Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Трезвый взгляд на эволюционную теорию Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Трезвый взгляд на эволюционную теорию
Бородинов Андрей Геннадьевич

православный христианин
Тема: #64780    23.09.06 11:32    Просмотров: 7678 [116]

Сообщений: 72    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

В свете полного отсутствия на форуме здравого обсуждения эволюционной теории привожу следуйщий достаточно профессиональный текс. Он особенно показателен в свете вопиюще клерикального подхода в сфере одурманивания детских мозгов
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=64393.
Считаю чрезвычайно выжным для православного форума занять принципиальную позицию об отделении церкви и светского образования.Мысли о необходимости изучения православной культуры особенно актуальны для регионов типа Чечни. Именно населению этих регионов следует послать месседж о необходимости изучения истоков русской культуры в православном обрамлении.
Тогда опричники Кадырова в карельском регионе могут вступить в профессиональную дискуссию с местными поборниками благочестия.

Эволюционная теория сегодня


Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят: вот некоторые ученые отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует, что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из наперстков. Есть множество теорий, с которыми синтетическая теория эволюции расходится достаточно сильно, но все они - эволюционные.


Эволюционная теория сегодня - биологический мейнстрим, правда, относительно классического дарвинизма она продвинулась довольно далеко. Но самое удивительное, что эволюционные процессы продолжают идти на наших глазах

Дарвину досталось от обывателя больше, чем любому другому великому ученому. Против теории эволюции работает ее же достоинство: вершину научной биологической мысли ХIХ века можно изложить в популярном виде, без использования сложных теоретических выкладок. Она настолько доступна для понимания, что включена в программы средней школы. Согласитесь, что оспаривать теорию относительности или квантовую хромодинамику обывателю вряд ли придет в голову. А атаки на дарвинизм со стороны рядовых граждан не прекращаются до сих пор.

Первый из серии судебных процессов, оспаривающих теорию Дарвина и прозванных "обезьяньими", состоялся в США в штате Теннесси в 1925 году. Возмущенных обывателей оскорбляла сама мысль о том, что человек произошел от обезьяны, и они потребовали изъятия этой возмутительной ереси из школьных программ штата. В чем и преуспели: учитель-вольнодумец был оштрафован на 100 долларов, а запрет оставался в силе до 1967 года.

В подобных борениях прошел весь ХХ век, но страсти не утихли. Год назад президент Джордж Буш поднял вопрос о преподавании в учебных заведениях США альтернативы дарвинизма, изобретательно названной теорией "разумного проектирования" или креационизмом. Не осталась в стороне и современная Россия - этой весной пятнадцатилетняя питерская школьница подала в суд на Минобрнауки за то, что ей преподают теорию Дарвина и не знакомят с альтернативой. Волна, поднятая в прессе этим сообщением, принесла с собой интересные факты: выяснилось, что в ряде частных школ уже сегодня можно выбрать себе теорию всего живого по вкусу.

Научное сообщество взволновалось и откликнулось на изложенные события коллективным письмом. Напомнив, что меньше года назад с посланием аналогичного содержания выступили 38 нобелевских лауреатов, наши ученые пишут: "Эволюционная теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий среды. Это признание базируется не на вере в авторитет Дарвина, а на том, что его концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных историей. Теория эволюции не сводится к классическому дарвинизму, она базируется на надежных научных доказательствах и должна остаться в школьных учебниках. Неуклюжие попытки выдать креационизм, основанный на догмах, за научную теорию, альтернативную эволюционной, и протащить его в школу выглядят смехотворно".

Сегодня на наших страницах о теории Дарвина и альтернативных подходах рассуждает ученый-палеонтолог Кирилл Еськов.

- На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими круговыми, докеплеровскими орбитами. Устарел Аррениус, с теорией электролитической диссоциации, которую сменила протонная теория кислот и оснований. Устарел Бор со своей планетарной моделью атома. Но любая научная теория так или иначе продвигает наше знание вперед. Откуда взялся дарвинизм как таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов, записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на "Бигле" Дарвин попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит там хорошо ему знакомых птиц - вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем обычно и явно "заточены" на исполнение других, чем на материке, экологических ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод - отбор и выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет, прошедших с момента его путешествия до публикации книги "Происхождение видов".

- И как же он ответил на этот вопрос?

- Краеугольный камень его теории - это вывод о механизме "случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов". Лишь спустя сто лет, в шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле - один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из "белого шума" есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь - "случайный", на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую можно только случайно. Только методом тыка. Именно поэтому нобелевский лауреат по физике Манфред Эйген называл Дарвина вдобавок и великим физиком. При всем том сам Дарвин осознавал, что в его теории были вопросы, на которые он в силу слабого развития науки в ХIХ веке не смог дать ответы. В его книге на этот счет есть даже специальная глава. Ученого, например, очень беспокоила проблема так называемого "кембрийского взрыва": одновременное появление в начале кембрия представителей всех типов животного царства.

Жизнь началась задолго до кембрия, и по идее должно бы быть множество примитивных промежуточных форм, но в докембрийских горизонтах ничего этого нет. А начиная с некоторого момента появляются все разом. Понять этот феномен удалось только в середине ХХ века. Дело в том, что одноклеточные водоросли - фитопланктон - хорошо впечатываются в палеонтологическую летопись. Их мы при раскопках видим. А микроскопические животные - микрозоопланктон - имеют такую структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается. Однако когда условия среды изменились, и прежде всего возросло количество кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало экономически выгодно обзаводиться таким приспособлением, как скелет: это очень полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже существовавшие микро- увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия - "всех и сразу" - вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд стало легче. Однако это только на первый взгляд: ведь открытые позже фауны оказались непреемственными по отношению друг к другу! Они всякий раз появляются как чертик из табакерки и так же неожиданно исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним "актом творения" - кембрийским, а мы - как минимум с тремя. Михаил Борисович Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской эпохам остроумное определение - "черновики Господа Бога". Создается впечатление, будто эти "черновики" были некими неудавшимися экспериментами.

- Откуда взялось много кислорода?

- Кислород на Земле в принципе появляется как продукт фотосинтеза сине-зеленых водорослей. Продукт побочный, и сбрасывается в среду. По идее его должно бы накопиться много сразу, но этого долго не происходило, потому что он уходил на окисление железа, в избытке содержавшегося в верхних слоях океана. Окислившись, железо оседало на дно - таким образом формировались залежи железных руд. А когда железо из поверхностных слоев планеты в основном ушло в ее ядро, произошла кислородная революция. И в принципе стало возможным возникновение аэробной жизни. В этот момент и появляются эвкариотные организмы - пока одноклеточные, но все-таки это уже эвкариоты, а не бактерии. Затем появляется зоопланктон и так далее. С появлением больших количеств кислорода стало возможным появление животных, являющихся главными консументами, которые могут есть производимую растениями органику, тем самым балансируя кислород. Это - что касается "кембрийского взрыва". Но больше всего волновал Дарвина так называемый "кошмар Дженкинса". Был такой математик, который задал автору теории следующий вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом наследуете. Но ведь от поколения к поколению он должен "размываться", и в какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не нашел. И самое обидное здесь было следующее. Если с "кембрийским взрывом" он разобраться не мог по объективным причинам - палеонтология в его времена была развита слабо, - то разрешить "кошмар Дженкинса" ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос: наследственный код дискретен.

- Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.

- Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил. Такие затыки бывают и у гениев. Не принял же Эйнштейн вероятностную трактовку квантовой механики! Но именно тогда, когда классический дарвинизм, то есть идею эволюции посредством естественного отбора, соединили с генетикой Менделя, точнее с идеями его последователей начала ХХ века, тут-то и возникла синтетическая теория эволюции, представляющая собой основу наших научных представлений в этой области. Этот модернизированный дарвинизм сегодня и представляет собой мейнстрим, вокруг которого есть еще много всякого: ретро-теории, авангардные направления. Но основой основ мы все-таки обязаны Дарвину.

- Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?

- Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс - случайный. Но для того, чтобы картинка обрела завершенность, понадобилась термодинамика неравновесных процессов Ильи Пригожина. Физик Людвиг Больцман, современник Дарвина, очень его почитавший, потратил большой кусок жизни на то, чтобы дать теории эволюции термодинамическое обоснование. Но у него ничего не получилось, потому что в ХIХ веке работали в основном только с закрытыми и равновесными системами. А усложняться могут только открытые, далекие от равновесия системы.

- Расскажите подробнее, как формировались новые органы: скачком или постепенно? Ведь если постепенно, то пока орган не развит окончательно, он может только мешать живому существу, снижая его способность к выживанию.

- Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется он широко. Это свойственно живым организмам - подстраховываться.

- Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

- Как это - не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря - глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном - другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов - это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!

- Как все-таки возникла жизнь?

- Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того, биологи вообще не любят говорить об этом. По той же причине, по какой лингвисты не любят говорить о происхождении языка. Наука занимается воспроизводимыми экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по одной точке. Происхождение жизни - это предмет для религии, богословия, научной фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение. Есть и самоорганизующиеся системы - знаменитые ячейки Бенара, например. Особым образом нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к согласованному движению. Или химические часы Белоусова-Жаботинского: колба, периодически меняющая цвет. Все это - системы, самоорганизующиеся в условиях потока энергии. И жизнь - это просто крайний вариант в ряду таких систем. Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

- Еще один детский вопрос: как появился человек?

- Должен вас разочаровать: о происхождении человека от обезьяны Дарвин тоже ничего не говорил. Он говорил о происхождении от обезьяны вида Homo sapiens. Дальше начинаются вопросы дефиниций: что мы называем человеком. Это существо, у которого появился разум? Или то существо, в которое бог вложил бессмертную душу? Бессмертной душой, как легко догадаться, наука не занимается. И момент, когда в это существо была вложена душа или у него возник разум, достаточно условен. А потому когда говорят, что дарвинизм противоречит учению церкви, давайте спросим - какой церкви? Однозначно отрицает происхождение человека от обезьяны только протестантизм. И то не все его ветви. Католическая церковь имеет решение Второго ватиканского собора плюс разъясняющую папскую энциклику, которые признают, что теория Дарвина верно трактует вопросы происхождения человеческого тела. Из положения вышли очень изящно: да, мы не подвергаем сомнению существование австралопитеков, питекантропов, синантропов. Упаси бог, мы не подозреваем, что ученые что-то подделали. То есть согласны, что от обезьяны происходит телесная оболочка человека. А насчет души - это по другому ведомству. И наука на эти вопросы не претендует.

Темпы эволюции, которые предсказывает генетика, в реальности сильно занижены: изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются другими

- Иными словами, креационизм - это не наука?

- Абсолютно. По сути это та же фоменковщина: никакой науки под этим нет вообще. Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят: вот некоторые ученые отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует, что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из наперстков. Есть множество теорий, с которыми синтетическая теория эволюции расходится достаточно сильно, но все они - эволюционные. То есть у них расхождения с дарвинизмом по поводу механизмов эволюции, но не по факту ее существования. Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть календарных дней.

- Приведите примеры других теорий.

- Некоторые акцентируют внимание на отдельных, не вполне проработанных участках дарвинизма. Например, теория прерывистого равновесия. Или эпигенез, созданный нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм программа. То есть отрицается принцип случайности.

- Основополагающий у Дарвина?

- У него есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно только сейчас, и есть "изюм в сахаре". И случайный характер эволюции в том числе. Он показывал, каким образом происходит в ряду поколений накопление признаков, говорил о причинах, вызывающих борьбу за существование, - недостаток ресурсов. Одним из исходных пунктов для Дарвина было учение Мальтуса, утверждавшего, что ресурсов - ограниченное количество, и это порождает конкуренцию. У Дарвина много чего есть. И случайность - это для меня лично особенно важно. Но вот, скажем, глубоко мной чтимый Сергей Мейен был "мягким антидарвинистом". И он довольно долгое время пытался доказать, что дарвинизм и номогенез не альтернативны, а взаимодополняющи. На мой взгляд, это у него не получилось. Есть еще теория сальтоционизма - в разных вариантах. То есть теория эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, "перспективные монстры" Гольдшмидта. Я лично не сторонник сальтоционизма, но он чрезвычайно популярен: он говорит о большой роли макромутаций - крупных перестроек организмов. В принципе макромутации действительно бывают - уродства возникают достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога: а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории, уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов. Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано. Возникает вопрос: а может, они способны совершать "осмысленные" эволюционные акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?

Начиналось все с предшественника Дарвина Жан-Батиста Ламарка. Он был сторонником эволюционной теории, но речь у него шла о развитии новых органов путем упражнения при наследовании приобретенных признаков.

- Выходит, что Лысенко был ламаркианец?

- Лысенко был отмороженный на голову ламаркианец, который, в конце концов, дошел до прямого жульничества. Но в России на самом деле были глубокие традиции ламаркизма. И дарвинизм в научном сообществе в России традиционно недолюбливали. Поэтому и возникла теория номогенеза. Не нравилась случайность. Это была такая научная традиция - сочувственное отношение к ламаркизму в России - до тех пор, пока лысенковщина не переросла в прямую уголовщину.

- Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

- Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи приобретенных признаков нет.

- Что вы думаете по поводу эксперимента по скрещиванию обезьяны и человека, который пытались провести советские ученые в двадцатые годы?

- Я думаю, что это было, как сейчас бы сказали, разводилово на деньги. Внеродовое скрещивание - невозможная вещь. В принципе можно попробовать получить партеногенетического ребенка. У вас есть яйцеклетка, вы ее стимулируете, и дальше вы получаете ребенка - точную копию матери. Когда партеногенез был открыт, представители римско-католической церкви поначалу обрадовались, что решена проблема непорочного зачатия. Оказалось, что радовались рано: дети от партеногенеза могут быть только женского пола.


- А в какую сторону эволюционирует человек?

- У нас зубы мудрости начинают исчезать. По прошествии каких-нибудь жалких сотен тысяч лет они исчезнут у всех. Причина - изменение характера питания: увеличение доли животной пищи. Но как изображают человека будущего в фантастических фильмах - маленькое тело, большая голова - это вызывает сомнения.

- А головной мозг увеличивается?

- С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению - это небо и земля: у крысы - сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект, настоящий альтруизм и самопожертвование.

- Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился, потерял шерсть и так далее?

- Есть теория английского антрополога Роберта Фоули - "полуденный хищник". Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня, когда крупные кошки спят. Главная проблема тут - терморегуляция: в полуденной саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек - это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.

- Неадертальцы были тупиковой ветвью человеческого развития?

- Что значит тупиковой? У них были сложные погребальные ритуалы, изобразительное искусство. Кроманьонцы их скорее всего съели - к несчастью, два высокоразвитых вида оказались на одной территории. Есть, правда, точка зрения, что они смешались с кроманьонцами - частично с ними скрещивались. Грубо говоря, съели не всех. Мужиков съели, а женщин употребили по назначению. Это ведь очень близкие группы. Могло и получиться.

- Антидарвинисты утверждают, что неадертальцы не имеют ничего общего с человеком по генетической структуре.

- А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых воспроизвести невозможно. Мамонта - да, можно, потому что он лежал в вечной мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все остальное разложилось. А кости - это на самом деле не кости, там произошло замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань. А вот попытки восстановить мамонта с помощью слонихи есть. Хотя это безумно сложно и не очень интересно.

Конечно, в дарвинизме до сих пор много "дыр". Например, опыты Шапошникова показывают, что темп эволюционных изменений может быть очень высоким. И в действительности надо удивляться не тому, что виды изменяются очень быстро, а тому, что темпы эволюции, которые предсказывает генетика, очень сильно занижены. То есть изменения могут происходить гораздо быстрее. Но возможные изменения очень сильно репрессируются экосистемой - изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются другими. Получается, что экосистема жестко ограничивает темпы эволюции. Вот почему изменения происходят неравномерно. Экосистема сопротивляется изменениям до последней возможности, но потом под воздействием многих факторов и опять же случайно происходит ее развал. И тогда начинаются очень быстрые, так называемые некогерентные изменения. Система идет в быстрый развал, перестает кого-либо контролировать. А потом собирается по-новому. Из новых блоков. Такой механизм ученые предполагали для среднемелового кризиса, когда появились покрытосеменные, для грандиозного мезозойского вымирания, которое, в частности, и унесло пресловутых динозавров.



"Эксперт" http://expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/



Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #64780
Сообщение: #2562669
21.01.07 19:09
Ответ на #2556988 | Иванов П.А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Нас учили как-то так/

То чему учат доказано по определению.
Если вас учили «теории Ч. Дарвина» то значит она доказана.


Иванов П.А.

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2556988
16.01.07 17:36
Ответ на #2556550 | Миша Малыхин агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нас учили как-то так:"некоторое утверждение представляет собой гипотезу когда оно, во-первых непосредственно или опосредовано относится к пока или в принципе наблюдаемым фактам и, во-вторых может быть уточнено и исправлено при наличии нового знания."
"Всякое обобщение есть гипотеза." (Пуанкаре)
В природе существуют биологические виды, которые при скрещивании не дают или дают только нежизнеспособное потомство. Сэр Ч.Дарвин предположил, что путём искуственного или естественного отбора возможно накопить такое критическое количество отличающихся признаков, что возникнет новый вид. Это - эволюционная гипотеза Дарвина. Это - его предсказание.
Когда предсказанные гипотезой неизвестные ранее факты экспериментально подтверждаются, тогда можно говорить о теории.
Есть у Ч.Дарвина и настоящая теория: теория естественного отбора, с которой никто и не спорит. Это о том, что естественный отбор закрепляет полезные для выживания функции. Севанская форель подтверждает эту теорию.
Но называть гипотезу ПРОИСХОЖДЕНИЯ ВИДОВ (!!!) теорией нельзя до тех пор пока не разберёмся с вопросом экспериментально.


Миша Малыхин

агностик

Тема: #64780
Сообщение: #2556550
16.01.07 12:43
Ответ на #2556435 | Иванов П.А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НЕКОРРЕКТНО ГИПОТЕЗУ СЭРА ЧАРЛЬЗА ДАРВИНА НАЗЫВАТЬ ТЕОРИЕЙ!!!

это почему это? :)
ну ладно, назовите недоказанной теорией.
если придёт такая фантазия, назовите ненаучной теорией.
только отказывать даже в определении "теория" - это сильно :)

хотелось бы узнать основания...


Иванов П.А.

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2556435
16.01.07 11:22
Ответ автору темы | Бородинов Андрей Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотелось бы подробнее про замечательные опыты Георгия Шапошникова. Лучше со ссылками на его (Шапошникова) статьи. Я лично убеждён, что о таких экспериментах мы прочитаем в нобелевской лекции автора через два года после подтверждения результатов независимыми исследователями. Пока же это из серии на ольхе вырастает берёза.
И пока нет нобелевской лекции на тему получения нового вида, не способного скрещиваться с исходным (родительским) видом, НЕКОРРЕКТНО ГИПОТЕЗУ СЭРА ЧАРЛЬЗА ДАРВИНА НАЗЫВАТЬ ТЕОРИЕЙ!!!


Абд-ал-Масих
Абд-ал-Масих

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2554517
15.01.07 02:25
Ответ автору темы | Бородинов Андрей Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уважаемый Андрей,
могу только Вас похвалить за эту тему. Я тоже сколоняюсь к тому, чтобы признать эволюцию - поистине божественным способом сотворения мира. И к тому, чтобы не противопоставлять веру и разум, и не опровергать одно другим. Кесарю кесарево, Богу Божье.

Думаю, что теорию эволюции принять не сложно, нужно только посмотреть на Мир и поразиться Величием Бога, его Сотворившего, причём так, как никто бы и не подумал!


Троицкая Елена

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2375128
30.09.06 17:47
Ответ на #2368135 | Иван Трифонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, скорее всего так и будет. Просто чуть позже. А нам, как христианам, придется проявить в этом смирение и... дождаться.

Кстати, вы в курсе, вероятно, почему и как католики приняли теорию эволюции?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #64780
Сообщение: #2368581
27.09.06 23:16
Ответ на #2368172 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы уже говорили об этом.
Невжель удовольствие от извращения, все еще затмевает рассудок ? :)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #64780
Сообщение: #2368575
27.09.06 23:14
Ответ на #2368206 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если так, то зачем нам сдалась такая эволюция?
Ивану Дмитриевичу, она нужна для подмены нормально совмещения научных знаний о строении существующих материальных объектов и религиозных знаний о происхождении мира и жизни.
Опираясь ( в качестве фундамента) на неточности в изложении и используя неоднозначный термин эволюция; он почему то считает необходимым извращать религиозное знание (кн.Бытия и Св.наследие) в угоду "мудрости века сего":)
Весьма странно, что достаточно неглупые люди -теоэволюционисты не замечают "рогов и копыт" за своими "тезисами".
Очевидно,что теоэволюция превращает Всемогущего Бога и Творца неба и Земли, в весьма ограниченного [термином эволюция] и даалеко не Всемилостливого бога.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64780
Сообщение: #2368206
27.09.06 19:38
Ответ на #2363682 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++Мы немножко о разном говорим. Допускаю, что "сам Капица" (крепко укушавшись водочки или найдя хорошую траву:)) ) выскажет антинаучный абсурд. Допустим, его слова пару человек повторят с осмысленностью попугаев. Но вот когда весь научный мир уже не первый век мысль научную в одном примерно направлении двигают, от ламаркизма до современных гипотез по ТЭ...это уже не "голосование", это натурально переход из количества в некое качество. То ись сомневаюсь, чтобы весь научный мир разом глубоко (и скорей всего сознательно - не Вы ж 1 такой умный) ошибался, а вот конкретно Вы были правы по данному вопросу.

Этот аргумент очень слаб. Достаточно вспомнить, что в начале века ученые грезили эфиром, а пару столетий до этого весь ученый мир считал, что Земля плоская.

Во-вторых, существует целая совокупность эво теорий, сторонники которых каждый
по своему понимают механизмы эволюции жизни на Земле и несчадно критикуют конкурирующую гипотезу. И этой критики достаточно, чтобы разбить в пух и прах любую из эволюционных моделей.

В-третьих, проблемами эволюции занимаются единицы ученых, и, те кто из них честен, признают серьезные проблемы своей любимой теории. Они верят, а не знают.

В-четвертных, Вы перевели разговор от объективного (критерии научности) к субъективному (мнение ученых). Неужели, из-за мнения кого бы то ни было можно и нужно называть черное белым, а белое черным?

++++Дарвин - он как Фултон в кораблестроении...сегодня его пароходик смешно выглядит, ну и что из этого?

Все современные эвотеории выглядят смешно. А если так, то зачем нам сдалась такая эволюция?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2368172
27.09.06 19:20
Ответ на #2366983 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы уже говорили об этом.

Иван Трифонов

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2368135
27.09.06 18:59
Ответ на #2366116 | Троицкая Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Почему же не желает? :) Я оценила :) Очень точное описание событий, ни в чем не противоречащее ни Библии, ни современным научным данным.===

Но люди-то именно из-за всяких околорелигиозных и околонаучных громозких гипотез
и не хотят сейчас в этой краткой жизни морочить себе голову. Не лучше ли сказать
наконец всем мировым авторитетам по части эволюции видимой нам Вселенной,
что эта самая эволюция никак не противоречит Библии. А только всё более и
более её дополняет. Прчем эти тезисы никак не ущемляют например атеистов.

Ну пусть они верят, что Вселенная взорвалась случайно... :)


Иван Трифонов

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2368123
27.09.06 18:52
Ответ на #2366336 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=====найти б планету, точь в точь похожую на Землю в системе, точь в точь похожей на Солнечную, да понаблюдать миллион-другой лет...:))))))))=====

Присоеденяюсь к вашему ... Улыбке! скажем так...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #64780
Сообщение: #2366983
27.09.06 11:59
Ответ на #2366336 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы совместите Христологию и теорию эволюцию, если по ТЭ человек "произошёл" от обезьяны ?
1 из вариантов: Создатель запускает тот "механизм", который сейчас описывается в терминах "большого взрыва", происхождения планет от пылевых, звезд - от газовых облаков, "опаринского бульона" и эволюции от высших видов к низшим. Получает на выходе "тело живое", помянутое Феофаном Затворником
Двойка по совмещению.
Согласно Шестоднева Земля и даже растения сотворены раньше Солнца и звезд.
Вот и довела Вас неточность до размывания грани между совмещением и извращением :)
Текст ваш вполне можно именовать извращением Шестоднева


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2366377
27.09.06 08:04
Ответ на #2366348 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Формально проблема у вас в том, что вдохнут Дух - по тексту Писаний - уже в человека.

"пожимая плечами" Человек в церковной и околоцерковной литературе понимается как единство духа, души и тела. Сотворение-то человека завершается вдохновением Духа? Кто ж его знает, как все это происходило, не исключено, что до "окончательного этапа сборки" это был еще не вполне полноценный человек, вроде как автомобиль без двигателя внутреннего сгорания:)

--По существу - в том, что выдумываете

Предполагаю, скажем так, не утверждая окончательной истины в последней инстанции в виде меня, бравого.

--Человек физически похож на обезьяну. - вовсе никуда не годится

Дык я по этому поводу ничего и не говорил...иные люди похожи на такое, что ведь сразу заморозят, коли скажу:)))))


Иван С

православный христианин

Тема: #64780
Сообщение: #2366348
27.09.06 07:43
Ответ на #2366336 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Формально проблема у вас в том, что вдохнут Дух - по тексту Писаний - уже в человека.
По существу - в том, что выдумываете.

пс: 4)Человек физически похож на обезьяну. - вовсе никуда не годится


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 531

Святая благоверная Анна Кашинская

25 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Слабая женщина с сильным характером, она перенесла горькие испытания при жизни и была несправедливо забыта потомками. Прославившаяся чудотворениями по блаженном успении, далеко не сразу святая княгиня ... читать далее »

Предание 415

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом

24 июня 2024 в 05:40Андрей Бузик
Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом О СМИРЕНИИ Святые отцы говорят, что вершина христианской жизни не в совершении чудес, исцелении больных или воскрешении мертвых, а в полном ... читать далее »

Жития 470

Житие святого отца нашего Кирилла, архиепископа Александрийского

22 июня 2024 в 06:09Андрей Бузик
Великий учитель церковный - святой Кирилл александрийский был родом из самой Александрии. Он происходил от благородных родителей христиан и был по матери племянником известного Феофила, патриарха ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Скайранинг

Результаты TigertishRace 2024

21-22 июня в Кемеровской области проходил фестиваль скайраннинга Тигертыш 2024. В первый день участники соревновались в дисциплине "Вертикальный километр", который проходил в статусе Этапа кубка ... читать далее »

Триатлон

В Москве прошел первый Чемпионат России по триатлону на дистанции спринт

22 июня столица приняла соревнования на дистанции спринт: 750 м плавания, 20 км на велосипеде и 5 км бегом. Среди мужчин выступали четырехкратный победитель последних Чемпионатов России на олимпийской ... читать далее »

Календарь 3945

25 июня. Преподобного Петра Афонского. Преподобного Арсения Коневского. Преподобного Онуфрия Великого

24 июня 2024 в 15:42Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. Поста нет.  Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского (734). Блгв. вел. кн. ... читать далее »

Писание 130

Евангелие о сошествии Духа Святаго. День Святой Троицы. Пятидесятница.

23 июня 2024 в 05:15Андрей Бузик
Когда посеяно семя, должна сойти на него сила тепла и света, дабы оно возросло. Когда посажено древо, должна прийти сила ветра, дабы его укрепить. Когда домовладыка выстроит дом, он прибегает к силе ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Путешествия

Вчетвером через четыре моря: кругосветка РГО покинула Мармарис

Парусник кругосветной экспедиции Томского областного отделения Русского географического общества 23 июня вышел из порта турецкого курорта Мармарис и взял курс на Стамбул. Теперь в команде судна четыре ... читать далее »

Скалолазание

Сенник и Евсиков   победители Спартакиады учащихся в боулдеринге

В Пензе 23 июня завершилась программа XII летней Спартакиады учащихся России 2024 года по скалолазанию. Напоследок участники разыграли медали в дисциплине "боулдеринг". У юношей победу одержал Андрей ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Поиск Святой Руси 413

Человек живет и управляется Троицей

22 июня 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.  Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Альпинизм

Встреча ветеранов альпинизма в Адылсу

С 9 по 12 июня в альплагере "Адыл-Су" состоялась встреча ветеранов альпинизма. В Приэльбрусье в эти дни собрались альпинисты, чья жизнь целиком и полностью связана восхождениями на горы. Встреча была ... читать далее »

Триатлон

Победители экстремального триатлона Swissman.

Организаторы экстремального триатлона Swissman в большинстве своём   триатлеты. Конечно, они хотят для своих участников лучшего, поэтому готовят самое  вкусное  из всего, что может предложить спорт на ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*