный наставник, иначе это будет не духовный прогресс, а не понятно что.

Откуда это следует?

Уже дал. Он дал вам все, что у вас есть.

Тогда какие могут быть сомнения в необходимости мелочей? Раз даже Он дал - значит, это вещи нужные.

О вечной жизни говорили все святые.

Не сочтите за кощунство - знаете анекдот про врача, который ответил пациенту: "Ну так и Вы говорите"? :-)

Говорить нетрудно. Когда никто не может проверить. Можно даже самого себя убедить.
Я же спрашивал Вас, "кто получил", а не "кто говорил, что получил".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460489
09.11.06 20:12
Ответ на #2460419 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\а Вы уже ²доказали⌡, что нечто идеальное вызывает движение
----------Не вызывает движение, а является первопричиной начала или конца, или изменения движения.\\\\\

Ну какой же Вы тяжкий! Последний раз объясняю Вам, неуч, что науке не известно что такое «воля» и как именно она действует. Докажите, что воле не соответствует никакой процесс в организме и она, не имея никакого отношения к физическому, является первопричиной начала или конца, или изменения движения.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460419
09.11.06 19:39
Ответ на #2460230 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Дальнейшие остаповские разглагольствования я опускаю, так как не имею желания копаться в словесном мусоре. :) \

Ну на этом можно и закончить беседу.

ОК.

\Мои доказательства приведены в теме школьника Мамаева :) \

**Вы точно больной на голову.

Не собираюсь быть похожим на Вас ;)

**Науке даже до конца не известен процесс работы мозга,

Работу мозга я не затрагивал и не собираюсь затрагивать. И к обсуждаемому вопросу он не имеет никакого отношения.

**а Вы уже «доказали», что нечто идеальное вызывает движение

Не вызывает движение, а является первопричиной начала или конца, или изменения движения.
Это Вы, господин вечный студент, несли чушь, что воля человека вполне вписывается в действие законов механики, просто не прописана ими. Т.е. Вы опять занялись привычным Вам шулерством. Кстати, это в некотором виде уже подметил Николай Мамаев, когда написал Вам, что мне Вы пишете одно, а ему противоположное. Шулерство-съ... ;))

** и, потому, противоречит причинности.

Не вообще причинности! До такой чуши могли договориться только Вы. ;))
А противоречит причинности действия законов механики, о которых Вы понятия не имеете, и как они работают, не рюхаете ;)
Поэтому и отбрыкиваетесь от доказательства высказанной чуши: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".

**Сущий клоун на заслуженном отдыхе.

Клоун - это тот, кто не несет ответственности за сказанное, т.е. это - Вы.

**Вы все же настаиваете, что Вы сделали гениальное научное открытие,

Ничуть. Я ни на чем не настаиваю, тем более на признании своей гениальности, и не собираюсь это делать. Я участвую в форуме, где необходимо помнить, что всякое утверждение должно быть доказано. А Вы приверженец бездоказательных утверждений, т.е. клоун.

**доказав противоречие законов механики кинематике человека?

Опять шулерство.
Законы не могут противоречить кинематике. Это бездарное сочетание слов могло родиться только в Вашей голове.

**Еще раз Вас спрашиваю, кто из ученых придерживается такого же мнения?

Я разговариваю с Вами, а не с виртуальными учеными, Вы высказываете утверждения, извольте доказывать их, но не клоунадой.
Об ученых поговорим в другой раз.
--------------------
\Это не моя задача, а Ваша: доказать утверждаемое Вами. Мои доказательства приведены в теме школьника Мамаева :) \

**Понятно. Значит даже биохим процессы, обуславливающие движения человека,

Раскройте, как биохимпроцессы обуславливают движение человека.

**Вы описать не в состоянии,

Биохимпроцессы не имеют отношения к причинности движения человека, разве только вздутие живота через опять-таки волю человека принуждает двигаться в известном направлении ;))

**но точно знаете, что причинности движение человека противоречит.

Не имею отношения к бездарному сочетанию слов. Остапизм и шулерство в приписывании мне того, чего я не говорил.

**Типичный оккультист.

И это надо доказать, дорогой ученый друг. А то ведь очень часто в жизни бывает: человек называет другого оккультистом, а сам на деле - оккультист.

**Сожалею :-(
Всего доброго. Будьте здоровы.

И Вы лечитесь и будете здоровы непременно :))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460230
09.11.06 18:24
Ответ на #2458723 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Дальнейшие остаповские разглагольствования я опускаю, так как не имею желания копаться в словесном мусоре. :) \\\

Ну на этом можно и закончить беседу.

\\Мои доказательства приведены в теме школьника Мамаева :) \\

Вы точно больной на голову. Науке даже до конца не известен процесс работы мозга, а Вы уже «доказали», что нечто идеальное вызывает движение и, потому, противоречит причинности. Сущий клоун на заслуженном отдыхе.
Вы все же настаиваете, что Вы сделали гениальное научное открытие, доказав противоречие законов механики кинематике человека? Еще раз Вас спрашиваю, кто из ученых придерживается такого же мнения?

\\Это не моя задача, а Ваша: доказать утверждаемое Вами. Мои доказательства приведены в теме школьника Мамаева :) \\\

Понятно. Значит даже биохим процессы, обуславливающие движения человека, Вы описать не в состоянии, но точно знаете, что причинности движение человека противоречит. Типичный оккультист. Сожалею :-(
Всего доброго. Будьте здоровы.



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460188
09.11.06 18:14
Ответ на #2459754 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Они уже представлены человечеству в виде отчетов об эмпирических данных. Вот лично я их представляю человечеству: Евангелие, деяния и послания апостолов. Пусть ознакомятся ;))\\\

Докажите ученым, что это именно отчеты об эмпирических данных, а не, положим, мифы.

\\Смирнов - не апостол, и тем более - не апостолы.\\

Боюсь, что Смирнов пока даже не человек, т.к. механика на него не распространяется.

\\\Нормальные люди понимают под этим всего-навсего одну фразу "Бога - нет".\\\

Это неучи так понимают. Загляните в словарь, атеизм это не обязательно отрицание существования Бога.

\\\У атеиста нет ни мировоззрения, ни учения, нет НИЧЕГО.\\

Человек не характеризуется только своим атеизмом. Атеизм это лишь отношение к Богу.

\\Ну, вот видите ;) \\

Вижу.

\\Речь была не об этом. Возвратитесь и вникните.\\

Я и не говорил, что речь об этом. Я Вас спросил, чтоб Вы вникли, что православие с наукой связано не крепче, чем атеизм.



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2460176
09.11.06 18:11
Ответ на #2459711 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Добавьте сюда еще марихуану, гашиш, героин... И человек может просто купаться в психологической пользе ;))
М-да, господин приват-студент, модерново...
Нет, КЛЕВО! ;)\\\\

Главное, что именно так и бывает зачастую.

\\\А для стимуляции мозга лучше всего подходит молоток. Ведь правда же, господин студент? ;)\\\\

Все относительно. Для Вашего мозга – да, указанное средство оптимально. Полагаю, Вы не раз к нему прибегали.

\\Этого действительно научно не доказано. За то доказано, что он проживет меньше - куря ;)\\\

Правда? Я думал это общий случай, вероятность, а оказывается даже научно доказано как факт, что лично я проживу меньше, если буду курить. Пора Вам институт оккультных наук открывать, с такими знаниями и при неумении отличить вероятность от факта.

\\\Сначала научитесь отличать ЗВТ от законов механики, а потом попробуете совать нос в эти области! ;))\\\\

Запишитесь на курсы русского языка и физики и научитесь отличать «не рассматриваемое» от «отрицаемого», силы от воли, а также юридические причины от психологических, а то у Вас движение человека так и будет «чудом» и будете шагать в окно с фразой «мало ли что там ученые доказали».

\\\Приведите пример, когда бы воля человека не участвовала в выборе: верить - не верить?\\\\\

Вы читаете то, что я пишу, или с собой беседуете? Я говорю, что от обстоятельств зависит выбор, а не воля сделать выбор. Воля может остаться к любому выбору, но обстоятельства на 99% склонят Вас к выбору определенного.

\\\То есть, если Бог вознесся на глазах не одного апостола, а всех, то Вы приравниваете это к зеленым человечкам?
М-да, клинический случай ;)0 \\\\\

Клинический случай это Вы, с Вашими «док-вами» существования Бога.
Я лишь приравниваю отсутствие таковых доказательств к отсутствию таковых док-в.
Чтобы были док-ва нужно именно док-ть, что «Бог вознесся на глазах у всех», а не просто заявить, но понимания этого от Вас я не требую. Продолжайте быть фанатиком и считать, что есть док-ва наличия Бога. Вы прекрасно сойдетесь в полемической битве с теми неучами-атеистами, у которых есть док-ва Его отсутствия.)

\\Как Вы отделяете веру от знания (что такое вера и что знания)?
------------Вера изложена в Символе веры, дорогой господин православный. Поищите, найдете обязательно. Постарайтесь вникнуть :)\\\

А все что не изложено – это не вера? Или ваша вера соседу о возврате долга тоже изложена в Символе Веры? Или просто не способны понять, что просил Вас привести критерий отличия веры от знания?

\\Есть такая наука - психология. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что есть такая наука? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что она изучает психику человека? Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что ей не удалось продемонстрировать разум в колбочках? И даже новейшая аппаратура не может зафиксировать встречу с разумом. Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что это не означает наличие научного доказательства отсутствия разума?\\\\

Это не означает «наличие научного доказательства отсутствия разума» это означает «отсутствие научного доказательства его наличия» (это, конечно, в зависимости от того, что вкладывать в понятие «разум»).
Чувствуется, и физику и русский преподавал у Вас один учитель.

\Надеюсь, Вы не станете отрицать, что наука признает существование разума как бы научно доказанно?\\\

Вы бы хоть определение разума посмотрели в словаре, прежде чем чушь нести про разум в колбочках.

\\\И не знаете, что доказать существование Бога можно и нужно по Его проявлениям в этом мире...
Правда, науке никто не выделит денег на это, ведь оно изучает только и только то, на что выделяются ДЕНЬГИ, господин студент :)\\\\

Понятно. Вы не просто фанат, а фанат обиженный.))

\\См выше. Вам будет очень полезно еще раз посмотреть ;))\\\\

Вам будет полезно заглянуть в словарь, Вы узнаете, что Бог и разум не одно и то же. Описать мир без того, что вкладывается в понятие «разум» пока не удавалось, а вот описать его без Бога удается очень просто. Некоторые материалисты под «разумом» вообще понимают просто программу, обуславливающую действия. Докажете, что это не так?

\\\Не хочется верить, что это - Вы :)\\\\

Правильно не хочется, ибо это не я, это Вы.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2460118
09.11.06 17:54
Ответ на #2459888 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понимаю этих людей, т.к. они беспокоятся о личном духовном прогрессе.
Те, кто ходит на балет и для этого не просят ни у кого совета и одобрения, беспокоятся не меньше их. Именно для того и ходят на балет. И именно для того занимаются спортом. И т.д.


Это по вашему приводит к духовному прогрессу? Что по вашему означает духовный прогресс? Как вы считаете, этот прогресс совершается сам для себя или есть определенная цель?

А другие выбрали себе наставника, и по любому поводу испрашивают у него одобрения (и неважно, что чаще всего ответы они получают вовсе не от Него, а от прихожан, батюшек или "знающих людей"). Тут важно их внутреннее психологическое состояние: убежденность в том, что ответственность за их решения (и их последствия) уже взял на себя кто-то всезнающий и всемогущий.

Да, у человека должен быть духовный наставник, иначе это будет не духовный прогресс, а не понятно что. То, что у наставников спрашивают совета в той или иной ситуации - это естественно. Дети тоже спрашивают у родителей совета, т.к. доверяют им и знают что они их любят.

Или наоборот: они знали по опыту, что никому из обратившихся Бог на самом деле не помог. Такую возможность Вы допускаете?

Допускаю. Просить я думаю уметь надо.

Это всё мелочи. Они дают временные радости.
Стало быть, Бог не дает ни мелочей, ни временных радостей?


Уже дал. Он дал вам все, что у вас есть.

Назовите хоть одного человека, который может подтвердить, что получил вечную жизнь.

О вечной жизни говорили все святые.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459939
09.11.06 16:49
Ответ на #2459917 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

PS Классная фотка, аж Питер вспомнил (даже если это не в Питере)))).

Почти угадали.
Это на форте "Милютин" (возле Кронштадта), в прошедшие праздники. :-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2459917
09.11.06 16:38
Ответ на #2459517 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Это слова оппонента, о котором я пишу. Я их только ретранслировал.\\\\

Где я утверждал, что Бога принципиально невозможно наблюдать никогда ни при каких условиях?

\\\\Разве это не официальная точка зрения Церкви? \\\

Что Бога никогда нигде ни при каких обстоятельствах увидеть нельзя? )))

\\С чего взял - со слов самих верующих. \\\

Может мне о Вас со слов форумчан судить?)) И какой верующий ограничил всемогущество Божие, заявив Вам, что Бог никогда нигде и никому принципиально явиться не может, то есть возможности увидеть нет ровно никакой?

\\\Насчет того, что можно, а что нельзя - я лучше подожду, пока вы, верующие, между собой договоритесь: можно или нельзя.\\\

То есть Вы сначала утверждаете, а потом ждете реакции верующих? ХитрО.)

\\Не одно и то же. Не всякая абстракция означает несуществование. Например, "стул" вообще - это абстракция. Но из этого никак не следует, что конкретных стульев не существует.\\\

Не знаю как Вы, но я говорю о Боге христианства. Так вот, в науке никаго мнения «Бог христианства – абстракция» не существует, это Ваша субъективщина.)

\\\Что поделать, Леонид, если это верно: именно это и доказывает его несуществование.\\\

Угу. Логикой отрезается онтология. Алогичность Бога доказывает Его несуществование. Вы меня уморите ))))

\\\И будет доказывать, пока Вы не представите экспериментальное подтверждение, что объект с такими противоречивыми свойствами существует в реальности.\\\\

Будет доказывать кому? Атеистам? Да пожалуйста, против их субъективщины я ничего не имею. Можете меж собой хоть текучесть воды использовать в качестве док-ва несуществования. Или у Вас уже позиция сменилась и наука тоже начала разделять Вашу точку зрения, что Бога нет?)

\\\Для сравнения: дуализм свойств волны и частицы, применительно к электрону - это тоже противоречие (антиномия). Но оба этих свойства наблюдаемы экспериментально, и поэтому этот дуализм признан, как факт, и стал неотъемлемой частью знания об электроне (его теоретической модели).
То есть, антиномию сначала обнаружили на практике, а уже потом признали в теории.\\\

Бог то здесь при чем? Мы ж с Вами договорились вроде, что наука Богом не занимается, НЕ отрицает Его наличия и НЕ признает, просто не занимается. Вас опять в субъективщину тянет.:-( Я Вас понимаю, ведь если признать, что наука Богом не занимается – обсуждать «научно» действительно нечего, остается лишь меряться «субъективщинами», что мы и делаем. Правда зачем тогда было говорить, что в подобных дискуссиях Вы не участвуете?

\\\А Вы (и религия) предлагаете мне признать антиномию, которая является противоречием между двумя теоретическими (ненаблюдаемыми, то есть вымышленными) свойствами, приписываемыми Богу. Извините, но для теории , не имеющей подтверждения на практике, критерии истинности или ложности - другие, и наличие противоречия является признаком ложности всего построения, пока оно не подтверждено практикой.\\\\\

Давайте я Вам отвечу: «наличие противоречия является признаком истинности всего построения, пока оно не опровергнуто практикой». Сколько с Вами не договаривайся, что наука Богом не занимается, Вас все равно утягивает во мнение, что наука де, хоть чуть-чуть, но все же считает, что Бога нет.)

\\\Так что попробуйте придумать что-то менее противоречивое.\\

Попробуйте доказать, что логика применима к свойствам Бога для выявления их наличия. ПоржОм.))

\\\Поправляю. Не детерминирована. :-)
Если хотите подробнее - приведите то место из диамата, на котором Вы основывались, тогда будет что обсуждать.\\\

Не надо про «места из диамата», Николай, ведь в своих познаниях о Боге Вы ссылаетесь на слова верующих, а не на «места из догматического богословия».)

\\\Ошибаетесь. Если кратко - то см. выше про стул. Если хотите подробно - тогда Вам придется все же сначала почитать литературу. \\

См. выше про конкретного Бога.

\\Вы не знаете. Я не знаю. Наука не знает. Укажите же хоть одного человека, который знает! :-) \\\

И что будет, Вы к нему поедете за 1000 км, чтобы ознакомиться с его рассказом?)

\\\Напоминаю, что обязанность доказывания лежит на утверждающем данный факт, а не на отрицающем.
У Вас доказательств нет.
А пока не доказано обратное, автоматически считаем, что Бог в настоящее время никем не наблюдаем (что равносильно его отсутствию в действующей на нас реальности).\\\\

Типичная болтология. Представим, что Вы первый сказали – «Бог не наблюдаем». (кстати, по-моему так оно и было в нашей дискуссии с Вами))). Доказательств у Вас нет, а пока это не доказано, автоматически считаем, что Бог в настоящее время кем-то наблюдаем (что равносильно Его наличию в действующей на нас реальности). Весело? Вы вообще юмористы страшные, наличие Бога в реальности у вас зависит от того, кто первый выдвинул тезис. Цирк ))

\\\Еще как очевидно. Выдумано из головы. Как Зевс у древних греков. Или Вы тоже считаете, что Зевс существует?\\

Николай, я говорю о конкретном Боге, а не об отвлеченных понятиях. Либо Вы приводите научные док-ва того, что всемогущество христианского Бога ничему в реальности не соответствует, либо пишем это золотом по мрамору.

\\\Пока Вы ни одного такого объекта со свойством "всемогущества" не предъявили, считается, что не существует. \\\\

Вы все путаете науку с атеизмом. Пока Вы не предъявили док-в того, что у христианского Бога отсутствует такое свойство – считаем, что оно есть. Пока Вы не предъявили док-в того, что христианского Бога нет – считаем, что Он есть. Понимаете? Не занимается наука Богом и не считает по этому поводу ровно ни-че-го, ни что «есть Он», ни что «нет Его».

\\\\Я понимаю, что Вам такое сравнение как нож острый. Но такова селяви... :-)
И то, и другое придумано "из головы".\\\\

Да, прям порезали Бога бритвой Оккама и покололи христиан болотом атеистической субъективщины.)))
Жду доказательств того, что всемогущество христианского Бога не есть реальное Его свойство. Ну или можете сразу доказать, что Его нет. Либо приводите док-ва выдвинутым тезисам – либо относим их в болото атеистической субъективщины и нещадно там топим.)

\\\Я полагал, что это очевидно. Вывод такой, что мой стул о четырех ножках существует в реальности, и обладает реальными свойствами, а Троица - не существует.\\\\

А как Вам удается, Николай, от мнения «наука Богом не занимается» прийти к мнению «Троица не существует»? Расскажете? Или, второй тезис к научному представлению никакого отношения не имеет, а являет собой просто мнение Николая, и мы опять несем его в болото атеистической субъективщины? Я так и думал.)

\\\Хорошо, буду считать это ответом, что для части верующих их вера никак не вытекает из наблюдения Бога. Ок?\\\\

Ок.

\\Вы уж, пожалуйста, определитесь: либо наблюдение Бога (неважно, как объекта или как явления) есть, либо нет.
Если наблюдения есть, то есть и "научная проверка". А значит, есть научные данные о существовании Бога, как объекта, обладающего приписываемым ему свойством.
Либо нет наблюдений, а значит, нет и научных данных.\\\

Да я уж определился. Говорил же я ужо, из опыта науки наличие Бога не следует, но не следует и Его отсутствие.

\\\Ответ неверный. :-)
Наука занимается наблюдаемыми явлениями.\\\

То есть теми явлениями, которые она в данный момент наблюдает.
Бог к таким явлениям не относится.
Хоть плач, но Вы все никак не хотите понять, что если наука в данный момент не наблюдает Бога, то она не делает вывода, что Его нет.))) Повторюсь: наличие Бога не следует из опыта науки, но не следует и Его отсутствие.

\\\Ну, положим, я говорю: чтобы пронаблюдать свойство Бога (Бог есть Дух) нужно 50 лет в монастыре жить и в Бога верить.
----------Очень хорошо! Будем считать, что это - условия эксперимента.\\

Ну это только очень далекий от науки человек может считать субъективщину («необходимо верить в Бога») условием эксперимента.))) А ученый так считать не будет и, потому, за такой эксперимент никогда не возьмется, т.к. не понятно что такое «верить в Бога».

\\Теперь опишите это свойство: что за свойство, в чем оно проявлялось, как наблюдалось? Как проверялось, что оно относится именно к Богу-Троице, а, например, не к Зевсу, или к галлюцинации и самовнушению? И т.д. \\
))))
Вы меня с кем-то путаете… Я Бога не видел. Знание условий эксперимента не обязательно предполагает знания свойств обнаруживаемого предмета.

Весьма был рад говорить с Вами, Николай, но когда посты на 4 страницы растягиваются – это уж чересчур, ладно бы что конкретное обсуждали, а то так, субъективщинами меряемся.)) Действительно рад был беседовать! Будьте здоровы!
PS Классная фотка, аж Питер вспомнил (даже если это не в Питере)))).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459888
09.11.06 16:29
Ответ на #2459739 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понимаю этих людей, т.к. они беспокоятся о личном духовном прогрессе.

Те, кто ходит на балет и для этого не просят ни у кого совета и одобрения, беспокоятся не меньше их. Именно для того и ходят на балет. И именно для того занимаются спортом. И т.д.

А разница в том, что одни принимают решения сами, и сами решают, что для них прогресс, а что нет. Даже среди верующих (но это такие верующие, которые пришли к Вере по другим причинам).
А другие выбрали себе наставника, и по любому поводу испрашивают у него одобрения (и неважно, что чаще всего ответы они получают вовсе не от Него, а от прихожан, батюшек или "знающих людей"). Тут важно их внутреннее психологическое состояние: убежденность в том, что ответственность за их решения (и их последствия) уже взял на себя кто-то всезнающий и всемогущий.

Видимо, они не знали о том, что есть Бог, поэтому и не обрались.

Или наоборот: они знали по опыту, что никому из обратившихся Бог на самом деле не помог. Такую возможность Вы допускаете?

Это всё мелочи. Они дают временные радости.

Стало быть, Бог не дает ни мелочей, ни временных радостей?

Даст вам партия или теща вечную жизнь?

Тот же вопрос задайте религии. Назовите хоть одного человека, который может подтвердить, что получил вечную жизнь. Я уже не говорю о том, что ниоткуда не следует, что от этой "вечной жизни" не взвоешь.

Спасет ли она вас от всех страданий?

Аналогично. Спасла ли религия ВСЕХ верующих от ВСЕХ страданий? По моим сведениям, нет. Или у Вас - другие сведения?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2459880
09.11.06 16:28
Ответ на #2459233 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Я не знаю, что такое "истинность их воли". Поясните.
Бывает еще воля "неистинная"?\\\

Я что тут знать-то, Николай? Не доказано, что родители не ошибаются, т.е. их воля не всегда приводит к предполагаемым последствиям. У Бога как раз наоборот. Доказать, что христианский Бог есть значит доказать что Его воля всегда Истинная, Правая, и т.д. Иначе как Вы узнаете, что доказанное Вами – христианский Бог. Из док-ва Бога следует, что Бог – Истина, ведь Бог христианский именно такой. Думаете многие не согласятся с Истиной?)))

\\Рассказываю.
1. Любое обучение, целью которого является приобретение опыта, самостоятельная работа, принятие самостоятельных решений - в обязательном порядке включает в себя умение выявлять совершенные ошибки и находить пути их исправления.
Как правило, для этого даже не требуется искусственно создавать такие ситуации - любой обучаемый неизбежно совершает ошибки, нужно только помочь ему их вовремя заметить и исправить.
Помните, в школе даже была специальная "Работа над ошибками"? :-)
2. Продвинутое обучение, тем не менее, включает в себя намеренное моделирование наиболее распространенных ошибок, а затем обучение их устранению. И в этом смысле совершение ошибок "является целью".
3. И чем раньше и максимально сознательно это обучение человек пройдет, тем меньше будет тяжесть ошибок, которые он ВСЕ РАВНО рано или поздно будет совершать (хотя бы в силу неизбежной неполноты знаний об окружающей ситуации, природе, поступках и намерениях других людей, и т.д).\\\

Именно так я и сказал: «Не знаю как у Вас, Николай, но я не ²предпочитаю совершать ошибки⌡, если конечно, моей целью не является совершение ошибки.)». То есть я совершаю ошибки либо когда цель – совершить ошибку, либо по незнанию. Улавите тонкий мамэнт: доказать наличие христианского Бога значит, в том числе, доказать, что Он «всегда прав», ведь христианский Бог именно такой, то есть "как сказал", "так и будет" и "так и надо". Если нет доказательства того, что Он «всегда прав» - нет и док-ва наличия христианского Бога.

\\\\Ниоткуда не следует.
Для этого необходимо, чтобы эти люди были согласны с христианскими ценностями, которые проповедовал Бог, и были согласны, что Благо для одних - то Благо и для других.\\\

Николай, из доказательства бытия христианского Бога прямо следует, что Он есть Благо для всех людей, т.к. это, можно сказать, одно из Его свойств. Не согласиться с научно обоснованным Благом это то же самое, что выйти из окна в надежде полететь. Такие люди, вероятно, есть, но их мало.)

\\\А Вы не хуже меня знаете, что с этими ценностями несогласны, как минимум, представители всех остальных ведущих религий, да и многие неверующие тоже. Для одного благо - одна жена, для другого - четыре, а для третьего - вообще монастырь.\\\\

Так вот, если истинность тех или иных ценностей будет научно доказана, с ней согласится абсолютное большинство.

\\\Да, они будут знать, что есть Его воля. И будут продолжать ей сопротивляться, когда будут с ней несогласны.\\\\

))) Христианский Бог есть Истина. Не согласиться с Истиной можно только в одном случае – при желании намеренно совершить ошибку, например, намеренно заслужить кару или намеренно устроить себе ад.))) Либо по идиотизму.

\\\Пример: Все предметы падают на Землю. Таков закон тяготения, и все люди знают его истинность и ненарушимость.
Но люди были несогласны с таким положением, и поэтому придумали подъемные краны, лифты, воздушные шары, самолеты и ракеты. \\\

То есть, примерно так: все люди знают (научно обоснованно), что если не каяться – обеспечишь себе небытие. Но люди не согласны с таким положением дел и поэтому придумали, что отсутствие покаяния не приводит к небытию. Правда, у всех на глазах, не кающиеся попадают в небытие, но это мелочи, и люди все равно продолжают думать, что из непокаяния небытия не следует.)))



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2459754
09.11.06 15:49
Ответ на #2457528 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Если у апостолав есть ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ибо Бог ЛИЧНО являлся им НАЯВУ, то какие еще необходимы ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные?\

**Лично мне доказывать наличие Бога не надо, докажите всем. Не могли бы Вы предоставить эти эмпирические данные человечеству.

Они уже представлены человечеству в виде отчетов об эмпирических данных. Вот лично я их представляю человечеству: Евангелие, деяния и послания апостолов. Пусть ознакомятся ;))

**А то так я скажу, что, Смирнов, когда глотнет, имеет эмпирические данные зеленых человечков, а значит они объективны.)

Смирнов - не апостол, и тем более - не апостолы.
-----------------------
\Вообще, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ АТЕИЗМ имеет К НАУКЕ? С каких именно пор НАУКА стала авторитетом в атеизме?\

**Это смотря что понимать под атеизмом.

Нормальные люди понимают под этим всего-навсего одну фразу "Бога - нет". У атеиста нет ни мировоззрения, ни учения, нет НИЧЕГО.

**Если атеист допускает существование Бога – то отношение прямое – это вполне возможная позиция ученого (может Бог есть, а может и нет). Правда неверие атеиста - субъективщина, но у верующего субъективщины больше.) А если атеист отрицает возможность существования Бога – тут уж действительно не до науки, сплошная вера.)

Ну, вот видите ;)
-------------------------
\Ученых-атеистов в расчет не брать, ибо таковых менее 0,001% от количества людей Земли.\

**Какое кол-во от «людей Земли» составляют православные ученые

Речь была не об этом. Возвратитесь и вникните.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2459739
09.11.06 15:46
Ответ на #2459702 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До тех пор, пока человек не страдает он живет самостоятельно, но как только он сталкивается с трудностью, которая выше его воли он не может ничего сделать кроме как припасть к стотам Господа и молить его о милости.
Совершенно необязательно.
Множество верующих (не могу сказать "большинство", поскольку не вел такой статистики) даже в мелочах не в состоянии жить самостоятельно. Не могут решить без подсказки, следут ли им играть в футбол, ходить на балет или читать "Гарри Поттера". Наверное, Вы и сами на форуме видели таких десятками. :-)


Я понимаю этих людей, т.к. они беспокоятся о личном духовном прогрессе. Есть вещи которые благоприятствую духовному прогрессу, а есть те, которые заставляют человека деградировать. В этом отношении футбол и балет стоят качественно на одном уровне с блудством и алкоголем.

И наоборот: существует (и я тоже знаю некоторых лично) множество людей, которые ни к какому Господу не обращались, даже когда переживали глубокие страдания (и физические, и душевные).

Видимо, они не знали о том, что есть Бог, поэтому и не обрались.

Каждый человек сам решает, какой податель благ и утешитель им нужнее. Кому-то ближе тот, кто скорее поможет получить квартиру, или должность. И этот податель будет отнюдь не Бог, а теща, или жена, или партия. :-)

Это всё мелочи. Они дают временные радости. Счастье не купишь. Даст вам партия или теща вечную жизнь? Спасет ли она вас от всех страданий?


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2459711
09.11.06 15:35
Ответ на #2457572 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Научно доказано: КУРЕНИЕ - ВРЕД. И что, господин приват-студент, все побросали курить? ;)\\

**Вред для чего? Для легких, для сердца?

И в самом деле, для чего это вред? ;)

**А вот для психологического состояния – пооольза.

Добавьте сюда еще марихуану, гашиш, героин... И человек может просто купаться в психологической пользе ;))
М-да, господин приват-студент, модерново...
Нет, КЛЕВО! ;)

**А стимуляция мозга?

А для стимуляции мозга лучше всего подходит молоток. Ведь правда же, господин студент? ;)

**Эх, Владимир Михайлович, в школу надо было ходить, поздно мне уж Вас переучивать. Зачем человеку бросать курить, если даже научно не доказано, что он проживет меньше того времени, которое прожил бы не куря?

Этого действительно научно не доказано. За то доказано, что он проживет меньше - куря ;)

\Поразительная бестолковость! ;)\

**Этого действительно у Вас не отнять, к сожалению.

Как отнять, если у меня ее нет? :)

Даже если наука строго докажет существование Бога, это ровным счетом ничего не будет значить для людей, ибо воля человека останется свободной. Человек перенесет право выбора на научные результаты: верить или не верить науке! Мало ли что там ученые доказали ;) \

**И много Вы знаете людей, которые шагают в окно с фразой «мало ли что там ученые доказали» и в надежде воспарить ввысь? Я думал только Вы такой, физиг, оказывается, есть и другие, не берущие в расчет механику?)

Опять шулерством занялись? ;))
Сначала научитесь отличать ЗВТ от законов механики, а потом попробуете совать нос в эти области! ;))

\Зарубите себе на высоком челе (приходится повторять), что никакими доказательствами ВОЛЯ человека не может быть связана, ибо она дана Богом СВОБОДНОЙ, не зависящей ни от каких обстоятельств.\


**От обстоятельств зависит выбор, а не «воля сделать выбор». Так поверьте, если Бог научно доказан – абсолютное большинство сделает выбор в Его пользу, а Ему такого выбора не надо, как мне представляется.

Приведите пример, когда бы воля человека не участвовала в выборе: верить - не верить?
--------------------------
\Вот как, ПРОСТО ВЕРА ОКРЕПЛА? А зачем им вера, если они Бога воочию видели? Соображалка отказывает?\\

**То есть когда Смирнов, после глотка, начинает зеленых человечков видеть, то он точно знает – они объективно есть?

То есть, если Бог вознесся на глазах не одного апостола, а всех, то Вы приравниваете это к зеленым человечкам?
М-да, клинический случай ;)0

**Я Вашу позицию понимаю, но Апостолы здесь при чем?

Вы - понимаете? Шутить изволите?

**Как Вы отделяете веру от знания (что такое вера и что знания)?

Вера изложена в Символе веры, дорогой господин православный. Поищите, найдете обязательно. Постарайтесь вникнуть :)
--------------------------
\Так вот, если атеисту научно доказать, что Бог есть, то он поросту плюнет на это научное доказательство, приписав ученых к идиотам, на том и дело закончится.\

**Прям представляю себе картину: все ученые солидарны в том, что Бог есть, приборы атеисту демонстрируют, таблички всякие, колбочки,

Есть такая наука - психология. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что есть такая наука? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что она изучает психику человека? Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что ей не удалось продемонстрировать разум в колбочках? И даже новейшая аппаратура не может зафиксировать встречу с разумом. Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что это не означает наличие научного доказательства отсутствия разума? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что наука признает существование разума как бы научно доказанно?
Вы мелко плаваете, господин студент ;)
И не знаете, что доказать существование Бога можно и нужно по Его проявлениям в этом мире...
Правда, науке никто не выделит денег на это, ведь оно изучает только и только то, на что выделяются ДЕНЬГИ, господин студент :)

**Бога предлагают понаблюдать в телескоп, продают билеты на экскурсию в трансцендентное для личной с Ним встречи, а атеист таки плюет и плюет на всю науку и прям, бедняга, не знает, что ему и делать.

См выше. Вам будет очень полезно еще раз посмотреть ;))

**Безусловно, Владимир Михайлович, «атеисты-круглые идиоты» есть, но я пока не встречал; а вот с верующими, что таить, - бывало.;))

Не хочется верить, что это - Вы :)

**Пешите исчо.

Да, отчего ж исчо не написать? Своего рода удовольствие: смотреть на мелкоплавающего студента :)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459702
09.11.06 15:30
Ответ на #2459666 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До тех пор, пока человек не страдает он живет самостоятельно, но как только он сталкивается с трудностью, которая выше его воли он не может ничего сделать кроме как припасть к стотам Господа и молить его о милости.

Совершенно необязательно.
Множество верующих (не могу сказать "большинство", поскольку не вел такой статистики) даже в мелочах не в состоянии жить самостоятельно. Не могут решить без подсказки, следут ли им играть в футбол, ходить на балет или читать "Гарри Поттера". Наверное, Вы и сами на форуме видели таких десятками. :-)

И наоборот: существует (и я тоже знаю некоторых лично) множество людей, которые ни к какому Господу не обращались, даже когда переживали глубокие страдания (и физические, и душевные).

Да, есть такое, но зачем мне нужны какие-то партии или еще что-то, если есть тот, кто выше всех.

Каждый человек сам решает, какой податель благ и утешитель им нужнее. Кому-то ближе тот, кто скорее поможет получить квартиру, или должность. И этот податель будет отнюдь не Бог, а теща, или жена, или партия. :-)


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2459666
09.11.06 15:18
Ответ на #2459575 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто-то выбирает для себя пожизненно такую роль при более могущественном Отце.
А кто-то выбирает роль самостоятельную.


До тех пор, пока человек не страдает он живет самостоятельно, но как только он сталкивается с трудностью, которая выше его воли он не может ничего сделать кроме как припасть к стотам Господа и молить его о милости.

Ну, и множество промежуточных разновидностей (для кого-то роль Отца играет "единственно верная" партия, для кого-то жена и теща, и т.д.)

Да, есть такое, но зачем мне нужны какие-то партии или еще что-то, если есть тот, кто выше всех.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459575
09.11.06 14:56
Ответ на #2459548 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может не комплекс, а осознание своего действительного положения?

Согласен, может, и так.
Уберу слово "комплекс", чтобы не было заведомо негативной оценки, пусть будет "ролевые отношения".

Кто-то выбирает для себя пожизненно такую роль при более могущественном Отце.
А кто-то выбирает роль самостоятельную.

Ну, и множество промежуточных разновидностей (для кого-то роль Отца играет "единственно верная" партия, для кого-то жена и теща, и т.д.)


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2459548
09.11.06 14:47
Ответ на #2459527 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что ключевой момент религии - это любовь к Богу, преданность.
Я тоже так думаю. И психология тоже. Комплекс "Отца". ;-)


Может не комплекс, а осознание своего действительного положения?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459527
09.11.06 14:39
Ответ на #2459489 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что ключевой момент религии - это любовь к Богу, преданность.

Я тоже так думаю. И психология тоже. Комплекс "Отца". ;-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459517
09.11.06 14:37
Ответ на #2458038 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вы пишете: «Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное?». Это Ваши слова или мои? С чего Вы взяли, что Бога «невозможно наблюдать»? Возможно, однако сложно.)

Это слова оппонента, о котором я пишу. Я их только ретранслировал.
Разве это не официальная точка зрения Церкви?

С чего Вы взяли, что Бога «невозможно наблюдать»? Возможно, однако сложно.)

С чего взял - со слов самих верующих.
Насчет того, что можно, а что нельзя - я лучше подожду, пока вы, верующие, между собой договоритесь: можно или нельзя.
"Когда ты говоришь с Богом- это молитва, когда Бог говорит с тобой- это шизофрения". (с) :-)

Если же Вы в термин "ненаблюдаемое явление" вкладываете значение "явление, которое наукой не наблюдалось", то да, Бог не наблюдался.

Спасибо, успокоили. А то я уже начал было сомневаться... :-)

Из чего не следует ни Его несуществование, ни абстрактность, что примерно одно и то же.

Не одно и то же. Не всякая абстракция означает несуществование. Например, "стул" вообще - это абстракция. Но из этого никак не следует, что конкретных стульев не существует.

Уж тыщу лет назад написали, что Всемогущество Бога позволяет Ему делать все, в том числе и логически невозможное, а Ваш брат все никак не уймется и все приводит это в кач-ве доказательств несуществования,

Что поделать, Леонид, если это верно: именно это и доказывает его несуществование. И будет доказывать, пока Вы не представите экспериментальное подтверждение, что объект с такими противоречивыми свойствами существует в реальности.
Для сравнения: дуализм свойств волны и частицы, применительно к электрону - это тоже противоречие (антиномия). Но оба этих свойства наблюдаемы экспериментально, и поэтому этот дуализм признан, как факт, и стал неотъемлемой частью знания об электроне (его теоретической модели).
То есть, антиномию сначала обнаружили на практике, а уже потом признали в теории.
Это означает во всех подобных случаях, что противоречат друг другу не свойства объекта, а их теоретические модели, придуманные людьми. Противоречие не в реальности, а в теории.

А Вы (и религия) предлагаете мне признать антиномию, которая является противоречием между двумя теоретическими (ненаблюдаемыми, то есть вымышленными) свойствами, приписываемыми Богу. Извините, но для теории , не имеющей подтверждения на практике, критерии истинности или ложности - другие, и наличие противоречия является признаком ложности всего построения, пока оно не подтверждено практикой.
Так что попробуйте придумать что-то менее противоречивое.

Особенно забавно, когда к таким раскладкам прибегают диаматчики, у которых вся свобода воли вообще физическим детерминирована (если нет – поправьте).

Поправляю. Не детерминирована. :-)
Если хотите подробнее - приведите то место из диамата, на котором Вы основывались, тогда будет что обсуждать.

Я всегда думал, что абстракция это именно то, что принципиально не может быть наблюдаемо мной никогда нигде и ни за что (число например)

Ошибаетесь. Если кратко - то см. выше про стул. Если хотите подробно - тогда Вам придется все же сначала почитать литературу.

Николай, я Вас спрашиваю: «И кто Вам сказал, что Бог не наблюдаем?». Вы отвечаете вопросом - «А кем он наблюдаем?». Усё ясно, вывод «Бог ненаблюдаем» сделан на основании того, что Вы не знаете, кем Он наблюдаем. Типичный ученый.:) Я вот тоже не знаю, но таких резких выводов не делаю.)

Вы не знаете. Я не знаю. Наука не знает. Укажите же хоть одного человека, который знает! :-)
Напоминаю, что обязанность доказывания лежит на утверждающем данный факт, а не на отрицающем.
У Вас доказательств нет.
А пока не доказано обратное, автоматически считаем, что Бог в настоящее время никем не наблюдаем (что равносильно его отсутствию в действующей на нас реальности).

Зачем Вы пишете слово «Вроде», если науке вовсе не очевидно, что это понятие «выдумано из головы»

Еще как очевидно. Выдумано из головы. Как Зевс у древних греков. Или Вы тоже считаете, что Зевс существует?

и что «объектов с таким свойством не существует».

Пока Вы ни одного такого объекта со свойством "всемогущества" не предъявили, считается, что не существует.

Субъективщину не совать и «абсолютный ноль» с «всемогуществом» не сравнивать, раз уж ученые «такого понятия не вводили и не пользуются»!)

Я понимаю, что Вам такое сравнение как нож острый. Но такова селяви... :-)
И то, и другое придумано "из головы".

А кто еще согласен?

Я же написал: со мной. То есть, нас уже как минимум двое. :-)
На самом деле, есть еще вагон и маленькая тележка, но для нашей дискуссии это не принципиально.

У моего стула четыре ножки, и это - реальное свойство…


А вот у христиан вера в Троицу - есть.\\\\

Есть! «И какой из всего этого следует вывод?»(с)


Я полагал, что это очевидно. Вывод такой, что мой стул о четырех ножках существует в реальности, и обладает реальными свойствами, а Троица - не существует.

\\\Верующие верят потому, что наблюдают Бога?\\\

Верующих много и они разные.


Хорошо, буду считать это ответом, что для части верующих их вера никак не вытекает из наблюдения Бога. Ок?

Смирнову я пишу, что в науке нет ни опровержений ни доказательств существования Бога, и, по-моему, не будет никогда. Вам – то же самое.

Да хоть одно свойство укажите, проверяемое научными наблюдениями. А там посмотрим.\\\

Ну опять, Николай, та же картина. Во-первых, наблюдение это и есть одна из научных проверок.


Вы уж, пожалуйста, определитесь: либо наблюдение Бога (неважно, как объекта или как явления) есть, либо нет.
Если наблюдения есть, то есть и "научная проверка". А значит, есть научные данные о существовании Бога, как объекта, обладающего приписываемым ему свойством.
Либо нет наблюдений, а значит, нет и научных данных.

Во-вторых, наука Богом не занимается, сами признали ж.

Ответ неверный. :-)
Наука занимается наблюдаемыми явлениями. Вне зависимости от того, считает их кто-то Богом, или нет.
Небесные светила, гром и молнию, тоже приписывали Богу. Небесные камни (помните известный скандал с Французской академией?), землятресения, и т.д.

Ну, положим, я говорю: чтобы пронаблюдать свойство Бога (Бог есть Дух) нужно 50 лет в монастыре жить и в Бога верить.

Очень хорошо! Будем считать, что это - условия эксперимента.
Теперь опишите это свойство: что за свойство, в чем оно проявлялось, как наблюдалось? Как проверялось, что оно относится именно к Богу-Троице, а, например, не к Зевсу, или к галлюцинации и самовнушению? И т.д.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2459489
09.11.06 14:29
Ответ на #2459233 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что ключевой момент религии - это любовь к Богу, преданность. Даже не имея знаний, изложенных в Священных Писаниях, человек достигнет совершенства жизни безраздельно предавшись Богу.

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2459233
09.11.06 13:07
Ответ на #2458321 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве имеется «научное док-во истинности их воли»?)

Я не знаю, что такое "истинность их воли". Поясните.
Бывает еще воля "неистинная"?

Не знаю как у Вас, Николай, но я не «предпочитаю совершать ошибки», если конечно, моей целью не является совершение ошибки.)

Рассказываю.
1. Любое обучение, целью которого является приобретение опыта, самостоятельная работа, принятие самостоятельных решений - в обязательном порядке включает в себя умение выявлять совершенные ошибки и находить пути их исправления.
Как правило, для этого даже не требуется искусственно создавать такие ситуации - любой обучаемый неизбежно совершает ошибки, нужно только помочь ему их вовремя заметить и исправить.
Помните, в школе даже была специальная "Работа над ошибками"? :-)
2. Продвинутое обучение, тем не менее, включает в себя намеренное моделирование наиболее распространенных ошибок, а затем обучение их устранению. И в этом смысле совершение ошибок "является целью".
3. И чем раньше и максимально сознательно это обучение человек пройдет, тем меньше будет тяжесть ошибок, которые он ВСЕ РАВНО рано или поздно будет совершать (хотя бы в силу неизбежной неполноты знаний об окружающей ситуации, природе, поступках и намерениях других людей, и т.д).

Если научно доказано существование Бога (христианского) и, следственно, доказано, что Его воля Истинная, Благая и Правая, - абсолютное большинство людей сделает выбор в Его пользу.

Ниоткуда не следует.
Для этого необходимо, чтобы эти люди были согласны с христианскими ценностями, которые проповедовал Бог, и были согласны, что Благо для одних - то Благо и для других. А Вы не хуже меня знаете, что с этими ценностями несогласны, как минимум, представители всех остальных ведущих религий, да и многие неверующие тоже. Для одного благо - одна жена, для другого - четыре, а для третьего - вообще монастырь.
Да, они будут знать, что есть Его воля. И будут продолжать ей сопротивляться, когда будут с ней несогласны.

Пример: Все предметы падают на Землю. Таков закон тяготения, и все люди знают его истинность и ненарушимость.
Но люди были несогласны с таким положением, и поэтому придумали подъемные краны, лифты, воздушные шары, самолеты и ракеты.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2458723
09.11.06 10:10
Ответ на #2457514 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\Что же Вы половину моего сообщения стыдливо пропустили и не ответили, о каком, например, человеке Вы говорите: о трупе или живом? ;))\\\\\\\\\\\\
8) напишу

**У Вас мания величия, Владимир Михайлович,

В огороде бузина, а в Киеве - дядька ;)

** я пропустил часть Вашего сообщения, т.к. надоело опровергать Ваш бред.

Так я предлагаю Вам заняться ВАШИМ БРЕДОМ и доказать этот бред. ;)

**Вы сначала одну чушь несете, затем другую. Как с Вами разговаривать? Сначала Вы говорите, что на жывое материё механика не распространяется.

Ближе к делу, господин вечный студент. ;)

**Я предлагаю Вам выйти в окно и, будучи, жывым материём, убедиться, что механика на Вас распространилась.

Я нигде не говорил, НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ, что я свободен от действия закона всемирного тяготения, а вел речь только о законах механики. ПОЭТОМУ, предлагая мне убедиться в непреложности действия ЗВТ, Вы занимаетесь шулерством, играете краплеными картами. Впрочем, студенты иногда балуются этим, не брезгуют подзаработать нечистыми средствами ;))

**В ответ на это Вы заявляете, что «я типа никогда и не говорил, что человек свободен от механики, а имел в виду принцип причинности». Ну не бред ли?

Не надо мне приписывать выдуманные Вами "типа". У Вас есть сейчас, над чем можно серьезно поразмыслить хоть раз в жизни :)
Дальнейшие остаповские разглагольствования я опускаю, так как не имею желания копаться в словесном мусоре. :)


\\\\\\ДОКАЖИТЕ, ЧТО СОЗНАНИЕ человека, его ВОЛЯ, будучи нематериальны, МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ. ПРИВЕДИТЕ ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ, которые допускают ЭТО!\\\\\\

**Вы совсем больной на голову? Вы хотя бы с биохимией знакомы? Вы, видимо, считаете, что идеальная воля концентрируется в виде нефиксируемого облачка духовности в районе сердца и оттуда заставляет мышцу сокращаться?

За меня не надо думать, озаботьтесь поправкой мыслительных способностей у себя ;))

**Опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе движение человека. Вот я захотел подвигать ногой и ей подвигал. Какие процессы происходили в этот момент в организме (все процессы описывать не нужно, только те, которые обусловили движение ноги)?

Это не моя задача, а Ваша: доказать утверждаемое Вами. Мои доказательства приведены в теме школьника Мамаева :)
Итак, Вы не смогли доказать Ваше утверждение, и не только доказать, но даже сделать намек на попытку доказательства.
Таким образом, обращаю все Ваши утверждения о бредовости и маразме на Вашу голову. И впредь, прежде чем вступать в спор, подумайте, а стоит ли ;)
Если надумаете продолжить диалог, то прежде начните с доказательства Вашего утверждения.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2458321
09.11.06 00:45
Ответ на #2457250 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Даже если родители (или шире - взрослые) есть (это даже не требует доказательства), то их дети все равно с определенного момента отказываются подчиняться их воле. Кто-то в 8 лет, кто-то в 48.\\\

А разве имеется «научное док-во истинности их воли»?)

\\\\Даже если дети СОВЕРШЕННО ТОЧНО уверены, что родители правы, и знают и говорят, как им лучше. Но все равно дети, взрослея, предпочитают совершать ошибки, лишь бы быть самостоятельными и иметь собственный опыт и собственную жизнь.\\\

Не знаю как у Вас, Николай, но я не «предпочитаю совершать ошибки», если конечно, моей целью не является совершение ошибки.)

\\Так что никакие доказательства не лишают человека свободы.\\

Я не об этом. Если научно доказано существование Бога (христианского) и, следственно, доказано, что Его воля Истинная, Благая и Правая, - абсолютное большинство людей сделает выбор в Его пользу. А такого «выбора», как мне представляется, Ему не надо. Согласны?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2458038
08.11.06 22:56
Ответ на #2457629 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я никогда не делал ранее (кроме единственного ответа на Ваш вопрос), и не собираюсь делать в будущем. Никакого "очередного раза" нет и быть не может, и я уже два раза объяснил, почему.\\\\\\\\\\\\\\\

Согласный!)

\\\\\\\\\\\\\\\Рад, что Вы это понимаете. :-) \\\\\\\\\\\\\\\

Взаимно!)

\\\\\\\\\\\\\\\\К сожалению, путаете ²науке невозможно наблюдать⌡ с ²наука не наблюдала⌡
-------------Что такое "науке невозможно наблюдать"? \\\\\\\\\\\\\\\\\\

Понятия не имею, что это такое. Я думал Вы знаете. Вот Вы пишете: «Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное?». Это Ваши слова или мои? С чего Вы взяли, что Бога «невозможно наблюдать»? Возможно, однако сложно.)

\\Ненаблюдаемое явление - синоним несуществующего явления.\\

Если Вы в термин «ненаблюдаемое явление» вкладываете значение «явление, которое никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах принципиально не может быть наблюдаемым» - пожалуйста, но Бог к таким явлениям не относится.
Если же Вы в термин "ненаблюдаемое явление" вкладываете значение "явление, которое наукой не наблюдалось", то да, Бог не наблюдался. Из чего не следует ни Его несуществование, ни абстрактность, что примерно одно и то же.

\\\\\\\\\\\\\\Ну да. И это атеисты исписали целые богословские библиотеки рассуждениями на тему о том, может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять. :-)
Как там в богословии называется свойство Бога добровольно ограничивать свое всемогущество?
А теодицея? Тоже атеисты придумали?\\\\\\\\\\\\\

Ну я то тут при чем, Николай? Леонид не писатель, Леонид – читатель. Разве вот на форуме только. Уж тыщу лет назад написали, что Всемогущество Бога позволяет Ему делать все, в том числе и логически невозможное, а Ваш брат все никак не уймется и все приводит это в кач-ве доказательств несуществования, - сколько не просвещай и не теодицируй, а воз и ныне там и типа «не понимаю я как может свобода воли с всеведением совмещаться, и если свобода есть - значит всеведения нет». Юмористы. Особенно забавно, когда к таким раскладкам прибегают диаматчики, у которых вся свобода воли вообще физическим детерминирована (если нет – поправьте).

\\\\\\\\\\\\\Значит то, что покамест ²нигде никогда не наблюдалось⌡ в науке называется термином ²абстракция⌡? ) Учту.
--------------Всегда рад Вам помочь. Можете еще и в словарях дополнительно посмотреть, что такое абстракция, если впервые слышите это слово. :-)\\\\\\\\\\\\\

Я всегда думал, что абстракция это именно то, что принципиально не может быть наблюдаемо мной никогда нигде и ни за что (число например). Но если Вы настаиваете, что абстракция это то, что я покамест не наблюдал, разрешите считать абстракцией Вас?)
Наука Бога не изучает и, следственно, никак не делает вывода о том, абстракция ли Он или реально есть и Вы опять мне собственную субъективщину суете.) Зря.

\\\\\\\\\\\\\\\Ну вот, видите, у Вас уже ²все ученые знают⌡, что объекта со свойством всемогущество ²не существует в принципе⌡
---------Ай, Леонид, передергивать некрасиво! Все ученые "у меня" знают, что не существует идеального газа. Потому что сами это понятие и придумали.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Николай, давайте без этого!)
Вот Вы пишете: «Поскольку это понятие (всемогущество), как Вы, надеюсь, понимаете, чистая абстракция (то есть, нигде и никогда не наблюдалось на конкретных объектах, и выдумано "из головы"). Вроде идеального газа, или абсолютного нуля, или материальной точки: в теории присутствуют, ибо удобно для формулирования законов, но все ученые знают, что нигде и никогда объектов с такими свойствами не существует в принципе».
Зачем Вы пишете слово «Вроде», если науке вовсе не очевидно, что это понятие «выдумано из головы» и что «объектов с таким свойством не существует». Зачем тогда сравнивать «всемогущество» и «идеальный газ», если никакого «вроде» между ними поставить никак нельзя. Полемический прием? Понимаю :-

\\\\\\\\\\\\А что такое "всемогущество" - это вопрос не к ученым, они такого понятия не вводили и не пользуются. Поэтому я и не знаю, что это такое.\\\\\\\\\\\\\\\\

Субъективщину не совать и «абсолютный ноль» с «всемогуществом» не сравнивать, раз уж ученые «такого понятия не вводили и не пользуются»!)

\\\\\\\\\\\Вот видите, и Вы со мной согласны - нет такой гипотезы в науке.\\\\\\\\\\\\\

А кто еще согласен?

\\\\\\\\\\\\\\\И наблюдаемого явления с таким свойством тоже нет.\\\\\\\\\\\\\\

Тока прошу Вас, не путайте «явление, которое не наблюдалось и не наблюдается наукой на данный момент» с «явлением, которое наукой не может быть наблюдаемо в принципе». К последнему Бог не относится.

\\\\\\\\\\\\\\Прямо по Булгакову: что у Вас не спросишь, ничего нет! :-)\\\\\\\\\\\\\\\\

«И этого «нет» тоже нет» (с).

\\\\\\\\\\\\\\\\Это оксюморон. Реальные - и предмет веры! :-)
У моего стула четыре ножки, и это - реальное свойство…


А вот у христиан вера в Троицу - есть.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Есть! «И какой из всего этого следует вывод?»(с)
Спор о словах какой-то.)

\\\\\\\\\\\\\\А кем он наблюдаем? Не 2000 лет назад, а сейчас?\\\\\\\\\\\\\\\\

Николай, я Вас спрашиваю: «И кто Вам сказал, что Бог не наблюдаем?». Вы отвечаете вопросом - «А кем он наблюдаем?». Усё ясно, вывод «Бог ненаблюдаем» сделан на основании того, что Вы не знаете, кем Он наблюдаем. Типичный ученый.:) Я вот тоже не знаю, но таких резких выводов не делаю.)

\\\\\\\\\\\\\Верующие верят потому, что наблюдают Бога?\\\\\\\\\\\\\\\

Верующих много и они разные.

\\\\\\\\\\\\\\\Или Вы Смирнову про доказательства бытия Божия пишете одно, а мне - другое?\\\\\\\\\\\\\\

Смирнову я пишу, что в науке нет ни опровержений ни доказательств существования Бога, и, по-моему, не будет никогда. Вам – то же самое.

\\\\\\\\\\\\\\\\Да хоть одно свойство укажите, проверяемое научными наблюдениями. А там посмотрим.\\\\\\\\\\\\\\

Ну опять, Николай, та же картина. Во-первых, наблюдение это и есть одна из научных проверок. Во-вторых, наука Богом не занимается, сами признали ж. Ну, положим, я говорю: чтобы пронаблюдать свойство Бога (Бог есть Дух) нужно 50 лет в монастыре жить и в Бога верить. А «в Бога верить» - это субъективно. Все, наука кончилась не начавшись, но из этого никак не следует ни «Бога нет», ни «Бог – абстракция», ни "Бог принципиально никогда никем и нигде наблюдаться не может", понимаете?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2457629
08.11.06 19:16
Ответ на #2457507 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ок. Только и Вы, когда скажете в очередной раз о «противоречии свойств научным фактам»

Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я никогда не делал ранее (кроме единственного ответа на Ваш вопрос), и не собираюсь делать в будущем. Никакого "очередного раза" нет и быть не может, и я уже два раза объяснил, почему.

Верно. Не доказывает, ибо подтверждений несуществования не имеет, ни теоретических, ни экспериментальных, по причине того, что, как Вы верно говорите, не занимается этим вопросом вообще.

Рад, что Вы это понимаете. :-)

К сожалению, путаете «науке невозможно наблюдать» с «наука не наблюдала».
Надеюсь, Вы не возьметесь доказывать, что есть лишь то, что наука пронаблюдала?


Что такое "науке невозможно наблюдать"?
Если бы Вы обсуждали событие, которое существовало в далеком прошлом (вроде возникновения Солнечной системы, или нашествия Чингис-хана), то я бы с Вам согласился: нашествие Чингис-хана действительно невозможно наблюдать.
Но Вы, кажется, настаиваете, что Бог бытийствует и ныне, а не только в далеком прошлом.
Приведите мне примеры объектов в науке, которые "невозможно наблюдать", но которые тем не менее существуют одновременно с нами. Имеются в виду эмпирические объекты (существующие в реальности, например, Земля), а не теоретические или абстрактные (например, электрон, или экватор, или идеальный газ).

Когда-то Энштейн сказал, что "физика не изучает ненаблюдаемых явлений". Этот же принцип применим ко всем естественным наукам. Ненаблюдаемое явление - синоним несуществующего явления. Ненаблюдаемое могут изучать только такие науки, как математика, которые оперируют абстракциями.

Атеистам - увлекательно, верующим – нет. Всемогущ – значит может все, чего тут обсуждать-то?)

Ну да. И это атеисты исписали целые богословские библиотеки рассуждениями на тему о том, может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять. :-)
Как там в богословии называется свойство Бога добровольно ограничивать свое всемогущество?
А теодицея? Тоже атеисты придумали?

Значит то, что покамест «нигде никогда не наблюдалось» в науке называется термином «абстракция»? ) Учту.

Всегда рад Вам помочь. Можете еще и в словарях дополнительно посмотреть, что такое абстракция, если впервые слышите это слово. :-)

Ну вот, видите, у Вас уже «все ученые знают», что объекта со свойством всемогущество «не существует в принципе»,

Ай, Леонид, передергивать некрасиво! Все ученые "у меня" знают, что не существует идеального газа. Потому что сами это понятие и придумали.
А что такое "всемогущество" - это вопрос не к ученым, они такого понятия не вводили и не пользуются. Поэтому я и не знаю, что это такое.

Нет такой гипотезы в науке!) Она ... ничем не подтверждена и не опровергнута, кроме субъективщины.)

Вот видите, и Вы со мной согласны - нет такой гипотезы в науке.
И наблюдаемого явления с таким свойством тоже нет.
Прямо по Булгакову: что у Вас не спросишь, ничего нет! :-)

Свойства – реальные и это – предмет веры.

Это оксюморон. Реальные - и предмет веры! :-)
У моего стула четыре ножки, и это - реальное свойство. Это - не предмет веры. Нет такой веры: "в стул Мамаева на четырех ножках". Это не вера, а факт.
Или есть предположение: я предполагаю, что когда завтра утром проснусь, то в розетках будет напряжение. Это - тоже не "вера в 220 вольт", Вы сами отвергли предположение (потому что я одновременно предполагаю, что свет могут и отключить).
А вот у христиан вера в Троицу - есть.

И кто Вам сказал, что Бог не наблюдаем? То, что Он не наблюдался Н. Мамаевым вчера и не наблюдается сегодня вовсе не значит, что «ненаблюдаем».

А кем он наблюдаем? Не 2000 лет назад, а сейчас? Верующие верят потому, что наблюдают Бога?
Или Вы Смирнову про доказательства бытия Божия пишете одно, а мне - другое?

Долговато будет перечислять и объяснять, страниц эдак 300 займет, боюсь участники форума не поймут.)

Да хоть одно свойство укажите, проверяемое научными наблюдениями. А там посмотрим.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457572
08.11.06 18:45
Ответ на #2457171 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Научно доказано: КУРЕНИЕ - ВРЕД. И что, господин приват-студент, все побросали курить? ;)\\\\

Вред для чего? Для легких, для сердца? А вот для психологического состояния – пооольза. А стимуляция мозга? Эх, Владимир Михайлович, в школу надо было ходить, поздно мне уж Вас переучивать. Зачем человеку бросать курить, если даже научно не доказано, что он проживет меньше того времени, которое прожил бы не куря?

\\Поразительная бестолковость! ;)\\

Этого действительно у Вас не отнять, к сожалению.

\Даже если наука строго докажет существование Бога, это ровным счетом ничего не будет значить для людей, ибо воля человека останется свободной. Человек перенесет право выбора на научные результаты: верить или не верить науке! Мало ли что там ученые доказали ;) \\\

И много Вы знаете людей, которые шагают в окно с фразой «мало ли что там ученые доказали» и в надежде воспарить ввысь? Я думал только Вы такой, физиг, оказывается, есть и другие, не берущие в расчет механику?)

\\\Зарубите себе на высоком челе (приходится повторять), что никакими доказательствами ВОЛЯ человека не может быть связана, ибо она дана Богом СВОБОДНОЙ, не зависящей ни от каких обстоятельств.\\\

))))
От обстоятельств зависит выбор, а не «воля сделать выбор». Так поверьте, если Бог научно доказан – абсолютное большинство сделает выбор в Его пользу, а Ему такого выбора не надо, как мне представляется.

\\\Вот как, ПРОСТО ВЕРА ОКРЕПЛА? А зачем им вера, если они Бога воочию видели? Соображалка отказывает?\\\\

То есть когда Смирнов, после глотка, начинает зеленых человечков видеть, то он точно знает – они объективно есть? Я Вашу позицию понимаю, но Апостолы здесь при чем? Как Вы отделяете веру от знания (что такое вера и что знания)?

\\\Так вот, если атеисту научно доказать, что Бог есть, то он поросту плюнет на это научное доказательство, приписав ученых к идиотам, на том и дело закончится.\\\

Прям представляю себе картину: все ученые солидарны в том, что Бог есть, приборы атеисту демонстрируют, таблички всякие, колбочки, Бога предлагают понаблюдать в телескоп, продают билеты на экскурсию в трансцендентное для личной с Ним встречи, а атеист таки плюет и плюет на всю науку и прям, бедняга, не знает, что ему и делать. Безусловно, Владимир Михайлович, «атеисты-круглые идиоты» есть, но я пока не встречал; а вот с верующими, что таить, - бывало.;))
Пешите исчо.



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457528
08.11.06 18:27
Ответ на #2457209 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Если у апостолав есть ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ибо Бог ЛИЧНО являлся им НАЯВУ, то какие еще необходимы ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные?\\\

Лично мне доказывать наличие Бога не надо, докажите всем. Не могли бы Вы предоставить эти эмпирические данные человечеству. А то так я скажу, что, Смирнов, когда глотнет, имеет эмпирические данные зеленых человечков, а значит они объективны.)

\\\Ах, да, научную аппаратуру забыли расставить в горнице ;))\\

Действительно, это мелочи для такой «науки» как Ваша «физика».)

\\\Вообще, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ АТЕИЗМ имеет К НАУКЕ? С каких именно пор НАУКА стала авторитетом в атеизме?\\\

Это смотря что понимать под атеизмом. Если атеист допускает существование Бога – то отношение прямое – это вполне возможная позиция ученого (может Бог есть, а может и нет). Правда неверие атеиста - субъективщина, но у верующего субъективщины больше.) А если атеист отрицает возможность существования Бога – тут уж действительно не до науки, сплошная вера.)

\\\Ученых-атеистов в расчет не брать, ибо таковых менее 0,001% от колочества людей Земли.\\\

Какое кол-во от «людей Земли» составляют православные ученые?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457514
08.11.06 18:20
Ответ на #2457096 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Что же Вы половину моего сообщения стыдливо пропустили и не ответили, о каком, например, человеке Вы говорите: о трупе или живом? ;))\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
8) напишу
У Вас мания величия, Владимир Михайлович, я пропустил часть Вашего сообщения, т.к. надоело опровергать Ваш бред. Вы сначала одну чушь несете, затем другую. Как с Вами разговаривать? Сначала Вы говорите, что на жывое материё механика не распространяется. Я предлагаю Вам выйти в окно и, будучи, жывым материём, убедиться, что механика на Вас распространилась. В ответ на это Вы заявляете, что «я типа никогда и не говорил, что человек свободен от механики, а имел в виду принцип причинности». Ну не бред ли? Причем тут подчиненность самой механики принципу причинности, если механика на Вас распространяется. Как можно не нарушать законов механики и нарушать причинность? Если же Вы продолжаете думать, что нарушаете механику – объясните, почему Вы не можете полететь при наличии таковой воли и почему не можете встать со стула, не совершая соответствующих необходимых движений. Далее, Вы говорите, что механика отрицает волю как причину движения. У Вас с русским языком очень плохо, не только с физикой, поэтому Вы не понимаете, что «не рассматривать волю», «не исследовать волю, как причину» это не то же самое, что «отвергать волю, как причину». Механика рассматривает причины области своей компетенции, причины юридические, социальные, психологические, религиозные, механика не рассматривает и не отрицает. Но этого Вам не понять, видимо. Далее, Вы согласны с тем, что первопричиной движения объекта «нога» является воля человека. Первопричиной движения объекта «банка» тоже, по-вашему, является воля человека. Механика, по-вашему, волю, как причину движения, отрицает. Но банка движется без нарушений, человек с нарушениями. Ну не бред ли? Далее, Вы не привели мне ни одного мнения физика, который считал бы, что кинематика тела человека противоречит классической механике. То есть, либо Вы сделали гениальное научное открытие, либо Вы неуч. Далее, Вы характеризуете человека как «живую материю». Я Вас спрашиваю: «у Вас не ёкает?», Вы отвечаете «а Вы понимаете под человеком труп?». Человек не характеризуется «живой материей» при наличии духа, души и т.д. Вы просто не понимаете о чем я говорю и особого смысла беседовать я не вижу. Вы поймите, что никто из физиков с Вами даже говорить не будет и вовсе не потому, что они «стыдливо пропустили Ваши док-ва и прям не нашли, что ответить», а потому что Вы несете околесицу, причем Вы в нее искренне и фанатично верите и перешибить Вашу веру разумными доводами просто нельзя. Полагаете, с Вами стоит продолжать диалог и комментировать Ваши сообщения? Я полагаю - нет.

\\\\\\\\\\\\ДОКАЖИТЕ, ЧТО СОЗНАНИЕ человека, его ВОЛЯ, будучи нематериальны, МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ. ПРИВЕДИТЕ ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ, которые допускают ЭТО!\\\\\\\\\\\\\

Вы совсем больной на голову? Вы хотя бы с биохимией знакомы? Вы, видимо, считаете, что идеальная воля концентрируется в виде нефиксируемого облачка духовности в районе сердца и оттуда заставляет мышцу сокращаться?
Опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе движение человека. Вот я захотел подвигать ногой и ей подвигал. Какие процессы происходили в этот момент в организме (все процессы описывать не нужно, только те, которые обусловили движение ноги)?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457507
08.11.06 18:15
Ответ на #2456987 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Да кто ж запрещает-то? Вставляйте, только не забывайте пояснять, когда идет субъективщина, а когда нет.\\\\

Ок. Только и Вы, когда скажете в очередной раз о «противоречии свойств научным фактам» не забудьте указать на отсутствие связи, между наукой и высказанным суждением.)

\\\Наоборот: практически всегда, насколько я помню, я выступаю с позиции, что "наука НЕ ДОКАЗЫВАЕТ несуществование Бога" (и не обязана это делать).\\\

Верно. Не доказывает, ибо подтверждений несуществования не имеет, ни теоретических, ни экспериментальных, по причине того, что, как Вы верно говорите, не занимается этим вопросом вообще.

\\\И уже эту позицию - готов аргументированно отстаивать.\\\

Не нада, – я эту позицию разделяю.

\\Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное? :-)\\\\

К сожалению, путаете «науке невозможно наблюдать» с «наука не наблюдала».
Надеюсь, Вы не возьметесь доказывать, что есть лишь то, что наука пронаблюдала?

\\\Каждый развлекается, как может. :-)\\

Это да.

\\Особенно увлекательно обсуждать само значение понятия "всемогущ". :-)\\\

Атеистам - увлекательно, верующим – нет. Всемогущ – значит может все, чего тут обсуждать-то?)

\\\\Поскольку это понятие, как Вы, надеюсь, понимаете, чистая абстракция\\\

Да, да, Николай, свойство Бога – чистая абстракция, выдуманная «из халавы» - это Вам любой верующий подтвердит. )

\\\\(то есть, нигде и никогда не наблюдалось на конкретных объектах, и выдумано "из головы").\\\\\

Значит то, что покамест «нигде никогда не наблюдалось» в науке называется термином «абстракция»? ) Учту.

\\\Вроде идеального газа, или абсолютного нуля, или материальной точки: в теории присутствуют, ибо удобно для формулирования законов, но все ученые знают, что нигде и никогда объектов с такими свойствами не существует в принципе.\\\

Ну вот, видите, у Вас уже «все ученые знают», что объекта со свойством всемогущество «не существует в принципе», то есть «все ученые знают», что христианского Бога нет, правда это не соответствует знаниям ученых – но это мелочи.)

\\\Так что "всемогущество", которого никто никогда не наблюдал в действии - та же гипотеза.\\\\

Нет такой гипотезы в науке!) Она есть у Николая и ничем не подтверждена и не опровергнута, кроме субъективщины.)

\\\Гипотезы – они в науке,
------------Отнюдь. Они везде, где есть принятие решений: и в философии, и даже в карточной игре.\\\

Ну если Вы понимаете «гипотезу» в общем смысле, как «предположение», то они действительно везде. Я же говорил о гипотезе применительно к науке, то есть о «научном предположении».

\\\и наука не путает гипотезы с бытием
---------------Да, наука не путает. Но, похоже, это единственное место, где этой путаницы нет. :-)\\\\

Это верно, атеиста, который из предположения о небытии Бога не сделал бы научнага вывода «Бога нет» - практически не найти, разве что Вы остались.

\\У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетические.
---------------А какие? Мы договорились: либо бытие (как наблюдаемый факт), либо гипотеза (если бытие не наблюдаемо, но предполагается).\\\

Свойства – реальные и это – предмет веры. Для большинства атеистов этих свойств – реально нет, и это предмет их веры. У Вас – предположение, поскольку существование Бога, как я понял, Вы не отрицаете. В науке – ни гипотез таких, ни вер.

\\\\Или Вы предлагаете дополнить эту альтернативу третьим вариантом? Каким?\\\

Верой. Всего-то.

\\\Раз не гипотеза, значит - бытие.\\\

Бог бытийствует – это предмет веры, а не предположение. Предположить, что Бог возможно есть – значит допускать возможность Его несуществования, а я такой возможности не допускаю.

\\\\Бытие должно быть наблюдаемо (иначе это опять гипотеза), следовательно, у него должны быть и наблюдаемые свойства.\\\\

И кто Вам сказал, что Бог не наблюдаем? То, что Он не наблюдался Н. Мамаевым вчера и не наблюдается сегодня вовсе не значит, что «ненаблюдаем». Или у Вас просто речевые обороты такие, что «я никогда не наблюдал хлодильника» значит то же самое, что «холодильник ненаблюдаем»?)

\\\Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?
-----------------Вы и одного раза не перечислили. Пожалуйста, перечислите, а потом можете на них просто ссылаться.\\\

Долговато будет перечислять и объяснять, страниц эдак 300 займет, боюсь участники форума не поймут.) Может Вам самостоятельно ознакомиться с догматикой, или Вы все же настаиваете на моем покровительстве?)

\\\\Не забудьте: свойства должны быть наблюдаемыми (а не гипотетическими, вроде "всемогущества").\\\\\

Я повторюсь: «не наблюдал Н. Мамаев» не значит «ненаблюдаемо». Настраивайте приборы!)

\\Не знаю. Судя по его собственным словам, еще со школы: он как-то писал мне, что как только закончил школу, так сразу выбросил из головы все знания по физике. 8-(\\\

Главное, что подступиться сложно, - фанат.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2457250
08.11.06 16:19
Ответ на #2453408 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче.

Со всем остальным, что сказано в Вашем постинге про веру и доказательства, практически согласен.
А вот здесь позвольте возразить.

Даже если родители (или шире - взрослые) есть (это даже не требует доказательства), то их дети все равно с определенного момента отказываются подчиняться их воле. Кто-то в 8 лет, кто-то в 48.
Даже если дети СОВЕРШЕННО ТОЧНО уверены, что родители правы, и знают и говорят, как им лучше. Но все равно дети, взрослея, предпочитают совершать ошибки, лишь бы быть самостоятельными и иметь собственный опыт и собственную жизнь.

Так что никакие доказательства не лишают человека свободы.



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457209
08.11.06 16:07
Ответ на #2453408 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\А по воскресении ЛИЧНО являлся ученикам как БОГ! Это по-Вашему не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?\

**Вот «по-нашему» является, а «по-атеистическому» – нет. Соображаете?
Просвещаю: «Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных». Вот есть суждение «Бог есть». Расскажите, как доказывается его истинность в рамках науки?

Бедные Ваши зашоренные глаза! ;)
Если у апостолав есть ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ибо Бог ЛИЧНО являлся им НАЯВУ, то какие еще необходимы ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные?
Ах, да, научную аппаратуру забыли расставить в горнице ;))
Вообще, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ АТЕИЗМ имеет К НАУКЕ? С каких именно пор НАУКА стала авторитетом в атеизме?
Ученых-атеистов в расчет не брать, ибо таковых менее 0,001% от количества людей Земли.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457171
08.11.06 15:55
Ответ на #2453408 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Доказательства чего ²этого⌡? Того, что согласные с наукой придут к Богу из необходимости, если будут научные док-ва Его наличия? Это необходимо доказать?)
---------Да, да, вот это самое докажите!\\

**Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче. А если исполнять необходимо – какая уж тут свобода?

Научно доказано: КУРЕНИЕ - ВРЕД. И что, господин приват-студент, все побросали курить? ;)
И ведь я Вам объяснял уже, что вера и знание лежат в разных плоскостях. Поразительная бестолковость! ;)
Даже если наука строго докажет существование Бога, это ровным счетом ничего не будет значить для людей, ибо воля человека останется свободной. Человек перенесет право выбора на научные результаты: верить или не верить науке! Мало ли что там ученые доказали ;)
Зарубите себе на высоком челе (приходится повторять), что никакими доказательствами ВОЛЯ человека не может быть связана, ибо она дана Богом СВОБОДНОЙ, не зависящей ни от каких обстоятельств.
--------------
\\Заодно докажите, что апостолы после явления им Христа перестали быть верующими, а стали научно обоснованными соискателями Царства Небесного ;))\\

**Тут сложнее, т.к. Вы даже маненько посоображать отказываетесь. Апостолы никогда не становились «научно обоснованными соискателями Царства Небесного», т.к. «научных» доказательств наличия такового Царствия никогда и не было, ни до явления Христа, ни после. Как были верующими – так ими и остались, просто вера окрепла.

Вот как, ПРОСТО ВЕРА ОКРЕПЛА? А зачем им вера, если они Бога воочию видели? Соображалка отказывает?
Так вот, если атеисту научно доказать, что Бог есть, то он поросту плюнет на это научное доказательство, приписав ученых к идиотам, на том и дело закончится.
Поэтому идиотский миф о том, что если научно доказать существование Бога, то это свяжет волю человека, выбросьте из головы как мусор, у Вас там и без него мусора хватает ;)


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2457096
08.11.06 15:23
Ответ на #2455751 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))\

**«Приперт к стенке» это когда ему надоело Вас лечить и он это занятие оставил? Я б тоже оставил Вас с Вашими «нарушениями», но классовая солидарность мешает, буду просвещать помаленьку, с Вашего позволения.)

Чтобы просвещать других, надо шоры снять с глаз, молодой горячий ученый ;))
Как только снимете, так посмотрим, что поприличнее Вам подобрать для занятий ФИЗИЧЕСКИМ трудом. Руками у Вас лучше получится.
Что же Вы половину моего сообщения стыдливо пропустили и не ответили, о каком, например, человеке Вы говорите: о трупе или живом? ;))
Повторяю, если Вы говорите о трупе, то все вопросы снимаются, он строго подчиняется законам механики.
Итак, как я понял, Вы по части изворотливости и словоблудия превзошли Мамаева с Л.А. вместе взятых и к Вам вполне применимо след. изречение: "Но было поздно, Остапа несло..." ;)
Поэтому, еще раз возвращаю Вас к Вашему фенеменально эпохальному утверждению:
"человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".
ТЕПЕРЬ ЭТО ДОКАЖИТЕ!!!
ДОКАЖИТЕ, ЧТО СОЗНАНИЕ человека, его ВОЛЯ, будучи нематериальны, МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ. ПРИВЕДИТЕ ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ, которые допускают ЭТО!
Если Вы в очередной раз уйдете от этого, то вся Ваша словоблудливая болтовня будет лежать на Ваше многоумной голове ;))
--------------------------------
\Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование.\

**ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ? Расскажите.

Посмотрите определение СИЛЫ в энциклопедии, ОЗНАКОМТЕСЬ! М.б. чуть-чуть поумнеете :)
И перестанете пороть чушь про архисложные объекты.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2456987
08.11.06 14:30
Ответ на #2455757 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть «я согласен говорить только с позиций ученого, но свою атеистическую субъективщину все же в разговор вверну»? Я не против, только не запрещайте тогда и мне вставить свои пять копеек.)

Да кто ж запрещает-то? Вставляйте, только не забывайте пояснять, когда идет субъективщина, а когда нет.

Я ведь сразу честно предупредил: я по вопросу "доказательства несуществования" в дискуссиях не участвую.
То есть, хотя и имею свое мнение, что это возможно, но никогда не вставляю его в беседы других оппонентов.
Наоборот: практически всегда, насколько я помню, я выступаю с позиции, что "наука НЕ ДОКАЗЫВАЕТ несуществование Бога" (и не обязана это делать).
И уже эту позицию - готов аргументированно отстаивать.

Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения

То есть Л. А. дурака валяет, обсуждая?
Это ценное наблюдение.)


Ну, если оппонент первым начинает валять дурака, утверждая, что существует нечто, бытия чего невозможно наблюдать - то почему бы ему и не подыграть, доказывая обратное? :-)
Каждый развлекается, как может. :-)

Ну если сразу сделать допущение, что объект всемогущ, то обсуждение гипотез по поводу его возможных свойств – дело весьма увлекательное. :-)

Особенно увлекательно обсуждать само значение понятия "всемогущ". :-)
Поскольку это понятие, как Вы, надеюсь, понимаете, чистая абстракция (то есть, нигде и никогда не наблюдалось на конкретных объектах, и выдумано "из головы").
Вроде идеального газа, или абсолютного нуля, или материальной точки: в теории присутствуют, ибо удобно для формулирования законов, но все ученые знают, что нигде и никогда объектов с такими свойствами не существует в принципе.

Так что "всемогущество", которого никто никогда не наблюдал в действии - та же гипотеза.

Гипотезы – они в науке,

Отнюдь. Они везде, где есть принятие решений: и в философии, и даже в карточной игре.

и наука не путает гипотезы с бытием

Да, наука не путает. Но, похоже, это единственное место, где этой путаницы нет. :-)

У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетические.

А какие? Мы договорились: либо бытие (как наблюдаемый факт), либо гипотеза (если бытие не наблюдаемо, но предполагается). Или Вы предлагаете дополнить эту альтернативу третьим вариантом? Каким?
Раз не гипотеза, значит - бытие. Бытие должно быть наблюдаемо (иначе это опять гипотеза), следовательно, у него должны быть и наблюдаемые свойства.

Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?

Вы и одного раза не перечислили. Пожалуйста, перечислите, а потом можете на них просто ссылаться.
Не забудьте: свойства должны быть наблюдаемыми (а не гипотетическими, вроде "всемогущества").

PS И давно это со Смирновым?

Не знаю. Судя по его собственным словам, еще со школы: он как-то писал мне, что как только закончил школу, так сразу выбросил из головы все знания по физике. 8-(


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2456986
08.11.06 14:30
Ответ на #2456236 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).**
Можете привести пример такой системы?
Конечно, например, человек.


А из неживой природы?

**Потому, что присуще и не живым объектам.**
Приведите пожалуйста пример.
Например, шагающий робот.


Или авторучка. Так? Или есть принципиальная разница между этими объектами (в рамках темы)?
Т.е. как я понял, каждый механизм обладает сознанием?
Тогда где-же граница между мехнизмами, которая определяет индивидуальное сознание для каждого механизма? Ведь наша вселенная как один большой мезанизм.

Все ли не живые объекты обладают сознанием
Не все.


А как определить обладает ли объект сознанием или нет?

и в чем это сознание проявляется?
Проявляется в наличии знаний о действительности.


Т.е. робот имеет знания о действительности?
Как вообще в рамках вашей концепции сознания вы видете такое явление как самоосознание? Может ли иметь робот знание о самом себе?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2456652
08.11.06 12:11
Ответ на #2456238 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\Какой же это психологический штурм? Просто несколько азбучных истин.\\\\\\\\\\\\\\\\\

«А учить летать инструкторов тьма, лишь ленивый не ууучит»(с)!?)

\\\\\\\\\\\\\\\\\Я Вам из вредности на этого ²мыслителя⌡ всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало . вот он ²гениальный⌡ ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))\\\\\\\\\\\\\\

Ну что Вы, закон непротиворечия никто не ниспровергает. Просто применение сего закона к Всемогущему Богу заставляет задуматься об умственных способностях применяющего, но безверующие этого не понимают отчего-то, типа «не дано им». Не удивлюсь, если узнаю, что Вы на Бога все научные законы распространяете – только вот непонятно тогда, почему Вы пользуетесь именно законом непротиворечия для доказывания Его отсутствия, пользуйтесь уж всеми, не демонстрируйте противоречивость.)

\\\\\\\\\\\\\\Да, Вы . третьим будете.\\\\\\\\\\\\\

В качестве «разоблачителя разоблачителей»? Обещаю подумать.

\\\\\\\\\\\\\Леонид, давайте сначала разберёмся с азбучными основами, а уже потом Вы будете грузить меня своим экстремальным богословием. Ок?\\\\\\\\\\\\\\\

Ок. Давай-те именно разберем-ся.

\\\\\\\\\\\\\Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему.\\\\\\\\\\\\\

Интересная мысоль, но не верная. Если хвост кота, с позволения сказать, бытийствует антиномично, то верно отражаться он будет именно как «явление А и отсутствие явления А», а ни как «ничто». Механизм же такого наблюдения Вы узнаете, если заведете себе антиномично бытийствующего кота, а механизм хвоста, увы узнать не удастся, разьве что попортив кота или ежели он Вам сам поведает. Поверьте, его хвостом будет вовсе не "ничтО, а скорее "нЕчто".)))

Леонид Алексеевич, Ваше «мощное мировоззрение», в котором бытия вещей нет, а все явления «отражают ОР не адекватно, а как-то иначе» (то есть явления это Ваши глюки, другими словами), не дает Вам возможности понять той самой азбуки, о моем понимании которой Вы так печетесь. Компьютер у Вас обладает сознанием и свободой воли… Как Вас вообще можно серьезно воспринимать?)
У меня (как и у всех здравомыслящих людей) явления отражают ОР весьма адекватно и потому, все Ваши попытки доказать ложность антиномичных понятий, в которых описан Бог, упираются в необходимость доказать неантиномичность Его бытия, т.к. если бытие Бога антиномично, то вполне логишно, что оно отражено в антиномичных понятиях.
А Всемогущий вполне может позволить Себе бытийствовать антиномично, на Вашу логику внимания не обращая, Всемогущ поди. Именно так Он и делает. Из нашего непонимания «как это» не следует вывод «этого нет», лохик Вы наш.)

\\\\\\\\\\\А раз ничему в действительности не соответствует, то значит это . ложно.\\\\\\\\\\\\

Праильно! Раз бытие Бога антиномично, и оно верно отразилось в антиномичных понятиях, которые Вы усвоить не способны, то Его и нет вовсе, мы ж не знаем механизма «антиномичности», зато Л. А. точно знает – если антиномично, значит не существует. Говорю же – печатайтесь.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2456238
08.11.06 07:40
Ответ на #2453511 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Леонид, у Вас в голове – каша**
Это Вы психологишеский штурм устроили? Напрасно.


Какой же это психологический штурм? Просто несколько азбучных истин.

Давайте содержательно, без "смирновки", ибо исчо одного "мыслителя" с очередным гениальным "разоблачением века" я не вынесу.

Я Вам из вредности на этого «мыслителя» всё-таки укажу: посмотритесь в зеркало – вот он «гениальный» ниспровергатель закона непротиворечия. (;~)))))))))))))))))

Может Вам кружок образовать: Вы теизм разоблачили, Смирнов физику, разоблачившие все остальное, я полагаю, тоже есть.)

Да, Вы – третьим будете.

По делу:
Было же говорено Вам не раз, Леонид Алексеевич: и что Бог вполне способен предвидеть исход альтернативного выбора (т.к. не обязан он быть таким же неумехой, как Вы или я), ибо Всемогущ таки; и, что действительность (совокупность явлений) не запихнута в логику; и что предикатов нет у Бога (нет свойств, присущих Ему с необходимостью); и (пункт 1 на другой лад) что из всемогущести следует и возможность антиномии и даже возможность абсурда, а Вы все повторяете заклинание «не понимаю я, как так можно мочь, поэтому не могёт Он так, я сказал!». Ну как Вам растолковать?


Леонид, давайте сначала разберёмся с азбучными основами, а уже потом Вы будете грузить меня своим экстремальным богословием. Ок?

**Последний раз и поэтапно: Есть реальность (например, объективная) и эта реальность отражается в Вашей голове как действительность (совокупность явлений) – т.е. никаких «объективных» явлений не бывает. Возражений нет?**
Возражений нет и они здесь не при чем, я ж просил Вас определение привести, дабы мы одними терминами (и соответствующими им определениями) пользовались, а не чтобы с ними (терминами и определениями) спорить.


Ну, вот и ладушки.

**Теперь в соответствие явлению мы ставим знак – знание. Например, я вижу кота с полосатым хвостом и говорю Вам: «вижу кота с полосатым хвостом» - я говорю Вам истину, а если я вместо этого говорю «вижу кота без хвоста», то я сообщаю Вам ложь.**
«Ложь» в данном случае, это сообщение Вами информации, которая, как Вы и сами знаете, не соответствует наблюдаемому Вами явлению (Вашему коту).


И с этим Вы согласны. Великолепно.

Вот я Вам говорю: наблюдаю явление, кота, который одновременно зеленый и красный, побритый и не побритый, с хвостом и без. Как Вы установите, соответствует данное мной описание тому, что я наблюдаю, или нет? То есть, как Вы установите, лгу я или говорю правду?

Обобщим - Вы говорите: "я одновременно наблюдаю явление А и отсутствие явления А". Чему это может соответствовать в действительности? А ничему. А раз ничему в действительности не соответствует, то значит это – ложно.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2456236
08.11.06 07:39
Ответ на #2452452 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).**
Можете привести пример такой системы?


Конечно, например, человек.

**Потому, что присуще и не живым объектам.**
Приведите пожалуйста пример.


Например, шагающий робот.

Все ли не живые объекты обладают сознанием

Не все.

и в чем это сознание проявляется?

Проявляется в наличии знаний о действительности.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2455757
07.11.06 22:20
Ответ на #2454882 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Еще раз повторю: я такими дискуссиями не занимаюсь. Вы спросили - я высказал свое личное отношение к этому вопросу, и не более того. Мое ИМХО... :-) \\\

То есть «я согласен говорить только с позиций ученого, но свою атеистическую субъективщину все же в разговор вверну»? Я не против, только не запрещайте тогда и мне вставить свои пять копеек.)

\\\ А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается.
------------Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения \\\

То есть Л. А. дурака валяет, обсуждая?
Это ценное наблюдение.)

\\А вот гипотезы относительно возможных свойств необнаруженного еще объекта или явления - возможны и обсуждаемы.\\\

Ну если сразу сделать допущение, что объект всемогущ, то обсуждение гипотез по поводу его возможных свойств – дело весьма увлекательное. :-)

\\Главное - не путать такие гипотезы с бытием, и не забывать, что обсуждается вовсе не бытие, а гипотезы относительно возможных свойств этого гипотетического объекта.\\\

Гипотезы – они в науке, и наука не путает гипотезы с бытием (по крайней мере в случае с Богом точно). У верующих гипотез нет – у них предмет веры и свойства объекта вовсе не гипотетишеские. Атеистам же главное – не путать гипотезы с небытием. Только не говорите, что у атеистов нет гипотез, а есть предмет веры - я это и сам знаю.)

\\\Сейчас, например, Вы просто употребили слово "Бог", а никаких обсуждаемых свойств его, как объекта изучения, не привели. В такой постановке, разумеется, никакое осмысленное суждение относительно его существовании или несуществовании невозможно.\\\

Ну не могу же я, всякий раз произнося слово «бог», в скобках перечислять свойства Бога?

\\\(Только не сочтите это за призыв к началу выдвижения и обсуждения таких свойств - это не ко мне).\\\\

Уяснил. Более вопросов не имею.

\\А этот вопрос разве среди философов кому-то интересен, кроме данного форума? :-) \\\

Философы не такие уж и дураки, чтобы не интересоваться антиномиями и, к слову сказать, не все верующие проф философы на этом форуме собрались.

PS И давно это со Смирновым?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2455751
07.11.06 22:16
Ответ на #2454965 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))\\\

«Приперт к стенке» это когда ему надоело Вас лечить и он это занятие оставил? Я б тоже оставил Вас с Вашими «нарушениями», но классовая солидарность мешает, буду просвещать помаленьку, с Вашего позволения.)

\\\Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование.\\\

ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ? Расскажите.

\\\Смирнов В. М.: Первопричина взрыва банки - воля человека.\\\\

\\\Л.Е.:Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?
Смирнов В.М.: Зачем отрицать очевидное?\\\\

Гы.
Не знаю… Если бы Вы на жизнь цирком зарабатывали, я бы еще понял, а так действительно непонятно «зачем?».
Но вот Вы ж продолжаете нести чушь, несмотря ни на что. Первопричиной взрыва банки у Вас является воля человека, первопричиной движения человеческой ноги – тоже воля человека. Но банка движется без нарушений механики, нога – с нарушениями… Смешно?


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2454965
07.11.06 15:52
Ответ на #2453424 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**У Вас, кстати, товарисч православный христианин, нигде не ёкает, когда Вы человека «живой материей» именуете?

А Вы к какой материи относите человека? К мертвой? Так Вы о трупе говорите? О, тогда все вопросы снимаются, трупы строго подчиняются законам механики ;))

\Если захотите продолжить, то Вам задание - ДОКАЗАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".\

**Это давно доказано наукой. Начните, наконец, читать учебники.

Что именно ЭТО доказано наукой? Расскажите, читатель учебников?
----------------------------------
\Вот и докажите, как воля человека привела в движение тело и на основе каких механических законов.\\

**Как с гуся вода…
Вам уже говорили, неуч Вы эдакий, что необъяснимость первопричины движения данного тела законами механики не означает нарушение законов механики данным движущимся телом.

1.Законы механики подчинены принципу причинности, архибестолковый ученый друг. Вне принципа причинности законов механики не существует. Только великий читатель учебников может не знать об этом, пороть чушь про архисложный объект, способный сам для себя вызывать действие внешних сил. ;))
Интересно, какой иститут смог породить эту ученую особь, утверждающую, что человек сам для себя способен вызывать воздействие внешних сил без нарушения принципа причинности? Ознакомьтесь, отягощенный чушью молодой человек, с тем, ЧЕМ и ТОЛЬКО ЧЕМ ПОРОЖДАЮТСЯ СИЛЫ В МЕХАНИКЕ! И тогда поймете, что воля человека, как первопричина появления сил взаимодействия, просто не имеет права на существование. Но она есть и порождает силы взаимодействия! В чем и есть противоречие законам механики. Зарубите себе это на высоком челе учености!
2.Я не говорил и не говорю, что человек полностью свободен от действия законов механики, но говорил и продолжаю утверждать, что нарушение законов происходит только и только со стороны принципа причинности, ибо если движение любого тела или системы тел любой сложности прогнозируемо с точки зрения законов механики, то в движении человека любой прогноз становится абсурдным, ибо ничего не возможно предсказать, ни времени начала движения, ни продолжительности движения, ни скорости, ни направления, НИЧЕГО!

**Вам говорили, что первопричина взрыва банки с огурцами – это хим реакция, законами механики не объяснимая.

Расскажите это Вашей маме. Первопричина взрыва банки - воля человека. А то Вы можете договориться до архиоткровенной чуши: банка сама себя изготовила, наполнилась, закрылась и занялась химической реакцией ;))

**Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?

Зачем отрицать очевидное?

**Вот с человеком так же: первопричина движения законами механики не объяснима, но тело движется в строгом соответствии с физ законами.

Если оно движется в строгом соответствии с законами механики, то его движение ПРОГНОЗИРУЕМО! Попробуйте спрогнозировать движение человека ;))
-------------
\Пора переходить к действиям.\

**Предлагаете направить Вас в санаторий?
Владимир Михайлович, каждый Ваш шаг – «чудо». Мания величия и юношеский максимализм в одном флаконе. Такие установки не лечатся, но от них необходимо отдыхать.
Бесплатный ликбез начинает меня утомлять.

Вот также вел себя Мамаев, пока не был приперт к стенке ;))

\А когда Вы двигаетесь по принуждению, механики не нарушаете? Но ведь в законах механики принуждение как причина движения не значится?

---------------Под принуждением в механике понимается сила, действующая на тело. Да Вы, батенька, абсолютный нуль в механике!!! ;))
Ай, яй, яй!\

**Lol/При чем здесь то, как «принуждение» понимают в механике, тем более что этого Вы не понимаете?
Я Вас спрашиваю, когда Вы двигаетесь по принуждению: вас тащат за шиворот, а Вы упираетесь, движение Вашего тела противоречит законам механики?

Если я упираюсь, то несомненно я нарушаю принцип причинности, ибо мои действия не подчиняются принципу причинности в механике.
Ах, да, Вы ж не знаете, что это такое! ;)
Ну, тут уж я ничем помочь не могу, разве только посоветовать могу: ОЗНАКОМТЕСЬ С ПРИНЦИПОМ ПРИЧИННОСТИ В МЕХАНИКЕ!
-----------------
\Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике, с чем и поздравляю ;))\\

**Веру разумом не перешибешь, так что разрешаю Вам продолжать не подчиняться законам механики,

Вам еще раз повторить ту же самую фразу? Пожалуйста: Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике! Примите еще раз поздравления! ;))




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2454882
07.11.06 15:14
Ответ на #2454792 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы имеете в виду под «свойства Бога противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам»? Поясните, если можно, какое свойство вступает в противоречие с научными фактами.
Перефразирую, чтобы и Вам было весело: невозможность наличия какого свойства у Бога наука доказала как факт? :-)


Еще раз повторю: я такими дискуссиями не занимаюсь. Вы спросили - я высказал свое личное отношение к этому вопросу, и не более того. Мое ИМХО... :-)

А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается.

Бытие чего-либо сначала должно быть предъявлено, как наблюдаемый факт. Нет такого наблюдения - нет и бытия этого чего-то, как предмета для обсуждения.
А вот гипотезы относительно возможных свойств необнаруженного еще объекта или явления - возможны и обсуждаемы. Главное - не путать такие гипотезы с бытием, и не забывать, что обсуждается вовсе не бытие, а гипотезы относительно возможных свойств этого гипотетического объекта.
Сейчас, например, Вы просто употребили слово "Бог", а никаких обсуждаемых свойств его, как объекта изучения, не привели. В такой постановке, разумеется, никакое осмысленное суждение относительно его существовании или несуществовании невозможно.
(Только не сочтите это за призыв к началу выдвижения и обсуждения таких свойств - это не ко мне).

К примеру, из того что я читал, в диалогах с Александром Бариновым и Г. Петровым Леонид Алексеевич всегда сливал и именно по причине своей, в сравнении с ними, некомпетентности в философии и логике.

У меня другие оценки, но я это не обсуждаю. Потому что тогда придется углубляться в сам вопрос, а я уже объяснил, почему этого не хочу.

Так я все время призываю Л. А. печататься: провести апробацию своих «ниспровержений теизма» у проф философов,

А этот вопрос разве среди философов кому-то интересен, кроме данного форума? :-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2454792
07.11.06 14:40
Ответ на #2454531 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай.)

\\Кстати, дураками "как таковыми" занимается отдельная наука - нейролингвистика на стыке с логикой. Она, естественно, не в состоянии переделать дурака, если он сам этого не хочет. Но зато она дает прекрасный инструмент для выявления и классификации дураков на ранней стадии общения с ними. По анализу структуры их высказываний и рассуждений. :-) \\\

)))))

\\А именно: нельзя доказывать отсутствие или присутствие объекта с неопределенными атрибутами, но как только верующие готовы привести конечный перечень конкретных свойств (атрибутов) того, кого (или что) они называют Богом, то автоматически появляется и возможность доказать, что эти свойства противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам.\\\

Что Вы имеете в виду под «свойства Бога противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам»? Поясните, если можно, какое свойство вступает в противоречие с научными фактами.
Перефразирую, чтобы и Вам было весело: невозможность наличия какого свойства у Бога наука доказала как факт? :-)

\\\При этом не следует забывать, что в будущем могут появиться другие научные факты, в результате которых изменятся как аргументы науки, так и позиция верующих.\\\

А Вы эти позиции противопоставляете даже? То есть наука аргументирует, что Бога нет?

\\\Лично я никогда не пытался проводить такое доказательство (просто потому, что оно требует большого времени на согласование взаимных позиций, понятийного аппарата, терминологии и пр., включая выявление уровня компетентности собеседников в законах логики и методах доказательства).\\\

А такое док-во применительно к Богу вообще бессмысленно. Бытие логикой не отрезается. Или Вы полагаете, что бытийствует только то, что логично с точки зрения человека? Логики так не полагают. :-)
Остаются док-ва эмпирические, типа «Гагарин в космос летал – Бога не видал, значит и нет Его».:-)

\\\В частности, у Л.А. его споры практически никогда не доводились до конца, именно по причине некомпетентности оппонентов в части логики и методов формального доказательства.\\\

Не скажите. Просто в разные времена разные люди на форуме присутствуют. К примеру, из того что я читал, в диалогах с Александром Бариновым и Г. Петровым Леонид Алексеевич всегда сливал и именно по причине своей, в сравнении с ними, некомпетентности в философии и логике.

\\\В таких условиях никакое доказывание невозможно. А те из форумчан, кто достаточно компетентен в этой области, попросту не вступают в такие споры, и правильно делают.\\\\

Так я все время призываю Л. А. печататься: провести апробацию своих «ниспровержений теизма» у проф философов, и выходить в тираж в случае успеха - а он не хотит – противоречивость демонстрирует.)
"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном".(с)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2454531
07.11.06 13:15
Ответ на #2447646 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\она не против верующих и атеистов, "она против дураков".
----------И какой же раздел науки за это отвечает\\\\\

Никакой не отвечает. Именно поэтому она не против верующих и одновременно не против атеистов, а именно против дураков.)


Или точнее, отвечают все, если я правильно Вас понял. Каждая в своей области.
Поскольку заранее неизвестно, в какой сфере дурак захочет проявить свои "способности" - в физике, или химии, или истории... :-)

Кстати, дураками "как таковыми" занимается отдельная наука - нейролингвистика на стыке с логикой. Она, естественно, не в состоянии переделать дурака, если он сам этого не хочет. Но зато она дает прекрасный инструмент для выявления и классификации дураков на ранней стадии общения с ними. По анализу структуры их высказываний и рассуждений. :-)

Что касается вашего вопроса о возможности доказательства "отсутствия в реальности христианского Бога", то тут я согласен с Л.А., насколько я понимаю его позицию.
А именно: нельзя доказывать отсутствие или присутствие объекта с неопределенными атрибутами, но как только верующие готовы привести конечный перечень конкретных свойств (атрибутов) того, кого (или что) они называют Богом, то автоматически появляется и возможность доказать, что эти свойства противоречат установленным НА СЕГОДНЯ научным фактам.

При этом не следует забывать, что в будущем могут появиться другие научные факты, в результате которых изменятся как аргументы науки, так и позиция верующих. К примеру, 300 лет назад верующие вполне могли бы оперировать в своих доказательствах громом и молнией, как доказательствами "Божественных энергий". А сегодня для этого применяется Туринская плащаница. :-)

Лично я никогда не пытался проводить такое доказательство (просто потому, что оно требует большого времени на согласование взаимных позиций, понятийного аппарата, терминологии и пр., включая выявление уровня компетентности собеседников в законах логики и методах доказательства).
В частности, у Л.А. его споры практически никогда не доводились до конца, именно по причине некомпетентности оппонентов в части логики и методов формального доказательства. В таких условиях никакое доказывание невозможно. А те из форумчан, кто достаточно компетентен в этой области, попросту не вступают в такие споры, и правильно делают.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2453511
06.11.06 22:38
Ответ на #2452108 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Л.А.

\\\Леонид, у Вас в голове . каша,\\\

Это Вы психологишеский штурм устроили? Напрасно. Давайте содержательно, без "смирновки", ибо исчо одного "мыслителя" с очередным гениальным "разоблачением века" я не вынесу. Может Вам кружок образовать: Вы теизм разоблачили, Смирнов физику, разоблачившие все остальное, я полагаю, тоже есть.)
По делу:
Было же говорено Вам не раз, Леонид Алексеевич: и что Бог вполне способен предвидеть исход альтернативного выбора (т.к. не обязан он быть таким же неумехой, как Вы или я), ибо Всемогущ таки; и, что действительность (совокупность явлений) не запихнута в логику; и что предикатов нет у Бога (нет свойств, присущих Ему с необходимостью); и (пункт 1 на другой лад) что из всемогущести следует и возможность антиномии и даже возможность абсурда, а Вы все повторяете заклинание «не понимаю я, как так можно мочь, поэтому не могёт Он так, я сказал!». Ну как Вам растолковать?

\\\а подробно и много раз объяснять Вам азбучные истины . просто лень.\\\

Так и мне уже лень объяснять, ибо предвижу (демонстрируя противоречивость), что положительно ничего не добьюсь, равно как и все пытавшиеся. Но обсудить можем.

\\\Последний раз и поэтапно: Есть реальность (например, объективная) и эта реальность отражается в Вашей голове как действительность (совокупность явлений) . т.е. никаких ²объективных⌡ явлений не бывает. Возражений нет?\\\

Возражений нет и они здесь не при чем, я ж просил Вас определение привести, дабы мы одними терминами (и соответствующими им определениями) пользовались, а не чтобы с ними (терминами и определениями) спорить.

\\Теперь в соответствие явлению мы ставим знак . знание. Например, я вижу кота с полосатым хвостом и говорю Вам: ²вижу кота с полосатым хвостом⌡ - я говорю Вам истину, а если я вместо этого говорю ²вижу кота без хвоста⌡, то я сообщаю Вам ложь.\\\

«Ложь» в данном случае, это сообщение Вами информации, которая, как Вы и сами знаете, не соответствует наблюдаемому Вами явлению (Вашему коту).
Вот я Вам говорю: наблюдаю явление, кота, который одновременно зеленый и красный, побритый и не побритый, с хвостом и без. Как Вы установите, соответствует данное мной описание тому, что я наблюдаю, или нет? То есть, как Вы установите, лгу я или говорю правду?

\\\Т.е. истинность знания это соответствие знания действительности (явлению), а не каким-то онтологическим (объективным) свойствам. Возражений нет?\\\\\

Ну это только у Вас так бывает, что истинное знание явлению соответствует, а онтологическим свойствам нет.) Но это, в данном случае, не важно. Остановимся на том, что
«истинность знания это соответствие знания действительности (явлению)".
Согласен. Положим, мне говорят: "у кота Л. А. хвост одновременно синий и зеленый". Как мне установить, лгут мне или говорят правду?
Отмазки, типа, "одновременно зеленого и синего хвоста не бывает - следствие из закона непротиворечия" не прокатывают, т.к. человек не может строго знать, как не бывает.

Поэтому я и спрашивал Вас, откуда вывели закон непротиворечия? С чего это решили, что объект должен быть описан непротиворечиво, а иначе он описан неправильно (есть что-то ложное в описании)? Вы так и не ответили.

\\Потом продолжим.\\\

Жду.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2453424
06.11.06 21:45
Ответ на #2452759 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Человек, хоть что-то смыслящий в законах механики, ТОЧНО знает, что эти законы распространяются ТОЛЬКО И ТОЛЬКО на движение мертвой материи, и НИКОГДА не рискнет перенести действие этих законов на движение живой материи - ЧЕЛОВЕКА.
И если человек всеже делает это, то именно он НЕ В СЕБЕ.\\\\

То есть Ваше тело двигается не в соответствии с физ законами? А что Вам мешает по потолку походить? А взлететь? А шагнуть из окна и не упасть на землю? Отсутствие таковой воли?)))
Lol Вам бы в шапито.
Да, да, законы механики на человека не распространяются. Ща на Марс полечу, если воля будет конечно.)))
Ну подите в окно шагните, поглядим потом в сводках новостей, распространились на Ваше тело законы механики или нет.)))
-У Михалыча воля полетать есть, но вот дела, полетать он не может.
-Весьма странно, ведь законы механики на него не распространяются, чо ж он не летает тада?
-А маразм к земле притягивает.

Или так:
Л.Е.: Так Вы говорите, на движение человеческого тела физ законы не распространяются?
Смирнов: неа.
Л.Е.: Значит человек может делать все что угодно, была бы воля?
Смирнов: Человек - ЖЫВАЯ МАТЕРИЁ! на физ законы ему поплевать.
Л.Е.: А почему вот у меня есть воля полетать, а я все никак не полечу? Не человек я что ли?
Смирнов: Нуу, это, батенька, только у Вас так, что Вы не можете. Вот смотрите: начинает махать руками и улетает на Марс.

Вы меня утомили. У Вас женская логика вперемежку с отсутствием среднего образования.
Если механика на человека не распространяется, то человек просто вне законов механики, а не «нарушает их».
Внимание, ф физике! появляется разделения на ЖЫВУЮ МОТЕРИЮ и, внимание, на МЕРТВУЮ МОТЕРИЮ. Разделение состоит в том, что на ЖЫВОЕ МОТЕРИЁ законы механики не распространяются, несмотря даже на тот факт, что она, собсно, материя и есть, и даже не смотря на тот факт, что она таки движется пириадичаски. И далее логичный (что странно) в рамках данной парадигмы вывод: все физики НЕ В СЕБЕ. Бедный, бедный Вы несчастный Владимир Михайлович.)
У Вас, кстати, товарисч православный христианин, нигде не ёкает, когда Вы человека «живой материей» именуете?

\\\Если захотите продолжить, то Вам задание - ДОКАЗАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ: "человек . это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".\\\

Это давно доказано наукой. Начните, наконец, читать учебники.

\\\Вот и докажите, как воля человека привела в движение тело и на основе каких механических законов.\\\\

Как с гуся вода…
Вам уже говорили, неуч Вы эдакий, что необъяснимость первопричины движения данного тела законами механики не означает нарушение законов механики данным движущимся телом. Вам говорили, что первопричина взрыва банки с огурцами – это хим реакция, законами механики не объяснимая. Но взорвавшаяся банка (осколки банки) движутся в строгом соответствии с мех законами. Или Вы и это будете отрицать?
Вот с человеком так же: первопричина движения законами механики не объяснима, но тело движется в строгом соответствии с физ законами. Попробуйте шагнуть в окно: поверьте – Вы упадете вниз, есть на то Ваша воля или нет. Ваше тело двигается в соответствии с физ законами, ап чем и говорит физика. Заучите. А что явилось первопричной движения Вашего тела – Ваша воля, или воля соседа, который спустил Вас с лестницы – это не важно. Важно, что тело двигалось именно так, как говорит физика.

\\\Пора переходить к действиям.\\\

Предлагаете направить Вас в санаторий?
Владимир Михайлович, каждый Ваш шаг – «чудо». Мания величия и юношеский максимализм в одном флаконе. Такие установки не лечатся, но от них необходимо отдыхать.
Бесплатный ликбез начинает меня утомлять.

\\\А когда Вы двигаетесь по принуждению, механики не нарушаете? Но ведь в законах механики принуждение как причина движения не значится?
---------------Под принуждением в механике понимается сила, действующая на тело. Да Вы, батенька, абсолютный нуль в механике!!! ;))
Ай, яй, яй!\\\

Lol/При чем здесь то, как «принуждение» понимают в механике, тем более что этого Вы не понимаете?
Я Вас спрашиваю, когда Вы двигаетесь по принуждению: вас тащат за шиворот, а Вы упираетесь, движение Вашего тела противоречит законам механики?

\\\Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике, с чем и поздравляю ;))\\\\

Веру разумом не перешибешь, так что разрешаю Вам продолжать не подчиняться законам механики, только в окно не шагайте, а то уверенность пропадет. А вот слетать на Марс можете. Расскажете потом чиво там и как.
Прощевайте покедова.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2453408
06.11.06 21:36
Ответ на #2452698 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Пока что высокопарную чушь слышу от Вас, и ни одного конкретного доказательного возражения.\\\\\

Я давно уже привел Вам все док-ва, Вы то сообщение даже не прокомментировали.

\\\\\А кто поднимал вопрос о любви, основанной на научных доказательствах?\\\\\

Тут нечего поднимать, - если всем доказана необходимость любви, то любовь вынужденная.)

\\\\\Спаситель это доказывал на каждом шагу теми делами, которые Он творил и теми словами, которые Он говорил. И весьма скорбел, что это непонятно ни ученикам, ни прочим.\\\\\

Еще раз: есть мнение, что Христос – Сын Божий. Я – мнение разделяю. Наука – не разделяет и не опровергает, она об этом вообще не задумывается. Поэтому ни доказательств ни опровержений этого мнения у нее нет и быть не может. Это понятно?

\\\А по воскресении ЛИЧНО являлся ученикам как БОГ! Это по-Вашему не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?\\\

Вот «по-нашему» является, а «по-атеистическому» – нет. Соображаете?
Просвещаю: «Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных». Вот есть суждение «Бог есть». Расскажите, как доказывается его истинность в рамках науки?

\\\Доказательствами бытия Божия проникнуты все апостольские послания. После них на этой ниве трудились великие святители. Только крайняя бестолковость некоторых шибко одаренных в физике особей, не позволяет им уразуметь это. :))\\\\

Прям предчувствую выступление кружка юных безбожников: «А доказательствами отсутствия Бога является все Писание, которое представляет собой сборник мифов!».)) Вы, видать, никак не можете сообразить, что я говорю о док-вах, которые признало бы и большинство христиан и атеистов, доказательствах науки. Так вот таких док-в бытия Божия нет, и быть не может, как и опровержений.

\\\И когда апостолы сомневались особенно сильно?\\

Особенно сильно или особенно слабо – это Ваши домыслы. Факт в наличии сомнения.

\\\После воскресения Христа и многократного явления им?\\\\

Про апостола Фому никогда не слышали? Вот он усомнился в Самом Воскресении Спасителя, видать как-то не так понял «доказательства», жаль Вас тада не было, просветили б.

\\\\Доказательства чего ²этого⌡? Того, что согласные с наукой придут к Богу из необходимости, если будут научные док-ва Его наличия? Это необходимо доказать?)
---------Да, да, вот это самое докажите!\\\\\

Тут все просто. Если доказано, что Бог есть – необходимо исполнять Его волю, т.к. Он знает и говорит, как нам лучче. А если исполнять необходимо – какая уж тут свобода?

\\\\Заодно докажите, что апостолы после явления им Христа перестали быть верующими, а стали научно обоснованными соискателями Царства Небесного ;))\\\\

Тут сложнее, т.к. Вы даже маненько посоображать отказываетесь. Апостолы никогда не становились «научно обоснованными соискателями Царства Небесного», т.к. «научных» доказательств наличия такового Царствия никогда и не было, ни до явления Христа, ни после. Как были верующими – так ими и остались, просто вера окрепла.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2452759
06.11.06 16:02
Ответ на #2447636 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



\А как это происходит, я Вам давал уже адрес, не поленитесь, зайдите на огонек, изучите... :))\\

**Я Вам уже объяснил,

Не принимайте желаемое за истинное ;))

**что физическое обоснование чему-либо можно давать тогда, когда дающий хотя бы ознакомлен с основами естествознания.

Кто мешает Вам ознакомиться?

**У Вас же физика исследует волю

Прошу привести цитату из моих сообщений, где я произнес вслух эту чушь.
Кажется, Вы достойный ученик Мамаева по части подтасовок. Что ж, тренируйте Ваше умение дальше ;))

** и, по Вашему, в законах механики должна быть прописана воля как первопричина движения,

С какой стати? Где я утверждал очередную Вами изготовленную чушь?

** иначе законы ее отрицают, причем, как Вы говорите, «однозначно». :-) Вы не в себе, извините.

Человек, хоть что-то смыслящий в законах механики, ТОЧНО знает, что эти законы распространяются ТОЛЬКО И ТОЛЬКО на движение мертвой материи, и НИКОГДА не рискнет перенести действие этих законов на движение живой материи - ЧЕЛОВЕКА.
И если человек всеже делает это, то именно он НЕ В СЕБЕ.

**Еще раз Вам повторяю, человек – это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил.

Оторвите от рулончика следуюший лист и золотыми буквами напишите то, что Вы сказали, прочитайте перед научной общественностью Вашей семьи и отдыхайте от трудов. ;))
Полагаю, что это Ваш непревзойденный шедевр по части заумности.
Если захотите продолжить, то Вам задание - ДОКАЗАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ: "человек – это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил".

**«Воля»(1) человека (когда тело двигается по воле обладателя) вызывает «взаимодействие внешних сил»(совокупное воздействие)(2), которое вызывает «движение»(3). Вот физика начинается с пункта номер 2 и, поэтому, пункт номер 1 не отрицает по определению. Если Вы не можете этого понять – извините.

Вот и докажите, как воля человека привела в движение тело и на основе каких механических законов. Пора переходить к действиям.
Надеюсь, Вы не хуже Николая Мамаева сможете использовать грабли по назначению и получите аналогичный шишмак на высоком челе ;))

**PS: Как Вы дошли до жизни такой, что Ваше действие является нарушением физ законов?
А когда Вы двигаетесь по принуждению, механики не нарушаете? Но ведь в законах механики принуждение как причина движения не значится?

Под принуждением в механике понимается сила, действующая на тело. Да Вы, батенька, абсолютный нуль в механике!!! ;))
Ай, яй, яй!...

\Встречный вопрос: а Вы с ПОМОЩЬЮ ЧЕГО выполняете законы механики? ;))

**С помощью наличествующего физического тела, всегда подчиняющегося физ законам.

Если Вы не понимаете, что "всегда подчиняться законам механики" означает - никогда не подчиняться ВОЛЕ, то Вы - нуль в механике, с чем и поздравляю ;))


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2452698
06.11.06 15:40
Ответ на #2447646 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да это я про Ваш ликбез с физикой, Владимир Михайлович, все мои действия и слова здесь не при чем.

Очень хорошо, приступайте к ликвидации Вашей безграмотности :)
-----------------------
\\\\\\\она не против верующих и атеистов, "она против дураков".
----------И какой же раздел науки за это отвечает\\\\\\\\\\

**Никакой не отвечает. Именно поэтому она не против верующих и одновременно не против атеистов, а именно против дураков.)

Она до такой степени против дураков, что дураков в науке - как нигде! И за всю историю науки столько было дураками наворочено откровенного идиотизма, что в авгиевых конюшнях было меньше навоза :)
Поэтому, Ваш тезис напишите золотыми буквами на туалетной бумаге и используйте строго по инструкции на рулончике ;))
-----------------------
\\\\\\\\(с трудом нахожу пищики клавиатуры, не могу остановиться от смеха)? ;-\\\\\\\

**На самом деле Вам очень грустно, Владимир Михайлович,

Давно страдаете ясновидением, как Николай Мамаев? Будьте осторожнее, у ясновидящих часто появляется желание спрыгнуть с балкона ;))

**т.к. человек Вы, надо полагать, разумный (несмотря на все «но») и сами понимаете, что чушь несете несусветную, но остановиться уже не можете - инерция-с.)

Пока что высокопарную чушь слышу от Вас, и ни одного конкретного доказательного возражения.
---------------------
\\\\\\\\Вы так важно это произнесли, ну как бы в торжественной речи на научном конгрессе ;)
Постойте-ка, уж не стоя ли с важной позой Вы это писали?..
А Вы, похоже, где-то между болтаетесь? ;
Чего ради? Дайте же слезам просохнуть, я аж бока намял, хватаясь за них ;)
Не спешите, младой друг! Вам для "напоминания" надо сначала верующим стать, не по идентификации, а по сути, по духу! И после этого никогда не спешите, ибо поспешил - людей насмешил ;))\\\\\\\\

**Вам доставляет удовольствие выставлять себя клоуном? Видимо, Николай был прав, от предначертанной роли никуда не деться.)

Вы сначала клоунскую важность с себя снимите, а потом посмотрим, кто там клоун ;))

\\\\\\\\ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ!? КАКАЯ ПОТРЯСАЮЩАЯ ДО ГЛУБИНЫ ДУШИ ТОЧНОСТЬ!!!
И когда же именно состоялась у Вас беседа с Богом, в которой Он ознакомил Вас со Своей волей в таком вот разрезе?
СГОРАЮ от нетерпения узнать о сем глобально значимом событии... ;)) \\\\\\\\

**Так чаще читайте Библию и поймете, что Бог хочет от людей свободной любви, а не четко обоснованной на научных доказательствах.)

А кто поднимал вопрос о любви, основанной на научных доказательствах? Вы? Ну так и разгребайте собственноручно изготовленную чушь сами. Мне до этого дела нет. Как я понял, о православной аскетике Вы понятия не имеете. Довольствуетесь собственными домыслами. Вот этим как раз страдают протестанты, толкуя ЛИЧНО Библию на все лады.

**Как Вы думаете, почему Спаситель не доказал человечеству, что Он Сын Божий,

Спаситель это доказывал на каждом шагу теми делами, которые Он творил и теми словами, которые Он говорил. И весьма скорбел, что это непонятно ни ученикам, ни прочим. А по воскресении ЛИЧНО являлся ученикам как БОГ! Это по-Вашему не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?
Значит мелко плаваете, господин студент! Потрудитесь копнуть глубже, авось ДОЙДЕТ!!! ;))

**а наказал веровать в это?

Вера не отменяет знание, а знание не отменяет веры. Впрочем, это для Вас слишком глубоко и непостижимо, если Вы все время толкуете об этом. Вера, господин студент, лежит совершенно в иной плоскости, чем знание.

**А ведь мог бы доказать, причем весьма научно.)

И что? Прочитайте внимательно конец евангельской притчи о богаче и Лазаре, АВОСЬ уразумеете, что чушь несете, основанную на Ваших доморощенных домыслах.

**Впрочем, я вижу, Ваши познания в христианстве на уровне познаний в физике, к сожалению.

Слишком рано увидели, наверно очень хотелось это увидеть, мечталось ;))
Кстати, Вы еще не доказали ни единым утверждением, что у Вас имеются познания в физике.
Некие зашоренные представления имеют быть ;))

\\\\\\\\т.к. при наличии таковых доказательств,
--------------А что вдруг случилось, что они куда-то пропали? \\\\\\\\\

**Оказывается, они были у Вас все это время? Я все жду когда Вы их предоставите вместе со ссылкой на мнение хоть одного физика, о том, что встающий по своей воле со стула человек законы физики нарушает, а встающий по принуждению - выполняет.)))

Доказательствами бытия Божия проникнуты все апостольские послания. После них на этой ниве трудились великие святители. Только крайняя бестолковость некоторых шибко одаренных в физике особей, не позволяет им уразуметь это. :))

\\\\\\\\\люди лишатся свободной воли в выборе пути
----------------С какой стати?? Или бредите наяву? Какое отношение имеет свобода воли к знанию?
Иуда был учеником Бога, но проявил СВОБОДУ ВОЛИ и предал Иисуса Христа!!!\\\\\\\\\

**Вот как? То есть Иуда, по Вашему, достоверно знал, что Христос – Сын Божий и даже имел научные сему доказательства?) Причем, видимо, в отличие от всех остальных апостолов, которые таки сомневались.) Нет, Владимир Михайлович, лучше уж занимайтесь физикой.

И когда апостолы сомневались особенно сильно? После воскресения Христа и многократного явления им? Бросайте занятия наукой, иначе и последние сообразительные способности потеряете ;)
Там и без Вас хватит этих самых... Ну, тех, против которых наука по-Вашему убеждению воюет... ;)

\\\\\\\\и придут к Богу не из любви, а по научной необходимости.)
--------------У Вас есть доказательства этого? Ознакомьте с очередным шедевром... ;))\\\\\\\

**Доказательства чего «этого»? Того, что согласные с наукой придут к Богу из необходимости, если будут научные док-ва Его наличия? Это необходимо доказать?)

Да, да, вот это самое докажите! Заодно докажите, что апостолы после явления им Христа перестали быть верующими, а стали научно обоснованными соискателями Царства Небесного ;))


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2452452
06.11.06 13:34
Ответ на #2452109 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так Вы – объект, у Вас есть знания?**
Хорошо. Тетрадь тоже объект и в ней написаны слова. Тетрадь обладает знанием?
Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).


Можете привести пример такой системы?

**Нет, просто сознание, как свойство, не является чем-то особенным.**
Почему нет?
Потому, что присуще и не живым объектам.


Приведите пожалуйста пример.
Все ли не живые объекты обладают сознанием и в чем это сознание проявляется?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2452110
06.11.06 07:30
Ответ на #2446529 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А на самом деле всё как? Мирно стоят в длинной очереди?**
А по Вашему, эти самые "сознания-монады" только о том и "думают", как бы побыстрее вновь воплотиться? Это в первую очередь тем нужно, у кого положение в духовном мире не аховое. Кому нужно избавляться от своей "излишней" отрицательной кармы, которая "давит на психику". :-)


И откуда у них взялась эта «излишняя» отрицательная карма?

**Типа, что надо делать, чтобы с большой вероятностью инкарнировать в олигарха.**
Этак раз тысячу до этого воплощаться в крестьянина из китайской провинции. :-)


А чтобы воплотится в крестьянина из китайской провинции, надо раз тысячу до этого воплощаться в олигарха? Тогда лучше – в крестьянина. Но речь не об этом, а о нравилах не накопления отрицательной кармы.

**Похоже «голое сознание» это отсутствие сознания.**
"Освобождение" сознания от все своих "тел" означает его слияние с сознанием Бога. А произойдет сей знаменательный момент для всякой монады через энное количество миллиардов лет - когда Бог "втянет в себя" назад все Бытие, как и однажды "исторг" из себя.


Осталось только сообщить собеседнику, что тем монадам, которые к этому знаменательному событию не сбросили отрицательную карму, непоздоровится и порекомендовать действенный способ рихтовки кармы (в зависимости от того, что именно надо внушить этому собеседнику), а такая выдумка пропадёт даром. (;~))))))))

**Потому, что знания только изменяют вероятность выбора возможности.**
Причем - в корне изменяют... :-)))


Смотря как понимать «в корне».

**Аргументы есть. Разве Вы их не знаете?**
Может и знаю. А Вы вкратце не могли бы просветить?


Могу:
1. Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора (Всеведение vs. свобода выбора).
2. Творец пространственно-временного мира не может взаимодействовать с любым объектом пространственно-временного мира (трансцендентность vs. имманентность).

**Объекта.**
То есть, сознание - это есть свойство объекта "Я"? Не очень понятно пока что.
Вот Ваш кот - это объект "Я"? А табуретка - это объект "Я"?
Можно ли сказать, что сознание - это есть неотъемлемое и основное свойство объекта "Я", ему же по сути дела и тождественное? А если нельзя так сказать, то почему?


Гм. Вероятно, я Вас несколько ввёл в заблуждение объектом «Я». «Я» это как объект, обладающий сознанием, воспринимает сам себя. Естественно, «Я» будет только у объекта, обладающего сознанием. Я хотел сказать другое – сознание само не объект, а свойство объекта, т.е. сознание не действует как объект, а наличием сознания, как свойства, описывают взаимодействия объекта.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2452109
06.11.06 07:29
Ответ на #2445084 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так Вы – объект, у Вас есть знания?**
Хорошо. Тетрадь тоже объект и в ней написаны слова. Тетрадь обладает знанием?


Нет, нужна система интерпретации знаков (слов).

**Нет, просто сознание, как свойство, не является чем-то особенным.**
Почему нет?


Потому, что присуще и не живым объектам.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2452108
06.11.06 07:28
Ответ на #2441530 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, у Вас в голове – каша, а подробно и много раз объяснять Вам азбучные истины – просто лень. Последний раз и поэтапно: Есть реальность (например, объективная) и эта реальность отражается в Вашей голове как действительность (совокупность явлений) – т.е. никаких «объективных» явлений не бывает. Возражений нет? Теперь в соответствие явлению мы ставим знак – знание. Например, я вижу кота с полосатым хвостом и говорю Вам: «вижу кота с полосатым хвостом» - я говорю Вам истину, а если я вместо этого говорю «вижу кота без хвоста», то я сообщаю Вам ложь. Т.е. истинность знания это соответствие знания действительности (явлению), а не каким-то онтологическим (объективным) свойствам. Возражений нет? Потом продолжим.

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2447646
03.11.06 17:10
Ответ на #2447424 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Батюшки светы! КАРАУЛ!
Я встретил, наконец-то, человека, который ВСЕ что ни говорит, ВСЕ что ни делает - ЭТО НАУКА! Постойте-ка, дайте же хоть слезы утереть, даже Мамаев не мог меня так рассмешить ;))\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да это я про Ваш ликбез с физикой, Владимир Михайлович, все мои действия и слова здесь не при чем.

\\\\\\\\\\\\\\\она не против верующих и атеистов, "она против дураков".
----------И какой же раздел науки за это отвечает\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Никакой не отвечает. Именно поэтому она не против верующих и одновременно не против атеистов, а именно против дураков.)

\\\\\\\\\\\\\\\\\(с трудом нахожу пищики клавиатуры, не могу остановиться от смеха)? ;-\\\\\\\\\\\\\\

На самом деле Вам очень грустно, Владимир Михайлович, т.к. человек Вы, надо полагать, разумный (несмотря на все «но») и сами понимаете, что чушь несете несусветную, но остановиться уже не можете - инерция-с.)

\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы так важно это произнесли, ну как бы в торжественной речи на научном конгрессе ;)
Постойте-ка, уж не стоя ли с важной позой Вы это писали?..
А Вы, похоже, где-то между болтаетесь? ;
Чего ради? Дайте же слезам просохнуть, я аж бока намял, хватаясь за них ;)
Не спешите, младой друг! Вам для "напоминания" надо сначала верующим стать, не по идентификации, а по сути, по духу! И после этого никогда не спешите, ибо поспешил - людей насмешил ;))\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вам доставляет удовольствие выставлять себя клоуном? Видимо, Николай был прав, от предначертанной роли никуда не деться.)

\\\\\\\\\\\\\\\\\ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ!? КАКАЯ ПОТРЯСАЮЩАЯ ДО ГЛУБИНЫ ДУШИ ТОЧНОСТЬ!!!
И когда же именно состоялась у Вас беседа с Богом, в которой Он ознакомил Вас со Своей волей в таком вот разрезе?
СГОРАЮ от нетерпения узнать о сем глобально значимом событии... ;)) \\\\\\\\\\\\\\\\\

Так чаще читайте Библию и поймете, что Бог хочет от людей свободной любви, а не четко обоснованной на научных доказательствах.) Как Вы думаете, почему Спаситель не доказал человечеству, что Он Сын Божий, а наказал веровать в это? А ведь мог бы доказать, причем весьма научно.) Впрочем, я вижу, Ваши познания в христианстве на уровне познаний в физике, к сожалению.

\\\\\\\\\\\\\\\\\т.к. при наличии таковых доказательств,
--------------А что вдруг случилось, что они куда-то пропали? \\\\\\\\\\\\\\\\\\

Оказывается, они были у Вас все это время? Я все жду когда Вы их предоставите вместе со ссылкой на мнение хоть одного физика, о том, что встающий по своей воле со стула человек законы физики нарушает, а встающий по принуждению - выполняет.)))

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\люди лишатся свободной воли в выборе пути
----------------С какой стати?? Или бредите наяву? Какое отношение имеет свобода воли к знанию?
Иуда был учеником Бога, но проявил СВОБОДУ ВОЛИ и предал Иисуса Христа!!!\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вот как? То есть Иуда, по Вашему, достоверно знал, что Христос – Сын Божий и даже имел научные сему доказательства?) Причем, видимо, в отличие от всех остальных апостолов, которые таки сомневались.) Нет, Владимир Михайлович, лучше уж занимайтесь физикой.

\\\\\\\\\\\\\\\\\и придут к Богу не из любви, а по научной необходимости.)
--------------У Вас есть доказательства этого? Ознакомьте с очередным шедевром... ;))\\\\\\\\\\\\\\\

Доказательства чего «этого»? Того, что согласные с наукой придут к Богу из необходимости, если будут научные док-ва Его наличия? Это необходимо доказать?)



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2447636
03.11.06 17:05
Ответ на #2447360 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\А с помощью чего Вы нарушаете законы физики?
---------------А без всякой помощи.\\\

Да что Вы говорите? Прям вот так вот взял и нарушил физ законы, без всякой помощи чего бы то ни было.) Чудесный Вы наш!)

\\\А как это происходит, я Вам давал уже адрес, не поленитесь, зайдите на огонек, изучите... :))\\\\

Я Вам уже объяснил, что физическое обоснование чему-либо можно давать тогда, когда дающий хотя бы ознакомлен с основами естествознания. У Вас же физика исследует волю и, по Вашему, в законах механики должна быть прописана воля как первопричина движения, иначе законы ее отрицают, причем, как Вы говорите, «однозначно». :-) Вы не в себе, извините.
Еще раз Вам повторяю, человек – это не мат. точка, не твердый шар и даже не упругий, а агхисложный объектъ, обладающий сознанием и способный сам для себя вызвать воздействие внешних сил.
«Воля»(1) человека (когда тело двигается по воле обладателя) вызывает «взаимодействие внешних сил»(совокупное воздействие)(2), которое вызывает «движение»(3). Вот физика начинается с пункта номер 2 и, поэтому, пункт номер 1 не отрицает по определению. Если Вы не можете этого понять – извините.
PS: Как Вы дошли до жизни такой, что Ваше действие является нарушением физ законов?
А когда Вы двигаетесь по принуждению, механики не нарушаете? Но ведь в законах механики принуждение как причина движения не значится?

\\Встречный вопрос: а Вы с ПОМОЩЬЮ ЧЕГО выполняете законы механики? ;))

С помощью наличествующего физического тела, всегда подчиняющегося физ законам.




Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2447424
03.11.06 15:32
Ответ на #2445486 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Наука!, Владимир Михайлович,:-)

Батюшки светы! КАРАУЛ!
Я встретил, наконец-то, человека, который ВСЕ что ни говорит, ВСЕ что ни делает - ЭТО НАУКА!
Постойте-ка, дайте же хоть слезы утереть, даже Мамаев не мог меня так рассмешить ;))

**она не против верующих и атеистов, "она против дураков".

И какой же раздел науки за это отвечает (с трудом нахожу пищики клавиатуры, не могу остановиться от смеха)? ;-
Вы так важно это произнесли, ну как бы в торжественной речи на научном конгрессе ;)
Постойте-ка, уж не стоя ли с важной позой Вы это писали?..

**Извините. Это только у особенной группы верующих, если атеист что-то говорит - значит он точно врет, а если мальчик ударил ногой по иконе и сломал ногу, то это неопровержимо доказывает существование Бога. Впрочем, группа атеистов с примерно такими же установками, также имеет место быть.

А Вы, похоже, где-то между болтаетесь? ;

**Перед тем как Вы изложите мне док-ва существования Бога,

Чего ради? Дайте же слезам просохнуть, я аж бока намял, хватаясь за них ;)

**я спешу Вам напомнить (еще раз по секрету), что доказательств существования Бога не может быть по определению

Не спешите, младой друг! Вам для "напоминания" надо сначала верующим стать, не по идентификации, а по сути, по духу! И после этого никогда не спешите, ибо поспешил - людей насмешил ;))

**(а точнее исходя из самой Воли Бога),

ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ!? КАКАЯ ПОТРЯСАЮЩАЯ ДО ГЛУБИНЫ ДУШИ ТОЧНОСТЬ!!!
И когда же именно состоялась у Вас беседа с Богом, в которой Он ознакомил Вас со Своей волей в таком вот разрезе?
СГОРАЮ от нетерпения узнать о сем глобально значимом событии... ;))

**т.к. при наличии таковых доказательств,

А что вдруг случилось, что они куда-то пропали?

**люди лишатся свободной воли в выборе пути

С какой стати?? Или бредите наяву? Какое отношение имеет свобода воли к знанию?
Иуда был учеником Бога, но проявил СВОБОДУ ВОЛИ и предал Иисуса Христа!!!

** и придут к Богу не из любви, а по научной необходимости.)

У Вас есть доказательства этого? Ознакомьте с очередным шедевром... ;))




Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2447360
03.11.06 15:02
Ответ на #2445445 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А с помощью чего Вы нарушаете законы физики?

А без всякой помощи. А как это происходит, я Вам давал уже адрес, не поленитесь, зайдите на огонек, изучите... :))
Встречный вопрос: а Вы с ПОМОЩЬЮ ЧЕГО выполняете законы механики? ;))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2446529
03.11.06 05:20
Ответ на #2443848 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А на самом деле всё как? Мирно стоят в длинной очереди?//

А по Вашему, эти самые "сознания-монады" только о том и "думают", как бы побыстрее вновь воплотиться? Это в первую очередь тем нужно, у кого положение в духовном мире не аховое. Кому нужно избавляться от своей "излишней" отрицательной кармы, которая "давит на психику". :-)

//Типа, что надо делать, чтобы с большой вероятностью инкарнировать в олигарха.//

Этак раз тысячу до этого воплощаться в крестьянина из китайской провинции. :-)

//Похоже «голое сознание» это отсутствие сознания.//

"Освобождение" сознания от все своих "тел" означает его слияние с сознанием Бога. А произойдет сей знаменательный момент для всякой монады через энное количество миллиардов лет - когда Бог "втянет в себя" назад все Бытие, как и однажды "исторг" из себя.

//Значит, монады кармически различаются.//

Можно и так сказать... :-)

//(;~))))))))))))))))))))))))))) Какое-то оно ущербное.//

Уж какое есть. :-)

//А вне физического мира?//

А вне физического мира ощущение собственной телесности заключается в "ощущении" всей "полноты" своей собственной кармы (как "отрицательной", так и "положительной").

//Потому, что знания только изменяют вероятность выбора возможности.//

Причем - в корне изменяют... :-)))

//Аргументы есть. Разве Вы их не знаете?//

Может и знаю. А Вы вкратце не могли бы просветить?

//Угу, а ещё куча народу купила и прочитала эти книги – все при деле.//

Народу (за редким исключением) это совершенно не нужно.

//Объекта.//

То есть, сознание - это есть свойство объекта "Я"? Не очень понятно пока что.
Вот Ваш кот - это объект "Я"? А табуретка - это объект "Я"?
Можно ли сказать, что сознание - это есть неотъемлемое и основное свойство объекта "Я", ему же по сути дела и тождественное? А если нельзя так сказать, то почему?

//Скорее, наоборот: для сознания основное – рецепторы.//

Это верно. А рецепторы и есть та самая телесность...







Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2445486
02.11.06 17:16
Ответ на #2445354 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Опять черный пиар в действии. Продолжайте, господа, это очень мило выглядит со стороны ;))
Особенно братание верующего и атеиста, УММИЛИТЕЛЬНО!\\\\\

Наука!, Владимир Михайлович,:-) она не против верующих и атеистов, "она против дураков". Извините. Это только у особенной группы верующих, если атеист что-то говорит - значит он точно врет, а если мальчик ударил ногой по иконе и сломал ногу, то это неопровержимо доказывает существование Бога. Впрочем, группа атеистов с примерно такими же установками, также имеет место быть.
Перед тем как Вы изложите мне док-ва существования Бога, я спешу Вам напомнить (еще раз по секрету), что доказательств существования Бога не может быть по определению (а точнее исходя из самой Воли Бога), т.к. при наличии таковых доказательств, люди лишатся свободной воли в выборе пути и придут к Богу не из любви, а по научной необходимости.)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2445465
02.11.06 17:01
Ответ на #2445329 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Вот и прекрасно. А то я подумал было, что Вы и волю объявите механистичной. :) Что касается ВОЛИ, то законы механики отрицают ее, как ПРИЧИНУ движения. Если Вы этого не понимаете, то Вы не знаете законов механики ОДНОЗНАЧНО.\\\\\\\

:-)
Тяжелый случай. Какой закон отрицает волю как причину человеческого действия? Физика рассматривает физические причины и последствия. Волю она не то что признает или отрицает, она ее вообще не рассматривает.

\\\Что нарушается, а что не нарушается, прекрасно показано в полемике с Мамаевым. Укажите на ошибку в моих утверждениях в конкретном сообщении. А бездоказательно опровергать - не стоит труда. :) \\\\

Ваша ошибка в том, что Вы не понимаете, что такое наука, чем она занимается и что такое научный закон. Встать, нарушив законы физики, - это значит встать, не имея физических причин при сохранении особенностей среды и самого объекта, для которых действителен научный закон. Попробуйте.

\\\Светличный ничего не показал, тем более ПРЕКРАСНО, ибо завял, даже не ответив на поставленные вопросы.\\\\

Ну тогда я Вам показываю: встаньте со стула имея волю встать и не двигаясь. Если Вы начнете двигаться, то я Вам сообщу (опять же по секрету), что Ваше движение обусловлено не только волей, но действием сил, которое и рассматривает физика. Волю физика не рассматривает и нигде не отрицает. Вы способны это понять или так и будете нести околесицу из нежелания признать абсурдность столь долго отстаиваемой позиции?

\\\\С какой стати? Вы, чай, не заговариваетесь? Если я как христианин имею доказательства опровержимости атеистических представлений, то почему я должен менять идентификацию?\\\\

Печатайтесь в научных журналах и выступайте на семинарах, сообщество с удовольствием заслушает эти доказательства и подберет Вам соответствующий санаторий. Выступать можете на пару с Л.А. – он с доказательствами отсутствия Бога, Вы с доказательствами наличия.

\\\Скорее, это Вам, шибко ученый друг, надо менять идентификацию, уж очень Вы радеете о неопровержимости атеизма и проч.\\\\

Я радею за неопровержимость того, что на данный момент не опровергнуто.

\\\Доказательства представлены еще 1.5 года назад в теме "Не существует доказательств существования бога(богов) ver. 2.0". Причем автор темы капитулировал трижды.\\\

Пишите их здесь. С удовольствием почитаю Ваши док-ва, надеюсь, они не менее забавны, чем нарушения законов физики при вставании со стула.

\\\Очень даже важно!\\\

Вам важно, мне нет. Далее обсуждать то, кто из нас солиднее я не намерен. Если есть опровержение солипсизма – пишите, попусту болтать о солидности Арифа Акифовича – не надо.

\\\\Ибо Вам следовало бы знать, как христианину, что ИСТИНА есть БОГ, и ИСТИНА только у БОГА. А все остальное, в большей или меньшей мере - ЛОЖЬ.\\\

Если истина есть только у Бога, то Ваше знание о том, что истина есть Бог и истина только у Бога есть в большей или меньшей степени ложь. Либо Вы Бог, с чем Вас и поздравляю.

\\\Так вот, молодой ученый друг, с каких это пор ложь (а к разновидности лжи можно отнести и солипсизм, и атеизм и проч.) стала неопровержимой?\\\

Никто не предоставил доказательств того, что теизм истинен, никто не предоставил доказательств того, что он ложен. Аналогично и с атеизмом и с солипсизмом. Если у Вас есть – предоставляйте.

\\\А доказательность - это не Ваш удел.\\\

Безусловно. Доказательность – это удел циркачей, которым, судя по их «доказательствам», и средней школы не удалось окончить.

\\\И при наличии у возражающего элементарных знаний по обсуждаемому предмету и хотя бы зачатков философского мышления. Как я понимаю, и того и другого Вы пока лишены. :)\\\

То есть Вы, как я понимаю, единственный представитель рода человеческого, не лишенный элементарных знаний по физике в купе с зачатками философского мышления? Если Вы не единственный, то предоставьте ссылку на мнение хотя бы одного физика, который считал бы, что встающий человек нарушает физ законы. Желательно, чтобы это мнение было опубликовано не в журнале «Спид-Инфо» или «Тещин язык».


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2445445
02.11.06 16:46
Ответ на #2445368 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\И в каком же месте, дорогой друг, у меня написана эта чушь: "...нарушать законы усилием воли"?\\\\\

А с помощью чего Вы нарушаете законы физики?



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2445368
02.11.06 15:59
Ответ на #2443454 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сам же г-н Смирнов, к стыду своему, видимо продолжит шутковать, ежедневно нарушая законы физики усилием воли :-(

И в каком же месте, дорогой друг, у меня написана эта чушь: "...нарушать законы усилием воли"?
Ах, это Вы за меня додумали? Так Вы еще, оказывается, и откровенной лжи не чураетесь?
Ка-ак нехарашо! За такие дела раньше-то плетьми наказывали, да по голому телу ;))


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2445354
02.11.06 15:54
Ответ на #2444869 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смею предположить, что полезной, к сожалению, Ваша тема оказалась лишь для читателей, ввиду качественного улучшения их настроения по причине обилия шуток г-на Смирнова.

О, я с самого начала на иное и не рассчитывал! Я достаточно знаю г-на Смирнова по предыдущим темам, чтобы не испытывать иллюзий. Цель в том и была - позволить г-ну Смирнову раскрыть свой талант в полном обьеме, и одновременно порадовать читателей. :-)

Наверное, вы знаете - была в дореволюционном русском цирке такая традиция: коверному клоуну позволялись любые шутки в отношении и артистов, и зрителей, и администрации цирка, в том числе - на грани оскорбления. И обижаться на них (и тем более - отвечать клоуну тем же) нельзя было. На то он и клоун, это его работа... :-)
---------------------------------

Опять черный пиар в действии. Продолжайте, господа, это очень мило выглядит со стороны ;))
Особенно братание верующего и атеиста, УММИЛИТЕЛЬНО!


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2445329
02.11.06 15:43
Ответ на #2443132 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:-)))
Законы физики касаются физического. Законны химии – химического, биология – биологического. К воле данные законы не имеют никакого отношения и не отрицают ее как причину человеческого действия.

Вот и прекрасно. А то я подумал было, что Вы и волю объявите механистичной. :)
Что касается ВОЛИ, то законы механики отрицают ее, как ПРИЧИНУ движения. Если Вы этого не понимаете, то Вы не знаете законов механики ОДНОЗНАЧНО.

**Но и имея волю встать, нельзя встать без физических причин (воздействия внешних сил) и, естественно, вставая, никаких законов физики Вы не нарушаете.

Что нарушается, а что не нарушается, прекрасно показано в полемике с Мамаевым. Укажите на ошибку в моих утверждениях в конкретном сообщении. А бездоказательно опровергать - не стоит труда. :)

**Владимир Светличный, в теме Николая Мамаева, прекрасно Вам это продемонстрировал, предложив встать имея волевые (сознательные) причины и не имея физических.

Светличный ничего не показал, тем более ПРЕКРАСНО, ибо завял, даже не ответив на поставленные вопросы.
------------------------
\\Сообщу и я Вам по секрету: нельзя быть христианином и понимать, что нет опровержения атеистическому представлению.\

**Тогда либо меняйте самоидентификацию на «атеист»,

С какой стати? Вы, чай, не заговариваетесь? Если я как христианин имею доказательства опровержимости атеистических представлений, то почему я должен менять идентификацию?
Скорее, это Вам, шибко ученый друг, надо менять идентификацию, уж очень Вы радеете о неопровержимости атеизма и проч.

**либо предоставьте доказательства существования Бога, чем опровергнете атеизм.

Доказательства представлены еще 1.5 года назад в теме "Не существует доказательств существования бога(богов) ver. 2.0". Причем автор темы капитулировал трижды.

\Кстати, я что-то не увидел, что Вы что-то путное сказали в защиту неопровержимости солипсизма. Гезалов выглядит гораздо солиднее в утверждениях, нежели Вы :)\

**Абсолютно не важно кто из нас в Ваших глазах выглядит солиднее.

Очень даже важно! Ибо Гезалов выступает по-делу и правильно. А Вы взялись не за свое дело как христианин. Ибо Вам следовало бы знать, как христианину, что ИСТИНА есть БОГ, и ИСТИНА только у БОГА. А все остальное, в большей или меньшей мере - ЛОЖЬ. Так вот, молодой ученый друг, с каких это пор ложь (а к разновидности лжи можно отнести и солипсизм, и атеизм и проч.) стала неопровержимой?

**Извините, я не намерен вести диалог о физ законах с продолжателем дела Петросяна.

Я вас прекрасно понял. Вы из тех, кто любит ярлычки наклеивать. Вам, кстати, уже на это указали. ;))
А доказательность - это не Ваш удел.
--------------------------------
\\Пока что я вижу у Вас стремление показать Вашу правоту эмоциями и лозунгами. Если у Вас есть серьезные возражения, то для начала зайдите в тему к Мамаеву, почитайте внимательно, а там и выскажите все наболевшее.\\

**Серьезные возражения появляются при наличии у оппонента серьезных доводов в защиту своей точки зрения.

И при наличии у возражающего элементарных знаний по обсуждаемому предмету и хотя бы зачатков философского мышления. Как я понимаю, и того и другого Вы пока лишены. :)

**Вашу клоунаду ни один физик комментировать не станет, т.к. Вы даже не понимаете, что такое тело в физике.

За физиков не ратуйте, они сами как-нибудь разберутся.

**Научитесь признавать свою неправоту,

А в чем она? Эта самая моя неправота? Вам же надо сначала доказать, что я не прав, а ПОТОМ УЖЕ призывать меня к признанию моей неправоты. Другое дело, призвать Мамаева к признанию неправоты - это корректно, ибо он был повержен с пьедестала непогрешимости :)

**в этом нет ничего постыдного,

Разумеется, догадливый друг! :)

**и это избавит Вас от необходимости отстаивать когда-то невзначай сказанную глупость.

Не глупость, а КОРРЕКТНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, неопровержимо доказанное в полемике.
А глупость, это когда бездоказательно что-либо утверждают, вот как Вы сейчас в последней фразе.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2445084
02.11.06 14:08
Ответ на #2443852 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Вы – объект, у Вас есть знания?

Хорошо. Тетрадь тоже объект и в ней написаны слова. Тетрадь обладает знанием?

Оснований у меня нет. Если предположить обратное, то получается, что вся вселенная пронизана сознанием, это один из аспектов Бога, сверхдуша.
Нет, просто сознание, как свойство, не является чем-то особенным.


Почему нет?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2444869
02.11.06 12:41
Ответ на #2443454 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай. Приятно наблюдать Ваше возвращение в форумное пространство :-)

Спасибо! Правда, возвращение сугубо временное (я не планировал порывать с форумом совсем, но и появляться буду только эпизодически. Вот сейчас закончил и сдал шефу некий этап работы, и образовалась относительная пауза.) :-)


Смею предположить, что полезной, к сожалению, Ваша тема оказалась лишь для читателей, ввиду качественного улучшения их настроения по причине обилия шуток г-на Смирнова.

О, я с самого начала на иное и не рассчитывал! Я достаточно знаю г-на Смирнова по предыдущим темам, чтобы не испытывать иллюзий. Цель в том и была - позволить г-ну Смирнову раскрыть свой талант в полном обьеме, и одновременно порадовать читателей. :-)

Наверное, вы знаете - была в дореволюционном русском цирке такая традиция: коверному клоуну позволялись любые шутки в отношении и артистов, и зрителей, и администрации цирка, в том числе - на грани оскорбления. И обижаться на них (и тем более - отвечать клоуну тем же) нельзя было. На то он и клоун, это его работа... :-)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2444203
02.11.06 03:23
Ответ на #2442948 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если честно, то меня это отчасти беспокоит.//

Ну за меня то не беспокойтесь. У кого-чего, а у меня имеются вполне "приличные" основания верить в то, во что я собственно и верю. А вот со многими остальными верующими людьми в общем то непонятно. "Дефект ума", у каждого (христианина, буддиста, мусульманина...) свой. :-)
Кому что больше "по душе" - тот в то и верит. Я поэтому поводу и тему недавно открывал.

//Способы разные, а вот мотив один: главное - посмертное существование.//

Так мне ж оно на фиг не нужно, это посмертное существование. Просто я знаю (или думаю, что знаю), что оно есть.

//Вам недоступна исходная программа, Вы можете судить только по внешним проявлениям: что человек (компьютер, рыба, муравей) делает или говорит, и как выглядит.//

Ну и что... :-)

//Мы говорили не о том, кто закладывает (это вопрос сам по себе интересный, можем потом обсужить и его).//

А Вам уже говорил однажды (давно, правда), что в этом вопросе вся соль.

//Правильно.
И из того, что все созданное здесь же и умирает, никак не следует автоматически, что есть еще что-то, созданное "не здесь". Некое "надсознание", или карма, или душа, или "тонкое тело", или как хотите его называйте.//

Елы-палы, Николай... Да не создается сознание здесь, на земле. Я бы Вам запросто объяснил, как оно все происходит, ну ведь Вы то не из тех, кто сепульками хоть немного интересуется. Даже самыми сепулистыми... :-) Так что продолжайте пребывать в своем жалком неведении (шучу)...
:-)))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2443852
01.11.06 22:12
Ответ на #2440857 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**я считаю сознание это наличие у объекта знаний о действительности.**
Объект не может иметь знаний. Это объект может быть предметом знания. Знания должен КТО-ТО воспринимать.


Так Вы – объект, у Вас есть знания?

**Основания?**
Оснований у меня нет. Если предположить обратное, то получается, что вся вселенная пронизана сознанием, это один из аспектов Бога, сверхдуша.


Нет, просто сознание, как свойство, не является чем-то особенным.

**Но их можно рассматривать как отдельные объекты.**
Можно. Но нас же интересует что есть "Я"?


«Я» это объект «я сам» - выделение себя из действительности, что необходимо для планирования собственных действий.

**Неправильно, и непонятно зачем это делать.**
Вот. Таким образом я хотел показать, что отождествление себя с телом есть заблуждение. Вывод: "Я" - не тело.


«Я» - объект (или явление).


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2443851
01.11.06 22:11
Ответ на #2440731 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я знаю, что христианская вера является ложной.**
Это Вам бес безверия, который живет у Вас под видом кота, нашептал. ;))


Коты не шепчут, а мяукают или мурлычут.

Нет у Вас никакого знания и не может быть.

Есть такое знание.

Владимир Михайлович, что-то Ваши последние сообщения потеряли обычный заряд злобности. Вы часом не заболели?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2443848
01.11.06 22:10
Ответ на #2439695 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сергей, Вы очень понятно и красочно всё описали, я даже представил, как сознания-монады дерутся за возможность инкарнации в будущего олигарха (и побеждает в этой смертельной схватке, естественно, та у которой карма лучше). Ну, а в какого-нибудь будущего философа провинившуюся монаду загоняют пинками. (;~))))**
Это Вы уже излишне представили. Какие уж ТАМ драки... :-)


А на самом деле всё как? Мирно стоят в длинной очереди?

**В эту картину не укладывается отсутствие в обыденном сознании достоверных правил кармического отбора, это примерно как государство издаёт секретные законы, а потом наказывает их неисполнение.**
Не понял, "достоверные правила кармического отбора" - это Вы о чем?


Типа, что надо делать, чтобы с большой вероятностью инкарнировать в олигарха.

**А осознанные (сознательные) действия?**
Проявления всей психики, а отнюдь не "голого" созания.


Похоже «голое сознание» это отсутствие сознания.

**А куда делась кармическая информация?**
Так то то и оно, что она никуда не девается, ибо отделить монаду от ее вечных тел (Души) совершенно не реально.


Значит, монады кармически различаются.

**И что? Мы говорим о влиянии сознания на действия тела, естественно, в Вашем варианте это «результат проявления сознания вкупе со своей телесностью».**
Я под телесностью подразумевал не телесность физического тела. А, скажем так, способность человека мыслить, воспринимать и анализировать полученную информацию, принимать решения, испытывать эмоции... То есть cпособность к совершению им всех тех действий, которые не подразумевают при этом обязательное перемещение как самого тела, так и его частей (рук, ног) в пространстве. :-)


Я так и понял.

**Немного обобщим: сознание это наличие у объекта знаний о действительности.**
Слишком аморфно. Какие знаний?


Любых.

О какой действительности? - не понятно.

Действительность это совокупность явлений.

Сознание - это есть осознание своей "собственной" телесности во всякий отдельно взятый момент времени.

(;~))))))))))))))))))))))))))) Какое-то оно ущербное.

При существовании в мире физическом под телесностью понимается физическая телесность, естессно, воспринимаемая через озязание, обаняние, зрение, слух...

А вне физического мира?

**Вы зря свалили в одну кучу мир явлений и бытие.**
Точнее надо было сказать - "... по отношению к проявленному Бытию".


Проявленное бытие это действительность (мир явлений).

А буквально любые явления (включая разного рода галлюцинации сознания) и относятся к этому самому Бытию.

Косвенно.

**К свободе выбора (и воли) это не имеет никакого отношения.**
Бдымсь... А это еще почему?


Потому, что знания только изменяют вероятность выбора возможности.

**Я знаю, что христианская вера является ложной.**

Точно с таким же успехом можно заявить - "Я знаю, что христианская вера является истинной".
У Вас есть нет никаких серьезных аргументов ни в пользу первого, ни в пользу второго.


Аргументы есть. Разве Вы их не знаете?

**Удар молотком по голове не пробовали? (;~))**
Ну опять же, зря сарказмируете... :-)) Мужик кучу людей исследовал, две толстенные книги написал.


Угу, а ещё куча народу купила и прочитала эти книги – все при деле.

**Понимаете, сознание как свойство я отношу ко всему объекту.**
Какого объекта?


Объекта «Я».

Cознание - это свойство всего физического тела?

Объекта.

Или все же таки это свойство мозга, к которому подведены рецепторы? :-))

Скорее, наоборот: для сознания основное – рецепторы.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2443454
01.11.06 19:10
Ответ на #2443336 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай. Приятно наблюдать Ваше возвращение в форумное пространство :-)

\\\\Рад был узнать, что, оказывается, моя тема "по физике" все-таки оказалась полезна. :-) \\\\

Смею предположить, что полезной, к сожалению, Ваша тема оказалась лишь для читателей, ввиду качественного улучшения их настроения по причине обилия шуток г-на Смирнова. Сам же г-н Смирнов, к стыду своему, видимо продолжит шутковать, ежедневно нарушая законы физики усилием воли :-(


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2443336
01.11.06 18:25
Ответ на #2443132 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид!

Рад был узнать, что моя тема "по физике" все-таки оказалась полезна. :-)

С уважением, Николай.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2443132
01.11.06 17:03
Ответ на #2442921 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Всегда, дорогой ученый друг, Вы будете нарушать законы механики, когда и именно когда причиной начала Вашего движения будет Ваша ВОЛЯ двигаться, а не взаимодействие физических тел. Впрочем, Вы можете мне указать на закон механики, который учитывает волю человека, как причину движения. Почему бы и не позабавиться ;))
Вперед, дорогой друг... :)\\\\

:-)))
Законы физики касаются физического. Законны химии – химического, биология – биологического. К воле данные законы не имеют никакого отношения и не отрицают ее как причину человеческого действия. Но и имея волю встать, нельзя встать без физических причин (воздействия внешних сил) и, естественно, вставая, никаких законов физики Вы не нарушаете. Владимир Светличный, в теме Николая Мамаева, прекрасно Вам это продемонстрировал, предложив встать имея волевые (сознательные) причины и не имея физических.

\\\\Сообщу и я Вам по секрету: нельзя быть христианином и понимать, что нет опровержения атеистическому представлению.\\\

Тогда либо меняйте самоидентификацию на «атеист», либо предоставьте доказательства существования Бога, чем опровергнете атеизм.

\\\Кстати, я что-то не увидел, что Вы что-то путное сказали в защиту неопровержимости солипсизма. Гезалов выглядит гораздо солиднее в утверждениях, нежели Вы :)\\\

Абсолютно не важно кто из нас в Ваших глазах выглядит солиднее. Важно, что солипсизм на данный момент неопровержим, как, впрочем, и теизм и атеизм. Если у Вас есть опровержения – порадуйте нас очередной юмореской.

\\\И кого ж Вы разумеете под трупом - себя? ;))
Вы ж не нарушаете законов механики :)
Мамаев в законах физики - почти НУЛЬ. Он теперь учится в шк. 2, где я - директор ;)))
Зачем директору сдавать экзамены? Я сам их принимаю ;)))
Ни в коем случае, я ж понимаю, что если мировая общественность такая же зашоренная, как и Вы, то все бесполезно ;))\\\\\

Извините, я не намерен вести диалог о физ законах с продолжателем дела Петросяна.

\\\\Пока что я вижу у Вас стремление показать Вашу правоту эмоциями и лозунгами. Если у Вас есть серьезные возражения, то для начала зайдите в тему к Мамаеву, почитайте внимательно, а там и выскажите все наболевшее.\\\\\

Серьезные возражения появляются при наличии у оппонента серьезных доводов в защиту своей точки зрения. Вашу клоунаду ни один физик комментировать не станет, т.к. Вы даже не понимаете, что такое тело в физике. Научитесь признавать свою неправоту, в этом нет ничего постыдного, и это избавит Вас от необходимости отстаивать когда-то невзначай сказанную глупость.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2442948
01.11.06 15:49
Ответ на #2438205 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, а почему ж это мне не по барабану? У меня видимо, "дефект ума"?

Если честно, то меня это отчасти беспокоит.
Потому что точно такими же мотивами (интересами своего послесмертного существования) руководствовались и руководствуются те люди, которые то ли требовали похоронить себя вместе с любимым оружием, собаками, лошадьми и слугами (чтобы было кому прислуживать правителю после смерти). Или которые непременно стремились умереть в бою и с оружием в руках (чтобы попасть в Валгаллу, прямо на пир к Одину). Или которые сегодня взрывают "поясом шахида" себя и как можно больше окружающих (чтобы попасть сразу в рай, к гуриям).

Способы разные, а вот мотив один: главное - посмертное существование.

Ну так в компьютер уже "по определению" человек все закладывает.

Мы говорили не о том, кто закладывает (это вопрос сам по себе интересный, можем потом обсужить и его). А о том, откуда Вы знаете, заложил он туда что-то, или не заложил.
Вам недоступна исходная программа, Вы можете судить только по внешним проявлениям: что человек (компьютер, рыба, муравей) делает или говорит, и как выглядит.

Николай - то что появляется (создается, рождается) здесь на земле, в мире физическом - здесь же на земле и исчезает (разрушается, умирает). Будь это сознание человека, или же "сознание" машины. Это ж как дважды два.
Альфа и омега.


Правильно.
И из того, что все созданное здесь же и умирает, никак не следует автоматически, что есть еще что-то, созданное "не здесь". Некое "надсознание", или карма, или душа, или "тонкое тело", или как хотите его называйте.



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2442921
01.11.06 15:35
Ответ на #2441351 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\У Вас слишком острый и пронзительный взгляд! ;)
Впрочем, не обижайтесь, м.б. и Вы когда-нибудь станете гением...\

**То есть начну нарушать законы физики, вставая со стула? :-)

Всегда, дорогой ученый друг, Вы будете нарушать законы механики, когда и именно когда причиной начала Вашего движения будет Ваша ВОЛЯ двигаться, а не взаимодействие физических тел. Впрочем, Вы можете мне указать на закон механики, который учитывает волю человека, как причину движения. Почему бы и не позабавиться ;))
Вперед, дорогой друг... :)

\Один доказал, что Бога нет, другой солипсизм опроверг,
--------------А Вы, стало быть и в Бога веруете и в солипсизьмЪ?
Занятно-с, знаете ли! Весьма редкое сочетание, на грани того-с ;))\

**А у Вас, стало быть, в школе были проблемы не только с физикой, но и с русским языком? ) Вы полагаете, что для понимания неопровержимости солипсизма нужно быть солипсистом? Напрасно. Сообщу Вам по секрету, можно даже быть христианином и понимать, что нет опровержения атеистическому представлению.)

Сообщу и я Вам по секрету: нельзя быть христианином и понимать, что нет опровержения атеистическому представлению. Пока что я не встречал атеиста, который бы доказал это. И здесь на форуме - тоже. Впрочем, Вы можете постараться за них, то-то они будут рады ;))
Не все ж за солипсистов воевать :)
Кстати, я что-то не увидел, что Вы что-то путное сказали в защиту неопровержимости солипсизма. Гезалов выглядит гораздо солиднее в утверждениях, нежели Вы :)

\третий, когда встает, законы физики нарушает,
----------------Не нарушает только труп!\

**Очень мило. Я, признаться, когда на форуме регистрировался, даже не предполагал, что мне придется отстаивать неопровержимость солипсизма и беседовать с трупом.

И кого ж Вы разумеете под трупом - себя? ;))
Вы ж не нарушаете законов механики :)

\Да, Вы не смущайтесь, м.б. когда-нибудь осознаете это! В принципе-то, ничего сложного :)\\

**Это не ко мне. Школьный курс физики на форуме читает Николай Мамаев,

Мамаев в законах физики - почти НУЛЬ. Он теперь учится в шк. 2, где я - директор ;)))

**но экзамен Вы не сдадите,

Зачем директору сдавать экзамены? Я сам их принимаю ;)))

**ибо неприлично велико Ваше стремление подмять естествознание под свои догматические установки.

Пока что я вижу у Вас стремление показать Вашу правоту эмоциями и лозунгами. Если у Вас есть серьезные возражения, то для начала зайдите в тему к Мамаеву, почитайте внимательно, а там и выскажите все наболевшее.
Тогда и посмотрим, у кого там догматические установки.

\\**но поразительное совпадение . статей и монографий никто не пишет, несмотря на всю ²масштабность мысли⌡ :-(
--------------Ну, так гении бывают и непризнанные, скромные :)
Не все же могут так громогласно заявить о себе с первых же слов, как Вы ;-)\\

**Позвольте полюбопытствовать, нарушение законов физики при вставании со стула это Ваша единственная «скромность», или имеют место быть и иные?

Это праздное любопытство. Займитесь делом ;)

**Я все же советую Вам не таить свою гениальность в душных застенках форума, а таки преподнести ее мировой общественности в виде брошюры.

Ни в коем случае, я ж понимаю, что если мировая общественность такая же зашоренная, как и Вы, то все бесполезно ;))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2442895
01.11.06 15:25
Ответ на #2442846 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Уж извините... ;-0

Не стоит извинений ;))


Да я и сам знаю, что не стоит.
Это просто фигура речи. :-)

---------
"Настоящий интеллигент никогда не скажет: - Я @$%^ твою мать!
Вместо этого он скажет: - Я Вам в отцы гожусь!"
---------
(с) Из Интернета. :-)



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2442846
01.11.06 15:05
Ответ на #2440927 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Владимир Михайлович, Вы совершенно напрасно проявляете такую активность,

Отнюдь :)

**пытаясь вызвать меня на спор.

Не ставлю перед собой такой цели. Мне гораздо более важна цель показать Вашу неправоту вне зависимости, ответите Вы мне или нет.

**Как собеседник Вы мне в этой теме абсолютно не интересны.

Очень Вас понимаю ;)
Кому интересен собеседник, который постоянно указывает на чушь в утверждениях атеистов, последовательных марксистов, материалистов и прочих ИСТОВ :)

**И полагаю, не только мне.

Ничего страшного, Вы же не один тут последовательный материалист с атеистической ориентацией. Горькую микстуру еще никто не пил с удовольствием :)

**Уж извините... ;-0

Не стоит извинений ;))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2441992
01.11.06 08:43
Ответ на #2441861 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Начнем с того, что сознание - это неотъемлимое свойство личности.\\\

Это Вам необходимо доказать, что оно неотъемлемое и представляет собой свойство.
У Леонида Алексеевича, к слову сказать, компьютер тоже обладает сознанием, хотя, конечно, не исключено, что Л. А. считает его личностью.

\\\Если мир создается самим сознанием, то встает вопрос - почему, будучи создателем этого мира, сознание одновременно создало и ограничения для себя?\\\\

Перечислите эти ограничения сознания.

\\\Само сознание.
-----------Эта фраза ничего не объясняет.\\\

Это ответ на Ваш вопрос. Что именно мне следует объяснить?

\\\Если сознание монолитно, то оно должно иметь возможность строить и перестраивать мир так, как ему удобно. Если нет, то вопрос остается прежним.\\

Во-первых, что такое «монолитное сознание»?
Во-вторых, что значит «как ему удобно»? Удобства – это несколько другое. Сознанию не бывает удобно, не удобно, уютно, неуютно – эти понятия к нему не применимы. Сознание просто есть и рождает такие образы, какие рождает.

\\\Никакая часть сознания в придуманном мире не ²живет⌡. Для солипсиста мир в сознании, а не наоборот.
-------------Вы можете повторить это еще раз, и еще раз, но это не ответ на вопрос.\\\\

Причем здесь вопросы? Вы считаете, что у солипсиста части сознания разбежались по существующим в сознании же образам и там живут. Я пытаюсь Вам объяснить, что это не так.

\\\\Мое сознание - может. Но дело в том, что я (а вренее мое сознание) властно над этим образом, я могу делать с ним что захочу. В этом и есть отличие внешнего восприятия от внутренне созданного мною образа.\\\

Серьезно? То есть Вы можете гарантировать, что в Вашем сознании тот или иной образ никогда не появится, если нет на то Вашего непосредственного указания? Вы контролируете появление и содержание всех рождающихся в Вашем сознании образов и делаете с ними все, что захотите? Вы решительно феномен с могучим сознанием.
Для солипсиста окружающий мир это плод сознания (так скаать, продукт его жизнедеятельности), и то, что сознание не прекращает этот плод рождать, вовсе не свидетельствует о том, что окружающий мир объективен.

\\\Факт же в том, чтополучается, что каждая из этих "частей" "живет своей жизнью". Одна - создает мир для сознания солипсиста, а другая (собственно, сознание) его "сознает".\\\

Некая часть сознания (если уж Вам так хочется его разграничить) создает образ, другая его часть сознает образ (у Вас точно так же). Части «живут своей жизнью», при этом они не отделимы друг от друга, т.к. являются частями неделимого сознания, единая жизнь которого складывается из конкретных жизней его частей – можно понимать и так. Дальше то что?

\\\Стоп, солипсизм как раз утверждает остуствие "объективной реальности", не так ли?\\\

Это зависит от Вашей позиции. Если Вы мыслите «объективную реальность» как материю, то да, солипсизм ее отвергает. Если же Вы представляете ее иначе, то реальность сознания в солипсизме отрицанию не подвергается.

\\\Вам так важно ко всему приклеивать ярлыки?\\\

Вас огорчает мой плоский юмор? Извините.

\\\Еще раз читайте внимательно - речь шла об определении "объективной реальности".\\\\

Еще раз Вам говорю – реальность сознания солипсизм не отвергает.

\\\ Частью какой ²объективной реальности⌡ является сознание? Повторюсь . объективно только сознание…
-----------Той самой, которая "Cogito ergo sum".\\

С Вашего позволения, повторюсь еще раз: сознание не является частью реальности. Сознание в солипсизме это и есть вся реальность.

\\\Собственное сознание для солипсиста - это есдинственное, в существоании чего он не сомневается, сиречь для него это "объективная реальность".\\\

Весело, но примерно так и есть, сознание солипсиста – единственное что есть для солипсиста, хотя и весьма и весьма забавно, рассматривая сознание как объект, орудовать терминами объективный-субъективный. Риторический вопрос: сознание как таковое объективно или субъективно?)))
Критика солипсизма состоит в попытках доказать наличие материи, доказать реальность окружающего мира, а не сознания солипсиста, которое солипсизм и так не отрицает. И данная критика, покамест, успехом не увенчалась. Дерзайте ;-) Как только докажете, что что-то существует вне моего сознания (Вы, к примеру), обязуюсь доказать Вам что есть Бог. )


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2441861
01.11.06 02:28
Ответ на #2441347 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы просто ознакомьтесь со значением термина солипсизм дабы избавить меня от необходимости расспрашивать Вас о смысле, вкладываемом Вами в понятие «личность».

Спасибо за совет, но я как-бы знаком с этим понятием, раз берусь его критиковать.

Для солипсиста несомненно есть только одно – сознание. Воля поступать в этом мире так или иначе - плод сознания, т.к. сами «поступки в этом мире»– лишь в сознании.

Начнем с того, что сознание - это неотъемлимое свойство личности. Если мир создается самим сознанием, то встает вопрос - почему, будучи создателем этого мира, сознание одновременно создало и ограничения для себя?

Само сознание.

Эта фраза ничего не объясняет. Если сознание монолитно, то оно должно иметь возможность строить и перестраивать мир так, как ему удобно. Если нет, то вопрос остается прежним.

Никакая часть сознания в придуманном мире не «живет». Для солипсиста мир в сознании, а не наоборот.

Вы можете повторить это еще раз, и еще раз, но это не ответ на вопрос.

Ваше сознание может создать образ и его же сознавать или так только у шизофреников бывает?)

Мое сознание - может. Но дело в том, что я (а вренее мое сознание) властно над этим образом, я могу делать с ним что захочу. В этом и есть отличие внешнего восприятия от внутренне созданного мною образа.

Причем здесь манипуляции, Ариф Акифович? «Уровни», «части» и «порядки» это устройство, структура (в том числе и сознания).

Понятие "структура" - это условность, всего лишь слово. Факт же в том, чтополучается, что каждая из этих "частей" "живет своей жизнью". Одна - создает мир для сознания солипсиста, а другая (собственно, сознание) его "сознает".

Само собой, эти уровни включены в объективную реальность, т.к. это уровни сознания.

Стоп, солипсизм как раз утверждает остуствие "объективной реальности", не так ли?

Прям декарто-ленинизм какой-то.)

Вам так важно ко всему приклеивать ярлыки?

Да, соответствует. Сознание для солипсиста несомненно есть.

Еще раз читайте внимательно - речь шла об определении "объективной реальности".

Частью какой «объективной реальности» является сознание? Повторюсь – объективно только сознание и естественно, его составные части, уровни и т.п. В свете этого, написанное Вами равно фразе «Сознание является частью сознания, а не наоборот».

Той самой, которая "Cogito ergo sum". Собственное сознание для солипсиста - это есдинственное, в существоании чего он не сомневается, сиречь для него это "объективная реальность".




Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2441530
31.10.06 22:51
Ответ на #2441358 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Просто Вы как-то очень настойчиво требуете.\\\

А как Вы хотели? Приставать ко всем с «доказательствами» несуществования, а потом ретироваться в вакуум? )

\\Просто неплохо было бы как-то обосновывать свои высказывания, особливо же те, которые Вы возводите в ранг ²доказательств несуществования Бога⌡.)
----------Всё и так уже обоснованно дальше некуда.\\

Печатайтесь, просвещайте народы. Причем желательно в одной книге с В. Смирновым, вместе получите Нобелевскую за вклад в дело мира.

\\\Гм. Например, я наблюдаю явление и сообщаю Вам о нём: ²кот с полосатым хвостом⌡. Какие здесь допущения и предположения?\\\

Повторяю: исходя исключительно из описания объекта нельзя сделать вывод о том, что его нет. Вашего кота я не наблюдаю и, следовательно, никакими док-вами наличия данного явления не располагаю. Могу лишь допускать (предполагать), что явление есть, т.к. верю в то, что Вы не врете. Но доказать, что оно есть не могу.

\\\Вы ещё не поняли, что это из разряда:
²В огороде бузина, а в Киеве дядька⌡ © Народное.
Мы обсуждаем свойства объекта, а не закономерности.\\\\

Да что Вы говорите? Научные законы это свойства объекта? Как интересно!
Вы таки заметьте, что мы обсуждаем в том числе закон непротиворечия и способы доказать его истинность для конкретного объекта.

\\\Нарушение закона непротиворечия говорит о том, что закон нарушен (в соответствии с гипотезой).
--------------С какой гипотезой? \\\\

С гипотезой, в соответствии с которой нарушается закон непротиворечия. Вот Вам пример такой гипотезы: есть одновременно бритый и небритый брадобрей.

\\\\\Ещё раз: закон непротиворечия не устанавливает связь между явлениями, не является описанием какого-либо явления, а определяет правила составления описания любого явления.\\\\

Еще раз: описание должно соответствовать объекту. Если конкретного объекта никто не наблюдал и не изучал, и, более того, никто не наблюдал и не изучал аналогичных объектов, то невозможно составить истинные правила его описания и невозможно доказать, что правила, составленные для описания других объектов, истинны для данного.

\\\И эти правила вытекают из определения истинности знания (как соответствия знания явлению)\\\

Вот и я о том же Вам твержу, не наблюдав явления, Вы не можете доказать, что приведенное знание о нем ложно. Можете лишь допустить.

\\\\Продолжим пример: вместо утверждения о наличии кота с полосатым хвостом я, например, выдал Вам информацию о том, что у кота с полосатым хвостом хвост однотонный и вообще у этого кота хвоста нет. Это и есть нарушение закона непротиворечия неверно составлено описание явления.\\\

Тот, кто никогда не наблюдал данного кота и не имеет никаких зафиксированных наблюдений данного кота другими людьми, да и вообще никогда котов не видел, не может доказать, что данное описание не соотвествует особенностям кота. Если оно соответствует, то описание истинно, а закон непротиворечия ложен.

\\\Свойства (знания) и есть описание явления. Николай безуспешно попытался объяснить Вам, что такое явление, я не рискую повторить его подвиг. Не понимая, что такое явление, Вам трудно понять, что я говорю.\\\

Вы в каждом сообщении твердите, что я не понимаю, что такое явление. Может Вам просто написать определение? Будьте любезны, дайте определение явлению и, главное, расскажите, по какой загадочной причине наука решила, что все явления должны быть описаны непротиворечиво.

\\\Ещё раз: закон непротиворечия от явления не зависит.\\

Правда? Научные законы, применимые к явлениям, не зависят от явлений? Все интереснее и интереснее.
То есть это вот просто так ни с того ни с сего решили, что брадобрей не может быть описан как одновременно бритый и небритый?

\\\К закону непротиворечия это не имеет никакого отношения.\\\

Вперед, доказывать, что, к примеру, могут быть обнаружены области, где тот или иной физический закон ложен (не применим), но областей (объектов), при изучении которых законы логики могут быть неприменимы для выявления истины быть не может по определению.



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2441358
31.10.06 21:00
Ответ на #2439471 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, почему же именно обязан?

Просто Вы как-то очень настойчиво требуете.

Просто неплохо было бы как-то обосновывать свои высказывания, особливо же те, которые Вы возводите в ранг «доказательств несуществования Бога».)

Всё и так уже обоснованно дальше некуда.

Впрочем, в рамках Вашей логики, позиция необходимого обоснования вероятно противоречива и потому не верна.

Где неверна?

Обмениваться информацией о наличии или отсутствии явления (в случае, если Вы не изучили самого этого конкретного явления) можно только на основании допущений (предположений), сделанных на основании наблюдения и изучения аналогичных явлений (если есть аналогичные).

Гм. Например, я наблюдаю явление и сообщаю Вам о нём: «кот с полосатым хвостом». Какие здесь допущения и предположения?

Неужели так сложно понять, что если конкретный шкаф не наблюдался (не исследовался), то доказательств истинности закона гравитации для него не существует. На основе ряда фактов (шкаф есть физ тело, иных шкафов никогда не наблюдалось и т.д. и т.п.) можно предположить, что и для данного шкафа закон истинен. Аналогично и с законом непротиворечия. Неужели это столь глубокие истины, что для того, чтобы Вы их уяснили, мне нужно было исписать 10 страниц?

Вы ещё не поняли, что это из разряда:
«В огороде бузина, а в Киеве дядька» © Народное.
Мы обсуждаем свойства объекта, а не закономерности.

Нарушение закона непротиворечия говорит о том, что закон нарушен (в соответствии с гипотезой).

С какой гипотезой?

Далее нужно изучить явление.

Ещё раз: закон непротиворечия не устанавливает связь между явлениями, не является описанием какого-либо явления, а определяет правила составления описания любого явления. И эти правила вытекают из определения истинности знания (как соответствия знания явлению). Продолжим пример: вместо утверждения о наличии кота с полосатым хвостом я, например, выдал Вам информацию о том, что у кота с полосатым хвостом хвост однотонный и вообще у этого кота хвоста нет. Это и есть нарушение закона непротиворечия неверно составлено описание явления.

Если явление есть и его противоречивое описание соответствует его свойствам, значит закон действительно нарушен, гипотеза истинна и закон в данной формулировке ложен.

Свойства (знания) и есть описание явления. Николай безуспешно попытался объяснить Вам, что такое явление, я не рискую повторить его подвиг. Не понимая, что такое явление, Вам трудно понять, что я говорю.

Если явления для изучения никто не предоставил, значит, науке неизвестно есть такое явление или нет и соответственно верна гипотеза или ложна.

Ещё раз: закон непротиворечия от явления не зависит.

Не наблюдая конкретного явления, лишь на основании его описания, можно делать допущения, предположения, выдвигать гипотезы, но доказательства того, что какое-либо из допущений верное - нет. Научное описание действительности (с помощью научных же законов) от 31 октября 2006-го года не есть истина в последней инстанции, оно может подвергнуться существенным изменениям.)

К закону непротиворечия это не имеет никакого отношения.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2441351
31.10.06 20:52
Ответ на #2440719 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\У Вас слишком острый и пронзительный взгляд! ;)
Впрочем, не обижайтесь, м.б. и Вы когда-нибудь станете гением...\\\

То есть начну нарушать законы физики, вставая со стула? :-)

\\\Один доказал, что Бога нет, другой солипсизм опроверг,
--------------А Вы, стало быть и в Бога веруете и в солипсизьмЪ?
Занятно-с, знаете ли! Весьма редкое сочетание, на грани того-с ;))\\\

А у Вас, стало быть, в школе были проблемы не только с физикой, но и с русским языком? ) Вы полагаете, что для понимания неопровержимости солипсизма нужно быть солипсистом? Напрасно. Сообщу Вам по секрету, можно даже быть христианином и понимать, что нет опровержения атеистическому представлению.)

\\\третий, когда встает, законы физики нарушает,
----------------Не нарушает только труп!\\\

Очень мило. Я, признаться, когда на форуме регистрировался, даже не предполагал, что мне придется отстаивать неопровержимость солипсизма и беседовать с трупом.

\\\Да, Вы не смущайтесь, м.б. когда-нибудь осознаете это! В принципе-то, ничего сложного :)\\\\

Это не ко мне. Школьный курс физики на форуме читает Николай Мамаев, но экзамен Вы не сдадите, ибо неприлично велико Ваше стремление подмять естествознание под свои догматические установки.

\\\\**но поразительное совпадение . статей и монографий никто не пишет, несмотря на всю ²масштабность мысли⌡ :-(
--------------Ну, так гении бывают и непризнанные, скромные :)
Не все же могут так громогласно заявить о себе с первых же слов, как Вы ;-)\\\\

Позвольте полюбопытствовать, нарушение законов физики при вставании со стула это Ваша единственная «скромность», или имеют место быть и иные?
Я все же советую Вам не таить свою гениальность в душных застенках форума, а таки преподнести ее мировой общественности в виде брошюры.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2441347
31.10.06 20:49
Ответ на #2439584 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Свободная воля поступать в этом мире⌡ это ведь тоже для солипсиста плод сознания
--------------Т.е. Вы хотите сказать, что солипсист, в созданном им мире не является личностью?\\\\

Вы просто ознакомьтесь со значением термина солипсизм дабы избавить меня от необходимости расспрашивать Вас о смысле, вкладываемом Вами в понятие «личность». Для солипсиста несомненно есть только одно – сознание. Воля поступать в этом мире так или иначе - плод сознания, т.к. сами «поступки в этом мире»– лишь в сознании.

\\\поэтому нет никакой необходимости обосновывать ее ограниченность, которая просто есть свойство объекта, существующего в сознании.
-------------А эти свойства задает кто-то внешний для этого сознания? Или само сознание?\\\

Само сознание.

\\\\\Если само, то ответьте, почему сознание создает мир, в котром ему неуютно находиться из-за всевозможных ограничений?\\\\

Кому неуютно находится в созданном сознанием мире? Сознанию?
Что Вы разумеете под «ограничениями», в связи с которыми неуютно?
Уют – он тоже в сознании, не забывайте. Повторюсь, для солипсиста есть только сознание, все остальное в нем. Так кому тут может быть неуютно, персонажам фантазии или самому сознанию? )

\\\Если Вы обратили внимание, то я об этом и пишу - либо сознание раздваивается - одна его часть создает мир, а другая в нем живет, либо эти свойства создает внешнее по отношению к сознанию сущность, что, в общем-то равноценно.\\\

Никакая часть сознания в придуманном мире не «живет». Для солипсиста мир в сознании, а не наоборот. И неотделимая часть целого не является внешней по отношению к целому и, потому, никакой равноценности не наблюдается.
Ваше сознание может создать образ и его же сознавать или так только у шизофреников бывает?)

\\\Ну так объективность сознания, его ²устройства⌡ и объективное существования его возможных ²частей⌡, ²порядков⌡ и ²уровней⌡ солипсизм не отрицает, т.к. все это можно включить в термин ²сознание⌡.
----------------В термин "сознание" как раз это включить очень сложно, т.к. сознание не имеет возможности манипулировать этими "уровнями", они для него существут как данность.\\\\

Причем здесь манипуляции, Ариф Акифович? «Уровни», «части» и «порядки» это устройство, структура (в том числе и сознания). Если сознание несомненно есть, значит оно «несомненно есть в каком-то виде»: этот «вид» и есть структура, уровни и порядки. О каких манипуляциях речь? Уровни это части, из которых складывается целое – сознание, которое несомненно есть. Чтобы части чего-либо сложились в целое и это целое имело название «сознание», частям вовсе не обязательно манипулировать друг другом :-)

\\\Зато эти "уровни" легко можно включить в термин "объективная реальность" - это все то, что не зависит от сознания (непосредственно сознающего субъекта).\\\\

Само собой, эти уровни включены в объективную реальность, т.к. это уровни сознания.

\\\Главное, что этот "уровень" существует независимо от сознания,\\\\

Именно так, ведь этот уровень – часть сознания, а сознание это единственное, что есть.

\\\и информация из него поступает в сознание по определенным каналам обмена информации, а конкретные ли это "глаза-уши-нос-рот-пальцы" или это происходит путем непосредственного взаимодействия "над-сознания" и собственно сознания (т.е. "сознание" оказывается "вмонтированным" в "надсознание") - это уже не столь важно.\\\

Да, да, информация, которая для солипсиста в сознании, из уровня его сознания поступает в само сознание, которое включает в себя этот уровень, по определенным каналам обмена информации. :-)

\\\\Это как раз с неизбежностью вытекающее следствие. Если "объективная реальность" это все то, что лежит за границами сознания, существует независимо от него и дано ему в ощущения,\\\

Прям декарто-ленинизм какой-то.)

\\\....то то, что мы имеем полностью соответствует данному определению,\\\

Да, соответствует. Сознание для солипсиста несомненно есть.

\\\\более того, само сознание является частью этой объективной реальности, а не наоборот\\\

Частью какой «объективной реальности» является сознание? Повторюсь – объективно только сознание и естественно, его составные части, уровни и т.п. В свете этого, написанное Вами равно фразе «Сознание является частью сознания, а не наоборот».


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2441051
31.10.06 18:17
Ответ на #2441002 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы попрежнему отождествляете себя с телом, пусть с еще какими-то вещами, не важно.

Потрясающая логика! "...пусть с еще какими-то вещами, не важно". 8-(
А что тогда важно?
2+2=4, или 2+2+5+1+99=4 - ну и пусть, не важно! :-)

Память, мысли, эмоции - это всё те же части тела, его проявления,

Нет.
Это не части тела.
Это части психики, если уж на то пошло.
А уже психика, плюс сознание (иногда его включают в психику, иногда рассматривают отдельно), плюс тело - это части одного целого.

Вы предлагаете отождествлять себя и тело "один к одному". "Я" = "тело".

Процитируйте.


Я, видимо, слишком кратко выразил мысль, извините. :-)
Конечно же, имелось в виду не то, что это Ваша точка зрения (я знаю, что она совершенно другая). А то, что Вы предлагаете МНЕ принять эту фразу, от МОЕГО имени.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2441002
31.10.06 17:57
Ответ на #2440969 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вывод такой: у Вас очевидные проблемы с русским языком. :-)
Отождествлять "с телом", и отождествлять "и с телом тоже" - Вы разницу в этих фразах понимаете?

Вы предлагаете отождествлять себя и тело "один к одному". "Я" = "тело".
А я предлагал отождествлять себя с системой, составные части которой я перечислил списком. "Я"= "f(личность + память + мысли + эмоции + тело)".


Вы попрежнему отождествляете себя с телом, пусть с еще какими-то вещами, не важно.
Память, мысли, эмоции - это всё те же части тела, его проявления, они ведь проявляются в мозге? Как же они не являются частью тела? Всё это тело. Всё, что не есть тело, есть "Я".

Вы предлагаете отождествлять себя и тело "один к одному". "Я" = "тело".

Процитируйте.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2440969
31.10.06 17:48
Ответ на #2440948 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С собой. Со своей личностью, памятью, мыслями, эмоциями. Которые сегодня не такие, как были вчера.
Но и с телом тоже.
...
Вывод?


Вывод такой: у Вас очевидные проблемы с русским языком. :-)
Отождествлять "с телом", и отождествлять "и с телом тоже" - Вы разницу в этих фразах понимаете?

Вы предлагаете отождествлять себя и тело "один к одному". "Я" = "тело".
А я предлагал отождествлять себя с системой, составные части которой я перечислил списком. "Я"= "f(личность + память + мысли + эмоции + тело)".

На всякий случай напоминаю, что "тождество" означает "полное равенство".


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2440948
31.10.06 17:37
Ответ на #2440919 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, что Вы оказались жертвой весьма распространенного "метода" ведения дискуссий: сначала приписать оппонентам заведомо ложное утверждение, а затем блестяще его опровергнуть. :-)

В предыдущих сообщениях вы писали вот что:
Я говорил: Это смотря, с чем вы себя отождествляете.
Вы ответили: С собой. Со своей личностью, памятью, мыслями,оциями. Которые сегодня не такие, как были вчера.
Но и с телом тоже. Личность вообще от тела неотделима, поскольку всю информацию я получаю от органов чувств (тело), положительные и отрицательные эмоции испытываю посредством гормонов (тело), обрабатываю информацию посредством нейронов (тело), взаимодействую с окружающим миром с помощью рук и ног (тело), и т.д.


И вот вы мне ответили: Вы совершенно правы: отождествление себя с телом есть заблуждение.

Вывод?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2440927
31.10.06 17:26
Ответ на #2440761 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Михайлович, Вы совершенно напрасно проявляете такую активность, пытаясь вызвать меня на спор. Как собеседник Вы мне в этой теме абсолютно не интересны.
И полагаю, не только мне.
Уж извините... ;-0


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2440919
31.10.06 17:21
Ответ на #2438521 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что за явление?

Явление "свидетельствования". Я вижу, я слышу, я есть.


Видеть и слышать может и автомат.
А вот "я есть" - если я правильно понял, о чем речь - это способность осознавать себя как отдельную личность.
Но Вы ввели это понятие во время обсуждения вопроса - может ли это "я" существовать отдельно от тела. Так вот, оно ничего в этом вопросе не меняет. Тот, кто "свидетельствует" (осознает себя), существует в своем теле и осознает себя именно в этом теле (как бы "внутри него", именно его глазами и его ушами), и с руками и ногами (или без них, если он инвалид от рождения).


Рыба тоже имеет "мозг с органами чувств". У нее есть "Я"?

Я думаю есть.


Тогда и компьютер тоже имеет.
У Вас нет никакого способа отличить "мозг с органами чувств", принадлежащий рыбе, или пчеле, или компьютеру. Или они все имеют "я", или все не имеют.

По поводу Ваших слов Леониду Алексеевичу: "Вот. Таким образом я хотел показать, что отождествление себя с телом есть заблуждение. Вывод: "Я" - не тело".

Вы совершенно правы: отождествление себя с телом есть заблуждение.
Вот только кому они были адресованы - непонятно.
Потому что ни Л.А., ни я нигде не писали, что "Я" отождествляется с телом.

Похоже, что Вы оказались жертвой весьма распространенного "метода" ведения дискуссий: сначала приписать оппонентам заведомо ложное утверждение, а затем блестяще его опровергнуть. :-)







Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2440857
31.10.06 16:53
Ответ на #2439379 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я считаю сознание это наличие у объекта знаний о действительности.

Объект не может иметь знаний. Это объект может быть предметом знания. Знания должен КТО-ТО воспринимать.

Я верю в то, что например кусок железа не обладает сознанием и верю в то, что формы жизни обладают сознанием.
Основания?


Оснований у меня нет. Если предположить обратное, то получается, что вся вселенная пронизана сознанием, это один из аспектов Бога, сверхдуша. В этом вопросе я не могу спорить, а могу лишь сослаться на священные писания.

Можно сказать, что компьютер и вообще все инструменты человека являются продолжением его тела.
Но их можно рассматривать как отдельные объекты.


Можно. Но нас же интересует что есть "Я"? Можно каждый атом рассматривать отдельно.

Правильно ли считать себя инструментом, с помощью которого действуешь?
Неправильно, и непонятно зачем это делать.


Вот. Таким образом я хотел показать, что отождествление себя с телом есть заблуждение. Вывод: "Я" - не тело.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2440761
31.10.06 15:43
Ответ на #2428528 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если строго, то сознание - не есть материя (не состоит из материи). В этом смысле я и имею право сказать, что оно - нематериально (идеально).

Надо же, как все правильно написано :))
С полным имеющимся правом...

**Такова точка зрения диамата.

А вот это постарайтесь доказать ;))
И так, чтобы было непротиворечиво! А то многие тут ходют, диаматом размахивают :)

**Но оно есть свойство материи (ее атрибут),

И давно свойства научились управлять материей? Ознакомьте публику с Вашими выдающимися открытиями ;)

**и в этом смысле оно от материи неотделимо.

Да, уж... Без материи последовательному материалисту никуды ;) Связала она его сознание тяжелыми цепями диамата ;-))


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2440731
31.10.06 15:23
Ответ на #2439351 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я знаю, что христианская вера является ложной.

Это Вам бес безверия, который живет у Вас под видом кота, нашептал. ;))
Нет у Вас никакого знания и не может быть.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2440719
31.10.06 15:18
Ответ на #2438424 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Одни гении на форуме, как я погляжу.

У Вас слишком острый и пронзительный взгляд! ;)
Впрочем, не обижайтесь, м.б. и Вы когда-нибудь станете гением...

**Один доказал, что Бога нет, другой солипсизм опроверг,

А Вы, стало быть и в Бога веруете и в солипсизьмЪ?
Занятно-с, знаете ли! Весьма редкое сочетание, на грани того-с ;))

** третий, когда встает, законы физики нарушает,

Не нарушает только труп!
Да, Вы не смущайтесь, м.б. когда-нибудь осознаете это! В принципе-то, ничего сложного :)

**но поразительное совпадение – статей и монографий никто не пишет, несмотря на всю «масштабность мысли» :-(

Ну, так гении бывают и непризнанные, скромные :)
Не все же могут так громогласно заявить о себе с первых же слов, как Вы ;-)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2439695
31.10.06 07:59
Ответ на #2439351 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей, Вы очень понятно и красочно всё описали, я даже представил, как сознания-монады дерутся за возможность инкарнации в будущего олигарха (и побеждает в этой смертельной схватке, естественно, та у которой карма лучше). Ну, а в какого-нибудь будущего философа провинившуюся монаду загоняют пинками. (;~))))//

Это Вы уже излишне представили. Какие уж ТАМ драки... :-)

//В эту картину не укладывается отсутствие в обыденном сознании достоверных правил кармического отбора, это примерно как государство издаёт секретные законы, а потом наказывает их неисполнение.//

Не понял, "достоверные правила кармического отбора" - это Вы о чем?

//А осознанные (сознательные) действия?//

Проявления всей психики, а отнюдь не "голого" созания.

//А куда делась кармическая информация?//

Так то то и оно, что она никуда не девается, ибо отделить монаду от ее вечных тел (Души) совершенно не реально. Ну а тела временные, личностные - как однажды у нее возникают, так однажды и исчезают.

//И что? Мы говорим о влиянии сознания на действия тела, естественно, в Вашем варианте это «результат проявления сознания вкупе со своей телесностью».//

Я под телесностью подразумевал не телесность физического тела. А, скажем так, способность человека мыслить, воспринимать и анализировать полученную информацию, принимать решения, испытывать эмоции... То есть cпособность к совершению им всех тех действий, которые не подразумевают при этом обязательное перемещение как самого тела, так и его частей (рук, ног) в пространстве. :-)

//Немного обобщим: сознание это наличие у объекта знаний о действительности.//

Слишком аморфно. Какие знаний? О какой действительности? - не понятно. Сознание - это есть осознание своей "собственной" телесности во всякий отдельно взятый момент времени. При существовании в мире физическом под телесностью понимается физическая телесность, естессно, воспринимаемая через озязание, обаняние, зрение, слух...

//Вы зря свалили в одну кучу мир явлений и бытие.//

Точнее надо было сказать - "... по отношению к проявленному Бытию".
А буквально любые явления (включая разного рода галлюцинации сознания) и относятся к этому самому Бытию.

// К свободе выбора (и воли) это не имеет никакого отношения.//

Бдымсь... А это еще почему?

//Я знаю, что христианская вера является ложной.//

Точно с таким же успехом можно заявить - "Я знаю, что христианская вера является истинной".
У Вас есть нет никаких серьезных аргументов ни в пользу первого, ни в пользу второго.

//И знания здесь не причём.//

Очень даже причем.

//Удар молотком по голове не пробовали? (;~))//

Ну опять же, зря сарказмируете... :-)) Мужик кучу людей исследовал, две толстенные книги написал.

//Понимаете, сознание как свойство я отношу ко всему объекту.//

Какого объекта? Cознание - это свойство всего физического тела?
Или все же таки это свойство мозга, к которому подведены рецепторы? :-))






Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2439584
31.10.06 02:58
Ответ на #2438424 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид.

Одни гении на форуме, как я погляжу.

Вы знаете, когда человек ТАК начинает свое сообщение, то это значит, что по делу ему сказать особо нечего.

«Его свободную волю», это чью? )

"Его" - это солипсиста.

«Свободная воля поступать в этом мире» это ведь тоже для солипсиста плод сознания

Т.е. Вы хотите сказать, что солипсист, в созданном им мире не является личностью?

поэтому нет никакой необходимости обосновывать ее ограниченность, которая просто есть свойство объекта, существующего в сознании.

А эти свойства задает кто-то внешний для этого сознания? Или само сознание? Если само, то ответьте, почему сознание создает мир, в котром ему неуютно находиться из-за всевозможных ограничений? Если Вы обратили внимание, то я об этом и пишу - либо сознание раздваивается - одна его часть создает мир, а другая в нем живет, либо эти свойства создает внешнее по отношению к сознанию сущность, что, в общем-то равноценно.

Ну так объективность сознания, его «устройства» и объективное существования его возможных «частей», «порядков» и «уровней» солипсизм не отрицает, т.к. все это можно включить в термин «сознание».

В термин "сознание" как раз это включить очень сложно, т.к. сознание не имеет возможности манипулировать этими "уровнями", они для него существут как данность. Зато эти "уровни" легко можно включить в термин "объективная реальность" - это все то, что не зависит от сознания (непосредственно сознающего субъекта). Главное, что этот "уровень" существует независимо от сознания, и информация из него поступает в сознание по определенным каналам обмена информации, а конкретные ли это "глаза-уши-нос-рот-пальцы" или это происходит путем непосредственного взаимодействия "над-сознания" и собственно сознания (т.е. "сознание" оказывается "вмонтированным" в "надсознание") - это уже не столь важно.

Ну это только если очень хочется считать доказанным существование ОР. Как известно, если очень хочется, то можно

Это как раз с неизбежностью вытекающее следствие. Если "объективная реальность" это все то, что лежит за границами сознания, существует независимо от него и дано ему в ощущения, то то, что мы имеем полностью соответствует данному определению, более того, само сознание является частью этой объективной реальности, а не наоборот.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2439471
31.10.06 00:49
Ответ на #2439377 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\ Леонид Алексеевич, прекратите юлить, я по-прежнему жду от Вас ответа,
----------Вы считаете, что я обязан Вам этот ответ дать?\\\

Нет, почему же именно обязан? Просто неплохо было бы как-то обосновывать свои высказывания, особливо же те, которые Вы возводите в ранг «доказательств несуществования Бога».) Впрочем, в рамках Вашей логики, позиция необходимого обоснования вероятно противоречива и потому не верна.

\\\Т.е. явлению (и его параметрам) мы ставим в соответствие определённый ²знак⌡ . знание, с помощью этого ²знака⌡ мы можем обмениваться информацией о наличии или отсутствии данного явления (и его параметров) и в соответствии с этим планировать свои действия.\\\\

Обмениваться информацией о наличии или отсутствии явления (в случае, если Вы не изучили самого этого конкретного явления) можно только на основании допущений (предположений), сделанных на основании наблюдения и изучения аналогичных явлений (если есть аналогичные). Неужели так сложно понять, что если конкретный шкаф не наблюдался (не исследовался), то доказательств истинности закона гравитации для него не существует. На основе ряда фактов (шкаф есть физ тело, иных шкафов никогда не наблюдалось и т.д. и т.п.) можно предположить, что и для данного шкафа закон истинен. Аналогично и с законом непротиворечия. Неужели это столь глубокие истины, что для того, чтобы Вы их уяснили, мне нужно было исписать 10 страниц?

\\\Нарушение закона непротиворечия говорит о том, что данное знание бракованное . не несет истинной информации об описанном явлении и, соответственно, им не стоит пользоваться на практике.\\\

Вы способны хоть на секунду отстраниться от своего догматизма, Леонид Алексеевич?
Нарушение закона непротиворечия говорит о том, что закон нарушен (в соответствии с гипотезой). Далее нужно изучить явление. Если явление есть и его противоречивое описание соответствует его свойствам, значит закон действительно нарушен, гипотеза истинна и закон в данной формулировке ложен. Если явления для изучения никто не предоставил, значит, науке неизвестно есть такое явление или нет и соответственно верна гипотеза или ложна.
Не наблюдая конкретного явления, лишь на основании его описания, можно делать допущения, предположения, выдвигать гипотезы, но доказательства того, что какое-либо из допущений верное - нет. Научное описание действительности (с помощью научных же законов) от 31 октября 2006-го года не есть истина в последней инстанции, оно может подвергнуться существенным изменениям.)
Не понимаете?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2439379
30.10.06 23:32
Ответ на #2438501 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет причин считать, что у компьютера есть сознание.

У меня такие причины есть: я считаю сознание это наличие у объекта знаний о действительности.

Я верю в то, что например кусок железа не обладает сознанием и верю в то, что формы жизни обладают сознанием.

Основания?

**С чего Вы это взяли? Вы когда-то были компьютером?**
А им вообще можно быть?


Нет, нельзя.

Чем принципиально и в рамках темы компьютер отличается от калькулятора или миксера или того же топора?

Вы говорили о наличии «Я» у компьютера. Компьютер различает движение мыши (внешнее явление) и повышение температуры процессора (внутреннее явление).

Можно сказать, что компьютер и вообще все инструменты человека являются продолжением его тела.

Но их можно рассматривать как отдельные объекты.

Правильно ли считать себя инструментом, с помощью которого действуешь?

Неправильно, и непонятно зачем это делать.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2439377
30.10.06 23:32
Ответ на #2438407 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Алексеевич, прекратите юлить, я по-прежнему жду от Вас ответа,

Вы считаете, что я обязан Вам этот ответ дать?

в каком именно абзаце сообщения 2376002 содержатся доказательства несуществования объектов с противоречивыми свойствами?

Неужели это сообщение настолько большое, что Вы сами не могли найти этот фрагмент?
«Т.е. явлению (и его параметрам) мы ставим в соответствие определённый «знак» – знание, с помощью этого «знака» мы можем обмениваться информацией о наличии или отсутствии данного явления (и его параметров) и в соответствии с этим планировать свои действия. Нарушение закона непротиворечия говорит о том, что данное знание бракованное – не несет истинной информации об описанном явлении и, соответственно, им не стоит пользоваться на практике».


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2439351
30.10.06 23:13
Ответ на #2436242 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И какие действия собирается предпринять Ваше сознание при отсутствии у него физического тела?**
Мое сознание, (как в прочем и Ваше, и всякое другое) после ухода из физического мира и оставления как своего физического тела, так и остальных временных личностных тел, будет находиться в духовном мире в ожидании следующей инкарнации. Для кого-то это ожидание будет томительным, а для кого-то и вполне нормальным. Заниматься тогда придется медитативным созерцанием содержимого собственного казуального тела – вместилища всей накопленной кармической информации. Ну предпринимать тогда можно будет только следующее – это «согласиться» или же «не соглашаться» на предлагаемый вариант(ы) своей очередной инкарнации.


Сергей, Вы очень понятно и красочно всё описали, я даже представил, как сознания-монады дерутся за возможность инкарнации в будущего олигарха (и побеждает в этой смертельной схватке, естественно, та у которой карма лучше). Ну, а в какого-нибудь будущего философа провинившуюся монаду загоняют пинками. (;~)))) В эту картину не укладывается отсутствие в обыденном сознании достоверных правил кармического отбора, это примерно как государство издаёт секретные законы, а потом наказывает их неисполнение.

**И с какой ещё? С химической?**
С духовной, однако.


Например?

**Нет, про Вашу фразу: «По сути дела, само сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками».**
Фраза как фраза. А то, что Вы ее так туговато воспринимаете - дело обычное для безверующего. :-)


Естественно, только тупой безверующий может воспринимать фразу: «сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками» непосредственно как: «сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками». (;~))))))

**Вы всё-таки разберитесь: Ваше сознание только наблюдает или ещё и наблюдает.**

Наблюдает за проявлениями собственной телесности, а также за проявлениями телесностей других сознаний – если уж предельно лаконично. Видите, какая штука. Если по всей строгости, то я не могу сказать, что сознание, помимо того, что наблюдает, еще и принимает какие-либо решения на основе поступаемой информации и далее действует тем или иным образом, так как подобные определения как раз и относятся к проявлениям этой самой телесности.


А осознанные (сознательные) действия?

Если взять Ваше сознание и сознание Вашего кота, и далее умозрительно полностью освободить их от всей своей телесности, то получатся абсолютно идентичные друг другу явления – монады, частицы Божественного Сознания, участвующие в процессе Бытия.

А куда делась кармическая информация?

Но в силу своей различной телесности одна из них является сознанием человека, а другая – кота. А значит, одна и та же информация, поступающая в сознание кота и сознание человека от органов их чувств, в процессе ее отображения в сознании, проходит переработку этой самой телесностью, которая у человека гораздо мудренее устроена, нежели у кота. И любой «волевой» физической поступок человека или кота (как например более-менее аналогичные друг другу почесывание котом у себя за ухом своей задней лапой или ковыряние в носу человеком) , есть не результат действия «голого» сознания, а результат проявления сознания вкупе со своей телесностью, результат проявления психики кота или психики человека.

И что? Мы говорим о влиянии сознания на действия тела, естественно, в Вашем варианте это «результат проявления сознания вкупе со своей телесностью».

**Ентого нет не только у них, но и у остальных. И на сознание это не похоже. А то так можно определить сознание как три полоски на хвосте (у моего кота). У Вас есть три полоски на хвосте, в смысле – сознание?**
Сознание – это то, что отличает живого кота от кота «полуживого» – спящего, например, и уж тем паче от кота мертвого. Если мертвого кота дернуть за хвост, то все его тело никак не отреагирует на это воздействие со стороны внешней среды, потому что уже рассталось навсегда сознание с этим вот конкретным физическим телом. Это тело уже не подлежит наблюдению со стороны сознания. И такой фактор, как «ощущение физической боли» - сознанием уже не наблюдается. Типа, «сигнал» от хвоста уже идет как бы в никуда, а потому (мертвый) кот и не кричит дурным голосом, хоть ты даже хватай его за хвост и раскручивай, как вертушку… :-)


Немного обобщим: сознание это наличие у объекта знаний о действительности.

**Тоже неплохо: Бог исключительно на словах. (;~))))**
Ну это Вы зря посмеиваетесь. Эта фраза из Евангелия от Иоанна просто гениальна, если чуток копнуть до ее сути.


Так и я о том же: зависит от того в какую сторону копать. (;~))

**А это – проще: Бог и Абсолютное Сознание на самом деле – ничего и ничто.**
Вот для этого «ничего и ничто» и придуманы были термины трансцендентность, трансцендентный.


Вы в курсе, что означают эти термины?

То есть запредельный по отношению к миру явлений, к Бытию.

Вы зря свалили в одну кучу мир явлений и бытие.

**Гм. Свобода выбора (и воли) не зависит от наличия каких-либо знаний.**
Если Вы будете именно знать, что, например, христианская вера является истинной, то будете часто креститься и активно участвовать в церковных таинствах, в надежде на спасение от «геенны огненной» и обретение «царствия небесного».


К свободе выбора (и воли) это не имеет никакого отношения.

Ну а поскольку Вы не знаете того, что христианская вера является именно истинной (а попутно и того, что христианство есть человеческий вымысел), Вы и свободны в выборе своего мировоззрения. Атеист, буддист, христианин, безверующий…

Я знаю, что христианская вера является ложной.

Вы свободны совершать «на свой страх и риск» любые поступки, как добрые, так и злые. Свободны по разному проявлять свою волю.

И знания здесь не причём.

**Тогда понятно, почему Вы из той «информации» ничего не помните.**
В принципе, к услугам особо желающих «повспоминать» есть ЛСД и глубокий гипноз.


Удар молотком по голове не пробовали? (;~))

Исследованиями Майкла Ньютона не интересовались? У него люди под гипнозом вспоминают и описывают свое существование как в прошлых инкарнациях, так и в промежутках между ними (при нахождении сознания в духовном мире).

Зачем гипноз? Если хорошенько поискать, найдутся, которые и без гипноза много чего порасскажут.

**И много сохранилось? «Аура» не потускнела?**
Да вот зря насмехаетесь. Я конечно понимаю, что Вы, как безверующий, верите лишь тому, что можно пощупать. В чем можно убедиться «в натуре», так сказать. И если можно пощупать мозги (и только мозги) значит отсюда следует однозначный вывод, что в мозгах и только в мозгах «сидит» сознание (которое почему то все равно однажды куда то девается, хоть мозги и остаются на месте), что в мозгах рождаются и существуют физические ощущения, разнообразные эмоции, рациональные мысли, проявления интуиции, жизненные ценности и целевые установки, различные идеи, включая и «гениальные»... И это все те же самые «серые клеточки» мозга испытывают стыд, угрызения совести и даже любовь… Но вот согласитесь, совсем же не факт, что именно так оно и есть «на самом деле»?


Понимаете, сознание как свойство я отношу ко всему объекту.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2438521
30.10.06 16:09
Ответ на #2431023 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Появилось желание продолжить обсуждение, так что держитесь. :))

Что за явление?

Явление "свидетельствования". Я вижу, я слышу, я есть.

Рыба тоже имеет "мозг с органами чувств". У нее есть "Я"?

Я думаю есть.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2438501
30.10.06 16:03
Ответ на #2432635 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Компьютер тоже механизм, но у него нет сознания,
Почему Вы так считаете?

Нет причин считать, что у компьютера есть сознание. Я верю в то, что например кусок железа не обладает сознанием и верю в то, что формы жизни обладают сознанием.

Надеюсь, Вы компьютером дрова не рубите?

Не приходилось. :))

С чего Вы это взяли? Вы когда-то были компьютером?

А им вообще можно быть? Чем принципиально и в рамках темы компьютер отличается от калькулятора или миксера или того же топора?

Можно сказать, что компьютер и вообще все инструменты человека являются продолжением его тела.

Правильно ли считать себя инструментом, с помощью которого действуешь?


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2438456
30.10.06 15:44
Ответ на #2436548 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ба, цирк приехал! :-)

Вы, чай, не повредились головой? :)

**А что, наблюдать за цирком так опасно?

Ясно, повредились. И пробоина весма серьезная :)
Попробую все же объяснить Вам, вдруг поймете "остатками": я здесь дома, на православном форуме. Приезжают циркачи-атеисты посмешить публику ;)

**Спасибо за предупреждение, я постараюсь близко не подходить. :-)

Да, постарайтесь держаться от них (атеистов) и от себя (атеиста) - тоже, подальше, зачем рисковать СОЗНАНИЕМ! ;))
-------------------------------
А именно, Ваша аналогия страдает недостаточностью, то есть необходимо дополнить ее ...

**Ровно никакой необходимости, поскольку мы не рассматривали происхождение сознания.

Что Вы говорите? Ай, как я ошибся? :))
Постойте-ка, а не Вы ли говорили, что сознание - атрибут материи? Ну, да, Вы, вот и сообщеньице Ваше:
Тема: #65068
Сообщение: #2428528
25.10.06 15:09
Разве в этом сообщении не указывается на происхождение сознания? УКАЗЫВАЕТСЯ и еще как!
Поэтому необходимость развеять Ваши умствования просто-таки настоятельнейшая, уж простите за назойливость :)

**Только отношение его к материальной или нематериальной природе.

Вот именно! Не станете же Вы отрицать, что из происхождения сознания вытекает и его отношение к материи! Или станете? ;))

**Каждая аналогия адекватна ровно в той мере, в какой она соответствует рассматриваемому тезису.

Ваша аналогия была неадекватна, пришлось сделать ее адекватной.

**Вы предлагаете сменить тезис?

Разумеется: неправильный на правильный :)
----------------------
"и как программу в компьютер вводит человек, так в человека сознание вводит Бог".

**Инопланетяне с Альфы Центавра. Для опытов. :-)
Ровно такая же гипотеза, как и Ваша, по степени аргументированности.

Вам так кажется - в связи с пробоиной :))
Инопланетяне материальны? Тогда пусть расскажут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ атеистам, откуда берется и как существует нематериальное, идеальное. Да еще КАК это НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ имеет быть преобразующей силой в материальном мире.
----------------------
Поэтому даже комментировать не буду. Сэкономлю себе время :)

**Могли и вообще не начинать - еще больше времени бы сэкономили.:-)
И ни пришлось бы оправдываться, почему Вам нечего возразить.

1. Нигде не оправдывался. Ферштейн?
2. Поистине, сон разума раждает чудовищ ;))
И ХДЕ Вы видели "самовоспроизводящиеся компьютеры"? В каком труднодоступном местечке Земли обнаружено это племя женских и мужских особей? Поди и совокупляются, и детей рожают?
Впрочем, я знаю место, где вероятность обнаружения самовоспроизводящихся компьтеров почти равна 1 - сумашедший дом! Вполне возможно, что две особи (мужского и женского пола) могут называть себя компьютерами и произвести потомство - этакий кудрявый компьютерчик ;))))
--------------------------
Пишите что угодно :)
Только ответы на сообщения давайте строго в русле утверждений.

**Ответ я уже дал.

Пишите ИСЧО! ;))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2438424
30.10.06 15:31
Ответ на #2429885 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ариф Акифович.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Кстати, это является ответом на утверждение о том, что последовательный солипсизм неопровержим. Как выясняется это не так\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Одни гении на форуме, как я погляжу. Один доказал, что Бога нет, другой солипсизм опроверг, третий, когда встает, законы физики нарушает, но поразительное совпадение – статей и монографий никто не пишет, несмотря на всю «масштабность мысли» :-(

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если объективной реальности не существует, то солипсист должен найти объяснение тому факту, что мир, который, якобы, является порождением его сознания, ограничивает его свободную волю поступать в этом мире так, как заблагорассудится этому сознанию.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

«Его свободную волю», это чью? )
«Свободная воля поступать в этом мире» это ведь тоже для солипсиста плод сознания, поэтому нет никакой необходимости обосновывать ее ограниченность, которая просто есть свойство объекта, существующего в сознании.

\\\\\\\\\\\\\\\\Даже если признать, что мира не существует вне сознания, с необходимостью вытекает утверждение о том, что внутри самого сознания объективно существуют области "более высокого порядка", неподвластные другим частям сознания, которые и диктуют эту необходимость, т.е., по сути, сознание разделяется само в себе,\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну так объективность сознания, его «устройства» и объективное существования его возможных «частей», «порядков» и «уровней» солипсизм не отрицает, т.к. все это можно включить в термин «сознание».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\что, в общем-то лишь терминологически отличается от внешней объективной реальности.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну это только если очень хочется считать доказанным существование ОР. Как известно, если очень хочется, то можно.)
Кстати, а попыток доказать, что само сознание объективно, Вы еще не предпринимали?)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2438407
30.10.06 15:25
Ответ на #2434852 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Алексеевич, прекратите юлить, я по-прежнему жду от Вас ответа, в каком именно абзаце сообщения 2376002 содержатся доказательства несуществования объектов с противоречивыми свойствами.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2438205
30.10.06 13:51
Ответ на #2438053 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне мое послесмертное состояние по барабану. В землю мой труп закопают, или сожгут, или утопят. Меня тогда уже не будет. Как и Вас.//

Николай, а почему ж это мне не по барабану? У меня видимо, "дефект ума"?
(как и у всякого "неатеиста") :-))) Почему, например, я боюсь совершить самоубийство? (При том вроде бы важном и характерном условии, что вот не очень то люблю свою жизнь).

//Вы имеете дело с компьютером, НЕ ЗНАЯ, кто его программист, и закладывал ли он в него какие-то эмоции.
Как вы определите - есть они, или нет?//

Ну так в компьютер уже "по определению" человек все закладывает.

//Наличие или отсутствие сознания у компьютера - и есть конечная цель доказательства. Поэтому вы не можете использовать его в качестве аргумента.//

Николай - то что появляется (создается, рождается) здесь на земле, в мире физическом - здесь же на земле и исчезает (разрушается, умирает). Будь это сознание человека, или же "сознание" машины. Это ж как дважды два.
Альфа и омега.
Я из-за этого и с христианами "воюю", которые наивно полагают, что раз уж однажды появилось их (сугубо личностное) сознание, так теперь оно и будет существовать вечно, даже вне физического мира...
И такое вот "сознание" сознанием в принципе то не является (по моим понятиям). :-)




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2438053
30.10.06 12:39
Ответ на #2437526 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это верно. А влияет только на послесмертное состояние, которое сейчас, при физической жизни то, есть ничто иное, как сепульки.

Мне мое послесмертное состояние по барабану. В землю мой труп закопают, или сожгут, или утопят. Меня тогда уже не будет. Как и Вас.

Так дело в том, что компьютер (а мы ж вроде как про него) "испытывает" только те эмоции, которые в него программист заложит.

Строго говоря, это ниоткуда не следует. Но я для простоты приму эту версию.
Вы имеете дело с компьютером, НЕ ЗНАЯ, кто его программист, и закладывал ли он в него какие-то эмоции.
Как вы определите - есть они, или нет?

Причем, в сознании компьютера эти эмоции не отражаются за неимением такового. :-)

Циклическая ссылка (порочный круг в доказательстве). Наличие или отсутствие сознания у компьютера - и есть конечная цель доказательства. Поэтому вы не можете использовать его в качестве аргумента.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2437526
30.10.06 03:47
Ответ на #2436521 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Для него эта информация, как следует из Ваших слов, ничего не дает, и на нашу жизнь ровным счетом никак не влияет.//

Это верно. А влияет только на послесмертное состояние, которое сейчас, при физической жизни то, есть ничто иное, как сепульки.

//Разница в том, что у Вас нет никакого способа узнать, испытывает ли этот кто-то (или что-то) эмоции, если он (оно) устроен не так, как Вы, и выражает их непохожим на Вас способом. Только поверить ему на слово.//

Так дело в том, что компьютер (а мы ж вроде как про него) "испытывает" только те эмоции, которые в него программист заложит. Причем, в сознании компьютера эти эмоции не отражаются за неимением такового. :-)




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2436548
29.10.06 14:11
Ответ на #2435353 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ба, цирк приехал! :-)

Вы, чай, не повредились головой? :)


А что, наблюдать за цирком так опасно? Спасибо за предупреждение, я постараюсь близко не подходить. :-)

А именно, Ваша аналогия страдает недостаточностью, то есть необходимо дополнить ее ...

Ровно никакой необходимости, поскольку мы не рассматривали происхождение сознания. Только отношение его к материальной или нематериальной природе.
Каждая аналогия адекватна ровно в той мере, в какой она соответствует рассматриваемому тезису. Вы предлагаете сменить тезис?

"и как программу в компьютер вводит человек, так в человека сознание вводит Бог".

Инопланетяне с Альфы Центавра. Для опытов. :-)
Ровно такая же гипотеза, как и Ваша, по степени аргументированности.

Поэтому даже комментировать не буду. Сэкономлю себе время :)

Могли и вообще не начинать - еще больше времени бы сэкономили.:-)
И ни пришлось бы оправдываться, почему Вам нечего возразить.

Меня это сейчас не интересует. Можете и далее отделять все, что Вам заблагорассудится.

Какая продуктивная беседа, не правда ли? Вас не интересует мое мнение, меня не интересует Ваше.

Пишите что угодно :)
Только ответы на сообщения давайте строго в русле утверждений.


Ответ я уже дал. Строго в русле обсуждаемого мною с собеседниками тезиса, см. выше. А не Ваших пожеланий.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2436521
29.10.06 13:50
Ответ на #2434940 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моя ж гипотеза предполагает существование сознания в духовном мире, где его состояние будет целиком и полностью зависеть от его совокупных добрых и злых деяний в мире физическом

Да пусть предполагает, мне не жалко. В моем сообщении стояло слово "жизнь". То есть, мое (как и Ваше) существование в физическом мире. Для него эта информация, как следует из Ваших слов, ничего не дает, и на нашу жизнь ровным счетом никак не влияет.

//Кстати, аборигены о.Пасхи (да что далеко ходить: ближайшие к нам соседи - японцы) изображают эмоции совсем не так, как мы с Вами, и Вы по их лицу никогда не определите, огорчены они или обрадованы.//

Какая разница, кто как эмоции отображает?


Разница в том, что у Вас нет никакого способа узнать, испытывает ли этот кто-то (или что-то) эмоции, если он (оно) устроен не так, как Вы, и выражает их непохожим на Вас способом. Только поверить ему на слово.



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2436242
29.10.06 10:11
Ответ на #2434852 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И какие действия собирается предпринять Ваше сознание при отсутствии у него физического тела?//

Мое сознание, (как в прочем и Ваше, и всякое другое) после ухода из физического мира и оставления как своего физического тела, так и остальных временных личностных тел, будет находиться в духовном мире в ожидании следующей инкарнации. Для кого-то это ожидание будет томительным, а для кого-то и вполне нормальным. Заниматься тогда придется медитативным созерцанием содержимого собственного казуального тела – вместилища всей накопленной кармической информации. Ну предпринимать тогда можно будет только следующее – это «согласиться» или же «не соглашаться» на предлагаемый вариант(ы) своей очередной инкарнации.

// И с какой ещё? С химической?//

С духовной, однако. Вы и сами должны понимать, что если предполагать сохранение сознания после физической смерти, то оно ж не в «небытие» сохраняется, а в духовном мире, предполагающем наличие некой «духовной» материи, как вот и мир физический состоит из материи физической – атомы, молекулы и все остальные более сложные конструкции.

// Нет, про Вашу фразу: «По сути дела, само сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками».//

Фраза как фраза. А то, что Вы ее так туговато воспринимаете - дело обычное для безверующего. :-)

// Вы всё-таки разберитесь: Ваше сознание только наблюдает или ещё и наблюдает.//

Наблюдает за проявлениями собственной телесности, а также за проявлениями телесностей других сознаний – если уж предельно лаконично. Видите, какая штука. Если по всей строгости, то я не могу сказать, что сознание, помимо того, что наблюдает, еще и принимает какие-либо решения на основе поступаемой информации и далее действует тем или иным образом, так как подобные определения как раз и относятся к проявлениям этой самой телесности. Если взять Ваше сознание и сознание Вашего кота, и далее умозрительно полностью освободить их от всей своей телесности, то получатся абсолютно идентичные друг другу явления – монады, частицы Божественного Сознания, участвующие в процессе Бытия. Но в силу своей различной телесности одна из них является сознанием человека, а другая – кота. А значит, одна и та же информация, поступающая в сознание кота и сознание человека от органов их чувств, в процессе ее отображения в сознании, проходит переработку этой самой телесностью, которая у человека гораздо мудренее устроена, нежели у кота. И любой «волевой» физической поступок человека или кота (как например более-менее аналогичные друг другу почесывание котом у себя за ухом своей задней лапой или ковыряние в носу человеком) , есть не результат действия «голого» сознания, а результат проявления сознания вкупе со своей телесностью, результат проявления психики кота или психики человека.

// Сознательно или бессознательно?//

Бессознательно – это если только в спящем состоянии взять и обмочиться…
:-)

// Ентого нет не только у них, но и у остальных. И на сознание это не похоже. А то так можно определить сознание как три полоски на хвосте (у моего кота). У Вас есть три полоски на хвосте, в смысле – сознание?//

Сознание – это то, что отличает живого кота от кота «полуживого» – спящего, например, и уж тем паче от кота мертвого. Если мертвого кота дернуть за хвост, то все его тело никак не отреагирует на это воздействие со стороны внешней среды, потому что уже рассталось навсегда сознание с этим вот конкретным физическим телом. Это тело уже не подлежит наблюдению со стороны сознания. И такой фактор, как «ощущение физической боли» - сознанием уже не наблюдается. Типа, «сигнал» от хвоста уже идет как бы в никуда, а потому (мертвый) кот и не кричит дурным голосом, хоть ты даже хватай его за хвост и раскручивай, как вертушку… :-)

// Тоже неплохо: Бог исключительно на словах. (;~))))//

Ну это Вы зря посмеиваетесь. Эта фраза из Евангелия от Иоанна просто гениальна, если чуток копнуть до ее сути.

// А это – проще: Бог и Абсолютное Сознание на самом деле – ничего и ничто.//

Вот для этого «ничего и ничто» и придуманы были термины трансцендентность, трансцендентный. То есть запредельный по отношению к миру явлений, к Бытию.

// Гм. Свобода выбора (и воли) не зависит от наличия каких-либо знаний.//

Если Вы будете именно знать, что, например, христианская вера является истинной, то будете часто креститься и активно участвовать в церковных таинствах, в надежде на спасение от «геенны огненной» и обретение «царствия небесного». Ну а поскольку Вы не знаете того, что христианская вера является именно истинной (а попутно и того, что христианство есть человеческий вымысел), Вы и свободны в выборе своего мировоззрения. Атеист, буддист, христианин, безверующий…
Вы свободны совершать «на свой страх и риск» любые поступки, как добрые, так и злые. Свободны по разному проявлять свою волю.

// Тогда понятно, почему Вы из той «информации» ничего не помните.//

В принципе, к услугам особо желающих «повспоминать» есть ЛСД и глубокий гипноз. Исследованиями Майкла Ньютона не интересовались? У него люди под гипнозом вспоминают и описывают свое существование как в прошлых инкарнациях, так и в промежутках между ними (при нахождении сознания в духовном мире).

// И много сохранилось? «Аура» не потускнела?//

Да вот зря насмехаетесь. Я конечно понимаю, что Вы, как безверующий, верите лишь тому, что можно пощупать. В чем можно убедиться «в натуре», так сказать. И если можно пощупать мозги (и только мозги) значит отсюда следует однозначный вывод, что в мозгах и только в мозгах «сидит» сознание (которое почему то все равно однажды куда то девается, хоть мозги и остаются на месте), что в мозгах рождаются и существуют физические ощущения, разнообразные эмоции, рациональные мысли, проявления интуиции, жизненные ценности и целевые установки, различные идеи, включая и «гениальные»... И это все те же самые «серые клеточки» мозга испытывают стыд, угрызения совести и даже любовь… Но вот согласитесь, совсем же не факт, что именно так оно и есть «на самом деле»?



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2435353
28.10.06 15:44
Ответ на #2433798 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ба, цирк приехал! :-)

Вы, чай, не повредились головой? :)
----------------------
Ваше утверждение, Николай, не смотря на его гениальность, ошибочно с точностью до "наоборот".
А именно, Ваша аналогия страдает недостаточностью, то есть необходимо дополнить ее следующим утверждением: "и как программу в компьютер вводит человек, так в человека сознание вводит Бог".

**Похоже, я уже могу претендовать на некоторые способности к ясновидению. :-)

Это правда :)
Более всего проявляется ясновидение у тех, кто перестает здраво мыслить :)

**Немногим более чем за час до Вашего сообщения, я уже ЗАРАНЕЕ написал на него ответ. Жаль, Вы его не заметили - сэкономили бы себе время. :-)

Нет там никакого ответа. И не может быть. Есть бредовые высказывания, ни на чем не основанные, страдающие болями фантазийности :)
Поэтому даже комментировать не буду. Сэкономлю себе время :)

**Поскольку читатели вряд ли специально отслеживали ВСЕ мои предшествующие дискуссии по вопросам сознания на этом форуме (я еще не настолько зазнался, чтобы считать себя таким уж выдающимся авторитетом :-)), то я поясню, какой смысл вкладывал в понятие "божественная природа", о котором идет речь.
В дискуссиях по вопросам происхождения жизни, ТЭ и абиогенеза, особенно - с участием уважаемого р.Б.Константина (Виолована), я при возможности специально подчеркиваю, что отделяю две проблемы в познании, которые напрямую друг с другом не связаны:
а) сущность, или природа жизни и сознания (естественная, материальная, либо божественная, сверхъестественная), и
б) происхождение (сотворение) жизни и сознания (аналогично, естественное или божественное).

Меня это сейчас не интересует. Можете и далее отделять все, что Вам заблагорассудится.

**Поэтому я специально и написал: природа сознания, а не его происхождение. В данном разговоре происхождение

Пишите что угодно :)
Только ответы на сообщения давайте строго в русле утверждений. Вы привели аналогию. Я ее дополнил, завершил. Все строго в рамках логики. Если есть конкретные возражения - приводите, рассмотрим. А забалтывать - не надо. Ваши трюки хорошо изучены. ;)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2434964
28.10.06 09:38
Ответ на #2433729 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ваше утверждение, Николай, не смотря на его гениальность, ошибочно с точностью до "наоборот".
А именно, Ваша аналогия страдает недостаточностью, то есть необходимо дополнить ее следующим утверждением: "и как программу в компьютер вводит человек, так в человека сознание вводит Бог". Таким образом можно вполне сделать вывод: ПРИРОДА СОЗНАНИЯ - БОЖЕСТВЕННА!
Вот теперь аналогия - ПОЛНАЯ и доказательная. ;))//

Присоединяюсь. Тут Вы Мамаеву вполне утерли нос. :-)



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2434943
28.10.06 09:13
Ответ на #2433539 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, аборигены о.Пасхи (да что далеко ходить: ближайшие к нам соседи - японцы) изображают эмоции совсем не так, как мы с Вами, и Вы по их лицу никогда не определите, огорчены они или обрадованы.//

Какая разница, кто как эмоции отображает?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2434940
28.10.06 09:12
Ответ на #2433579 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Аналогично нет такой информации и в Вашей гипотезе.//

Как же это нет, Николай? Моя ж гипотеза предполагает существование сознания в духовном мире, где его состояние будет целиком и полностью зависеть от его совокупных добрых и злых деяний в мире физическом. Какой еще информации Вам надобно? Видимо, Вы желаете удостовериться в наличие этого самого духовного мира? Так всему свое время... :-))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2434852
28.10.06 06:28
Ответ на #2433384 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Чтобы планировать собственные действия.**
Вот именно. :-)


И какие действия собирается предпринять Ваше сознание при отсутствии у него физического тела?

**Сергей, я же пытаюсь объяснить Вам, что всё взаимодействующее с материальным само материально (в том числе эти Ваши «нефизические тела».**
Зачем мне это объяснять? Это я и сам Вам могу объяснить... :-)) Если Вы про "нефизические тела"
Ну и сознание, раз уж взаимодействует с материальным, тоже по сути дела является таковым. Другое дело, что "взаимодействовать" сознанию приходится не только лишь с физической материей.


И с какой ещё? С химической?

**Т.е. сознание «наблюдает» как физическое тело совершает бессознательные движения? (;~)))))))**
Это Вы про что? Про приступ эпилепсии, что ли? :-)


Нет, про Вашу фразу: «По сути дела, само сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками».

Если сознание не может как-либо управлять свои телом, то это и есть - наблюдение... А вот если таки управляет, то это значит, что cознание наблюдает за своими мотивами, позывами, рассуждениями и решениями, в своей совокупности приводящими к тому или иному действию (за которым тоже интересно понаблюдать... :-) )

Вы всё-таки разберитесь: Ваше сознание только наблюдает или ещё и наблюдает.

Я вот сейчас сижу и наблюдаю за позывами cвоего мочевого пузыря. Когда позывы будут совсем нестерпимы, то я видимом брошу увлекательное щелканье по клавиатуре и пойду по нужде... :-))

Сознательно или бессознательно?

**Потому, что оно у них есть.**
А Вы прочитайте мое определение сознания, которое я привел Мамаеву. Ентого у них точно нету... :-))


Ентого нет не только у них, но и у остальных. И на сознание это не похоже. А то так можно определить сознание как три полоски на хвосте (у моего кота). У Вас есть три полоски на хвосте, в смысле – сознание?

**Подставляем в Ваше определение Бога: «вообще никак всякой бытийности». Получилось вполне подходящее определение. (;~))))))))))))))))))))))))))))))**
Ну Вы вспомните - "вначале было слово, и слово было и у Бога, и слово было Бог".


Тоже неплохо: Бог исключительно на словах. (;~))))

Представьте себе, что нет ничего - ни пространства, ни времени, ни какой-либо материи.

Это трудно представить.

Так вот это "ничего" и есть (один лишь) Бог. Абсолют. Абсолютное Сознание.

А это – проще: Бог и Абсолютное Сознание на самом деле – ничего и ничто.

**Порядочные, разумные, созидательные, прогрессивные силы не ковыряются в чужых мозгах блокируя нужные участки. (;~))**
Так если не "поковыряются", то здесь, на земле - никакой свободы выбора не будет, не будет свободы проявления своей воли, как доброй, так и злой,


Гм. Свобода выбора (и воли) не зависит от наличия каких-либо знаний.

а значит не будет и какой-либо эволюции или деградации сознания. А так вон смотрите как интересно, кого только в мире нету... И атеисты есть, и христиане, и муниты, и буддисты, и безверующие... :-)))

Это вполне объяснимо и без всякой мистики.

А эти самые участки (несущие подобную инфу) кстати вообще не в мозгу находятся, а где-то в так называемой "ауре". :-)))

Тогда понятно, почему Вы из той «информации» ничего не помните.

Оно и понятно, мозг умрет, разложится, а инфе то надо ж как то сохраняться... :-))

И много сохранилось? «Аура» не потускнела?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433798
27.10.06 15:33
Ответ на #2433729 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ба, цирк приехал! :-)

Ваше утверждение, Николай, не смотря на его гениальность, ошибочно с точностью до "наоборот".
А именно, Ваша аналогия страдает недостаточностью, то есть необходимо дополнить ее следующим утверждением: "и как программу в компьютер вводит человек, так в человека сознание вводит Бог".


Похоже, я уже могу претендовать на некоторые способности к ясновидению. :-)
Немногим более чем за час до Вашего сообщения, я уже ЗАРАНЕЕ написал на него ответ. Жаль, Вы его не заметили - сэкономили бы себе время. :-)

Цитирую:

Сообщение 2433539.
---------------------
...
(Предупреждая возможное замечание, что такая программа возникла у него не сама, а ее придумал программист: если Вы готовы ждать миллиард лет, пока самовоспроизводящиеся компьютеры дойдут до такого же состояния САМИ - тогда через 1 000 000 000 лет вернемся к этому вопросу). :-)
----------------------
Конец цитаты.

Поскольку читатели вряд ли специально отслеживали ВСЕ мои предшествующие дискуссии по вопросам сознания на этом форуме (я еще не настолько зазнался, чтобы считать себя таким уж выдающимся авторитетом :-)), то я поясню, какой смысл вкладывал в понятие "божественная природа", о котором идет речь.

В дискуссиях по вопросам происхождения жизни, ТЭ и абиогенеза, особенно - с участием уважаемого р.Б.Константина (Виолована), я при возможности специально подчеркиваю, что отделяю две проблемы в познании, которые напрямую друг с другом не связаны:
а) сущность, или природа жизни и сознания (естественная, материальная, либо божественная, сверхъестественная), и
б) происхождение (сотворение) жизни и сознания (аналогично, естественное или божественное).

Тот, кто утверждает божественность и того, и другого, должен такую связь между ними доказать. К примеру, возможно божественное происхождение (сотворение), но при этом естественная (материальная) природа в настоящее время. По сути это деизм. Его разновидность - панспермия (включая версии с сотворением сознания инопланетянами).

Поэтому я специально и написал: природа сознания, а не его происхождение. В данном разговоре происхождение не рассматривалось.



Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2433729
27.10.06 15:01
Ответ на #2423859 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата из гениальных творений Н.Мамаева:
"Так что говорить о "божественной" природе сознания бессмысленно ровно в такой же мере, как и о "божественной" природе компьютерных программ".
Сия АНАЛОГИЯ приводится Н.Мамаевым на разные лады в разных темах и стала уже некиим подобием несокрушимого глинобитного орудия в руках автора ;))
Но...

Ваше утверждение, Николай, не смотря на его гениальность, ошибочно с точностью до "наоборот".
А именно, Ваша аналогия страдает недостаточностью, то есть необходимо дополнить ее следующим утверждением: "и как программу в компьютер вводит человек, так в человека сознание вводит Бог". Таким образом можно вполне сделать вывод: ПРИРОДА СОЗНАНИЯ - БОЖЕСТВЕННА!
Вот теперь аналогия - ПОЛНАЯ и доказательная. ;))



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433579
27.10.06 14:07
Ответ на #2433476 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Следовать в жизни - нельзя.//

В каком смысле? :-)))
Что нельзя? :-))


Нельзя - в смысле "в гипотезе отсутствует необходимая для этого достоверная информация". По ней нельзя ничего спланировать.

Например: в гипотезе "Расширяющейся вселенной" отсутствует необходимая информация для выбора того или иного поступка (жениться или не жениться, иметь детей или не иметь, платить налоги или не платить).
Аналогично нет такой информации и в Вашей гипотезе.

А кроме того, в первой из них по крайней мере есть информация для ученых, планирующих дальнейшие исследования (физиков, астрономов). В Вашей же нет никакой информации вообще ни для кого (или я чего-то не заметил)?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433539
27.10.06 13:50
Ответ на #2433435 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну это он зря, конечно... :-)

"Ну, это он, конечно, погорячился!" (с) "Тот самый Мюнхгаузен". :-)

Компютер навряд ли осознает себя как некое "единое целое", причем чисто "железное", материальное - от материнской платы и до мышки...

"Навряд ли" - это только предположение. Никакого способа узнать это наверняка у Вас нет.
Единственный предложенный до сих пор способ - это по сути тот же тест Тьюринга. Попробуйте из беседы с заранее запрограммированным на это компьютером узнать, осознает он себя, или нет. Ровно так же, как и из беседы со мной по Интернету. :-)

(Предупреждая возможное замечание, что такая программа возникла у него не сама, а ее придумал программист: если Вы готовы ждать миллиард лет, пока самовоспроизводящиеся компьютеры дойдут до такого же состояния САМИ - тогда через 1 000 000 000 лет вернемся к этому вопросу). :-)

Если эту самую мышку от него отключить, то НЕЧЕМУ будет отображать такое явление, как недовольство (или наоборот радость)...
Какая-нибудь соответствующая программка-смайлик на экране - не канает... :-))


А я скажу - "какая-нибудь гримаса на лице" не канает. И попробуйте мне доказать, что Вы отображаете недовольство или радость. :-)

Кстати, аборигены о.Пасхи (да что далеко ходить: ближайшие к нам соседи - японцы) изображают эмоции совсем не так, как мы с Вами, и Вы по их лицу никогда не определите, огорчены они или обрадованы.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2433476
27.10.06 13:25
Ответ на #2433439 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Следовать в жизни - нельзя.//

В каком смысле? :-)))
Что нельзя? :-))




Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2433458
27.10.06 13:15
Ответ на #2433226 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я Вам открою секрет: его, "Которое Вечно, а не рождается" - нет и у меня.
Считаете иначе - докажите.//

Так у меня ж в качестве доказательств - одни сепульки. Но меня то уже утешает, что мои сепульки - ну очень сепулистые. Сепулистее, чем в любой религии, во всяком случае.... :-))

//Тот же вопрос: Вы были рыбой, что уверенно это утверждаете? ;-)//

Так я ж не помню, был ли я рыбой или нет... Как я могу подобные вещи утверждать или отрицать?
Я могу лишь предполагать.... :-))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433439
27.10.06 13:09
Ответ на #2433417 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так после самого определения я смайлик не поставил... :-) То есть это более-менее всерьез.
А Вам просто такого не понять (точнее - не воспринять), слишком уж оно абстрактно, эфемерно и голословно.


Сергей, если Вы говорите о возможности "представить" нечто абстрактное - тогда это одно. Я вполне воспринимаю и представляю все, о чем Вы написали. Как абстрактную гипотезу.

Помните Черную королеву? :-)
"Просто вы мало упражнялись - сказала Королева. - Мне иной раз удается с утра натощак поверить сразу в шесть невозможных вещей". (с)

Точно так же, я сейчас перечитываю Стругацких (Обитаемый остров), и вполне представляю все, что там написано.
Вопрос же не в том, можно ли представить. А в том, соответствует ли все представленное действительности. И тут Вы правы: пока это "голословно" - оно останется абстрактной и голословной гипотезой. Обсуждать - можно, если есть время. Следовать в жизни - нельзя.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2433435
27.10.06 13:07
Ответ на #2433216 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Жабин отрицает существование системы, не сводимой к сумме входящих в нее частей, и обладающей НОВЫМ, системным свойством, которого не было у ее частей.//

Ну это он зря, конечно... :-)

//Цитирую вопрос Леонида Алексеевича: "С чего Вы это взяли? Вы когда-то были компьютером? (;~))))"

Компютер навряд ли осознает себя как некое "единое целое", причем чисто "железное", материальное - от материнской платы и до мышки... Если эту самую мышку от него отключить, то НЕЧЕМУ будет отображать такое явление, как недовольство (или наоборот радость)...
Какая-нибудь соответствующая программка-смайлик на экране - не канает... :-))




Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2433417
27.10.06 12:56
Ответ на #2433245 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А то я бы воспринял это всерьез и начал бы писать ответ... :-)//

Так после самого определения я смайлик не поставил... :-) То есть это более-менее всерьез.
А Вам просто такого не понять (точнее - не воспринять), слишком уж оно абстрактно, эфемерно и голословно. Мне вот и самому некотрые вещи просто ужасно представлять. Например такие, что вот даже атомы оказывается имеют "свое" сознание. А приходится...
А ответ конечно же пишите. Я то ведь это определение "збацал" буквально за полминуты до того, как на форуме его поместить. Критику любую (и особенно от Вас) приму с радостью...





Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2433384
27.10.06 12:45
Ответ на #2432634 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Чтобы планировать собственные действия.//

Вот именно. :-)

//Сергей, я же пытаюсь объяснить Вам, что всё взаимодействующее с материальным само материально (в том числе эти Ваши «нефизические тела».//

Зачем мне это объяснять? Это я и сам Вам могу объяснить... :-)) Если Вы про "нефизические тела"
Ну и сознание, раз уж взаимодействует с материальным, тоже по сути дела является таковым. Другое дело, что "взаимодействовать" сознанию приходится не только лишь с физической материей.

//Т.е. сознание «наблюдает» как физическое тело совершает бессознательные движения? (;~)))))))//

Это Вы про что? Про приступ эпилепсии, что ли? :-) Если сознание не может как-либо управлять свои телом, то это и есть - наблюдение... А вот если таки управляет, то это значит, что cознание наблюдает за своими мотивами, позывами, рассуждениями и решениями, в своей совокупности приводящими к тому или иному действию (за которым тоже интересно понаблюдать... :-) ) Я вот сейчас сижу и наблюдаю за позывами cвоего мочевого пузыря. Когда позывы будут совсем нестерпимы, то я видимом брошу увлекательное щелканье по клавиатуре и пойду по нужде... :-))

//Потому, что оно у них есть.//

А Вы прочитайте мое определение сознания, которое я привел Мамаеву. Ентого у них точно нету... :-))

//Как спроектируете, так и будет.//

И то верно. Вполне вероятно, что если когда-нибудь сами люди спроектируют такого робота (как например в фильме "Я, робот", или вот как в "Приключения Электроника", то в него запросто вселится настоящая "душа живая". То есть помимо "железного" тела у сознания этого робота будет и "набор" духовных тел - таких же, как и у биологических существ, наличие и функционирование которых определяет ощущения, эмоции, мысли, желания, жизненные ценности, идеи...
Я в принципе такой вариант не исключаю... :-))

//Подставляем в Ваше определение Бога: «вообще никак всякой бытийности». Получилось вполне подходящее определение. (;~))))))))))))))))))))))))))))))//

Ну Вы вспомните - "вначале было слово, и слово было и у Бога, и слово было Бог". Представьте себе, что нет ничего - ни пространства, ни времени, ни какой-либо материи. Так вот это "ничего" и есть (один лишь) Бог. Абсолют. Абсолютное Сознание.

//Порядочные, разумные, созидательные, прогрессивные силы не ковыряются в чужых мозгах блокируя нужные участки. (;~))//

Так если не "поковыряются", то здесь, на земле - никакой свободы выбора не будет, не будет свободы проявления своей воли, как доброй, так и злой, а значит не будет и какой-либо эволюции или деградации сознания. А так вон смотрите как интересно, кого только в мире нету... И атеисты есть, и христиане, и муниты, и буддисты, и безверующие... :-)))
А эти самые участки (несущие подобную инфу) кстати вообще не в мозгу находятся, а где-то в так называемой "ауре". :-))) Оно и понятно, мозг умрет, разложится, а инфе то надо ж как то сохраняться... :-))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433245
27.10.06 11:50
Ответ на #2432598 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы меня слушайте... :-)
Сознание, Николай, это есть "свойство" нетварного, извечного, единственно по настоящему "реального" духа, проявляющееся при его "проникновении" в тварную, временную, а значит, по сути дела - "иллюзорную" материю.


Хорошо, Сергей, что Вы "смайлик" поставили. А то я бы воспринял это всерьез и начал бы писать ответ... :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433235
27.10.06 11:48
Ответ на #2432586 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя не совсем так. Негативная карма при таком вот существовании всяко будет "гаситься",

... и сепульки будут продолжать сепулькировать. ;-)

Без обид - Вы понимаете, о чем я. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433226
27.10.06 11:45
Ответ на #2432559 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так у рыбы точно такое же "Я" (монада), как я у Вас. Другое дело, что у рыбьего "я" тела другие, как вечные, духовные, так и временные, личностные.

Тот же вопрос: Вы были рыбой, что уверенно это утверждаете? ;-)

Ну а у компьютера нет такого вот "Я". Которое вечно, а не рождается, существует и умирает лишь в мире физическом. Вечной Души у компа нету, типа... :-)

Я Вам открою секрет: его, "Которое Вечно, а не рождается" - нет и у меня.
Считаете иначе - докажите.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433216
27.10.06 11:43
Ответ на #2432590 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блин, Николай, да сознания у колеса нет.

Речь не об этом. Жабин отрицает существование системы, не сводимой к сумме входящих в нее частей, и обладающей НОВЫМ, системным свойством, которого не было у ее частей.

И этого же самого ТОГО нет и у самого "смышленного" компьютера. :-)

Цитирую вопрос Леонида Алексеевича: "С чего Вы это взяли? Вы когда-то были компьютером? (;~))))"


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2433208
27.10.06 11:39
Ответ на #2432635 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Компьютер тоже "мозг с органами чувств", но у него нет Я.

С чего Вы это взяли? Вы когда-то были компьютером? (;~))))


5+ !!! :-)



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2432635
27.10.06 06:14
Ответ на #2430138 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сознание придает ему жизнь.

Совершенно не очевидно.

Компьютер тоже механизм, но у него нет сознания,

Почему Вы так считаете?

он как топор, чтобы дрова рубить.

Надеюсь, Вы компьютером дрова не рубите? (;~))))))

Компьютер тоже "мозг с органами чувств", но у него нет Я.

С чего Вы это взяли? Вы когда-то были компьютером? (;~))))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2432634
27.10.06 06:14
Ответ на #2429946 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И зачем нужна такая информация?**
А зачем Вам сейчас нужна информация об окружающем Вас мире? :-))


Чтобы планировать собственные действия.

**Если Вы считаете своё сознание объектом и оно влияет на действия Вашего тела, то оно так же материально, как и Ваше тело.**
На действия моего (физического) тела влияет та или иная информация, отображаемая тем или иным образом в сознании, будучи до этого "пропущенной" (помимо самого физического тела) еще и через несколько "нефизических" тел, в своей совокупности составляющих психику человека. Которая, в свою очередь имеет либо более сложное, более "непонятное" (при существовании сознания в мире физическом) либо менее сложное, более "понятное" (при существовании в мире духовном) "устройство".


Сергей, я же пытаюсь объяснить Вам, что всё взаимодействующее с материальным само материально (в том числе эти Ваши «нефизические тела».

По сути дела, само сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками, физическими ощущениями, эмоциями, желаниями, мыслями, памятью, интеллектом, интуитивными представлениями, жизненными ценностями, идеями. Причем, вся эта "хренотень" по ходу жизни претерпевает определенные изменения, точно также, как и меняется тело физическое.

Т.е. сознание «наблюдает» как физическое тело совершает бессознательные движения? (;~)))))))

**Понятно, значит механизм, воспринимающий «"себя" (то есть свое тело), и "окружающий мир"», например, шагающий робот, - «это штука чисто божественной природы». (;~))))))**
Божественность (еще и) в том заключается, что эта "штука" практически ВЕЧНАЯ. Она не в мире физическом возникает, а приходит в него и уходит из него. И в тела шагающих роботов она навряд ли облачается.


Тогда сознание надо определять по присутствию Божественности. Срочно нужен Божественномер. (;~)))))))

Cлушайте, а почему это Вы механизмы наделяете сознанием?

Потому, что оно у них есть.

Если от робота кусок отколоть, неужто он воспримет сей процесс болезненно и отреагирует на него всем своим телом? Неужели робот волен управлять свои телом по своему собственному "разумению", вплоть до того, что даже может наложить на себя руки? :-)))

Как спроектируете, так и будет.

**«Выше» это как?**
Выше - это значит вообще никак.


Подставляем в Ваше определение Бога: «вообще никак всякой бытийности». Получилось вполне подходящее определение. (;~))))))))))))))))))))))))))))))

**Да оно и так странно смотрится – есть знание, но оно заблокировано вражескими силами. Прямо поискать crack хочется. (;~))**
Ну не "вражескими" силами, а вполне порядочными, разумными, созидательными, прогрессивными, типа...


Порядочные, разумные, созидательные, прогрессивные силы не ковыряются в чужых мозгах блокируя нужные участки. (;~))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2432598
27.10.06 04:49
Ответ на #2430855 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Когда обсуждают вопросы сознания, собеседники часто смешивают разные понятия, употребляя ждя них одно и то же слово "сознание": сознание как свойство материи вообще, сознание как состояние психики и даже как ее часть (в сравнении с "подсознанием"), сознание как личность конкретного человека (которая все равно есть абстракция), сознание как "Я", то есть - материальный объект, и т.д.//

Вы меня слушайте... :-)
Сознание, Николай, это есть "свойство" нетварного, извечного, единственно по настоящему "реального" духа, проявляющееся при его "проникновении" в тварную, временную, а значит, по сути дела - "иллюзорную" материю.



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2432590
27.10.06 04:35
Ответ на #2430988 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Колесо состоит: из обода, спиц, втулки. Соединенное вместе, это - колесо.
Вы утверждаете, что колеса НЕТ? Есть только обод, спицы, втулка?//

Блин, Николай, да сознания у колеса нет. ТОГО, что воспринимает себя именно как колесо - со спицами и втулками. И этого же самого ТОГО нет и у самого "смышленного" компьютера. :-)





Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2432588
27.10.06 04:32
Ответ на #2432345 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В общем я думаю спорить тут можно бесконечно но безтолку.//

Да какой же это спор... Мамаев вот активно Вам возражает и говорит все то, что считает нужным и правильным сказать, а Вы ему в ответ уже толково (и) или красиво и возразить ничего не можете. :-))



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2432586
27.10.06 04:26
Ответ на #2430988 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если у человека с рождения отсутствуют ВСЕ источники внешней информации - зрение, слух, обоняние и осязание, то никакого "Я" у него не будет, не будет ни разума, ни сознания. Останется только голая физиология, обмен веществ. Будет овощ.//

Но "овощным" сознание такого человека будет оставаться лишь на период его существования в таком состоянии. Тогда ни временные личностные тела сознания не разовьются, ни вечные духовные (Душа) никоим образом не смогут себя проявлять и эволюционировать (деградировать) в этот самый период. Хотя не совсем так. Негативная карма при таком вот существовании всяко будет "гаситься", а это уже само по себе немалый плюс. Ну а после смерти "овоща" и возвращения в духовные сферы сознание вернет себя "ясность мысли" (это конечно метафора, ибо никаких мыслей ТАМ нету). :-))
Во как!


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2432559
27.10.06 03:48
Ответ на #2431023 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Рыба тоже имеет "мозг с органами чувств". У нее есть "Я"?//

Так у рыбы точно такое же "Я" (монада), как я у Вас. Другое дело, что у рыбьего "я" тела другие, как вечные, духовные, так и временные, личностные. И в частности - у него нет Вашего, Николай, мозга... :-)
Ну а у компьютера нет такого вот "Я". Которое вечно, а не рождается, существует и умирает лишь в мире физическом. Вечной Души у компа нету, типа... :-)




Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2432345
26.10.06 23:56
Ответ на #2431023 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем я думаю спорить тут можно бесконечно но безтолку. Было интересно с вами поговорить, спасибо за общение. А пока я сделаю как минимум перерыв. :)

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2431023
26.10.06 14:31
Ответ на #2431019 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Под словом "сознание" я имею ввиду такое явление, как "видящий".

Что за явление?

Компьютер тоже "мозг с органами чувств", но у него нет Я.

Рыба тоже имеет "мозг с органами чувств". У нее есть "Я"?


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2431019
26.10.06 14:27
Ответ на #2430988 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но это буду другой "Я". С другой информацией и другим опытом, а значит - другим сознанием.

Под словом "сознание" я имею ввиду такое явление, как "видящий". Компьютер тоже "мозг с органами чувств", но у него нет Я.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2430988
26.10.06 14:15
Ответ на #2430948 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял что вы имеете ввиду. Если вы тело, чувства, эмоции, память, то вас опять же говорю НЕТ. Есть только тело, чувства, эмоции, память.

Ответ неверный.

Колесо состоит: из обода, спиц, втулки. Соединенное вместе, это - колесо.
Вы утверждаете, что колеса НЕТ? Есть только обод, спицы, втулка?

Но и без рук или ног вы тоже жить можете. И без, например, зрения или слуха.

Но это буду другой "Я". С другой информацией и другим опытом, а значит - другим сознанием.

Если у человека с рождения отсутствуют ВСЕ источники внешней информации - зрение, слух, обоняние и осязание, то никакого "Я" у него не будет, не будет ни разума, ни сознания. Останется только голая физиология, обмен веществ. Будет овощ.




Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2430948
26.10.06 14:02
Ответ на #2430898 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте внимательнее мои слова про различие между "тот же самый" и "неизменный". Если непонятно - спрашивайте.

Я понял что вы имеете ввиду. Если вы тело, чувства, эмоции, память, то вас опять же говорю НЕТ. Есть только тело, чувства, эмоции, память.

Если дело только в имени, то нет проблем. Я называю его "Природа". Вы можете называть иначе. :-)
Как говорится, "хоть горшком назови, только в печь не сажай". :-)


:)) Да, просто на эту тему много споров. Это чтобы не было недопонимания в словах, чтобы все было на своих местах.

Личность вообще от тела неотделима, поскольку всю информацию я получаю от органов чувств (тело), положительные и отрицательные эмоции испытываю посредством гормонов (тело), обрабатываю информацию посредством нейронов (тело), взаимодействую с окружающим миром с помощью рук и ног (тело), и т.д.

Но и без рук или ног вы тоже жить можете. И без, например, зрения или слуха. Это все равно, что считать собой автомобиль. Или телевизор. Телевизор является проводником информации для вас как и нервы вашего тела.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2430898
26.10.06 13:43
Ответ на #2430117 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен. Я не имел ввиду, что мгновенно сразу после рождения вы подумали "Я есть". Да, вы начали получать информацию, точнее ваш мозг, а вы стали ее осознавать.

Из этого описания следует лишь, что я смог осознавать что "Я есть", лишь постольку, поскольку начал получать информацию. Не было бы информации - нечего было бы осознавать.

Это смотря, с чем вы себя отождествляете.

С собой. Со своей личностью, памятью, мыслями,оциями. Которые сегодня не такие, как были вчера.
Но и с телом тоже. Личность вообще от тела неотделима, поскольку всю информацию я получаю от органов чувств (тело), положительные и отрицательные эмоции испытываю посредством гормонов (тело), обрабатываю информацию посредством нейронов (тело), взаимодействую с окружающим миром с помощью рук и ног (тело), и т.д.

Но тогда получается, что вас как такового нет, т.к. вы постоянно меняетесь.

Да, я постоянно меняюсь. Открою Вам секрет: и Вы тоже. :-)

Я - это центр нашего существа, если бы его не было, мы бы себя не осознавали.

Из этого не следует, что оно отдельно от существа.
У колеса есть центр вращения, если бы его не было, колесо бы не вращалось. Попробуйте теперь отделить центр от колеса! :-)

Вы говорите, я молодой или я старый, но говорит одно и то же Я, хотя тело уже другое.

Прочитайте внимательнее мои слова про различие между "тот же самый" и "неизменный". Если непонятно - спрашивайте.

Это понятно. Теорий можно придумать на эту тему множество. Но если ничего не выдумывать, а просто дать этому явлению имя, то это будет Бог - Высшая Истина, Абсолют.

Если дело только в имени, то нет проблем. Я называю его "Природа". Вы можете называть иначе. :-)

Как говорится, "хоть горшком назови, только в печь не сажай". :-)



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2430855
26.10.06 13:24
Ответ на #2429363 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гм. Ну, вообще-то, «Я» это объект «я сам», вполне материальный, а «мое сознание» и «моя личность» - абстракции.

Да, я примерно это и хотел сказать.

Когда обсуждают вопросы сознания, собеседники часто смешивают разные понятия, употребляя ждя них одно и то же слово "сознание": сознание как свойство материи вообще, сознание как состояние психики и даже как ее часть (в сравнении с "подсознанием"), сознание как личность конкретного человека (которая все равно есть абстракция), сознание как "Я", то есть - материальный объект, и т.д.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2430138
26.10.06 08:48
Ответ на #2429558 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно, значит механизм, воспринимающий «"себя" (то есть свое тело), и "окружающий мир"», например, шагающий робот, - «это штука чисто божественной природы». (;~))))))

Да, наше тело механизм. Сознание придает ему жизнь. Компьютер тоже механизм, но у него нет сознания, он как топор, чтобы дрова рубить.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2430117
26.10.06 08:42
Ответ на #2428824 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неверно. Сначала я начал получать информацию.

Согласен. Я не имел ввиду, что мгновенно сразу после рождения вы подумали "Я есть". Да, вы начали получать информацию, точнее ваш мозг, а вы стали ее осознавать.

Тоже неверно. Точнее, ниоткуда не следует. Например, я считаю, что он (то есть, мое "Я") - постоянно изменяется. Сегодня я не такой же, как был вчера, или 30 лет назад.

Это смотря, с чем вы себя отождествляете. Если с телом, то да, вы уже не такой как вчера. Но тогда получается, что вас как такового нет, т.к. вы постоянно меняетесь. Меняются только материя, Я - это центр нашего существа, если бы его не было, мы бы себя не осознавали. Вы говорите, я молодой или я старый, но говорит одно и то же Я, хотя тело уже другое.

Программу на компьютере выполняет Бог, а не компьютер? Я правильно Вас понял?
Гипотеза любопытная, жаль, доказать ее Вы не сможете.
Я ровно с тем же успехом могу сказать, что все программы в этом мире выполняются в суперкомпьютере у инопланетян (варианты - в "Матрице", в мозгу у Спящего Махатмы). Одинаково неверифицируемо.


Это понятно. Теорий можно придумать на эту тему множество. Но если ничего не выдумывать, а просто дать этому явлению имя, то это будет Бог - Высшая Истина, Абсолют.

Но я - атеист, и верить в нее не обязан.

Не верьте! Я вас что, заставляю? Да тут и верить то не надо. Абсолют, Бог - это научные понятия, только в современном мире слово Бог извращено и люди не знают что оно значит.
Бог - это само Существование, Высшая Сила.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2429946
26.10.06 06:33
Ответ на #2429558 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И зачем нужна такая информация?//

А зачем Вам сейчас нужна информация об окружающем Вас мире? :-))

//Если Вы считаете своё сознание объектом и оно влияет на действия Вашего тела, то оно так же материально, как и Ваше тело.//

На действия моего (физического) тела влияет та или иная информация, отображаемая тем или иным образом в сознании, будучи до этого "пропущенной" (помимо самого физического тела) еще и через несколько "нефизических" тел, в своей совокупности составляющих психику человека. Которая, в свою очередь имеет либо более сложное, более "непонятное" (при существовании сознания в мире физическом) либо менее сложное, более "понятное" (при существовании в мире духовном) "устройство". По сути дела, само сознание, как "объект", лишь "наблюдает" за "своими" физическими поступками, физическими ощущениями, эмоциями, желаниями, мыслями, памятью, интеллектом, интуитивными представлениями, жизненными ценностями, идеями. Причем, вся эта "хренотень" по ходу жизни претерпевает определенные изменения, точно также, как и меняется тело физическое.

//Понятно, значит механизм, воспринимающий «"себя" (то есть свое тело), и "окружающий мир"», например, шагающий робот, - «это штука чисто божественной природы». (;~))))))//

Божественность (еще и) в том заключается, что эта "штука" практически ВЕЧНАЯ. Она не в мире физическом возникает, а приходит в него и уходит из него. И в тела шагающих роботов она навряд ли облачается. :-) Cлушайте, а почему это Вы механизмы наделяете сознанием? Если от робота кусок отколоть, неужто он воспримет сей процесс болезненно и отреагирует на него всем своим телом? Неужели робот волен управлять свои телом по своему собственному "разумению", вплоть до того, что даже может наложить на себя руки? :-)))

//«Выше» это как?//

Выше - это значит вообще никак. Когда нет больше ничего, акромя (сознания) Бога.

//Да оно и так странно смотрится – есть знание, но оно заблокировано вражескими силами. Прямо поискать crack хочется. (;~))//

Ну не "вражескими" силами, а вполне порядочными, разумными, созидательными, прогрессивными, типа... А иначе никого ТАМ наш с Вами нынешний мир интересовать не будет. И нас с Вами кстати тоже... :-)


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2429885
26.10.06 03:49
Ответ на #2383494 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Николай!

Это его проблемы. С солипсистом никакой диалог невозможен, именно в силу того, что Вы только что написали. Раз я существую только в его фантазии, то пусть он сам у своей фантазии и спрашивает ответы на свои вопросы.

Кстати, это является ответом на утверждение о том, что последовательный солипсизм неопровержим. Как выясняется это не так, и доказательством опровержимости солипсизма является наличие вещей, не поддающихся контролю сознанием, иными словами ограничений, которые не-солипсист воспринимает как внешние по отношению к нему. Если объективной реальности не существует, то солипсист должен найти объяснение тому факту, что мир, который, якобы, является порождением его сознания, ограничивает его свободную волю поступать в этом мире так, как заблагорассудится этому сознанию. Иными словами, не удается непротиворечиво объяснить, прочему солипсист невсемогущ внутри созданного им самим мира. Даже если признать, что мира не существует вне сознания, с необходимостью вытекает утверждение о том, что внутри самого сознания объективно существуют области "более высокого порядка", неподвластные другим частям сознания, которые и диктуют эту необходимость, т.е., по сути, сознание разделяется само в себе, что, в общем-то лишь терминологически отличается от внешней объективной реальности. Шизофрения, как и было сказано :)))

С уважением,
Ариф


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2429558
25.10.06 21:52
Ответ на #2427675 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А так при ближайшем рассмотрении получается, что никакой информации о бытие у нас нет, кроме той, что оно (бытие) есть.**
О своем духовном бытие вы будете иметь самую полную информацию, когда в этом бытие вновь окажитесь (после своей физической смерти и ухода Вашего сознания с физического плана Бытия). :-))


И зачем нужна такая информация?

**Вы всё-таки, перед тем как начинать мне разжёвывать, прочитайте, что я Вам написал в предыдущем сообщении. (;~))**
?? :-) Я чего то пропустил?


Да, пропустили основное, из-за чего я затеял разговор. Если Вы считаете своё сознание объектом и оно влияет на действия Вашего тела, то оно так же материально, как и Ваше тело.

**В чём выражается эта «трансцендентность»? И по каким критериям Вы отличаете «божественную» природу от материальной?**
Само сознание - то есть то, что воспринимает и "себя" (то есть свое тело), и "окружающий мир" - это штука чисто божественной природы.


Понятно, значит механизм, воспринимающий «"себя" (то есть свое тело), и "окружающий мир"», например, шагающий робот, - «это штука чисто божественной природы». (;~))))))

**Это вот этот: «"выше" всякой бытийности»? (;~))))))))))))))))))))))**
Вот именно.


«Выше» это как?

**У Вашего сознания сохранились эти восприятия?**
В смысле память о своем пребывании вне мира физического? Так доступ к подобной инфе временно заблокирован (на период существования сознания в мире физическом), что вполне разумно.


В чём разумность?

А то ведь натуральная шизофрения получится... :-)

Да оно и так странно смотрится – есть знание, но оно заблокировано вражескими силами. Прямо поискать crack хочется. (;~))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2429363
25.10.06 20:18
Ответ на #2428528 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но оно есть свойство материи (ее атрибут), и в этом смысле оно от материи неотделимо. Полагаю (не уверен на 100%), что именно это имеет в виду Леонид Алексеевич, говоря, что сознание материально.

(;~))))))))))))) Там маленькая тонкость, я при этом говорю: «если считать сознание объектом». Т.е. для случая когда сознание действует, влияет на что-то. Совершенно другая ситуация, когда сознание свойство, в этом случае не сознание влияет, а мои взаимодействия описываются свойством наличия сознания. В этом случае сознание – абстракция, примерно как числа.

Путаница возникает оттого, что если считать сознание свойством (функцией, атрибутом) материи, то к нему попросту неприменимо деление на материальное и нематериальное. Свойства такой категории попросту не имеют.

Примерно так.

Частично проблема снимается, если вместо слова "сознание" говорить "Я", "мое сознание", "моя личность". Они-то уж точно нематериальны (идеальны).

Гм. Ну, вообще-то, «Я» это объект «я сам», вполне материальный, а «мое сознание» и «моя личность» - абстракции.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2428824
25.10.06 15:51
Ответ на #2428585 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы родились и осознали себя: "Я есть".

Неверно. Сначала я начал получать информацию.

Со временем ... ТОТ КТО ОСОЗНАЕТ остался неизменным.

Тоже неверно. Точнее, ниоткуда не следует. Например, я считаю, что он (то есть, мое "Я") - постоянно изменяется. Сегодня я не такой же, как был вчера, или 30 лет назад.

Возможно, Вы путаете понятия "неизменный" и "тот же самый"? Это не одно и то же. Сегодня я - ТОТ же самый (как я думаю), что и вчера, и 30 лет назад. Но не ТАКОЙ же (не НЕИЗМЕННЫЙ).

Это понятно. Но сознание - это "сверхматерия". :) Сознание это то, без чего не может быть никакой формы, это то, что делает реальной саму форму.

Из этого никак не следует, что оно отдельно от формы (как и информации, и материи). Они по-прежнему неотделимы.

Сверхсознание, Бог.

Программу на компьютере выполняет Бог, а не компьютер? Я правильно Вас понял?
Гипотеза любопытная, жаль, доказать ее Вы не сможете.
Я ровно с тем же успехом могу сказать, что все программы в этом мире выполняются в суперкомпьютере у инопланетян (варианты - в "Матрице", в мозгу у Спящего Махатмы). Одинаково неверифицируемо.


Это бессмысленный набор слов, из которого ничего не следует.

Тогда вся наука с ее теориями и открытиями бессмыслена.


Слово "тогда" предполагает, что данная фраза является следствием из вышесказанного.
Тогда как Вы Вы никакой связи между ними не указали. Из науки - действительно много чего следует. Из Вашей же фразы - ничего не следует, кроме нее самой.

это осмысление - путь от эгоцентричности к Абсолютности.

А здесь Вы вообще ввели новое понятие - "Абсолютность", которого в Вашей исходной фразе не было. И из нее существование этой "Абсолютности" никак не следует.
И кстати, что это за зверь такой - "Абсолютность", и откуда она взялась? И какое имеет значение для вопроса о существовании "Я" отдельно от чего бы то ни было?

Вы ранее писали что-то Качалову об "Абсолютной Истине". Это, повидимому, предмет Вашей веры (то есть, Вам хочется думать, что А.И. где-то там существует). Но я - атеист, и верить в нее не обязан. Да и наука, на которую вы ссылаетесь, к ней никакого отношения не имеет.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2428585
25.10.06 14:32
Ответ на #2428528 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш ответ не содержит ничего в подтверждение тезиса, что "Я" существует "отдельно от всякой информации". Из того, что сознание придает информации "жизнь", никак не следует, что оно само отдельно от нее.

Вы родились и осознали себя: "Я есть". Со временем ваше тело изменялось, изменялось мировоззрение, знания, но ТОТ КТО ОСОЗНАЕТ остался неизменным.

Например, есть такое понятие, как "форма предмета". Форма придает предмету законченный внешний вид, предмет без формы не существует. Но точно так же не существует и форма без всякого предмета, отдельная от него. Одно без другого не существует.

Это понятно. Но сознание - это "сверхматерия". :) Сознание это то, без чего не может быть никакой формы, это то, что делает реальной саму форму.

Ок. Тогда что (кто) выполняет программу? Было на экране монитора одно сочетание точек, составляющих слова, цифры или картинки, стали - другие. Или имел самолет один курс и скорость, а стал иметь - другие. Кто (что) их изменило?

Сверхсознание, Бог. Наш материальный, вселенная - мегакомпьютер, сверхмеханизм, наши тела тоже неотдельны от этого механизма. Он действует по Абсолютным законам и программе.

Это бессмысленный набор слов, из которого ничего не следует.

Тогда вся наука с ее теориями и открытиями бессмыслена. Ну как ничего не следует. Из этого осознания следует изменение нашего сознания, это осмысление - путь от эгоцентричности к Абсолютности.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2428528
25.10.06 14:09
Ответ на #2428479 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовательно, у Вас нет никаких оснований для утверждения, что "Я" существует "отдельно от всякой информации".

Почему? Как таковая информация без сознания не существует. Сознание придает информации "жизнь". Что толку от знания, если его некому осознать?


Ваш ответ не содержит ничего в подтверждение тезиса, что "Я" существует "отдельно от всякой информации".
Из того, что сознание придает информации "жизнь", никак не следует, что оно само отдельно от нее.

Например, есть такое понятие, как "форма предмета". Форма придает предмету законченный внешний вид, предмет без формы не существует. Но точно так же не существует и форма без всякого предмета, отдельная от него. Одно без другого не существует.

Так все-таки вы утверждаете, что сознание нематериально?

Если строго, то сознание - не есть материя (не состоит из материи). В этом смысле я и имею право сказать, что оно - нематериально (идеально). Такова точка зрения диамата.
Но оно есть свойство материи (ее атрибут), и в этом смысле оно от материи неотделимо. Полагаю (не уверен на 100%), что именно это имеет в виду Леонид Алексеевич, говоря, что сознание материально.

Путаница возникает оттого, что если считать сознание свойством (функцией, атрибутом) материи, то к нему попросту неприменимо деление на материальное и нематериальное. Свойства такой категории попросту не имеют.

Частично проблема снимается, если вместо слова "сознание" говорить "Я", "мое сознание", "моя личность". Они-то уж точно нематериальны (идеальны).

Почему тавтология? Компьютер ничего не выполняет.

Ок. Тогда что (кто) выполняет программу? Было на экране монитора одно сочетание точек, составляющих слова, цифры или картинки, стали - другие. Или имел самолет один курс и скорость, а стал иметь - другие. Кто (что) их изменило?

По сути то мы не существуем сами по себе, по крайней мере наши тела, да и сознание тоже. Мы - части единого целого, абсолютного.

Это бессмысленный набор слов, из которого ничего не следует.
Потому что вообще ничто в мире не существует само по себе, вне связи с остальным миром. Это - "общее место".

Тем не менея я сейчас пишу, а Вы читаете. Следовательно, разница между нами все таки есть, и нас вполне можно рассматривать отдельно.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2428479
25.10.06 13:46
Ответ на #2425926 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовательно, у Вас нет никаких оснований для утверждения, что "Я" существует "отдельно от всякой информации".

Почему? Как таковая информация без сознания не существует. Сознание придает информации "жизнь". Что толку от знания, если его некому осознать?

Точно так же нематериально и сознание, как свойство высокоорганизованной материи.

Так все-таки вы утверждаете, что сознание нематериально?

В данном случае - это тавтология. Все равно что сказать, что не компьютер выполняет программу, а набор кремниевых микросхем

Почему тавтология? Компьютер ничего не выполняет. Он кусок железа, миксер, только очень сложный и многофункциональный. Как топор, чтобы дрова рубить.

То же будет справедливо и для сознания: можете его рассматривать как явление природы, а можете - как свойство единичного объекта (одного человека).

Да, согласен. У меня мышление направлено на постижение универсального, абсолютного, объективного и поэтому я так рассматриваю этот предмет.

По сути то мы не существуем сами по себе, по крайней мере наши тела, да и сознание тоже. Мы - части единого целого, абсолютного.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2427675
25.10.06 08:46
Ответ на #2427560 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А так при ближайшем рассмотрении получается, что никакой информации о бытие у нас нет, кроме той, что оно (бытие) есть.//

О своем духовном бытие вы будете иметь самую полную информацию, когда в этом бытие вновь окажитесь (после своей физической смерти и ухода Вашего сознания с физического плана Бытия). :-))

//Вы всё-таки, перед тем как начинать мне разжёвывать, прочитайте, что я Вам написал в предыдущем сообщении. (;~))//

?? :-) Я чего то пропустил?

//В чём выражается эта «трансцендентность»? И по каким критериям Вы отличаете «божественную» природу от материальной?//

Само сознание - то есть то, что воспринимает и "себя" (то есть свое тело), и "окружающий мир" - это штука чисто божественной природы. А вот все остальное, как и это самое "свое тело", и окружающий мир, который бывает отнюдь не только лишь физическим) - имеет природу материальную, тварную. Пока все понятно?

//Это вот этот: «"выше" всякой бытийности»? (;~))))))))))))))))))))))//

Вот именно.

//У Вашего сознания сохранились эти восприятия?//

В смысле память о своем пребывании вне мира физического? Так доступ к подобной инфе временно заблокирован (на период существования сознания в мире физическом), что вполне разумно. А то ведь натуральная шизофрения получится... :-)

//Матрёшка? (;~))//

В некотором роде - да. Как человек представляет из себя матрешку, "сердцевиной" которой является его сознание, так и Бытие представляет из себя матрешку, серцевиной которой является сознание Господа Бога.



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2427560
25.10.06 06:31
Ответ на #2427488 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну, при большом желании заявлять можно что угодно, да только ситуация в том, что всё, что взаимодействует с материальным, тоже материально (следует из определения материи). Как Вы считаете, Ваше сознание влияет на действия Вашего тела? (;~))))**
Так ведь бытие определяет сознание... :-)


Только если косвенно. А так при ближайшем рассмотрении получается, что никакой информации о бытие у нас нет, кроме той, что оно (бытие) есть.

"Голое" сознание (то есть монада) совершенно идентично одно другому. Но вот наличие "у него" той или иной материальной телесности отображается "в сознании" тем или иным образом и далее влияет на него тем или иным образом. Влияет на действия всего организма. Впрочем, Вы пожалуй этого не поймете, если только не начать Вам тщательно разжевывать... :-))

Вы всё-таки, перед тем как начинать мне разжёвывать, прочитайте, что я Вам написал в предыдущем сообщении. (;~))

**И чему оно трансцендентно?**
Всему тварному, материальному. ("духовноматериальное" сюда тоже относится).


В чём выражается эта «трансцендентность»? И по каким критериям Вы отличаете «божественную» природу от материальной?

**Интересно, что означает этот набор слов? (;~))**
Этот набор слов мало-мальски определяет самого Господа Бога... :-))


Это вот этот: «"выше" всякой бытийности»? (;~))))))))))))))))))))))

Есть бытийность физикоматериальная (доступная для Вашего нынешнего восприятия).
Есть еще бытийность более "тонкая", "высокая" - духовная, которая воспринимается Вами (Вашим сознанием) все те интервалы времени, когда оно не облачено в тела "плотные", личностные.


У Вашего сознания сохранились эти восприятия?

А вот само (отдельно взятое) сознание - ишшо "выше", ибо является монадой - частичкой сознания Бога. Его бытийность именно "божественна"... Не понятно? :-)

Матрёшка? (;~))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2427488
25.10.06 03:06
Ответ на #2427141 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, при большом желании заявлять можно что угодно, да только ситуация в том, что всё, что взаимодействует с материальным, тоже материально (следует из определения материи). Как Вы считаете, Ваше сознание влияет на действия Вашего тела? (;~))))//

Так ведь бытие определяет сознание... :-)
"Голое" сознание (то есть монада) совершенно идентично одно другому. Но вот наличие "у него" той или иной материальной телесности отображается "в сознании" тем или иным образом и далее влияет на него тем или иным образом. Влияет на действия всего организма. Впрочем, Вы пожалуй этого не поймете, если только не начать Вам тщательно разжевывать... :-))

//И чему оно трансцендентно?//

Всему тварному, материальному. ("духовноматериальное" сюда тоже относится).

//Интересно, что означает этот набор слов? (;~))//

Этот набор слов мало-мальски определяет самого Господа Бога... :-))
Есть бытийность физикоматериальная (доступная для Вашего нынешнего восприятия).
Есть еще бытийность более "тонкая", "высокая" - духовная, которая воспринимается Вами (Вашим сознанием) все те интервалы времени, когда оно не облачено в тела "плотные", личностные.
А вот само (отдельно взятое) сознание - ишшо "выше", ибо является монадой - частичкой сознания Бога. Его бытийность именно "божественна"... Не понятно? :-)





Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2427141
24.10.06 22:02
Ответ на #2417668 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь я, пользуясь случаем, в очередной раз заявляю, что -
а вот само сознание вообще не есть феномен физикоматериальной природы.


Ну, при большом желании заявлять можно что угодно, да только ситуация в том, что всё, что взаимодействует с материальным, тоже материально (следует из определения материи). Как Вы считаете, Ваше сознание влияет на действия Вашего тела? (;~))))

Более того, оно даже не есть феномен "духовной" природы. Оно, как феномен природы "божественной", вааще трансцендентно,

И чему оно трансцендентно?

ну, или, если не выкобениваться - "выше" всякой бытийности,

Интересно, что означает этот набор слов? (;~))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2426252
24.10.06 13:42
Ответ на #2426091 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А то так можно договориться до утверждения, что раз для изучения чего-то человечество не изобрело приборов, то этот факт автоматически следует считать доказательством существования. :-)//

Эх... :-)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2426248
24.10.06 13:41
Ответ на #2426077 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Аналогия заключается в том, что информация и сознание совпадают в двух вещах: оба нематериальны, и оба не существуют без материального носителя.//

Ладно, я это помню...


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2426091
24.10.06 12:43
Ответ на #2426044 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так приборов для обнаружения и наблюдения за подобными вещами человечество не изобрело.

Полагаю, Вы не считаете этот аргумент доказательством? :-)
А то так можно договориться до утверждения, что раз для изучения чего-то человечество не изобрело приборов, то этот факт автоматически следует считать доказательством существования. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2426077
24.10.06 12:38
Ответ на #2426065 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слушайте, Николай, а ведь сознание это не есть информация.

Я этого нигде и не утверждал. Я сразу предупредил: это аналогия. Аналогия заключается в том, что у информация и сознание совпадают в двух вещах: оба нематериальны, и оба не существуют без материального носителя.

Так что - читайте внимательнее.



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2426065
24.10.06 12:34
Ответ на #2425926 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да, как и любая информация. Она - часть материального мира (его неотъемлемый атрибут).//

Слушайте, Николай, а ведь сознание это не есть информация. Сознание - это есть самоосознание себя в окружающем мире. А программа - это именно информация. Так что - незачет... :-))



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2426044
24.10.06 12:30
Ответ на #2425876 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Как только Вы мне их предъявите тем или иным способом - тогда я смогу быть уверен в том, что и такие носители тоже есть.//

Так приборов для обнаружения и наблюдения за подобными вещами человечество не изобрело. ...Как например изобрело приборы для измерения радиоактивного излучения... :-)
Поэтому способ тут может быть только один - это взять и поверить мне на слово. (шучу:-))






Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2425926
24.10.06 11:46
Ответ на #2425799 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы его видели? Отдельное "Я"?

Не видел. Его и не увидишь. Я осознаваемо само собой


Следовательно, у Вас нет никаких оснований для утверждения, что "Я" существует "отдельно от всякой информации".

Я думаю обстоит дело так. Программа хранится на ностеле в виде последовательности байт.

Почти так. Программа может храниться также в книжке в виде последовательности операторов на том или ином языке программирования. Может храниться в голове у программиста. Может быть закодирована набором дырок на перфокарте. И даже может быть "записана" с помощью шпенечков на вращающемся барабане (такими были программы для первых программируемых автоматов, включая музыкальные автоматы), или перемычек на панели управления (аналоговые компьютеры).

И во всех этих случаях она остается программой.

в общем программа это часть материального мира, .

Да, как и любая информация. Она - часть материального мира (его неотъемлемый атрибут). Но сама - нематериальна. Как, например, зеленый цвет: он материален или нет? Ответ: нет, цвет - это не объект, а атрибут, свойство. Как и объем, скорость, расстояние, и т.д. Свойства (атрибуты) материальных объектов или явлений сами не являются материальными объектами. К ним это понятие неприменимо, по определению.

Точно так же нематериально и сознание, как свойство высокоорганизованной материи.

она служит промежуточным механизмом в компьютере.


Не понял. Что еще за "промежуточный механизм"? Это - основная системная функция компьютера (работать по программе), а не какой-то "промежуточный механизм". Конечно, так и человека можно назвать "промежуточным механизмом" между эмбрионом и могилой. :-)

Тогда получается, что это не человек осознает себя, а материя.

В данном случае - это тавтология. Все равно что сказать, что не компьютер выполняет программу, а набор кремниевых микросхем, из которых он состоит.
Да, компьютер как носитель программы - действительно состоит из микросхем. А тело человека, как носитель сознания - тоже состоит из материи.

Человек - явление природы, которое обладает сознанием. Так?

Можно рассматривать и как явление природы, если Вам так удобнее. А можно - как процесс. Это вообще особенность сложных систем: они и объект, и процесс, и явление. Все зависит от цели рассмотрения.
Тогда следует не забывать, говорите ли Вы в каждом конкретном случае об отдельно взятом человеке, как объекте, или о человеке (разумной жизни) как явлении. Чтобы не запутаться.
То же будет справедливо и для сознания: можете его рассматривать как явление природы, а можете - как свойство единичного объекта (одного человека).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2425876
24.10.06 11:27
Ответ на #2425413 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему это Вы вообще так уверены, что у такой совершенно "нематериальной штуки", как сознание, не может быть никаких других типа "менее" материальных носителей, нежели вот только тело физическое?

Потому что никто до сих пор этих "других" носителей не представил.
Я уверен только в том, что прошло ту или иную процедуру доказательства. Все остальное - из области предположений, гипотез, фантазий.

Как только Вы мне их предъявите тем или иным способом - тогда я смогу быть уверен в том, что и такие носители тоже есть.


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2425799
24.10.06 10:54
Ответ на #2424569 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужели? Вы его видели? Отдельное "Я"?

Не видел. Его и не увидишь. Я осознаваемо само собой. Вот в чем суть этого Я, в том, что оно осознает себя.

Так я никому этого и не обещал. Разговор был только о материальности или нематериальности, отсюда и аналогия с программой. У Вас есть возражения против ее нематериальности?

Я думаю обстоит дело так. Программа хранится на ностеле в виде последовательности байт. Компьютер трансформирует эту последовательность в видео изображение, звук, в определенные реакции на движения мыши, нажатия клавиш, в общем программа это часть материального мира, она служит промежуточным механизмом в компьютере. Вы это имели ввиду?

Человек - состоит из материи, и при этом он себя прекрасно осознает.

Тогда получается, что это не человек осознает себя, а материя. Человек - явление природы, которое обладает сознанием. Так?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2425417
24.10.06 04:31
Ответ на #2424085 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Главной характеристикой сознания является самоосознание.//

Эт-точно. :-)



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2425413
24.10.06 04:29
Ответ на #2424537 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Человек в огонь - и конец сознанию. Вместе с "более тонкими".//

Ерунда какая... Человека если в огонь - то сознание "прыг" раз и навсегда из тела физического и, соответственно, мира физического... Всего то делов... :-)
Почему это Вы вообще так уверены, что у такой совершенно "нематериальной штуки", как сознание, не может быть никаких других типа "менее" материальных носителей, нежели вот только тело физическое?





Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2424569
23.10.06 17:17
Ответ на #2424085 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше же Я отдельно от всякой информации.

Неужели? Вы его видели? Отдельное "Я"? :-)

Компьютер работает, но у него нет Я, Я есть только у пользователя компьютера.

Так я никому этого и не обещал. Разговор был только о материальности или нематериальности, отсюда и аналогия с программой. У Вас есть возражения против ее нематериальности?

Но! Материя на то и есть материя, что она мертва и не может себя осознать.

И откуда такие сведения? :-)
Человек - состоит из материи, и при этом он себя прекрасно осознает.

А необходимость для этого некой дополнительной сущности (духа, Бога или чего-либо еще) - не более чем гипотеза, а не доказанный факт.
Это называется "циклическая ссылка", или порочный круг в доказательстве. Вы используете в качестве доказательства тезис, который сам и является конечной целью доказывания.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2424537
23.10.06 17:06
Ответ на #2424016 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да... А я Вам, помнится, на это говорил, что программы эти кто-то вполне целенаправленно делает. Сами они из небытия не материализуются... :-)

Ну и что? Я ничего не говорил об авторстве.

Диск в огонь - и конец тогда сознанию. А у человеческого сознания помимо физического носителя (тела из крови и плоти), есть еще и другие, более "тонкие"...

Человек в огонь - и конец сознанию. Вместе с "более тонкими".



Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2424085
23.10.06 13:10
Ответ на #2423859 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сознание нематериально в такой же мере, как нематериальны компьютерные программы или данные

Ничего подобного. Программы - это ваша память и не более. Ваше же Я отдельно от всякой информации. Компьютер в отличие от человека не может подумать: "Я есть". Главной характеристикой сознания является самоосознание.

Сознание осознает материю. Словами материалиста - материя осознает себя. Но! Материя на то и есть материя, что она мертва и не может себя осознать. И если даже материя вдруг осознала себя в ходе эволюции, то получается, что существует сверхразум, и наше сознание есть лишь частичка этого океана разума.

В случае с компьютером программы это та же самая память, но в конце концов, кто же ее осознает? Человек! Компьютер работает, но у него нет Я, Я есть только у пользователя компьютера.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2424016
23.10.06 12:50
Ответ на #2423859 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я тоже много раз приводил, специально для непонятливых, такую аналогию: сознание нематериально в такой же мере, как нематериальны компьютерные программы или данные (то есть, информация). И она точно так же исчезает, когда исчезает ее материальный носитель (бытийность в Вашем толковании).//

Ну да... А я Вам, помнится, на это говорил, что программы эти кто-то вполне целенаправленно делает. Сами они из небытия не материализуются... :-)
И вообще, подобная аналогия однозначно хромает. Ибо "бытийность" программы (как сознания), записанной на лазерном диске, только этим диском и ограничивается. Диск в огонь - и конец тогда сознанию. А у человеческого сознания помимо физического носителя (тела из крови и плоти), есть еще и другие, более "тонкие"...


//"Таки есть" - это хороший аргумент. Убедительный... ;-)//

Гадом буду, если вру... :-)
Уж какие есть аргументы - берите, что дают... :-)
Ну вот есть духовный мир. И дело тут совсем не в том, что вот мне просто хотелось бы, чтобы он был, раз уж я так заявляю. Отнюдь.... :-)



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2423859
23.10.06 11:56
Ответ на #2417668 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В сознании - отражение явления, прошедшее через процесс восприятия. А явление - то, что на входе.//

Вот здесь я, пользуясь случаем, в очередной раз заявляю, что -
а вот само сознание вообще не есть феномен физикоматериальной природы.


Дык, разве кто-то с Вами спорит? :-)

В моих словах не было ничего про "физикоматериальную" природу сознания. Я тоже много раз приводил, специально для непонятливых, такую аналогию: сознание нематериально в такой же мере, как нематериальны компьютерные программы или данные (то есть, информация). И она точно так же исчезает, когда исчезает ее материальный носитель (бытийность в Вашем толковании).

Так что говорить о "божественной" природе сознания бессмысленно ровно в такой же мере, как и о "божественной" природе компьютерных программ.

Но, к моему сожалению, такое абсолютно не реально, ибо таки есть "загробный мир"... :-))

"Таки есть" - это хороший аргумент. Убедительный... ;-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2422652
22.10.06 19:56
Ответ на #2403230 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\ Л. А.: Из противоречивости свойств – не существует объектов с противоречивыми свойствами.
А. П.:Это доказано?
Л.А.: Да, см. Сообщение: #2376002.\\\\

:~)))))
В каком именно абзаце сообщения 2376002 содержатся доказательства несуществования объектов с противоречивыми свойствами?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #65068
Сообщение: #2417668
20.10.06 12:28
Ответ на #2394002 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В сознании - отражение явления, прошедшее через процесс восприятия. А явление - то, что на входе.//

Вот здесь я, пользуясь случаем, в очередной раз заявляю, что -
а вот само сознание вообще не есть феномен физикоматериальной природы. Более того, оно даже не есть феномен "духовной" природы. Оно, как феномен природы "божественной", вааще трансцендентно, ну, или, если не выкобениваться - "выше" всякой бытийности, но при этом же только через какую-либо бытийность (если не физическую, то значит - духовную) "функционирует". Исчезнет если какая-либо возможная бытийность - исчезнет тогда и сознание. Если акромя физической бытийности нет уже никаких других "явлений, проходящих через процесс восприятия", то значит и сознания никакого после физической смерти уже не будет. И наступит тогда полнейшая нирвана, которую почему то до смертного ужаса боятся практически все христиане и многие атеисты... :-)
Но, к моему сожалению, такое абсолютно не реально, ибо таки есть "загробный мир"... :-))





Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2406964
16.10.06 10:44
Ответ на #2405268 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

        "Философия - не что иное, как мысль, додуманная до конца. Не всегда забавно и легко её додумывать. Но выхода нет: в противном случае придётся применять мысли недодуманные."
         Гилберт Кийт Честертон. "Почему философии пора воскреснуть"

        С этими вопросами я разобрался уже давно и хотел помочь Вам с ними разобраться, так как горестно наблюдать за попытками человека "доказать" несуществование Бога на основе собственных понятий, не думая о том, что не Вами эти понятия должны быть выдуманы и поэтому Вы не имеете права вкладывать в эти понятия иной смысл. Вас запутывают одинаковые слова, применяемые Вами и другими людьми.
        Но, к великому сожалению, Вы будете продолжать "применять мысли недодуманные", так как додумывать их Вы отказываетесь.



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2405268
15.10.06 12:30
Ответ на #2401311 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(1)Православное описание Бога соответствует явлению, а значит даже по Вашему понимаю истинно! А значит Бог существует в ОР!
(2)А вот тут Вы вводите лишнее и неправильное ограничение - закон непротиворечия, и неправильно предполагая, что описания Бога по какой-то никому неведомой причине тоже должны быть непротиворечивы, вводите в заблуждение и себя и других.


Да-да, православие настолько «истинное» учение, что ему не только не нужны такие неправильные ограничения, как закон непротиворечия, но и даже вредны для него (православного учения). (;~))))
Разрешите на этом анекдоте завершить общение с Вами. Мне бы хотелось, что бы Вы сами разобрались с теми вопросами, которые Вы мне задали, так как необходимость повторять то, что уже много раз было написано в теме, вызывает у меня сильное раздражение.


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2403311
14.10.06 09:10
Ответ на #2403230 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

I. Леонид Алексеевич, однажды я уже говорил, что не имею привычки ввязываться в дискуссию не прочитав ВСЕЙ темы. Так я поступил и на этот раз (мои ответы на разные сообщения этой темы тому подтверждение). Но простите меня, я так и не понял где в сообщении #2376002 доказано (именно доказано) что не существует объектов с противоречивыми свойствами. Может быть подразумевается фраза:
Это для того, чтобы утверждать – «существует», а для «не существует» - достаточно единственного противоречия.?
Но эта фраза совсем не доказательство... Или я не понимаю о чём речь...
Поэтому я и предположил, что такой вывод сделан Вами из "ненаблюдения".
С Вашей точки зрения я ошибся. Тогда поправьте меня пожалуйста.

II. По поводу "доказательств".
(1) Вы не ответили на это высказывание:
Ну что же, теперь, если учитывать Вашу неуверенность в наличии детерминированных процессов, а также, как следствие этой неуверенности, слияние обоих пунктов, которые "полностью охватывают весь спектр возможностей", то приходим к практически бесполезному выводу: "все процессы, скорее всего, недетерминированные", который таким образом становится первым и едиственным пунктом в наших рассуждениях. (Слова "скорее всего" добавлены из-за слов "не уверен").
Почему пропустили?
(2) Не ставлю я никаких ограничений, а понятие «Бог» определяю из соответствующего религиозного учения.
Неправда! Вы пользуетесь в рассуждениях собственными понятиями! А вводит Вас в заблуждение использование одинаковых слов!
А ещё Вы не ответили на Сообщение: #2401275 и Сообщение: #2401311.
Давайте сначала договоримся о понятиях?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2403232
14.10.06 06:18
Ответ на #2403228 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Применительно к вопросу нашей дискуссии в соотношении гносеологии и онтологии разбираться решительно не за чем. Достаточно знать, что научный закон есть допущение и допущение «противоречивое знание ложно» не доказывает ложность всякого противоречивого знания,
---------------Честное слово, меня не оставляет ощущение, что я беседую с попугаем, который заучил фразу и повторяет её потому, что ему просто нравится этот процесс.\\\\\\

Меня же, в свою очередь, не оставляет ощущение, что я беседую с каким-то остолопом, настолько зашоренным в своем "догматизме несуществования", что даже не способным понять одну единственную фразу, несмотря на то, что я ее повторяю сотый раз.)

\\\\\равно как допущение «на все тела действуют силы…» не доказывает, что на всякое тело действую силы.
-----------------------И на какие тела не действует?\\\\

На все действуют по до-пу-ще-ни-ю. Чтобы доказать, что действуют на конкретное тело - нужно его исследовать, иначе истинность закона для данного тела не доказана.)))
Еще раз повторить? Вы здоровы?)

\\\\\\Это Вы не поняли, что нет необходимости наблюдать.\\\\\

Не наблюдайте, я не против.)

\\\\\И сделать это можно, лишь исследовав Бога.
----------------Расскажите методику.\\\\\\

Это ж Вы доказываете, Вам и придумывать методику.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2403231
14.10.06 06:09
Ответ на #2399244 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**1. Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора (Всеведение vs. свобода выбора).**
Тема №48686 "Каково должно быть отношение христианства и философии?"
К глубокому сожалению мы с Вами так и не довели до логического заключения рассуждения по поводу указанного пункта, которые мы с Вами вели в конце той темы. Так получилось, что тогда я "ушёл по-английски", за что прошу у Вас прощения. Но могу продолжить то ли в той теме, то ли в новой (если Вы её создадите). Хотя при этом придётся начать с повторения. И не столько потому, что прошло много времени, сколько потому, что последнее Ваше сообщение в той теме вынуждает меня повториться. Хотите продолжить? ;)


Если начинать с повторения, то лучше не надо – и так не хватает времени.

**2. Творец пространственно-временного мира не может взаимодействовать с любым объектом пространственно-временного мира (трансцендентность vs. имманентность).**
Может! И эта возможность перекликается с первым пунктом. :)


Поясню проще: Творец временного мира не зависит от времени – неизменен. Из Библии следует, что Иисус изменяется, следовательно Иисус не может быть Творцом временного мира.

**Логические суждения применимы везде, где применяются понятия.**
Согласен, но есть сферы, где логика неприменима в принципе или приводит к неправильным выводам.


Что это за сферы?

А ещё понятия оторваны от реальности, поэтому как минимум слегка несоответствуют реальности.

Вообще не соответствуют, понятия описывают действительность.

И если идеального треугольника в реальности не существует, для практики погрешностью можно пренебречь.

Идеальный треугольник существует в действительности, только не как объект, а как абстракция.

**Кстати, теистический Бог не трансцендентен, а имманентен.**
Поясните, пожалуйста, почему Вы так решили?


Теистический Бог взаимодействует с объектами созданного мира и, следовательно, существует в месте и времени взаимодействия.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2403230
14.10.06 06:08
Ответ на #2399169 | Сачко Андрей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Из противоречивости свойств – не существует объектов с противоречивыми свойствами.**
Это доказано?


Да, см. Сообщение: #2376002.

Может просто не наблюдались объекты с противоречивыми свойствами и на основании "ненаблюдения" сделали "логический(?)" вывод о несуществовании? :)

Андрей Петрович, этому посвящена почти треть данной темы, не заставляйте меня повторять одно и то же надцатый раз – почитайте тему.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2403229
14.10.06 06:07
Ответ на #2398403 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Ваше личное представление, или Вы от лица всего научного сообщества это заявление делаете?)

Естественно, личное. Не хватало мне ещё от лица каких-то сообществ заявлять.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2403228
14.10.06 06:06
Ответ на #2398236 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Применительно к вопросу нашей дискуссии в соотношении гносеологии и онтологии разбираться решительно не за чем. Достаточно знать, что научный закон есть допущение и допущение «противоречивое знание ложно» не доказывает ложность всякого противоречивого знания,

Честное слово, меня не оставляет ощущение, что я беседую с попугаем, который заучил фразу и повторяет её потому, что ему просто нравится этот процесс.

равно как допущение «на все тела действуют силы…» не доказывает, что на всякое тело действую силы.

И на какие тела не действует?

Вы опять ничего не поняли, Леонид Алексеевич. Бритость и небритость являются, на основе многовековых наблюдений в цирюльне, взаимоисключающими явлениями на лице брадобрея.)

Это Вы не поняли, что нет необходимости наблюдать.

А вот то, что свобода воли и всеведение являются взаимоисключающими явлениями (понятиями) для Бога, необходимо доказать.

Естественно – доказывается.

И сделать это можно, лишь исследовав Бога.

Расскажите методику.


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2401311
13.10.06 09:59
Ответ на #2393759 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробую последний раз Вам объяснить, если не удастся, брошу это бесполезное занятие. Реальность у нас вызывает действительность (совокупность явлений), в ряде онтологических систем, например, в диамате,предпологается, что определённая онтологическая конструкция, например, объект в ОР (вещь) взывает определённое явление (объект). Это явление описывается с помощью понятий, и (1)если описание соответствует явлению, то это описание истинно, если не соответствует, то ложно. Соответственно, если описание истинно, то ему соответствует явление действительности, если ложно, то не соответствует, такого явления не существует. Т.е. (2)если с помощью закона непротиворечия определили, что данное описание ложно, (враньё, выдумка) то бесполезно ставить в соответствие несуществующему явлению какую-то онтологическую конструкцию.
(1)Православное описание Бога соответствует явлению, а значит даже по Вашему понимаю истинно! А значит Бог существует в ОР!
(2)А вот тут Вы вводите лишнее и неправильное ограничение - закон непротиворечия, и неправильно предполагая, что описания Бога по какой-то никому неведомой причине тоже должны быть непротиворечивы, вводите в заблуждение и себя и других.

Поясняю: наблюдаются отдельные личности, постулирующие Бога как существующего.
А как Вы хотели? Увидеть Бога лично и непосредственно? А увидеть электрон или атом водорода Вы можете непостредственно - БЕЗ приборов? А почему Вы тогда решили что Бога можно увидеть без "приборов"? Если для того, чтобы увидеть атом и тем более электрон нужны определённые условия, так может быть для того, чтобы увидеть Бога тоже нужны определённые условия?


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2401278
13.10.06 09:47
Ответ на #2380859 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, нет, ещё одна тема!
Сколько помню форум, столько на нем появляются темы вроде "Является ли атеизм религией?". И точку так никто поставить не может.

Наверное потому, что атеисты - это интеллектуально нечестные люди: доказать НЕсуществование Бога не могут, но утверждают Его несуществование.
(Это НЕ относится к тем, кто допускает, что Бог есть, но не наблюдает ни Его Самого, ни Его действий.)

Мне думается, что тем, кто допускает, что Бог есть, но не наблюдает ни Его Самого, ни Его действий, правильнее называться бы агностиками или безверующими, чтобы явно отличать от именно атеистов - тех, кто слепо утверждает несуществование Бога и не хочет признавать такое утверждение верой.


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2401275
13.10.06 09:44
Ответ на #2377157 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Повторяю: не применима научная методология (логическая в частности) для доказательства (опровержения) объективности Бога.*
Применима для доказательства ложности знаний о теистическом Боге.

Применима для доказательства ложности искажённых понятий о Боге, которые не имеют ничего общего с правильными религиозными понятиями.

Ещё раз: закон непротиворечия распространяется на всю область применения понятий.
А Вы уверены, что Вы правильно понимаете религиозные понятия? Или же Вы искажаете религиозные понятия, конвертируя их в то, что Вам нравится?

*Ну нет у науки никаких представлений о Боге.*
Зато у религии есть и выражены в понятиях.

Да, но Вы изменяете эти понятия. Образно говоря, Вы делаете химический анализ живого биологического существа, предварительно его умерщвляя, а потом наблюдая за реакцией в пробирке пытаетесь делать выводы о том, способно ли это существо любить, верить, радоваться, или не способно.

Т.е. абсолютное всемогущество – свойство Хаоса.
Ух! Хаос - это имя? И как этот самый Хаос проявляет своё всемогущество? Или это попытка дать Христу новое имя?


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2401213
13.10.06 09:13
Ответ на #2400695 | Михайлов Алексей. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, мне всё же хотелось бы выяснить этот вопрос.
Может быть Вы поясните то, что я написал Юле в сообщении #2399272?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2400715
12.10.06 22:58
Ответ на #2400695 | Михайлов Алексей. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Как вы не играйте словами а истина на нашей стороне!!!\\\

Отличный лозунг. Буду иметь в виду при общении с атеистами. )


Михайлов Алексей.
Михайлов Алексей.

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2400695
12.10.06 22:41
Ответ автору темы | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы не играйте словами а истина на нашей стороне!!!

Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2399302
12.10.06 11:28
Ответ на #2374023 | Евдокимов М.П, атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и вера атеита-бытовая, основаная на Бритве Оккама: "Бог себя никак не проявляет значит его нет, порлучу факты может и изменю мнение." Примерно так.
Во-первых, "непроявление" не означает "отсутствие" - это не логично.
Во-вторых, говорить так, значит говорить: "Я не наблюдаю проявлений Бога, не вижу ни Его Самого, ни Его действий, а значит я всего-навсего слепой, отрицающий существование радуги только потому, что не вижу её. Может если бы увидел, то поверил бы. Но так как у меня нет причин даже заниматься своим зрением, потому что не вижу причин даже считать себя слепым, то оставляю этот вопрос на далёкую посмертную перспективу..." :)


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2399272
12.10.06 11:14
Ответ на #2373464 | Юля К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, Юля, атеист утверждает, что Бога нет?
Если утверждает, то на каком основании? Знает или верит?
Если НЕ утверждает, то как тогда атеист относится к существованию Бога? Равнодушно? Безразлично? Может тогда правильно называть такого человека не атеистом, а безверующим?
Почему-то мне всегда думалось, что атеист - это тот, кто именно утверждает, что Бога нет.


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2399244
12.10.06 11:04
Ответ на #2373427 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моисей верил в существование Бога или знал?
"Я знаю, в Кого уверовал" - сказал апостол Павел.

***Агностик допускает возможность существования Бога и верующим в несуществование не является.***
Считаете агностика теистом?

Агностик просто НЕ ЗНАЕТ, есть ли Бог, поэтому допускает ОБА варианта: существование и несуществование.
Разве не так? :)

1. Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора (Всеведение vs. свобода выбора).
Тема №48686 "Каково должно быть отношение христианства и философии?"
К глубокому сожалению мы с Вами так и не довели до логического заключения рассуждения по поводу указанного пункта, которые мы с Вами вели в конце той темы. Так получилось, что тогда я "ушёл по-английски", за что прошу у Вас прощения. Но могу продолжить то ли в той теме, то ли в новой (если Вы её создадите). Хотя при этом придётся начать с повторения. И не столько потому, что прошло много времени, сколько потому, что последнее Ваше сообщение в той теме вынуждает меня повториться. Хотите продолжить? ;)

2. Творец пространственно-временного мира не может взаимодействовать с любым объектом пространственно-временного мира (трансцендентность vs. имманентность).
Может! И эта возможность перекликается с первым пунктом. :)

Логические суждения применимы везде, где применяются понятия.
Согласен, но есть сферы, где логика неприменима в принципе или приводит к неправильным выводам.
А ещё понятия оторваны от реальности, поэтому как минимум слегка несоответствуют реальности. И если идеального треугольника в реальности не существует, для практики погрешностью можно пренебречь. Но опять-таки не во всех сферах погрешностью можно пренебрегать.

Кстати, теистический Бог не трансцендентен, а имманентен.
Поясните, пожалуйста, почему Вы так решили?


Сачко Андрей Петрович
Сачко Андрей Петрович

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2399169
12.10.06 10:31
Ответ на #2373424 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из противоречивости свойств – не существует объектов с противоречивыми свойствами.

Это доказано? Может просто не наблюдались объекты с противоречивыми свойствами и на основании "ненаблюдения" сделали "логический(?)" вывод о несуществовании? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2398403
11.10.06 21:45
Ответ на #2398336 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Николай, а явления, они верно отражают ОР или как-то иначе?
--------------Как-то иначе: явления просто отражают реальность, а верно или неверно знания описывают явления.\\\\

Это Ваше личное представление, или Вы от лица всего научного сообщества это заявление делаете?)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2398359
11.10.06 21:20
Ответ на #2398329 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за информацию!
Отсутствие объективного Чебурашки и Карлсона осталось недоказанным :)


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2398336
11.10.06 21:00
Ответ на #2397716 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, а явления, они верно отражают ОР или как-то иначе?

Как-то иначе: явления просто отражают реальность, а верно или неверно знания описывают явления.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2398334
11.10.06 21:00
Ответ на #2397136 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, Вы исходили не из собственного представления о явлении, а только из интерпретации моих же слов?

Когда я сам говорю об явлении, то это однозначно – в сознании, а если кто-то другой, то смотрю дальше по тексту.

В таком случае, у Вас вышла ошибочка. Причем, в данном случае - чисто техническая, а даже не философская. :-)
Результат взвимодействия ОР с органом чувств - это входной сигнал этого органа чувств (начало процесса восприятия, посредством которого сознание получает информацию об ОР).
Например, в той аналогии с РЛС, которую я приводил Леониду: ОР - это электромагнитное поле, отраженное от цели. А результат его взаимодействия с органом чувств (приемной антенной РЛС) - СВЧ-сигнал в приемном волноводе антенны.
До сознания (в роли которого в данном примере выступает оператор), этот сигнал еще претерпит много преобразований, оставаясь (в моей модели) в категории явления (результат взаимодействия ОР с органом чувств, то есть - РЛС).


Ситуация в том, что для меня сознание – свойство объекта, естественно, включающего органы чувств (иначе о каком сознании можно говорить). А в Вашей интерпретации Вашей аналогии сознание выступает как объект.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #65068
Сообщение: #2398329
11.10.06 20:57
Ответ на #2398261 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Прошу либо доказать, либо взять обратно, иначе публично усомнюсь в Вашей учености.

Вряд ли Вы дождетесь ответа - Николай покинул форум:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=65711

Так что придется Вам остаться при Ваших сомнениях.:-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2398261
11.10.06 20:27
Ответ на #2393989 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\В ОР для Вас определенно существует лишь то, что можно ладошкой потрогать да носом учуять?) Тогда какое значение для Вас наука имеет, если Вы не делаете допущения, что прибор верно отражает ОР?)
----------------Кто Вам сказал такую глупость? Читайте по буквам: эксперимент = явление. Прибор есть часть эксперимента.\\\\\\

Ну так эксперимент показывает, что электрон обладает конкретной массой. Что ж Вам еще то нужно, чтобы сказать, что он объективно существует?

\\\\\А почему объективность полученной прибором информации предполагать отказываетесь?
------------Опять - кто Вам сказал?\\\\\\\

Ну если предполагать не отказываетесь, тогда в чем загвоздка-то? Проведенные на данный момент исследования не свидетельствуют об объективном существовании электрона?
Вам нужно, чтобы прям его зафиксировали сачком, зачучилили как бабочку и к глазам поднесли, тогда Вы признаете, что он есть?

\\\Прибор в самом общем виде есть преобразователь информации в конечную форму, пригодную для восприятия человеком, его органами чувств (например, зрением).\\

Так и я об этом же.

\\\Потому что никто из ученых, с кем я общаюсь, этого электрона не видел. Включая даже директора НИЯФ АН РФ, академика Скринского (который недано президентскую премию получал). Хотя он и строит у себя в Академгородке ускорители для этих самых электронов. :-)\\\\

И что он Вам сказал в приватной беседе? «Я не знаю, есть ли электрон, но ускорители таки построю, хотя бы из предположения, может он и есть…», и на лице его блеснула загадочная улыбка человека, осознающего неполноту научного знания, да?

\\\\\Впрочем, если Вы с таким ученым знакомы, который видел - дайте адресок. :-)\\\\\\\

Да нет никакой необходимости его видеть, чтобы сделать вывод об объективном существовании и пользоваться этой моделью для дальнейших исследований. И так достаточно свидетельств. Вот чтобы доказать, что он есть – действительно нужен больший объем знаний.

\\\Строго говоря, на этом дискуссию с Вами можно прекращать. Если Вы не знаете, что обязанность доказывания лежит на том, кто утверждает существование явления, то дальнейший разговор бесполезен. В крайнем случае спросите у коллег по лаборатории, может, хоть они в курсе. :-)\\\

Спросил. Они в курсе. Ни один не сказал «я не знаю, есть ли электрон», все знают, что есть.
Вы, кстати, так и не ответили, к чему Вы вообще речь об электроне завели.

\\\\Как будете готовы, не забудьте пригласить. :-)\\\\\

Так пригласил уже, Вы болтовней поименовали.

\\\\Для доказательства существования явления, в первую очередь нужно, чтобы тот, кому доказывается, обладал желанием и возможностью явление пронаблюдать.
------------Ок. Скажите, куда и во сколько нужно придти, чтобы вместе с Вами пронаблюдать явление Муми-Троллей.\\\\

Не научно, Николай. Да и просто некрасиво.) Я не утверждал, что явление Муми-Троллей есть. А вот Вы таки именно заявили, что такого явления нет. Ждем доказательствоф.

\\\\\Атеист это, очевидно, такой дядя с юмором, без рук и глаз, постоянно убегающий от Церкви, напрочь отрицающий практику духовной жизни, никаких допущений существования Бога делать не желающий и в то же время настоятельно требующий предъявить ему док-ва объективного существования Бога, ----------Болтовня, Леонид, одна болтовня.\\\\\

Ну конечно болтовня. Чтобы солипсисту существование холодильника в комнате доказать, нужно, чтобы он сделал 100 допущений и в комнату пошел – это нормально. А то, что для док-ва существования Бога материалисту нужно сделать 100 допущений и в храм пойти – это болтовня, шутник Вы эдакий.)

\\\\\Все, Леонид, раз пошли передергивания - значит, вы выдохлись.
Я от Вас ничего не требовал. Требовали - только Вы. \\\\\\

Отнюдь, Николай. Вы требовали предъявить явление Бога. Смотрите в теме.
Да даже если б и не требовали, сам факт того, что Вы напрочь отказываетесь доказывать что-либо солипсисту и при этом, являясь материалистом, просите у верующего Бога показать – весьма удивителен. Для верующего материалист то же самое, что для материалиста солипсист. Ни тому ни другому не докажешь и не предъявишь ровным счетом ничего, они, с позволения сказать, задом поворачиваются.

\\\\\А не желаете ли, товарищ матерьялист допустить сущ-е Бога, поисповедоваться-попричащаться лет эдак 40, заповеди исполнить, отшельником в пустыньке обнаружиться и глядишь Ваш "прибор восприятия Бога" починится и будете непосредственно наблюдать обозначенное явление? А как Вы думали? Каково явление, таков и срок настройки прибора.)
-----------------Знакомо. И это все Ваши "доказательства"?\\\\\\

Может позвать солипсиста, чтобы он Вам такой же вопрос задал про Ваши «доказательства» ОР?)

\\\\Во-первых, чья-либо личная неспособность продемонстрировать явление не свидетельствует о том, что явления нет.
-----------------Так оправдывааются все. Например, открыватели "торсионных полей". :-)\\\\

Это не оправдание, а научный есть факт!

\\\Во-вторых, человеку, запершемуся в комнате без окон объективное существование стула тоже сложновато доказать, значит ли это, что стульев не существует, по определению так сказать?
-------------------Дискуссия с псевдо-научным уклоном закончилась, началась демагогия. Ок.\\\\\

Действительно демагогия. Извините, сразу не сообразил, что материалист скажет верующему то же, что солипсист материалисту. Не обессудьте.

\\\В третьих, отсутствие изученного наукой явления, не свидетельствует о несуществовании явления и самого объекта в ОР.
--------------Это свидетельствует об отсутствии предмета для обсуждения. Вне зависимости от того, изученное это наукой явление, или неизученное.\\\

Вы забыли добавить «научного». Это свидетельствует об отсутствии предмета для научного обсуждения. Наука Богом действительно ж не занимается и с этим никто не спорит.

\\\\\Нет явления - нет и предмета для разговора. Дискуссии о вымышленных литературных персонажах вроде Карлсона - это в другую тему.\\\\\\\

Николай, Вы прилюдно и настойчиво отказываете Карлсону с Чебурашкой в объективном существовании, тогда как даже не удосужились доказать, что такое явление отсутствует. Это научно?

\\\\\\Докажете, что, к примеру, ангелов никто никогда не наблюдал или просто продолжите в это верить?)
-----------------См. выше. Доказывать - это Ваша обязанность, если Вы утверждаете, что такое явление кто-то когда-то наблюдал.\\\\\\

А я этого не утверждал. А вот Вы именно утверждали, что Карлсон с Чебурашкой не существуют в ОР.
«Не предъявили - значит, нет и явления, по определению».
«В сознании - есть. В ОР - нет».
Ваши слова? Прошу либо доказать, либо взять обратно, иначе публично усомнюсь в Вашей учености.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2398252
11.10.06 20:22
Ответ на #2393929 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Дайте определение терминам "вера" и "знание", иначе не понятно, что Вы имеете в виду. Л.А. определил "знание" как "обоснованное знание", а "веру" как безосновательное знание. У Вас примерно так же?)
----------------Да.\\\\\\\\

Обоснованием знания об ОР для Вас, если я правильно понял, является опыт изучения явлений. Опыт, если я Вас правильно понял, появляется после принятия допущений о существовании ОР и адекватности органов чувств.
Что является основанием для данных допущений?

\\\\\А Ваше знание о чем-то на чем основано, Николай, на вере или на допущении?
------------------Разные знания на разном. Перечисленные здесь - на опыте.
А у Вас есть знания, основанные на Вашем опыте, или для Вас это новость? \\\\\\\\

Аналогично. Ваше знание об ОР основано на опыте, опыт (изучение явлений) основан на допущении о существовании ОР и адекватности органов чувств. На чем основаны допущения?

\\\\\\\Я у-в-е-р-е-н, что появится, но существование ОР осталось недоказанным, ни мне, Вам, папуасу, ни кому-либо другому.
-----------------Вы опять забыли, о чем идет речь. Мы не существование ОР доказываем, а справедливость тезиса: "практика - критерий истины".
Что это значит?
Это значимт, что:
1. Я выдвинул суждение-прогноз: "При нажатии клавиши появится такая-то буква".
2. Собеседник (Вы, или я, или папуас) нажимает клавишу (это и есть акт практики, то есть взаимодействие с окружающей действительностью),
3. Появляется предсказанная буква.
4. Результат совпал с предсказанием, следовательно, мой прогноз был истинным.
Доказательство окончено.\\\\\\\

:~)
Николай, Вы таки попробуйте понять суть моей претензии по поводу тезиса "практика - критерий истинности". Вы, кстати, так и не ответили, что такое "окружающая действительность". Ну так вот, Николай, практика разных людей может свидетельствовать о разном. Практика верующих свидетельствует о существовании Бога. Условно я согласен с тем, что практика - критерий истинности. Условность же состоит в том, что критерием истинности сложно считать субъективную практику человека. Что имеет в виду атеист, когда говорит верующему "практика - критерий истинности"? Что его практика свидетельствует о несуществовании Бога? И как ему должен ответить верующий? Может быть фразой "практика - критерий истинности", т.к. практика верующих свидетельствует о существовании Бога? )

\\\\\\То есть Вы таки предполагаете наличие ОР, а не верите в нее? То есть допускаете, что ОР возможно и нет?
---------------------Леонид, сколько можно толочь воду в ступе? Я еще в сообщении 2375145 написал Вам, что допускаю все, разница только в вероятности этого.
Пора бы наконец это запомнить.\\\\\\\

Николай, извините за личный вопрос, но Ваша жена нормально относится к тому, что Вы допускаете то, что она может быть всего лишь плодом Вашего воображения? )

\\\\\\Ровным счетом наоборот, Николай. Весь опыт, вся практика, вся деятельность основаны на вере.
------------------Опыт на вере? Вы обещали вместе посмеяться - так Вы своего добились. :-)\\\\\\\

И правда весело, Николай, ведь когда Вы забиваете гвоздь, Вы верите в то, что забиваете гвоздь, хотя в ОР в этот момент может происходить все, что угодно, не говоря уж о том, что ОР вообще может не быть. Впрочем, дискуссия заставляет Вас говорить, что забивая гвоздь Вы делаете допущение о его объективном забивании. : )
Николай, Вам не трудно каждый день подходить к холодильнику, допуская то, что возможно его и вовсе нет? )

\\\\\Вы 50 лет верили в то, что она шевелится, именно верили, а не допущения делали с предположениями наподобие "скорее всего, де, она у меня и шевелится, а возможно и нет".)
-------------------И не верил, и не предполагал, а именно шевелил. Ровно так же, как и с клавишами на компьютере - верь не верь, а буква появляется.
Более того, я уверен, чо и Вы поступали точно так же. Но Вам однажды сказанные Вами слова про веру не дают теперь признать это.\\\\\\\

Да шевелил то шевелил, но в то, что шевеление происходит объективно Вы именно верите. Просто Вы уж больно взрослый, потому и сомнительности всякие излагаете, типа "я не верю, а допускаю" ) Николай, как Вы думаете, ребенок в песочнице допускает то, что игрушка может быть только в его сознании? )

\\\\\\то продолжайте делать допущения и предположения объективного существования Вашей жены, меня, собственного компьютера и называть этот допустительно-пердположительный поток "знанием" )
----------Да я как-то 49 лет обходился без Вашего разрешения, знаете ли... :-)
И компьютер, что характерно, у меня тоже без Вашего разрешения работает.
И не подозревает, бедолага, что он не боле чем "пердположение" в голове у Леонида Е. :-)\\\\\\\

Ну неправда, Николай, это ж он именно в Вашей голове "не более чем предположение". Я то в ОР и адекватность органов чувств именно верю и решительно отрицаю возможность существования моего холодильника лишь в моем сознании )

\\\\\\Вы не поверите, но я не встречал ни одного ученого (да и вообще человека), который просто предполагал бы существование ОР и, соответственно, допускал бы возможность ее несуществования. Вы первый.
-----------------------Вы не поверите, но я вообще ни к одному ученому (да и вообще человеку) не приставал с таким глупейшим вопросом - признают ли они ОР. Они с ней просто работают, а не болтают на эту тему.\\\\\\\

Вот как, то есть они уже с ОР работают? Прогресс, однако…
Н. Мамаев: «Причем, что характерно для Вашего тезки, я ему уже писал, что наука имеет дело с явлениями, а не с ОР. (Сообщение: #2391041).
Ноль внимания (такое впечатление, что в одно ухо влетает, а в другое - вылетает). :-( »
Я ж Вас прошу, Николай, Вы хоть с чем-нибудь определитесь, а то беседовать сложно.
Относительно того, что «они с ней просто работают», то это действительно так, ибо когда люди во что-то свято веруют, они с этим просто работают и вопросом о существовании этого не задаются вовсе.
А Вы вот таки пристаньте к ним с таким глупейшим вопросом, допускают ли они возможность несуществования своих холодильников в ОР, или отрицают. )


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2398236
11.10.06 20:16
Ответ на #2398182 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\«Фанатизм моей веры в несуществование» на самом деле является «Вашей неспособностью разобраться пускай в непростом вопросе соотношения гносеологии и онтологии».\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Применительно к вопросу нашей дискуссии в соотношении гносеологии и онтологии разбираться решительно не за чем. Достаточно знать, что научный закон есть допущение и допущение «противоречивое знание ложно» не доказывает ложность всякого противоречивого знания, равно как допущение «на все тела действуют силы…» не доказывает, что на всякое тело действую силы.
Хотя наивности Вашего восприятия можно лишь позавидовать: "есть закон непротиворечия, значит наука доказала, что он истинен для любого знания, есть закон гравитации, значит наука доказала, что он истинен для всех тел" :~) В сад, Леонид Алексеевич, в сад!

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да-да, такое допущение: если мы одновременно и наблюдаем, и не наблюдаем явление, то значит, это явление не соответствует научной модели. (;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы опять ничего не поняли, Леонид Алексеевич. Бритость и небритость являются, на основе многовековых наблюдений в цирюльне, взаимоисключающими явлениями на лице брадобрея.) А вот то, что свобода воли и всеведение являются взаимоисключающими явлениями (понятиями) для Бога, необходимо доказать. И сделать это можно, лишь исследовав Бога.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2398182
11.10.06 19:42
Ответ на #2396251 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Более того, если бы Вы предупредили сразу, что фанатизм Вашей веры в несуществование

«Фанатизм моей веры в несуществование» на самом деле является «Вашей неспособностью разобраться пускай в непростом вопросе соотношения гносеологии и онтологии».

довел Вас до неспособности отличать факт от допущения,

Да-да, такое допущение: если мы одновременно и наблюдаем, и не наблюдаем явление, то значит, это явление не соответствует научной модели. (;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2397716
11.10.06 15:44
Ответ на #2397174 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Причем, что характерно для Вашего тезки, я ему уже писал, что наука имеет дело с явлениями, а не с ОР. \\\\

Николай, а явления, они верно отражают ОР или как-то иначе?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2397174
11.10.06 11:49
Ответ на #2395995 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И про ОР в науке нет речи, иначе бедным учёным-идеалистам пришлось бы застрелиться (у них другая онтология – (онтологические) сущности), ведь не все такие материалисты-диаматовцы как Вы.

Причем, что характерно для Вашего тезки, я ему уже писал, что наука имеет дело с явлениями, а не с ОР. (Сообщение: #2391041).
Ноль внимания (такое впечатление, что в одно ухо влетает, а в другое - вылетает). :-(
Продолжает путать науку с философией (в данном случае - с материализмом).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2397136
11.10.06 11:36
Ответ на #2395994 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В сознании - отражение явления, прошедшее через процесс восприятия. А явление - то, что на входе.
...

Дело в том, что Вы дальше писали:

Это внешнее проявление недоступной нам ОР (результат взаимодействия ее с нашими органами чувств).

А это как раз именно то явление о котором я говорю – в сознании.


То есть, Вы исходили не из собственного представления о явлении, а только из интерпретации моих же слов?
В таком случае, у Вас вышла ошибочка. Причем, в данном случае - чисто техническая, а даже не философская. :-)
Результат взвимодействия ОР с органом чувств - это входной сигнал этого органа чувств (начало процесса восприятия, посредством которого сознание получает информацию об ОР).
Например, в той аналогии с РЛС, которую я приводил Леониду: ОР - это электромагнитное поле, отраженное от цели. А результат его взаимодействия с органом чувств (приемной антенной РЛС) - СВЧ-сигнал в приемном волноводе антенны.
До сознания (в роли которого в данном примере выступает оператор), этот сигнал еще претерпит много преобразований, оставаясь (в моей модели) в категории явления (результат взаимодействия ОР с органом чувств, то есть - РЛС).


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2396251
10.10.06 22:18
Ответ на #2395995 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Предполагаю, что на этой ноте обсуждение данного вопроса можно завершить.\\\\

Полностью с Вами согласен. Более того, если бы Вы предупредили сразу, что фанатизм Вашей веры в несуществование довел Вас до неспособности отличать факт от допущения, разговор на эту тему можно было и не начинать.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2395995
10.10.06 20:44
Ответ на #2393923 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Во-вторых, Ваше предположение о постулировании ОР в науке ложно, наука это чистая гносеология.**
Допущение существования ОР в науке=постулированию существования,


Повторяю: существование относится к гносеологии. И про ОР в науке нет речи, иначе бедным учёным-идеалистам пришлось бы застрелиться (у них другая онтология – (онтологические) сущности), ведь не все такие материалисты-диаматовцы как Вы.

иначе смысла маловато в чистой гносеологии.

Вопрос смысла хороший, и в диалоге с Николаем его можно было бы поднять, а с Вами его обсуждать бессмысленно.

Но понять это можно только когда осциллограф потрогаешь, так что Вам не понимать простительно.)

Да-да, транслируйте и дальше Ваши глюки.

**Попробую последний раз Вам объяснить, если не удастся, брошу это бесполезное занятие. Реальность у нас вызывает действительность (совокупность явлений), ряд онтологических систем, например, диамат, что определённая онтологическая конструкция, например, объект в ОР (вещь) взывает определённое явление (объект). Это явление описывается с помощью понятий, и если описание соответствует явлению, то это описание истинно, если не соответствует, то ложно. Соответственно, если описание истинно, то ему соответствует явление действительности, если ложно, то не соответствует, такого явления не существует. Т.е. если с помощью закона непротиворечия определили, что данное описание ложно, (враньё, выдумка) то бесполезно ставить в соответствие несуществующему явлению какую-то онтологическую конструкцию.**
Глупость какая…
сколько не повторяй, а Вы так и не поймете, видать никогда, что «допущениями абсолют не утверждают»(с).


Предполагаю, что на этой ноте обсуждение данного вопроса можно завершить.

**Какие, с точки зрения логики, свойства Бога качественно отличают Его от брадобрея?**
Все имеющиеся. Перечень в догматике.)


В законе непротиворечия эти свойства не стоят в качестве исключений.

**Приведите ссылку на моё сообщение, где я ранее говорил о «научных док-вах несуществования Бога»?**
Мне всегда казалось, что логика – это наука. Как Вы позиционируете свои «доказательства»? Как философские? Раньше не могли сказать, чтоб я время не тратил? )


Вы, когда считаете деньги на рынке, то занимаетесь наукой математикой? Я свои доказательства позиционирую как разоблачение обыкновенного бытового вранья.

**Именно факт, я уже объяснял почему.**
Леонид Алексеевич, Вы лучше в лабу какую-нибудь загляните на огонек и там поведаете, что истинность научных законов касательно ОР распространяется на подзаконные объекты по факту, а не по допущению. Только колпак с носом предварительно оденьте, а то могут не понять и применить физ воздействие на тело.


У Вас что, исключительно психованные собрались?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2395994
10.10.06 20:43
Ответ на #2394002 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вообще-то, В сознании наблюдателя.**
В сознании - отражение явления, прошедшее через процесс восприятия. А явление - то, что на входе.
Раз уж Вы согласились, что я описываю познание с позиций диамата. :-)


Дело в том, что Вы дальше писали:

Это внешнее проявление недоступной нам ОР (результат взаимодействия ее с нашими органами чувств).

А это как раз именно то явление о котором я говорю – в сознании.

У Вас, возможно, формулируется иначе. Зависит от того, кто какой философии придерживается. При необходимости я готов переформулировать определения к любому виду, удобному Вам, но пока буду пользоваться теми, которыми привык.

Нет необходимости переформулировать.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2394002
10.10.06 01:07
Ответ на #2393789 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Явление - вне сознания наблюдателя.

Вообще-то, В сознании наблюдателя.


В сознании - отражение явления, прошедшее через процесс восприятия. А явление - то, что на входе.
Раз уж Вы согласились, что я описываю познание с позиций диамата. :-)

У Вас, возможно, формулируется иначе. Зависит от того, кто какой философии придерживается. При необходимости я готов переформулировать определения к любому виду, удобному Вам, но пока буду пользоваться теми, которыми привык.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2393989
10.10.06 00:51
Ответ на #2393793 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отметка на экране - то же, что объект в сознании (как у Л.А.), а РЛС - то же, что орган чувств. \\

Ок.


Принято.

В ОР для Вас определенно существует лишь то, что можно ладошкой потрогать да носом учуять?) Тогда какое значение для Вас наука имеет, если Вы не делаете допущения, что прибор верно отражает ОР?)

Кто Вам сказал такую глупость? Читайте по буквам: эксперимент = явление. Прибор есть часть эксперимента.

А почему объективность полученной прибором информации предполагать отказываетесь?

Опять - кто Вам сказал?

Прибор в самом общем виде есть преобразователь информации в конечную форму, пригодную для восприятия человеком, его органами чувств (например, зрением).

Почему «предположительно»?) Вы со странными учеными общаетесь, Николай,

Потому что никто из ученых, с кем я общаюсь, этого электрона не видел. Включая даже директора НИЯФ АН РФ, академика Скринского (который недано президентскую премию получал). Хотя он и строит у себя в Академгородке ускорители для этих самых электронов. :-)

Впрочем, если Вы с таким ученым знакомы, который видел - дайте адресок. :-)

Так научно докажете, что нет таких явлений

Строго говоря, на этом дискуссию с Вами можно прекращать. Если Вы не знаете, что обязанность доказывания лежит на том, кто утверждает существование явления, то дальнейший разговор бесполезен. В крайнем случае спросите у коллег по лаборатории, может, хоть они в курсе. :-)

Но доказать это утверждение не можете.\\

Элементарно, при определенных условиях.


Как будете готовы, не забудьте пригласить. :-)

Для доказательства существования явления, в первую очередь нужно, чтобы тот, кому доказывается, обладал желанием и возможностью явление пронаблюдать.

Ок. Скажите, куда и во сколько нужно придти, чтобы вместе с Вами пронаблюдать явление Муми-Троллей.

Атеист это, очевидно, такой дядя с юмором, без рук и глаз, постоянно убегающий от Церкви, напрочь отрицающий практику духовной жизни, никаких допущений существования Бога делать не желающий и в то же время настоятельно требующий предъявить ему док-ва объективного существования Бога,

Болтовня, Леонид, одна болтовня.


Чтобы доказать мне объективность стула, Н.Мамаев требует от меня сделать целый ряд допущений

Все, Леонид, раз пошли передергивания - значит, вы выдохлись.
Я от Вас ничего не требовал. Требовали - только Вы.
И Вы по собственной инициативе признали существование и меня, и компьютера. Не помню только насчет стула (лень искать по всем сообщениям) - существует ли он, когда Вы садитесь, или нет. :-)
Причем, лично мне это глубоко до лампочки - ибо убедиться в существовании стула, прежде чем на него садиться, необходимо прежде всего Вам, если не хотите треснуться затылком об пол.
И это - не "духовная практика". :-)

А не желаете ли, товарищ матерьялист допустить сущ-е Бога, поисповедоваться-попричащаться лет эдак 40, заповеди исполнить, отшельником в пустыньке обнаружиться и глядишь Ваш "прибор восприятия Бога" починится и будете непосредственно наблюдать обозначенное явление? А как Вы думали? Каково явление, таков и срок настройки прибора.)

Знакомо. И это все Ваши "доказательства"?

Во-первых, чья-либо личная неспособность продемонстрировать явление не свидетельствует о том, что явления нет.

Так оправдывааются все. Например, открыватели "торсионных полей". :-)

Во-вторых, человеку, запершемуся в комнате без окон объективное существование стула тоже сложновато доказать, значит ли это, что стульев не существует, по определению так сказать?

Дискуссия с псевдо-научным уклоном закончилась, началась демагогия. Ок.

В третьих, отсутствие изученного наукой явления, не свидетельствует о несуществовании явления и самого объекта в ОР.

Это свидетельствует об отсутствии предмета для обсуждения. Вне зависимости от того, изученное это наукой явление, или неизученное.
Нет явления - нет и предмета для разговора. Дискуссии о вымышленных литературных персонажах вроде Карлсона - это в другую тему.

Докажете, что, к примеру, ангелов никто никогда не наблюдал или просто продолжите в это верить?)

См. выше. Доказывать - это Ваша обязанность, если Вы утверждаете, что такое явление кто-то когда-то наблюдал.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2393929
10.10.06 00:00
Ответ на #2393783 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть объективная истинность Вашего "критерия истинности" зависит от представлений других людей. Как-то так?)


Нет. От людей зависит, желают ли они проверить объективную истинность. Свобода воли, знаете ли... :-)
Если не желают знать (а, например, предпочитают вместо этого верить) - никакой критерий им не поможет.

Дайте определение терминам "вера" и "знание", иначе не понятно, что Вы имеете в виду. Л.А. определил "знание" как "обоснованное знание", а «веру» как безосновательное знание. У Вас примерно так же?)

Да.

Вы забыли написать: "не говорит - КОМУ"?\\

Николай, в данном случае "не говорит никому"="никому не доказывает", это не очевидно разве?


Не очевиден. Поскольку "не говорит" не равно "не доказывает".
Самоочевидные вещи не доказываются. Их либо принимают за аксиому (я об этом уже писал), соглашаются с ними, либо отказываются.
Вы написали, что согласны.


А Ваше знание о чем-то на чем основано, Николай, на вере или на допущении?

Разные знания на разном. Перечисленные здесь - на опыте.
А у Вас есть знания, основанные на Вашем опыте, или для Вас это новость?

Попробуйте не верить в то, что при нажатии на клавишу "З" на экране будет буква "З".
...
-Это Ваши проблемы. :-)Значит, плохо старались.\

Вы так и не ответили на вопрос.


Почему же, ответил выше: я в это не верю, я знаю. На опыте.

Я у-в-е-р-е-н, что появится, но существование ОР осталось недоказанным, ни мне, Вам, папуасу, ни кому-либо другому.

Вы опять забыли, о чем идет речь. Мы не существование ОР доказываем, а справедливость тезиса: "практика - критерий истины".

Что это значит?
Это значимт, что:
1. Я выдвинул суждение-прогноз: "При нажатии клавиши появится такая-то буква".
2. Собеседник (Вы, или я, или папуас) нажимает клавишу (это и есть акт практики, то есть взаимодействие с окружающей действительностью),
3. Появляется предсказанная буква.
4. Результат совпал с предсказанием, следовательно, мой прогноз был истинным.
Доказательство окончено.

Разумеется, можете перед каждой фразой подставить "как я думаю", или "если органы чувств не обманывают меня"... :-)
Связь между суждением и результатом практики от этого не изменится.

То есть Вы таки предполагаете наличие ОР, а не верите в нее? То есть допускаете, что ОР возможно и нет?

Леонид, сколько можно толочь воду в ступе? Я еще в сообщении 2375145 написал Вам, что допускаю все, разница только в вероятности этого.
Пора бы наконец это запомнить.

Вот уже и Виталий какой-то объявился из подполья сознания…

Прошу извинить... :-(

Николай, прошу Вас, если Вы "знаете" о том, что ОР есть, скажите на чем основано Ваше знание

См. выше. На опыте. Кстати, точно таком же, как и Ваш. См. пример со стулом и копчиком.

"Записки из подполья" читали? )

Это имеет какое-то отношение к теме? Поясните, плиз.

Ровным счетом наоборот, Николай. Весь опыт, вся практика, вся деятельность основаны на вере.

Опыт на вере? Вы обещали вместе посмеяться - так Вы своего добились. :-)

Вы 50 лет верили в то, что она шевелится, именно верили, а не допущения делали с предположениями наподобие "скорее всего, де, она у меня и шевелится, а возможно и нет".)

И не верил, и не предполагал, а именно шевелил. Ровно так же, как и с клавишами на компьютере - верь не верь, а буква появляется.
Более того, я уверен, чо и Вы поступали точно так же. Но Вам однажды сказанные Вами слова про веру не дают теперь признать это.

Нет, не начал признавать, я лишь предположил, что он начал.

Проехали. "Я оглянулся посмотреть, не предположила ли она, чтоб посмотреть, не предположил ли я". (с)

то продолжайте делать допущения и предположения объективного существования Вашей жены, меня, собственного компьютера и называть этот допустительно-пердположительный поток «знанием» )

Да я как-то 49 лет обходился без Вашего разрешения, знаете ли... :-)
И компьютер, что характерно, у меня тоже без Вашего разрешения работает.
И не подозревает, бедолага, что он не боле чем "пердположение" в голове у Леонида Е. :-)


Вы не поверите, но я не встречал ни одного ученого (да и вообще человека), который просто предполагал бы существование ОР и, соответственно, допускал бы возможность ее несуществования. Вы первый.

Вы не поверите, но я вообще ни к одному ученому (да и вообще человеку) не приставал с таким глупейшим вопросом - признают ли они ОР. Они с ней просто работают, а не болтают на эту тему.
Исключение составляет только этот форум, и Вы на нем примерно третий, у кого возник такой вопрос. После Л.А., и еще одного собеседника, о котором он как раз упоминал. :-)

Зато у философов (скажем, у Канта) была куча времени, чтобы на эти темы поговорить. Жаль, они не дожили, были бы Вам хорошими собеседниками. :-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2393923
09.10.06 23:56
Ответ на #2393759 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Во-вторых, Ваше предположение о постулировании ОР в науке ложно, наука это чистая гносеология. \\\\\\

Допущение существования ОР в науке=постулированию существования, иначе смысла маловато в чистой гносеологии. Но понять это можно только когда осциллограф потрогаешь, так что Вам не понимать простительно.)

\\\\\\Попробую последний раз Вам объяснить, если не удастся, брошу это бесполезное занятие. Реальность у нас вызывает действительность (совокупность явлений), ряд онтологических систем, например, диамат, что определённая онтологическая конструкция, например, объект в ОР (вещь) взывает определённое явление (объект). Это явление описывается с помощью понятий, и если описание соответствует явлению, то это описание истинно, если не соответствует, то ложно. Соответственно, если описание истинно, то ему соответствует явление действительности, если ложно, то не соответствует, такого явления не существует. Т.е. если с помощью закона непротиворечия определили, что данное описание ложно, (враньё, выдумка) то бесполезно ставить в соответствие несуществующему явлению какую-то онтологическую конструкцию.\\\\\\

Глупость какая…
сколько не повторяй, а Вы так и не поймете, видать никогда, что «допущениями абсолют не утверждают»(с).

\\\\\Какие, с точки зрения логики, свойства Бога качественно отличают Его от брадобрея?\\\\\\

Все имеющиеся. Перечень в догматике.)

\\\\\\Приведите ссылку на моё сообщение, где я ранее говорил о «научных док-вах несуществования Бога»?\\\\\\\

Мне всегда казалось, что логика – это наука. Как Вы позиционируете свои «доказательства»? Как философские? Раньше не могли сказать, чтоб я время не тратил? )

\\\\\\Кто Вам сказал, что Бог в принципе не наблюдаем?
---------------------Поясняю: наблюдаются отдельные личности, постулирующие Бога как существующего. (;~)))))))))\\\\\\

Ну все, тушим свет, аргументы миллиона леммингов пошли. Сейчас пойдет "Гагарин в космос летал - Бога не видал".

\\\И в чём здесь интерес? Забавно же поговорить именно с людьми «наблюдающими» одновременно выбритого и небритого брадобрея, можно даже расспросит, как они дошли до жизни такой.\\\

Ну поищите, чем черт не шутит ; )
Если уж есть «безверующие», свято верующие в несуществование, то выбрито-небритый брадобрей наверняка найдется.

\\Вы так и не хотите понять, что «противоречивое знание ложно» это допущение, а не факт.
------------------Именно факт, я уже объяснял почему.\\\

Леонид Алексеевич, Вы лучше в лабу какую-нибудь загляните на огонек и там поведаете, что истинность научных законов касательно ОР распространяется на подзаконные объекты по факту, а не по допущению. Только колпак с носом предварительно оденьте, а то могут не понять и применить физ воздействие на тело.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2393797
09.10.06 22:37
Ответ на #2393793 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Н. Мамаев: Явление - вне сознания наблюдателя.
Леонид Алексеевич: Вообще-то, В сознании наблюдателя.\\\\\

Ржунимагу. Господа фелосафы, Вы уж определитесь как понимать-то, чтоб полегче было с Вами дискутировать.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2393793
09.10.06 22:34
Ответ на #2392961 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\Явление - вне сознания наблюдателя. Это внешнее проявление недоступной нам ОР (результат взаимодействия ее с нашими органами чувств).
Если взять упрощенную аналогию: радиолокационный сигнал человеку недоступен, и поэтому оператор РЛС не может знать, что там такое в действительности (в ОР), и от чего отразился импульс РЛС. Но он видит отметку на индикаторе РЛС - так вот факт появления этой отметки и есть явление. Отметка на экране - то же, что объект в сознании (как у Л.А.), а РЛС - то же, что орган чувств. \\\\\\\\\\

Ок.

\\\\\\\То же - в примере с электроном. Электрон - это объект в сознании (модель). Эксперименты и наблюдения, в результате которых он обнаруживает свое присутствие и свои свойства - это явления. А что существует в ОР (вещь в себе) - нам в действительности неизвестно.\\\\\\\

И какой из вышесказанного следует вывод? В ОР для Вас определенно существует лишь то, что можно ладошкой потрогать да носом учуять?) Тогда какое значение для Вас наука имеет, если Вы не делаете допущения, что прибор верно отражает ОР?) С чего Вы тогда взяли, что стул объективно существует? – ладошкой трогается? – а кто сказал, что ладошка дает Вам верное представление об ОР? Предполагаете? А почему объективность полученной прибором информации предполагать отказываетесь? Или, глядя на стул, Вам тоже неизвестно, что там в ОР существует, Вы лишь явление «стул» фиксируете глазом? )

\\\\\\\Но ученый до определенного момента (в процессе общения между учеными) называет все три понятия (объект в в сознании, явление, и вещь в ОР, которая это явление предположительно вызвала) - электроном.\\\\\\\

Почему «предположительно»?) Вы со странными учеными общаетесь, Николай, это оккультисты видать.) А стул для Вас тоже предположительно существует?) Хотя да, я ж забыл, существование ОР для Вас – это предположение. Извините )

\\\\\\\\Ошибка. Термин и описание необязательно соответствуют явлению. Они могут соответствовать и идее (фантазии).
Пример, который Вы проигнорировали - Карлсон, Чебурашка, Буратино. Термины и описания есть, а явлений нет. Есть фантазии. Литературные персонажи. \\\\\\\\

Так научно докажете, что нет таких явлений как Карлсон, Чебурашка, Буратино, или так и останетесь верующим в несуществование. Это ж Вы взялись утверждать, что их нет, потрудитесь доказать, что никто никогда их не наблюдал.

\\\\\\Я утверждаю, что это явление объективно существует. И для утверждения мне не нужно фактов, веры достаточно.
------------Утверждать можете сколько душе угодно. Но доказать это утверждение не можете.\\\\\\\\\

Элементарно, при определенных условиях.
Заметьте, Николай, то, что "Бог" не есть явление Вы вряд ли докажете. )

\\\\\\\\\\Как и доказать объективное существование Муми-Троллей. Для доказательства существования явления его нужно предъявить.\\\\\\\

Для доказательства существования явления, в первую очередь нужно, чтобы тот, кому доказывается, обладал желанием и возможностью явление пронаблюдать. Если человек от Вас убегает или у него нет рук и глаз, явление Вы ему вряд ли продемонстрируете.
Атеист это, очевидно, такой дядя с юмором, без рук и глаз, постоянно убегающий от Церкви, напрочь отрицающий практику духовной жизни, никаких допущений существования Бога делать не желающий и в то же время настоятельно требующий предъявить ему док-ва объективного существования Бога, что-то наподобии "я солипсист, но объективный стул мне предъявите непременно"!
Чтобы доказать мне объективность стула, Н.Мамаев требует от меня сделать целый ряд допущений (о существовании ОР, об органах чувств и т.д и т.п.), а я значит, при доказательстве объективности Бога Н.Мамаеву, никаких допущений от него требовать не должен? Весело.
А не желаете ли, товарищ матерьялист допустить сущ-е Бога, поисповедоваться-попричащаться лет эдак 40, заповеди исполнить, отшельником в пустыньке обнаружиться и глядишь Ваш "прибор восприятия Бога" починится и будете непосредственно наблюдать обозначенное явление? А как Вы думали? Каково явление, таков и срок настройки прибора.)

\\\\\\Не предъявили - значит, нет и явления, по определению.\\\\\\

Во-первых, чья-либо личная неспособность продемонстрировать явление не свидетельствует о том, что явления нет.
Во-вторых, человеку, запершемуся в комнате без окон объективное существование стула тоже сложновато доказать, значит ли это, что стульев не существует, по определению так сказать?
В третьих, отсутствие изученного наукой явления, не свидетельствует о несуществовании явления и самого объекта в ОР. Да и отсутствие на данный момент самого явления (даже неизученного) тоже не говорит о несуществовании объекта в ОР. Информацию об объекте можно воспринимать интуитивно, на веру.

\\\\\\\В сознании - есть. В ОР - нет.\\\\\\\

Докажете, что, к примеру, ангелов никто никогда не наблюдал или просто продолжите в это верить?)


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2393789
09.10.06 22:33
Ответ на #2392961 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Явление - вне сознания наблюдателя.

Вообще-то, В сознании наблюдателя.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2393787
09.10.06 22:32
Ответ на #2391078 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\Практика - это любая деятельность, направленная на окружающую действительность (будь она в ОР, или сознании, или еще где-то).
И неважно, умственная это деятельность или физическая, главный признак - взаимодействие с окружающей действительностью.\\\\\\\\

Вот "окружающая действительность" это что такое? У каждого свое? У солипсиста сознание и объекты в нем, у верующего Бог и духовный мир, у материалиста дом-работа-санаторий-дом-работа-крематорий. Так?
Моя интуиция свидетельствует о существовании Бога. Значит, исходя из Вашего понимания практики, практика (моя и др. верующих) свидетельствует о существовании Бога. Если понимать практику именно так, то я согласен - "практика - критерий истинности". Но тогда критерием истинности становятся представления каждого конкретного человека, его вера, его интуиция, его деятельность. Я с этим согласен, но Вам не кажется, что это слегка субъективный критерий истинности?)
Если же понимать «окружающую действительность» как явления, то, опять же, сложно доказать солипсисту, что объективное существует, и Ваш критерий истинности уже не в первый раз отправляется в сад.

\\\\\\\\Солипсисту ничего не доказывается. Идет он лесом. :-)\\\\\\

Действительно, давайте покончим с солипсистами и вымышленными персонажами, а то у меня растроение личности начнется, а Вы в 4й раз перепутаете что-нить)

\\\\\\\\\\Н.Мамаев: Похоже, Вы сами запутались в своих предположениях относительно этого персонажа.Вы только что сказали, что он - не солипсист.
Л.Е.: А Вы не говорите с солипсистом, Вы со мной давайте. Я не буду верить в ОР и не буду верить в ее несуществование. Я буду так загадочно нейтрален, а Вы мне поведаете, о том, как это практика стала критерием истины. Идет?)\\\\\\\\

Ну и где я в этой фразе говорю о том, что вымышленный персонаж перестал быть солипсистом? Я лишь предложил Вам не общаться с ним. Не понимаете Вы прозы, Николай )

\\\\\\\\Вот так. Я честно предупредил, что с солипсистами разговор невозможен, и Вы тут же предложили себя на его роль.\\\\\\\

Я предложил себя на роль "загадочно нейтрального", равнодушного.

\\\\\\\Если этот собеседник - солипсист, тогда никаких вопросов к нему нет. Свободен. :-)
А разговор о нем - надеюсь, окончен. \\\\\\\\

Да, с солипсистами, равнодушными и вообще с персонажами решительно завершаем )

\\\\\\\--------------------Вот Вам тот же вопрос, который мне недавно напомнил Л.А.: электрон - это явление или нет? Его существование кем-нибудь из ученых наблюдалось (лучше парой-тройкой)? Он существует в ОР? Его существование в науке нужно доказывать, или нет?
Явление. Наблюдается=(в данном случае) фиксируется прибором. Существует в ОР.
--------------------Что существует в ОР? Электрон? Явление? Или что-то третье?\\\\\\

Объективно существует явление, фиксируемое прибором, бишь распределение отрицательного заряда в пространстве. Объективно существует электрон, т.к. доказано, что он обладает определенной массой, бишь это есть частица. В чем проблема?
Не понимаю, к какой части нашей дискуссии Вы приклеиваете вопрос об объективности электрона? О чем свидетельствует наличие этого вопроса? О том, что кругом Божественная тьма и мир всецело непознаваем? О том, что это всего лишь модель, приближение? А что в науке не «всего лишь модель», суть какого объекта наука постигла?)
Возможно, Николай, недостаток веры заставляет Вас слегка мистифицировать науку? )


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2393783
09.10.06 22:31
Ответ на #2391041 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\Тогда это его проблемы, а не мои. Если он из любопытства хочет узнать, истинны ли мои слова - его дело найти для себя критерий истины. Тот, который работает для него и для него не дает ложных результатов.\\\\\\\

То есть объективная истинность Вашего "критерия истинности" зависит от представлений других людей. Как-то так?)

\\\\\\\\Я не верю. Я знаю.\\\\\\\\\

Дайте определение терминам "вера" и "знание", иначе не понятно, что Вы имеете в виду. Л.А. определил "знание" как "обоснованное знание", а «веру» как безосновательное знание. У Вас примерно так же?)

\\\\\\\\Мое личное согласие с существованием ОР никак не говорит о ее существовании. Где-то я это уже писал+ )
-----------------Вы забыли написать: "не говорит - КОМУ"?\\\\\\\\\

Николай, в данном случае "не говорит никому"="никому не доказывает", это не очевидно разве?

\\\\\\\\В первой половине предложения, слова "мое согласие" говорят о том, что Вам доказывать существование ОР НЕ нужно - Вы с данным тезисом уже согласились. Я правильно Вас понял?\\\\\\\\\

"Не нужно доказывать" не равно "доказано".

\\\\\\\А во второй половине предложения Вы о ком говорите? О себе или о ком-то другом?\\\\\\\\\

Обо всех. Существование ОР не доказано никому и доказано быть не может.

\\\\\\Николай, Вы что-нить делаете из исключительно интереса, любопытства.
---------------------Для этого мне не требуются чужие доказательства.\\\\\\\

Мне они тоже не требуются, лишь интересно есть ли они. И даже не обязательно "доказательства", можно просто обсудить "основания" Ваших и моих представлений.

\\\\\\\\См. выше. Для того, чтобы чем-то пользоваться, можно ЭТО знать, а не верить. Например, я не верю, а знаю, что при атмосферном давлении вода закипает при 100 градусах Цельсия, а Солнце в полдень (в России это 13:00 по декретному времени) находится ровно на юге.\\\\\\\\\\

А Ваше знание о чем-то на чем основано, Николай, на вере или на допущении?
Если Вы просто допускаете истинность научного описания действительности, а не верите в его истинность, то Вы именно допускаете, что "при атмосферном давлении вода закипает при 100 градусах Цельсия" и т.п. Это допущение Вы называете знанием?

\\\\\\\\---------------------Попробуйте не верить в то, что при нажатии на клавишу "З" на экране будет буква "З". И нажмите ее. Гарантирую: буква все равно появится.
Не могу попробовать не верить, слишком долго верил в обратное. А у Вас получается? )
-------------------------Это Ваши проблемы. :-)Значит, плохо старались.\\\\\\\

Вы так и не ответили на вопрос.

\\\\\\\\А если пригласить папуаса, который никогда не видел компьютера и еше не успел поверить, что появляется именно эта буква - она по его команде появится, или нет? :-)\\\\\\\\

Я у-в-е-р-е-н, что появится, но существование ОР осталось недоказанным, ни мне, Вам, папуасу, ни кому-либо другому.

\\\\\\Ок, значит, из этого и будем исходить в дальнейшем. Вы верите, а я - предполагаю. Или, в простых случаях - знаю (знание отличается от предположения процентом вероятности).\\\\\\\\

То есть Вы таки предполагаете наличие ОР, а не верите в нее? То есть допускаете, что ОР возможно и нет?

\\\\\\\\т.к. не просто предполагаете, а верите в ОР, о чем я и хотел сказать.
-----------------Пожалуйста, Виталий, на будущее не путайте то, что хотели сказать Вы, и то, что хотел сказать я. Так будет проще избежать путаницы.
Вы хотели сказать, что верите. Я хотел сказать, что предполагаю или знаю (см. выше). За себя я говорю сам, а Вы говорите только за себя.\\\\\\\

Вот уже и Виталий какой-то объявился из подполья сознания…
Николай, прошу Вас, если Вы "знаете" о том, что ОР есть, скажите на чем основано Ваше знание - посмеемся вместе.
Если же Вы предполагаете, что ОР есть, то Вы, к примеру, предполагаете наличие Вашей жены в ОР, то есть допускаете, что ее может там и не быть, как и вообще самой ОР. Это Ваш случай, Николай?)

\\\\\\\Кстати, чтобы Вы лучше представляли себе, о чем идет речь, когда я пишу о явлениях (феноменах), и чем они отличаются от ОР, рекомендую познакомится с предыдущими дискуссиями на эту тему.\\\\\\\

Ознакомился, спасибо.

\\\\\\\\Леонид, иногда все-таки пытайтесь понять то, что Вам пишут.
Вы сказали, что вера - основа. И других основ указать забыли.\\\\\\\

Других основ и нет. Вера в истинность (даже просто в существование) своих представлений, допущений, ощущений, предположений о реальности и есть основа любого действия.
"Записки из подполья" читали? )

\\\\\\\Я же Вам и объясняю (уж извините), что вере - не единственная основа. И даже не главная. Главная, если уж на то пошло - опыт. Опыт без веры у людей бывает, а вот существуют ли люди, у которых есть тольковера без опыта?\\\\\\\\

Ровным счетом наоборот, Николай. Весь опыт, вся практика, вся деятельность основаны на вере. Попробуйте рукой пошевелить и не верить в то, что она шевелится.)
Получается? Вы 50 лет верили в то, что она шевелится, именно верили, а не допущения делали с предположениями наподобие "скорее всего, де, она у меня и шевелится, а возможно и нет".)

\\\\\\\Слово "если" относится ко всей сочиненной Вами ситуации с этим человеком.
"Если" существует такой человек, и "если" он получил кружкой в ухо, и "если" начал признавать ОР. Сплошные "если".
Так что он существует гипотетически, и поэтому ОР он тоже начал признавать гипотетически. \\\\\\\\\

Нет, не начал признавать, я лишь предположил, что он начал.

\\\\\\\Не знаю, как Вам, а мне папа с мамой в детстве не велели говорить неправду. :-)
Я не могу сказать о себе то, что не соответствует действительности, даже из желания польстить Вам. \\\\\\\\\

Ну раз не велели, то продолжайте делать допущения и предположения объективного существования Вашей жены, меня, собственного компьютера и называть этот допустительно-пердположительный поток «знанием» )

\\\\\Amicos Plato, sed magis amicas velitas!\\\\\

"На шею не дави!" (Малыш и Карлсон)

\\\\\Поскольку главным принципом в любой дискуссии является: не употореблять одинаковых имен для разных понятий, и не называть одно понятие разными именами - то и я не могу употреблять слово "верю" в том же значении, в каком его применяют верующие. \\\\\\\\\

Вы не поверите, но я не встречал ни одного ученого (да и вообще человека), который просто предполагал бы существование ОР и, соответственно, допускал бы возможность ее несуществования. Вы первый.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2393759
09.10.06 22:20
Ответ на #2389227 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начнём с этого:

С Л.А. же мы говорим именно в рамках науки, где ОР есть и наши органы чувств передают нам верную информацию о ней.

Во-первых, про ОР я с Вами не говорил. ОР я отрицаю, причины изложил в теме.
Во-вторых, Ваше предположение о постулировании ОР в науке ложно, наука это чистая гносеология.

**Так Вы же с всемогуществом носитесь, как курица с яйцом, не понимая, что всемогущество не разрешает логические противоречия. И как Вам это доступно объяснить, Ваши предложения?**
А зачем логические-то разрешать? Я повторю: Бог описан не научно, всё описание в логических противоречиях, но это не говорит о том, что описание не соответствует свойствам, т.к. Его всемогущество позволяет Ему сочетать в Себе любые свойства. Научные законы для Бога не указ. Как Вам доступно объяснить то, что понимает любой школьник? Ваши предложения?


Попробую последний раз Вам объяснить, если не удастся, брошу это бесполезное занятие. Реальность у нас вызывает действительность (совокупность явлений), в ряде онтологических систем, например, в диамате,предпологается, что определённая онтологическая конструкция, например, объект в ОР (вещь) взывает определённое явление (объект). Это явление описывается с помощью понятий, и если описание соответствует явлению, то это описание истинно, если не соответствует, то ложно. Соответственно, если описание истинно, то ему соответствует явление действительности, если ложно, то не соответствует, такого явления не существует. Т.е. если с помощью закона непротиворечия определили, что данное описание ложно, (враньё, выдумка) то бесполезно ставить в соответствие несуществующему явлению какую-то онтологическую конструкцию.

**А должно вызывать другую реакция? Интересно, почему?**
((:~))))))))))))))))))))))))
Потому что у Бога есть свойства, так сказть, качественно отличающие Его от брадобрея.)


Какие, с точки зрения логики, свойства Бога качественно отличают Его от брадобрея?

**Чего ж тут непонятного . нормальные брадобреи существуют, а теистический Бог однозначно . выдумка.**
Вас разве кто-то заставляет верить в обратное, Леонид Алексеевич?
Просто не стоит маразмировать, говоря о «научных док-вах несуществования Бога».
«Я мзду не беру, мне за Державу обидно».


Приведите ссылку на моё сообщение, где я ранее говорил о «научных док-вах несуществования Бога»?

**Как раз явление: «Бог постулируется как объективно существующий» вполне наблюдаемо. (;~)))))))))))))))))))))**
Поясните. У для Вас объективно существует лишь то, что Вы на данный момент наблюдаете?)
Кто Вам сказал, что Бог в принципе не наблюдаем?


Поясняю: наблюдаются отдельные личности, постулирующие Бога как существующего. (;~)))))))))

**Солипсизм здесь не причём, просто бывают «подкупленные свидетели», например верующие. Им пообещали что-то, например счастливую вечную жизнь при условии соблюдения правил религиозной организации, и они начинают «видеть» одновременно выбритого и небритого брадобрея.**
Позовите ученых атеистов.


И в чём здесь интерес? Забавно же поговорить именно с людьми «наблюдающими» одновременно выбритого и небритого брадобрея, можно даже расспросит, как они дошли до жизни такой.

**И там прямо говорится о не соответствии научной модели?**
Нужно прописать это в законе неприотиворечия, чтобы Вы поняли, что это так?)


Кому нужно? Вам? Что закон не совпадает с Вашими представлениями о нём? Бывает. (;~)))))

Вы так и не хотите понять, что «противоречивое знание ложно» это допущение, а не факт.

Именно факт, я уже объяснял почему.

**А что это Вас так напрягает? Ощущаете себя хаоситом?**
Да нет, ощущаю Вас карманным словарем атеиста.


Однако, странные органы у Вас выросли. (;~)))

**Вы про явление и логику так и не поняли?**
Для доказательства истинности закона применительно к конкретному объективно существующему предмету исследования, нужно изучить сам предмет. Могу повторить.)


Мда, объяснять Вам бесполезно.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2392961
09.10.06 15:25
Ответ на #2382641 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Леонид, обнаружил Ваше сообщение, которое я раньше пропустил.

Некоторые вещи в нем имеют принципиальное значение, поэтому я на них отвечу.

Для меня явление это не только в ОР, но и в сознании (как и «практика»).

Это для Вас. Мы же (в данном случае с Л.А., насколько я его понимаю, а он - меня) пользуемся значением этого понятия, имеющимся в философии и науке.

Явление - вне сознания наблюдателя. Это внешнее проявление недоступной нам ОР (результат взаимодействия ее с нашими органами чувств).
Если взять упрощенную аналогию: радиолокационный сигнал человеку недоступен, и поэтому оператор РЛС не может знать, что там такое в действительности (в ОР), и от чего отразился импульс РЛС. Но он видит отметку на индикаторе РЛС - так вот факт появления этой отметки и есть явление. Отметка на экране - то же, что объект в сознании (как у Л.А.), а РЛС - то же, что орган чувств.

То же - в примере с электроном. Электрон - это объект в сознании (модель). Эксперименты и наблюдения, в результате которых он обнаруживает свое присутствие и свои свойства - это явления. А что существует в ОР (вещь в себе) - нам в действительности неизвестно.
Но ученый до определенного момента (в процессе общения между учеными) называет все три понятия (объект в в сознании, явление, и вещь в ОР, которая это явление предположительно вызвала) - электроном.

В сознании есть термин «бог» и соответствующее определение: нечто с определенным набором свойств – это и есть явление.

Ошибка. Термин и описание необязательно соответствуют явлению. Они могут соответствовать и идее (фантазии).
Пример, который Вы проигнорировали - Карлсон, Чебурашка, Буратино. Термины и описания есть, а явлений нет. Есть фантазии. Литературные персонажи.

На всякий случай предупреждаю: у термина "явление" есть и другие значения. Например, явление в пьесе. Не перепутайте.

Таки вот я и утверждаю, что это «нечто с определенным набором свойств» есть не только в моем сознании, но и в ОР. Я утверждаю, что это явление объективно существует. И для утверждения мне не нужно фактов, веры достаточно.

Утверждать можете сколько душе угодно. Но доказать это утверждение не можете.
Как и доказать объективное существование Муми-Троллей. Для доказательства существования явления его нужно предъявить. Как с тем же электроном.
Не предъявили - значит, нет и явления, по определению.
В сознании - есть. В ОР - нет.

«Доступно излагаю?» (с) : )




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2391078
08.10.06 19:51
Ответ на #2390981 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вас понял, Николай, причем уже в начале темы.)

Тогда к чему было последующее толчение воды в ступе? Вы спросили, я ответил. Я своего мнения не менял.

Вопрос в другом – что для Вас «практика»,

Я для этого приводил определение. Если Вы его невнимательно прочитали - я не виноват.
Практика - это любая деятельность, направленная на окружающую действительность (будь она в ОР, или сознании, или еще где-то).
И неважно, умственная это деятельность или физическая, главный признак - взаимодействие с окружающей действительностью.

Не имели!) Вам я предложил попробовать обосновать тезис «практика – критерий истинности» солипсисту либо равнодушному,

Солипсисту ничего не доказывается. Идет он лесом. :-)
А равнодушный - это другой вопрос, если он не солипсист.

Н.Мамаев: Похоже, Вы сами запутались в своих предположениях относительно этого персонажа.Вы только что сказали, что он - не солипсист.

Покажите пальцем, где я это сказал.)


---------------
Леонид Е:
Сообщение: 2383527
----------------
Он и спрашивает, а из недр фантазии ему ответ: «Это его проблемы. Я уже предупреждал: с солипсистом никакой диалог невозможен, именно в силу того, что Вы только что написали. Раз я существую только в его фантазии, то пусть он сам у своей фантазии и спрашивает ответы на свои вопросы».)
А Вы не говорите с солипсистом, Вы со мной давайте. Я не буду верить в ОР и не буду верить в ее несуществование. Я буду так загадочно нейтрален, а Вы мне поведаете, о том, как это практика стала критерием истины. Идет?)
---------------

Вот так. Я честно предупредил, что с солипсистами разговор невозможен, и Вы тут же предложили себя на его роль. А Вы о себе ранее заявляли, что Вы - не солипсист.
Именно после этого последовал пример с пивной.

Так что если этот чудак - все же солипсист, то разговор о нем окончен, как я и предупреждал.
Солипсистам никто ничего не доказывает.

У солипсиста брадобрей в сознании. У признающего ОР он в ОР и увидев его делается вывод: брадобрей с бородой; брадобрей без бороды.

Если этот собеседник - солипсист, тогда никаких вопросов к нему нет. Свободен. :-)
А разговор о нем - надеюсь, окончен.


Вот Вам тот же вопрос, который мне недавно напомнил Л.А.: электрон - это явление или нет? Его существование кем-нибудь из ученых наблюдалось (лучше парой-тройкой)? Он существует в ОР? Его существование в науке нужно доказывать, или нет?

Явление. Наблюдается=(в данном случае) фиксируется прибором. Существует в ОР.


Что существует в ОР? Электрон? Явление? Или что-то третье?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2391041
08.10.06 19:19
Ответ на #2386023 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему истинность обязательно должна ему что-то именно дать. Так вот из любопытства человеку может быть интересно, истину Вы глаголете или лжете? )

Тогда это его проблемы, а не мои. Если он из любопытства хочет узнать, истинны ли мои слова - его дело найти для себя критерий истины. Тот, который работает для него и для него не дает ложных результатов.
Вот если он не справится и обратится за помощью ко мне (будем говорить - как к ученому), тогда и будет с ним разговор.

Да не называю я опыт верой, просто говорю о том, что Вы верите в то, что Ваши опыты и практики есть не только у Вас в голове.

Я не верю. Я знаю.
Но это тоже мое личное дело. Я никому этого доказывать не обязан. Для общения с другими учеными мне достаточно того, что они со мной согласны относительно объективного существования явлений (а не ОР), поскольку наука имеет дело именно с явлениями.

Мое личное согласие с существованием ОР никак не говорит о ее существовании. Где-то я это уже писал… )

Вы забыли написать: "не говорит - КОМУ"?

Не бывает доказательств "вообще", доказательства всегда бывают от кого-то кому-то. Есть доказывающий, и есть сомневающийся (в ряде случаев это может быть один и тот же человек).

В первой половине предложения, слова "мое согласие" говорят о том, что Вам доказывать существование ОР НЕ нужно - Вы с данным тезисом уже согласились. Я правильно Вас понял?
А во второй половине предложения Вы о ком говорите? О себе или о ком-то другом?

Николай, Вы что-нить делаете из исключительно интереса, любопытства.

Для этого мне не требуются чужие доказательства.

Николай, расскажите, как можно пользоваться чем то объективным, если не веришь в то, что что-то объективное есть.

См. выше. Для того, чтобы чем-то пользоваться, можно ЭТО знать, а не верить. Например, я не верю, а знаю, что при атмосферном давлении вода закипает при 100 градусах Цельсия, а Солнце в полдень (в России это 13:00 по декретному времени) находится ровно на юге.
То же самое и с существованием.

\Попробуйте не верить в то, что при нажатии на клавишу "З" на экране будет буква "З". И нажмите ее. Гарантирую: буква все равно появится.\

Не могу попробовать не верить, слишком долго верил в обратное. А у Вас получается? )


Это Ваши проблемы. :-)
Значит, плохо старались.

А если пригласить папуаса, который никогда не видел компьютера и еше не успел поверить, что появляется именно эта буква - она по его команде появится, или нет? :-)


что? Это что-то меняет? "Предположительно верный" компьютер хуже работает? А "предположительно верная" котлета менее съедобна? \

Это ничего не меняет,


Ок, значит, из этого и будем исходить в дальнейшем. Вы верите, а я - предполагаю. Или, в простых случаях - знаю (знание отличается от предположения процентом вероятности).

т.к. не просто предполагаете, а верите в ОР, о чем я и хотел сказать.

Пожалуйста, Виталий, на будущее не путайте то, что хотели сказать Вы, и то, что хотел сказать я. Так будет проще избежать путаницы.
Вы хотели сказать, что верите. Я хотел сказать, что предполагаю или знаю (см. выше). За себя я говорю сам, а Вы говорите только за себя.

Ну является, конечно, если она действительно вне Вашего сознания.)
Существующая, как Вы верите, вне Вашего сознания, жена подтвердила, что Ваши глаза, уши и нос, в объективное существование которых она верит, действительно объективно существуют и Ваша вера в объективное существование ушей и носа окрепла. Прям религия какая-то. )


Вот именно тот случай, о котором я предупредил только что: Вы пишете обо мне, а употребляете слова из своего мировоззрения (а не моего).
Замените в этом пассаже "верить" на "знать" - и все будет правильно, я подпишусь. :-)

Кстати, чтобы Вы лучше представляли себе, о чем идет речь, когда я пишу о явлениях (феноменах), и чем они отличаются от ОР, рекомендую познакомится с предыдущими дискуссиями на эту тему.
Например:
-----------------
Николай Мамаев
атеист
Тема: #48193
Сообщение: #1625462
27.10.05 16:41

Все сообщения Ответ на #1625277 | Василий И. оглашенный Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
...
//Действительность и окружающая реальность близки по -смыслу.

Имелось в виду, что это одно и то же. Наверное, надо было четче это сформулировать.

//И если следовать Канту мы не познаем действительность. Мы познаем только феноменальную часть природы.

Вот это как раз и есть предмет соглашения. Что значит "познаем".

Поскольку, во-первых, феноменальная часть реальности (то есть - явления) однозначно связана с самой реальностью (каким-то образом порождается ею, является ее отражением), то между явлениями, которые мы познаем, и реальностью также существует связь. Вы согласны?

А во-вторых, практическая деятельность, жизнь человека направлена уже не на феномены, а на сами объекты реальности.
Ведь когда я сажусь на табуретку, то сажусь не на образ в моем сознании, а на саму табуретку!

Или, как мне однажды пришлось сформулировать для Хазарзара, "недоступный для меня объект реальности, который я в своем сознании воспринимаю как феномен под названием "ягодицы", вступает в физичесое отношение с другим объектом, который я воспринимаю как феномен под названиеем "табуретка", в результате чего я наблюдаю третий феномен (событие, процесс), воспринимаемый мною как действие под названием "сидеть". :-)

А вот о результатах этой практической деятельности я опять узнаю через восприятие, то есть - феномены, явления, отражающие и эту деятельность, и ее результат.

Так вот, в той мере, в которой ожидаемые (прогнозировавшиеся) мною результаты (новые феномены) этого взаимодействия (которое произошло в реальности, но мне впрямую недоступно), совпадают с феноменами, фактически полученными мною на практике, я и говорю, что я в какой-то мере познал эту часть реальности.

//А наши естественно-научные знания скорее способны оценить вероятность события (явления) при определенных внешних условиях.

Да. И если эта вероятность достаточна для практических целей, я и говорю: "эта часть реальности мною познана (или - познается)".
По мере того, как повышаются требования к точности прогноза (вероятность), продолжается и познание (хоть вширь, хоть вглубь). А иногда и наоборот: познание продолжается, и тем самым повышается (или понижается :-)) вероятность прогноза.
Как говорит материализм, познание бесконечно... :-)
------------------------------------------------------

\Познание не сводится, Леонид, ни к опыту, ни к вере, ни к предположениям, ни к чему-то одному.
Оно состоит из всего перечисленного вместе, а не по отдельности.\

Николай, зачем Вы постоянно спорите со своими мыслями обо мне? Это Вам что-то дает на практике?)
Я и не говорил, что сводится. Я сказал, что вера – основа.


Леонид, иногда все-таки пытайтесь понять то, что Вам пишут.
Вы сказали, что вера - основа. И других основ указать забыли.
Я же Вам и объясняю (уж извините), что вере - не единственная основа. И даже не главная. Главная, если уж на то пошло - опыт. Опыт без веры у людей бывает, а вот существуют ли люди, у которых есть тольковера без опыта?


Нет, не начал, Вы пропустили «если». О том, начал ли он ее признавать или нет, моя фраза не говорит.)

Слово "если" относится ко всей сочиненной Вами ситуации с этим человеком.
"Если" существует такой человек, и "если" он получил кружкой в ухо, и "если" начал признавать ОР. Сплошные "если".
Так что он существует гипотетически, и поэтому ОР он тоже начал признавать гипотетически.
Больше о нем Вы ничего сказать не можете. :-)

А то, что Вы верите в существование ОР, Вы так и не подтвердили. Это действительно сложно материалисту? )

Не знаю, как Вам, а мне папа с мамой в детстве не велели говорить неправду. :-)
Я не могу сказать о себе то, что не соответствует действительности, даже из желания польстить Вам.

Amicos Plato, sed magis amicas velitas!

Поскольку главным принципом в любой дискуссии является: не употореблять одинаковых имен для разных понятий, и не называть одно понятие разными именами - то и я не могу употреблять слово "верю" в том же значении, в каком его применяют верующие.
Вместо него я говорю "допускаю", "предполагаю", "знаю", которые не допускают ошибочных толкований.



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2390981
08.10.06 18:42
Ответ на #2390900 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все продолжаем переливать? )

\\\\\\Разговор начался не с "доказательства ОР". А с утверждения "практиика - критерий истины".
Для этого критерия не имеет никакого значения, верит собеседник в ОР, или знает, или только предполагает.\\\\\\\

Я Вас понял, Николай, причем уже в начале темы.)
Вопрос в другом – что для Вас «практика», включаете ли Вы в это понятие, к примеру, умственную деятельность, интуицию и т.п.? Если да, то я абсолютно согласен с Вами в том, что «практика – критерий истинности». Если же «практика» - это то, что Вы ручками делаете – тогда увольте, я не согласен категорически.

\\\\\С Л.А. же мы говорим именно в рамках науки, где ОР есть и наши органы чувств передают нам верную информацию о ней.
-------------Не понял. Вы какую-то странную фразу написали. :-(
А у того собеседника что, нет органов чувств? Или они не передают ему никакой информации? :-)\\\\\\

Не устану Вам повторять, что у "того собеседника" все происходит в сознании. Доказать объективное существование чего-либо ему положительно невозможно, т.к. он считает, что ОР нет.

\\\А Вы не задумывались - почему я до сих пор не задал Вам подобного вопроса ?
Хотя имел полное право?\\\\

Не имели!) Вам я предложил попробовать обосновать тезис «практика – критерий истинности» солипсисту либо равнодушному, в беседе же с Л. А. я не солипсист и не равнодушный, я верю в сущ. ОР. Надо ж понимать)

\\\\Вот Вам тот же вопрос, который мне недавно напомнил Л.А.: электрон - это явление или нет? Его существование кем-нибудь из ученых наблюдалось (лучше парой-тройкой)? Он существует в ОР? Его существование в науке нужно доказывать, или нет?\\\\\

Явление. Наблюдается=(в данном случае) фиксируется прибором. Существует в ОР. Если полагаете, что приборы врут – нужно доказывать (купить новые приборы)) и запостулировать, что они правильно об ОР свидетельствуют.)) Вроде так.
Если Вы намекаете на неполноту знания об электроне, то напрасно, так как научное знание о Вас тоже неполно.)
Может лучше молекулу водорода обсудим? С ней примерно то же самое.)

\\\\\\Н. Мамаев: А после этого просьба - дать тот же ответ, но выдуманному Вами гипотетичесому собеседнику, который якобы существование ОР не признает.
Как Вы докажете существование брадобрея ему.
Л.Е.: Никак, это невозможно. Но с таким человеком и ни о каких «научных док-вах несуществования Бога» речь идти не может, т.к. в науке ОР признается.
Н.Мамаев: Похоже, Вы сами запутались в своих предположениях относительно этого персонажа.Вы только что сказали, что он - не солипсист.\\\\\\

Покажите пальцем, где я это сказал.)

\\\\Или Вы уже в третий раз передумали?\\\\

Вы уже в 3й раз что-то напутали…

\\\Если так, то какой вывод он должен сделать, увидев брадобрея своими глазами? Бритого или с бородой?\\\

У солипсиста брадобрей в сознании. У признающего ОР он в ОР и увидев его делается вывод: брадобрей с бородой; брадобрей без бороды.
Николай, так нельзя, разберитесь.)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2390900
08.10.06 17:40
Ответ на #2390803 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, с Вами мы говорили о несуществовании доказательств ОР и вере каждого человека в ее существование (почти каждого)).

Извините, Леонид, но вынужден Вас поправить.

Разговор начался не с "доказательства ОР". А с утверждения "практиика - критерий истины".
Для этого критерия не имеет никакого значения, верит собеседник в ОР, или знает, или только предполагает.
Я Вам об этом несколько раз уже говорил.

С Л.А. же мы говорим именно в рамках науки, где ОР есть и наши органы чувств передают нам верную информацию о ней.

Не понял. Вы какую-то странную фразу написали. :-(
А у того собеседника что, нет органов чувств? Или они не передают ему никакой информации? :-)

То есть, пока сидит человек в лаборатории с колбочками, он находится "в рамках науки", и у него есть органы чувств и ОР, и они передают ему верную информацию о ней.
А как только вышел за дверь - все, ОР кончилась, а органы чувств по волшебству прекратили работу? И человек с этой секунды получает информацию не от ОР, а от святого духа?

А если и в лаборатории у него не было ОР, тогда что он там делал с колбочками? Изучал содержимое свого собственного сознания?

:~) Николай, Вы издеваетесь?

Вы очень наблюдательны. :-)
А Вы не задумывались - почему я до сих пор не задал Вам подобного вопроса ?
Хотя имел полное право?
Так я Вам скажу - я ждал, пока Вы сами поставите себя в точно такое же положение. :-)
Нельзя одновременно и признавать и отрицать что-то одно - непременно запутаетесь.

Я ж Вам говорю, что в науке существование брадобрея доказывать не нужно (само наблюдение этого объекта парой-тройкой ученых является док-вом))

Вот Вам тот же вопрос, который мне недавно напомнил Л.А.: электрон - это явление или нет? Его существование кем-нибудь из ученых наблюдалось (лучше парой-тройкой)? Он существует в ОР? Его существование в науке нужно доказывать, или нет?

Попытайтесь ответить на этот вопрос - и тогда поймете, что с наукой не все так примитивно, как Вы пытаетесь нам представить.

Как Вы докажете существование брадобрея ему.\

Никак, это невозможно.


Похоже, Вы сами запутались в своих предположениях относительно этого персонажа.
Вы только что сказали, что он - не солипсист.
Следовательно, он признает существование вне своего сознания людей, которых видит и с которыми говорит.

Это так?
Или Вы уже в третий раз передумали?

Если так, то какой вывод он должен сделать, увидев брадобрея своими глазами? Бритого или с бородой?



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2390803
08.10.06 16:14
Ответ на #2390743 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\Наш с Вами разговор об ОР смешивается с моим разговором с Л. А? )
--------------------Почему нет? Вы же в обоих разговорах один и тот же? Или у Вас для разных собеседников разная логика? :-) С одним собеседником Вы ей следуете, с другим - с легкостью отбрасываете?\\\\\\\\

Николай, с Вами мы говорили о несуществовании доказательств ОР и вере каждого человека в ее существование (почти каждого)).
С Л.А. мы говорим о Его «научных док-вах».

\\\\\\\Зачем это доказывать?
---------------Вот и я спрашиваю: зачем доказывать выдуманному Вами гипотетичесому собеседнику существование ОР?\\\\\\\

Затем что выдуманный мной собеседник к ОР равнодушен либо не признает.
С Л.А. же мы говорим именно в рамках науки, где ОР есть и наши органы чувств передают нам верную информацию о ней.

\\\\\\\В науке существование ОР и адекватность органов восприятия постулируются, ²это еще Авраам знал⌡.)
------------------Я не про органы воспириятия и не про ОР спрашивал, а про брадобрея. Хотите отвечать в рамках научной парадигмы - пожалуйста, я не против. Ответьте в рамках науки, как Вы докажете Л.А. существование бритого либо небритого брадобрея.\\\\\\\

:~) Николай, Вы издеваетесь?
Я ж Вам говорю, что в науке существование брадобрея доказывать не нужно (само наблюдение этого объекта парой-тройкой ученых является док-вом)) т.к. ОР постулируется.
Вы у меня спрашиваете как я докажу сущ. брадобрея…
А брадобрея наука к ОР не относит что ли?

\\\\\\А после этого просьба - дать тот же ответ, но выдуманному Вами гипотетичесому собеседнику, который якобы существование ОР не признает.
Как Вы докажете существование брадобрея ему.\\\\\\\

Никак, это невозможно. Но с таким человеком и ни о каких «научных док-вах несуществования Бога» речь идти не может, т.к. в науке ОР признается.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2390743
08.10.06 15:27
Ответ на #2388432 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наш с Вами разговор об ОР смешивается с моим разговором с Л. А? )

Почему нет? Вы же в обоих разговорах один и тот же? Или у Вас для разных собеседников разная логика? :-) С одним собеседником Вы ей следуете, с другим - с легкостью отбрасываете?

Зачем это доказывать?

Вот и я спрашиваю: зачем доказывать выдуманному Вами гипотетичесому собеседнику существование ОР?

В науке существование ОР и адекватность органов восприятия постулируются, «это еще Авраам знал».)

Я не про органы воспириятия и не про ОР спрашивал, а про брадобрея. Хотите отвечать в рамках научной парадигмы - пожалуйста, я не против. Ответьте в рамках науки, как Вы докажете Л.А. существование бритого либо небритого брадобрея.

А после этого просьба - дать тот же ответ, но выдуманному Вами гипотетичесому собеседнику, который якобы существование ОР не признает.
Как Вы докажете существование брадобрея ему.





Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2389888
07.10.06 21:49
Ответ на #2385572 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Да в том то и дело, что принципиальное несуществование объекта никак нельзя доказать. Никакого объекта ни с каким описанием.
-----------------Можно, но объяснения Вы не поймёте.\\\\\

Во как!) Поподробнее можно, я напрягусь. Сидишь тут во тьме кромешной между колбочек да роторов, а уж оказывается наука обладает способностью доказать принципиальную невозможность существования какого-либо объекта!)
"Скажи мне, ребенок, в каком ухе у меня жужжит?" (с)))


Евгения Горенко
Евгения Горенко

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2389341
07.10.06 14:14
Ответ на #2388980 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Леонид Алексеевич!

Давно наблюдаю ваши беседы на этом форуме. Если позволите, поделюсь с вами одной полезной находкой, которая не раз помогала мне немного "очищать" пространство дисксуссий.
А именно - в подобных беседах, которые вроде как ведутся о свойствах и качествах бога, я сразу оговариваю и предлагаю вести разговор не о качествах Бога, а о представлениях о нем (концепциях, понимании) конкретных моих собеседников.
То есть - не какой есть Бог, а каким он (собеседник) его себе представляет? Не имеется ли у него такое-то качество, а каким образом используется это самое качество в ваших концепциях (понимании) бога?

В этом случае речь идет уже не о, к примеру, принципиальной непознаваемости Бога, а о то недостаточно четком понимании его собеседником; не о выходе Бога за пределы человеческой логики, а о его сугубо нелогичном человеческом понимании.

То есть поле дискуссии - не метафизические эмпиреи, а поле смыслов и о логических противоречий/непротиворечий в пространстве ума конкретного собеседника.

Естетсвенно, приходится постоянно напоминать, что речь идет не о Боге, а о его представлении у собеседника. Постоянно, постоянно, постоянно - чуть ли не в каждом сообщении, да еще и по нескольку раз.

В противном случае получается болото.

ЗЫ. Пусть Бог и может позволить себе выходить за пределы логики, только вот люди, любящие поговорить об этом, чаще всего до логики просто НЕ ПОДНИМАЮТСЯ.
До сих пор помню одну классную фразочку, которую услышала здесь: "Бог есть всё и понять это невозможно". Сказавший это тогда человек, в конце концов, сообразил, в какую халепу он влез с этим утверждением :-)))

С уважением,
Евгения


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2389227
07.10.06 12:40
Ответ на #2388980 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Так Вы же с всемогуществом носитесь, как курица с яйцом, не понимая, что всемогущество не разрешает логические противоречия. И как Вам это доступно объяснить, Ваши предложения?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А зачем логические-то разрешать? Я повторю: Бог описан не научно, всё описание в логических противоречиях, но это не говорит о том, что описание не соответствует свойствам, т.к. Его всемогущество позволяет Ему сочетать в Себе любые свойства. Научные законы для Бога не указ. Как Вам доступно объяснить то, что понимает любой школьник? Ваши предложения?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Мда, иронии Вы не замечаете.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы даже разницы между допущением и фактом не замечаете. У каждого свое.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\В том-то и ступор Вашего сознания, что Вы Бога воспринимаете как брадобрея, поэтому сочетание в Нем тех свойств, которые по логике противоречивы, вызывает у Вас такую же реакцию как одновременно бритый и небритый брадобрей.
--------------------А должно вызывать другую реакция? Интересно, почему?\\\\\\\\\\\\\\\\\\

((:~))))))))))))))))))))))))
Потому что у Бога есть свойства, так сказть, качественно отличающие Его от брадобрея.)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы просто не способны понять, что Бог от брадобрея отличается.
---------------Чего ж тут непонятного . нормальные брадобреи существуют, а теистический Бог однозначно . выдумка.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вас разве кто-то заставляет верить в обратное, Леонид Алексеевич?
Просто не стоит маразмировать, говоря о «научных док-вах несуществования Бога».
«Я мзду не беру, мне за Державу обидно».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Как раз явление: ²Бог постулируется как объективно существующий⌡ вполне наблюдаемо. (;~)))))))))))))))))))))\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Поясните. У для Вас объективно существует лишь то, что Вы на данный момент наблюдаете?)
Кто Вам сказал, что Бог в принципе не наблюдаем?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Солипсизм здесь не причём, просто бывают ²подкупленные свидетели⌡, например верующие. Им пообещали что-то, например счастливую вечную жизнь при условии соблюдения правил религиозной организации, и они начинают ²видеть⌡ одновременно выбритого и небритого брадобрея.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Позовите ученых атеистов.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\---------Леонид, скажите честно, Вы с данным законом знакомы?**
Знаком.
---------------И там прямо говорится о не соответствии научной модели?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Нужно прописать это в законе неприотиворечия, чтобы Вы поняли, что это так?)
Вы так и не хотите понять, что «противоречивое знание ложно» это допущение, а не факт. Точно так же как «на все тела действует сила…». Конкретную ложность и действие сил можно научно доказать, только исследовав интересующий объект.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Может его запостить в тему для ознакомления?**
Запостите в тему православную аксиоматику, дабы в своих док-вах пользоваться ей, а не карманным словарем атеиста, где ²всемогущество . свойство Хаоса⌡. :~)
----------------А что это Вас так напрягает? Ощущаете себя хаоситом?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да нет, ощущаю Вас карманным словарем атеиста.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Есть, см. Библию, естественно, тоже выдуманная. Но речь не о воли, а о свободе воли. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, как решён вопрос свободы воли Бога в христианстве, Вас это повеселит.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да я Вам тоже предлагал почитать детскую энциклопедию по науке – повеселились бы, но Вы ж отказались.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Соответствие гносеологических свойств онтологическим? А почему тогда брадобрей так дискриминирован?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Почему дискриминирован? Он научно обработан и противоречивости на его лице не найдено. Всё строго в соответствии.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы про явление и логику так и не поняли?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Для доказательства истинности закона применительно к конкретному объективно существующему предмету исследования, нужно изучить сам предмет. Могу повторить.)



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2388980
07.10.06 08:11
Ответ на #2388468 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как раз наоборот, наличие всемогущества не только не устраняет имеющиеся противоречия (а они остаются такими же), но и добавляет новые . любое истинное свойство будет противоречить всемогуществу.**
Зачем постоянно повторять одни и те же мантры? У Вас во рту слаще становится?


Так Вы же с всемогуществом носитесь, как курица с яйцом, не понимая, что всемогущество не разрешает логические противоречия. И как Вам это доступно объяснить, Ваши предложения?

**Это как? Если наблюдаем наличие явления, то делаем вывод, что закон верен, а если одновременно наблюдаем наличие и отсутствие явления то делаем вывод, что закон ложен? (;~))))))))))))))))))))))))))))))))))**
Вот именно! )


Мда, иронии Вы не замечаете.

В том-то и ступор Вашего сознания, что Вы Бога воспринимаете как брадобрея, поэтому сочетание в Нем тех свойств, которые по логике противоречивы, вызывает у Вас такую же реакцию как одновременно бритый и небритый брадобрей.

А должно вызывать другую реакция? Интересно, почему?

Вы просто не способны понять, что Бог от брадобрея отличается.

Чего ж тут непонятного – нормальные брадобреи существуют, а теистический Бог однозначно – выдумка.

Не печальтесь, это характерно для многих атеистов )

Чего мне печалиться? Печалиться должны те, кто верит в откровенную ложь.

**О . да, это явление наблюдаемо.**
Да вот и я о том же. Явление Вы не наблюдаете и значит изучить не можете, соответственно, не можете доказать истинность закона противоречия по отношению к нему.


Как раз явление: «Бог постулируется как объективно существующий» вполне наблюдаемо. (;~)))))))))))))))))))))

**А если кто-то, например Вы, утверждает, что видит одновременно выбритого и небритого брадобрея, то какая у меня, по-Вашему, должна быть реакция на данную информацию?**
Если есть сомнения, что Вас глючит, позовите десяток свидетелей для подтверждения того, что брадобрей не является одновременно бритым и небритым.
Впадать в солипсизм не стоит, мы ж «научные» док-ва обсуждаем.)


Солипсизм здесь не причём, просто бывают «подкупленные свидетели», например верующие. Им пообещали что-то, например счастливую вечную жизнь при условии соблюдения правил религиозной организации, и они начинают «видеть» одновременно выбритого и небритого брадобрея.

**Так логики просто достаточно.**
Нет, не достаточно, как не достаточно просто прочитать формулировку закона гравитации, чтобы доказать, что на конкретный шкаф действую силы притяжения.


Во-вот, почитайте формулировку закона непротиворечия.

**Леонид, скажите честно, Вы с данным законом знакомы?**
Знаком.


И там прямо говорится о не соответствии научной модели?

**Может его запостить в тему для ознакомления?**
Запостите в тему православную аксиоматику, дабы в своих док-вах пользоваться ей, а не карманным словарем атеиста, где «всемогущество – свойство Хаоса». :~)


А что это Вас так напрягает? Ощущаете себя хаоситом?

**К слову замечу: всеведение - свойство Бога, а свобода выбора (воли) - свойство человека.**
А у Бога воля есть? :~)


Есть, см. Библию, естественно, тоже выдуманная. Но речь не о воли, а о свободе воли. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, как решён вопрос свободы воли Бога в христианстве, Вас это повеселит.

**На самом деле смешно . принципиально не может быть явления, которое противоречит логике, так как логика занимается другим . скажем так: правилами описания явления.**
Вот я Вам и говорю который раз – Бог описан не по правилам (описание не соответствует научной модели), но это не значит, что его описание не соответствует Его свойствам.


(;~)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Соответствие гносеологических свойств онтологическим? А почему тогда брадобрей так дискриминирован?

«Не существует объектов с противоречивым описанием». «Между всеми телами действуют силы притяжения пропорциональные массам этих тел». Истинность законов по отношению к отдельным явлениям устанавливается только с помощью исследования этих конкретных явлений.

Вы про явление и логику так и не поняли?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2388468
06.10.06 20:37
Ответ на #2388266 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Как раз наоборот, наличие всемогущества не только не устраняет имеющиеся противоречия (а они остаются такими же), но и добавляет новые . любое истинное свойство будет противоречить всемогуществу.\\\\\\\\

Зачем постоянно повторять одни и те же мантры? У Вас во рту слаще становится?

\\\\\\Это как? Если наблюдаем наличие явления, то делаем вывод, что закон верен, а если одновременно наблюдаем наличие и отсутствие явления то делаем вывод, что закон ложен? (;~))))))))))))))))))))))))))))))))))\\\\\\

Вот именно! ) В том-то и ступор Вашего сознания, что Вы Бога воспринимаете как брадобрея, поэтому сочетание в Нем тех свойств, которые по логике противоречивы, вызывает у Вас такую же реакцию как одновременно бритый и небритый брадобрей. Вы просто не способны понять, что Бог от брадобрея отличается. Не печальтесь, это характерно для многих атеистов )

\\\\\\Бог постулируется как объективно существующий,
--------------О . да, это явление наблюдаемо.\\\\\\\

Да вот и я о том же. Явление Вы не наблюдаете и значит изучить не можете, соответственно, не можете доказать истинность закона противоречия по отношению к нему.

\\\\\\А если кто-то, например Вы, утверждает, что видит одновременно выбритого и небритого брадобрея, то какая у меня, по-Вашему, должна быть реакция на данную информацию?\\\\\\\

Если есть сомнения, что Вас глючит, позовите десяток свидетелей для подтверждения того, что брадобрей не является одновременно бритым и небритым.
Впадать в солипсизм не стоит, мы ж «научные» док-ва обсуждаем.)

\\\\\\Вот посмотрите на Бога, проведите соответствующие эксперименты и докажите, что Он не обладает всеведением при наличии у Вас свободной воли. Трудитесь.)
-----------------Так логики просто достаточно.\\\\\\\

Нет, не достаточно, как не достаточно просто прочитать формулировку закона гравитации, чтобы доказать, что на конкретный шкаф действую силы притяжения.

\\\\Леонид, скажите честно, Вы с данным законом знакомы?\\\\

Знаком.

\\\\\Может его запостить в тему для ознакомления?\\\\

Запостите в тему православную аксиоматику, дабы в своих док-вах пользоваться ей, а не карманным словарем атеиста, где «всемогущество – свойство Хаоса». :~)

\\\\\\К слову замечу: всеведение - свойство Бога, а свобода выбора (воли) . свойство человека.\\\\\\

А у Бога воля есть? :~)

\\\\\На самом деле смешно . принципиально не может быть явления, которое противоречит логике, так как логика занимается другим . скажем так: правилами описания явления.\\\\

Вот я Вам и говорю который раз – Бог описан не по правилам (описание не соответствует научной модели), но это не значит, что его описание не соответствует Его свойствам.
«Не существует объектов с противоречивым описанием». «Между всеми телами действуют силы притяжения пропорциональные массам этих тел». Истинность законов по отношению к отдельным явлениям устанавливается только с помощью исследования этих конкретных явлений.

\\\\\Провокационный вопрос: а Вы как считаете, что вокруг чего вертится? (;~)))))))))\\\\\

Так это известно всему форуму, Ваши «док-ва» вокруг Вашей головы.)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2388432
06.10.06 20:23
Ответ на #2388091 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Доказать, что конкретный брадобрей не является одновременно выбритым и небритым очень просто . посмотреть на брадобрея
---------------Как Вы докажете, что этот брадобрей действительно существует? И именно таким, каким Вы его видите (бритым или небритым)?\\\\\

Наш с Вами разговор об ОР смешивается с моим разговором с Л. А? )
Зачем это доказывать? Мы же говорим с Л.А. о его «научных» доказательствах несуществования Бога. В науке существование ОР и адекватность органов восприятия постулируются, «это еще Авраам знал».)


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #65068
Сообщение: #2388266
06.10.06 19:08
Ответ на #2385895 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Зачем повторять то, с чем я ранее согласился? Да, всемогущий не ограничен, я же писал это свойство Хаоса . может всё, но ничем не становится. Но вместе с тем у христианского Бога есть свойства, описанные в Библии и Символе Веры, которые христиане считают истинными.**
Совершенно верно. Одно из этих свойств – всемогущество. Из него следует, что Бог может абсолютно все, в том числе и может обладать всеведением, не мешающим делать нам свободный выбор. Всемогущество штука такая - если его условно допустить, то доказать несуществование объекта нельзя никак, т.к. объект может все.


Как раз наоборот, наличие всемогущества не только не устраняет имеющиеся противоречия (а они остаются такими же), но и добавляет новые – любое истинное свойство будет противоречить всемогуществу.

Но Вам, видимо, этого не понять.

Да я уже давно понял: или Вы не читаете мои сообщения, либо не понимаете, что я пишу.

**Теперь ясно в чём дело - Вы решили что закон гравитации и закон противоречия одинаковы по сути.**
Не по сути, а относительно Ваших доказательств.


А это и есть по сути (совокупности существенных свойств) обсуждаемого вопроса.

**Вам вопрос:
Как экспериментально можно проверить закон противоречия?**
Наблюдая то объективное явление,


Это как? Если наблюдаем наличие явления, то делаем вывод, что закон верен, а если одновременно наблюдаем наличие и отсутствие явления то делаем вывод, что закон ложен? (;~))))))))))))))))))))))))))))))))))

Бог постулируется как объективно существующий,

О – да, это явление наблюдаемо. (;~))))))))

а не как абстракция.

К слову: в христианстве Бог – абстракция, а объект – Ипостась.

Доказать, что конкретный брадобрей не является одновременно выбритым и небритым очень просто – посмотреть на брадобрея. Можно хим анализ лица сделать : )

А если кто-то, например Вы, утверждает, что видит одновременно выбритого и небритого брадобрея, то какая у меня, по-Вашему, должна быть реакция на данную информацию? Считать, что одновременно выбритый и небритый брадобрея не соответствует научной модели в отличии от просто выбритого или небритого? Так я не знаю науку строящую научную модель брадобрея.

Вот посмотрите на Бога, проведите соответствующие эксперименты и докажите, что Он не обладает всеведением при наличии у Вас свободной воли. Трудитесь.)

Так логики просто достаточно.

**Леонид, что говорит закон непротиворечия о противоречивом знании, что оно ложное или что оно не соответствует научной модели?**
Что не соответствует модели естественно,


Леонид, скажите честно, Вы с данным законом знакомы? Может его запостить в тему для ознакомления?

т.к. науке не известно, сочетает ли Бог в себе всеведение и свободу воли одновременно. Если сочетает, то его описание, содержащееся в Библии – истинное, а всеведение и свобода воли относительно Бога – понятия не взаимоисключающие.

К слову замечу: всеведение - свойство Бога, а свобода выбора (воли) – свойство человека.

**Что Вы говорите? Явление, противоречащее логике. (;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Пишите ещё.**
Мне тоже весьма весело с Вами общаться.


На самом деле смешно – принципиально не может быть явления, которое противоречит логике, так как логика занимается другим – скажем так: правилами описания явления.

Если б Вы жили при Птолемее, то считали бы, что Солнце вокруг Земли вертится,

Провокационный вопрос: а Вы как считаете, что вокруг чего вертится? (;~)))))))))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #65068
Сообщение: #2388091
06.10.06 17:47
Ответ на #2385895 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказать, что конкретный брадобрей не является одновременно выбритым и небритым очень просто – посмотреть на брадобрея

Как Вы докажете, что этот брадобрей действительно существует? И именно таким, каким Вы его видите (бритым или небритым)?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #65068
Сообщение: #2386023
06.10.06 01:17
Ответ на #2385247 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\Чтобы он удостоверился в истинности Вашего высказывания.
-------------Так я и спращиваю: зачем? Зачем ему нужна истинность моего высказывания? Что она ему даст?\\\\\\\\

Почему истинность обязательно должна ему что-то именно дать. Так вот из любопытства человеку может быть интересно, истину Вы глаголете или лжете? )

\\\\\\Кто это - "мы"?
Вы и так знаете - на опыте. Правда, Вы его называете зачем-то "верой", или интуицией - но сути это не меняет.\\\\\\\\\

Да не называю я опыт верой, просто говорю о том, что Вы верите в то, что Ваши опыты и практики есть не только у Вас в голове.

\\\\\\\Пример: Вы нажали на клавишу с буковкой "З", и на экране появилось изображение "З". Оно стоит в первой строке Вашего сообщения, на которое я отвечаю. Согласны с моим утверждением? \\\\\\\

Мое личное согласие с существованием ОР никак не говорит о ее существовании. Где-то я это уже писал… )

\\\\\\\Опять: зачем ему истинность этой информации? Он 30 лет как-то без нее обходился же?\\\\\\\

Николай, Вы что-нить делаете из исключительно интереса, любопытства. Вы можете, к примеру, просто на облака так посмотреть немного. Или они Вам прям вот дать что-то должны за то, что Вы на них взглянете?

\\\\\\Ошибочки нет, как это не печально. В то, что что-то эмпирическое вообще есть нужно верить.
-----------------Совершенно не нужно. Достаточно просто пользоваться.\\\\\\\

Чем пользоваться?
Николай, расскажите, как можно пользоваться чем то объективным, если не веришь в то, что что-то объективное есть.

\\\\\\Попробуйте не верить в то, что при нажатии на клавишу "З" на экране будет буква "З". И нажмите ее. Гарантирую: буква все равно появится.\\\\\\\

Не могу попробовать не верить, слишком долго верил в обратное. А у Вас получается? )

\\\\\\\Если Вы не верите в истинность основополагающих моментов, а просто предполагаете, что они истинны, то в результате доказанное=предположительно истинное.
----------------И что? Это что-то меняет? "Предположительно верный" компьютер хуже работает? А "предположительно верная" котлета менее съедобна? \\\\\\\

Это ничего не меняет, но Вы считаете компьютер и котлету именно не предположительно, а абсолютно точно верными, т.к. не просто предполагаете, а верите в ОР, о чем я и хотел сказать.

\\\\\\я пытался у Вас выяснить почему Вы считаете что органы чувств объективно существуют? Я понял, Вы в это либо верите, либо предполагаете, что это так, либо считаете это аксиомой. )
--------------А я спросил у жены, существуют ли мои органы чувств (глаза, уши, нос). Она посмотрела, потрогала, и подтвердила: существуют.
Поскольку жена сама существует вне моего сознания (так же, как и Вы, поэтому не спрашивайте, откуда я знаю, что она существует, если Вы не сомневаетесь в своем существовании), а я - вне ее, то ее подтверждение является признаком объективн