Примерно такого ответа я и ожидал. Значит у вас полная свобода от контроля со стороны организации?
Тогда поясните, для чего служат например, так озаглавленные бланки документов, имеющиеся в моей коллекции: «Карточка собрания для отчета возвещателя», «Отчет о посещаемости встреч собрания», «Информация об общих пионерах» (где нужно проставить число часов их служения = контроль за личным временем), «Анализ собрания», «Отчет о посещении районного надзирателя» и проч.
Кстати, в моем постере было еще 2 вопроса:"Нужно обязательно сообщить о грехе брата старейшине, иначе придеться взять его грех на себя, или это не так?
Насколько у вас распространена личная, без присутствия братьев и сестер, молитва?"
Продолжительность чтения молитв не служит признаком заговора (см. определение из БСЭ в предыдущем постере), т.е., того, что молящийся уверен, что сама сила слов молитвы носит магический, принудительный для Бога характер. Христос, например, всю ночь провел в молитве (Лк. 6,12)- разве это признак того, что он относился к ней магически? Потому я настаиваю на том, что молитва и заклинание (заговор) совсем разные вещи. И прошу вас воспользоваться своей проницательностью, чтобы больше не повторять этого неверного отождествления.
Кстати, за целую ночь Христос очень много слов молитвенных произнести успел, не так ли? Но вряд ли Он считал, что тем самым нарушает Свой же совет не многословить в молитвах. Вам бы не хотелось бы знать почему? Может, запрет на многословия имел несколько иной смысл, чем вам казалось до сих пор?
//Не уводите разговор в другую степь - вы именно молитесь святым,
а не просите их молиться за вас. Разница большая.//
Не знаю, где вы разницу видите, могу пояснить лишь как мы – православные – это понимаем.
Мы молим святого (нашего брата по вере, о котором, как мы думаем, достоверно известно, что он Богу угодил, праведен – ср. Притч. 15,29), чтобы тот попросил за нас Господа (вместе с нами, разумеется).
Вот типичная молитва из православного молитвослова «Моли Бога о мне, святый угодниче Божий (имя), яко азъ усердно к тебе прибегаю, скорому помощнику и молитвеннику о душе моей!»
Ведь молить – это "просить смиренно, покорно и усердно" (по словарю русского языка Даля).
Итак, просить = молить – это синонимы!
Ой, у Вас есть инструкция в каких случаях продолжать разговор, а в каких нет?
Юля, честно, Ваша доверчивость вызывает сожаление какое-то... Какие инструкции? С чего вы взяли?..
Так вот, умный папа подумал и сказал, что да, Бог уже создал такой камень. Это человек и его воля.
Подобное утверждение выглядит обычной отмазкой, дескать, вам этого не понять. Объясните, пожалуйста. А я, может быть, приведу вам ещё две вещи, которые для Бога невозможны.
В ответ на это я предложила им другое толкование: этот образ можно ассоциировать и с иудейским народом и его религией. Они почему-то очень обиделись.
Я не обижусь. Хотите об этом поговорить? :)
Видите, что я слушала внимательно, и мне показалось, что это не я прыгала с темы на тему.
Не видел, извините. Правда. Я не слышал ваш разговор, а судить только по Вашим словам - это, знаете ли... :)
Скорее случай №3 Вашей инструкции:
А где вы увидели инструкцию?
меня "не свернуть" с моего православия
Ну в этом я не сомневаюсь: религия, которая вообще ни к чему не обязывает, дорога сердцу. Я бы, конечно, мог бы с Вами побеседовать относительно "вашего православия", особенно о вашем представлении вавилонсокой блудницы... не желаете?
Ой, у Вас есть инструкция в каких случаях продолжать разговор, а в каких нет? Странно, что она не из библии...
А насчет камня... Когда-то я слушала по радио передачу по поводу наследия кого-то из философов серебряного века - то ли Бердяева, то ли Соловьева. А может быть, и Булгакова. Времени много прошло, это было "на заре перестройки". Там девочка пришла в слезах из гимназии, где подружки задали ей эту задачку. Поскольку она верила в Бога, ей было обидно признать, что Он чего-либо не может. Так вот, умный папа подумал и сказал, что да, Бог уже создал такой камень. Это человек и его воля.
А разговор был по поводу самоопределения и человеческой воли. И еще мы разошлись в толковании апокалипсиса. Мои оппоненты ассоциировали образ Вавилонской блудницы с церковью, и при этом постоянно попрекали меня индульгенциями Папы Римского. В ответ на это я предложила им другое толкование: этот образ можно ассоциировать и с иудейским народом и его религией. Они почему-то очень обиделись. А одна из собеседниц забыла о причине спора про волю, и все время задумчиво повторяла: не может поднять... не может поднять...
Видите, что я слушала внимательно, и мне показалось, что это не я прыгала с темы на тему. Скорее случай №3 Вашей инструкции: они увидели, что я не очень интересуюсь их концепцией веры, и меня "не свернуть" с моего православия.
Я бы вам предложил вообще не переводить разговор на эти темы.
Чудненько. Значит, доказывать, что я не верблюд, не придётся :)
Чтбы небыло недоразумений предлагаю разговор только о существенном. Отсюда вопрос-почему СИ отрецают Троицу?
Вы правильно сказали - существенном. Учение о личности Самого Бога - это самое важное, ибо сказано, "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единоо истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа". Если Бог - Троица, об этом должно быть ясно изложено в Писании. Пожалуйста, приведите мне два-три на Ваш взгляд самых убедительных стиха. С них и начнём.
Если не возражаете будем пользоватся "синедальным" переволом.
Без разницы, как Вам удобнее.
P.S. Иван, в данной теме это будет уже явный офф-топ, поэтому предлагаю обсудить этот вопрос лично по электронной почте. Если согласны, отвечайте на мой ящик (есть в инфо).
После того, как я их внимательно выслушала и высказала несколько мыслей, которые пришли за это время, они извинились и сами от меня отошли. (Обычно от них приходится убегать). Видимо, решили, что тут ловить нечего.
Юлия, я вот что Вам скажу: во многих случаях я сам прекращаю разговор с теми, кому проповедую, по нескольким причинам:
1. Над моими словами начинают смеяться или хамить;
2. Человек говорит, что в данный момент занят;
3. Человек не занят, но явно не проявляет интереса к тому, о чём я пытаюсь с ним говорить;
4. Человек начинает задавать вопросы, и, не слушая ответы, начинает "прыгать" по темам, цитируя навскидку где-то вычитанные или услышанные глупости.
Чаще всего встречаются две последние ситуации. Не подскажете, какая именно была в Вашем случае? Полагаю, точно не 2 и 3.
И еще их вверг в ступор пример (не помню из кого) "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять"
Ой, ну наконец-то мне встретился человек, который знает ответ на этот вопрос! С нетерпением жду ответа ;) Я, правда в недоумении относительно того, откуда нужно подимать этот камень, ну ладно, Вы мне объясните...
Один раз я прогуливалась с коляской и изнывала от безделья. Когда подошли Св. Иег., я даже обрадовалась - какое-никакое, а развлечение. Вот, говорю, у меня есть время и я с вами с удовольствием поговорю.
После того, как я их внимательно выслушала и высказала несколько мыслей, которые пришли за это время, они извинились и сами от меня отошли. (Обычно от них приходится убегать). Видимо, решили, что тут ловить нечего.
Это было достаточно давно и подробностей этого разговора я не помню. Кажется, я их обвинила в использовании Библии как "поваренной книги на все случаи жизни" - к любой жизненной ситуации они подбирают похожий случай из Ветхого Завета и стараются поступать так же.
И еще их вверг в ступор пример (не помню из кого) "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять".
Лучше старайтесь их проверять. То, что вам дают эти ссылки, само по себе ещё не означает, что они достоверны. Не становитесь переносчиком лжи.)))
Хорошо.
Я бы вам предложил вообще не переводить разговор на эти темы. Я с вами согласен, что искажений очень много. Разобратся я в этих искажениях не смогу, так как не имею оригиналов.
Чтбы небыло недоразумений предлагаю разговор только о существенном. Отсюда вопрос-
почему СИ отрецают Троицу?
Должен вас сразу предупредить, первод Библии " нового мира" имею только на неметском языке.
Если не возражаете будем пользоватся "синедальным" переволом.
А сказал это г-н A.D. Schroeder (член правящей корпорации) на конгрессе в Englewoot (Kalifornien) "С.И должны избегать чтние внешних публикаций. Чтение которых занемает много времени, которое лутше употребить на чтение литературы СБ или проповедование. Если в "мирских" книгах стоит что-то стоющее, тогда общество это выпишет и предоставит братьям в короткой форме, так чтобы могли за несколько минут прочесть"
Извините, Иван, но если вы будете банально "перекатывать" ложь с различных сайтов или книжек, критикующих (то есть пытающихся это делать) Свидетелей Иеговы, то никакого обсуждения "по-существу" не выйдет.
Вот вам конкретный пример (по существу).
Wachtturm 1.7.1992 Seite 29 - единственное место в этом журнале, где говорится о чтении мирской литературы, звучит примерно так: К примеру, много ли сил и времени отнимают у тебя просмотр телевизора, развлечения, чтение мирской литературы или хобби?
Это вы понимаете как запрет? Примите мои соболезнования.
Так каких же взглядов придерживаются Свидетели Иеговы? Вот цитата из журнала "СБ" от 15.06.95:
Второй способ развивать в себе разумность состоит в том, чтобы избегать жестких, догматичных взглядов. Догматическое мышление мешает росту нашей разумности. Рассмотрим вопрос развлечений. Библия говорит: «Весь мир лежит во зле» (1 Иоанна 5:19). Означает ли это, что любая выпущенная в мире книга, любой фильм или любая телепрограмма обязательно являются аморальными и сатанинскими? Такой взгляд вряд ли можно назвать разумным. Конечно, некоторые могут полностью отказаться от просмотра телепередач, кинофильмов и от чтения мирской литературы. Это их право и их нельзя осуждать за такое решение.
Ещё цитата из бюллетеня "Наше царственное служение": В современном мире очень много того, что может поглощать наше драгоценное время. Использование компьютера может стать ловушкой, если мы слишком много времени посвящаем Интернету, электронной почте или компьютерным играм. Возможно, много часов у нас отнимают хобби, просмотр телепередач и фильмов, чтение светской литературы, спортивные игры, и в
результате у нас практически не остается времени и сил на духовное. Следует помнить, что отдых и развлечения дают нам лишь временное освежение...
Запрещается ли здесь чтение светской литературы или просмотр телевизора? Нет, здесь даже признаётся, что это приемлемые виды отдыха, но они могут отнимать слишком много времени.
Ничего похожего на то, что якобы говорил Альберт Шрёдер на конгрессе в Инглвуде (вы даже не потрудились перевести названия и имена).
Я же буду старатся всегда давать ссылки.
Лучше старайтесь их проверять. То, что вам дают эти ссылки, само по себе ещё не означает, что они достоверны. Не становитесь переносчиком лжи.
(((Пардон, но при всём моём уважении это - полная чушь. Такого в наших публикациях не было и быть не могло.)))
Извените что не смог вас уверить в моей незаинтерованности во лжи.
А сказал это г-н A.D. Schroeder (член правящей корпорации) на конгрессе в Englewoot (Kalifornien)
"С.И должны избегать чтние внешних публикаций. Чтение которых занемает много времени, которое
лутше употребить на чтение литературы СБ или проповедование. Если в "мирских" книгах стоит что-то стоющее, тогда общество это выпишет и предоставит братьям в короткой форме, так чтобы могли за несколько минут прочесть"
Также вы можете почетать сл. издания (насколько я знаю, издания в разных странах отличаются)
Königreichsdienst 10/1989 Seite 4
Wachtturm 1.7.1992 Seite 29
Wachtturm 1.8.1993 Seite 17 Abschnitt 10
Wachtturm 1.4.1994 Seite 14
Jugendbuch Seite 63
Überleben-Buch Seite 168-169 Abschnitt 3
И ещё много других. Переводить не возмусь, чтобы вы меня не обвинили ещё в чём-либо.
(((По поводу всего остального не вижу смысла дискутировать, пока не уладим упомянутое недоразумение.)))
Простите, но для меня в этом недоразумения небыло. Мне бы хватило еслибы вы сказали-я этого не знаю и читаю что хочу- я бы поверил, так как мне тоже часто говорят о моей вере такое о чем
я ни сном ни духом.
Если я в ваших глазах "оправдан" то давайте будем обсуждать по существу. Я же буду старатся всегда давать ссылки.
Очень любопытно, а почему проповедовать вы ходите всегда кампанией (обычно,по 2 человека)?
О чём я и говорю - для вас труды горе-борцов с "сектами" авторитетнее Писания. Сразу видно, не читали Евангелия: "и, призвав двенадцать, начал посылать их по два, и дал им власть над нечистыми духами" (Марка, 6:7, Луки 10:1)
Екклесиаст писан "двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их: ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его".
Довольно-таки просто, не правда? Хотя проповдедь по одному никто никогда не запрещал.
С чего это вы взяли, что православные христиане полагают, что формулы их молитв имеют магическую силу и способны принудить Бога к осушествлению желаемого?!
У вас принято многократное повторение заученных наизусть молитв. Это факт. Так зачем повторять одно и тоже в молитве к Богу? Не то ли это многословие, о котором говорил Иисус: "молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"?
Кстати, молитвы можно наизусть и не знать. Достаточно приобрести молитвослов.
А своими словами никак? Вы с родителями тоже разговариваете согласно неким шаблонам и инструкциям?
//но если вы просите некоего "святого", произнося некое заклинание (на такое определение вполне тянут ваши заученные наизусть молитвы), то вы совершаете поклонение этим самым святым. Почему бы не обращаться сразу к Богу?//
Непонятно, считаете ли вы грехом просить кого-то помолиться о вас? Если так, то почему у вас самих сохраняется практика просить молитвы у собратьев?
А вы молитесь за собратьев? И что же, считаете, что молиться за них без пользы для них, поскольку и сами они могут напрямую обращаться к Богу? (сравни: 1Тим. 2, 1-3) Если все же с пользой и угодно Богу, то почему бы и нам не попросить кого-то молиться о нас! Что в этом дурного?
Почему обращение с просьбой к собрату по вере вы называете поклонением ему?! Сами вы никогда никого ни о чем не просите?
//Или вы сомневаетесь в способности Всевышнего "слышать молитву"?//
Продолжу вашу логику. Дело в том, что Бог не толко слышит все наши произнесенные молитвы, но и раньше прошения знает о наших нуждах (Мф. 6,8). Если молитвы нужны только затем, чтобы Богу знать о нашем прошении, то они вовсе бесполезны и не стоит на них тратить не только время других людей, но и свое личное. Ведь Творец всеведущь! Согласны?
Впрочем. православные убеждены, что молитва нужна более нам, чем Богу. И молитва праведников о нас тоже имеет свой смысл. Не хотите ли знать какой?
Я вижу, что Елена прекрасно справляется с диспутом,поэтому, скорее в благодарность ей за проявленное терпение и грамотность, хоть малую часть полемических ударов позволю себе овести в свою сторону. Чтобы дать возможность не так растрачивать свои силы.
//Никто тут ни за кем не следит.//
Очень любопытно, а почему проповедовать вы ходите всегда кампанией (обычно,по 2 человека)?
Нужно обязательно сообщить о грехе брата старейшине, иначе придеться взять его грех на себя, или это не так?
Насколько у вас распространена личная, без присутствия братьев и сестер, молитва?
//произнося некое заклинание (на такое определение вполне тянут ваши заученные наизусть молитвы), //
"Заклинание,
словесная формула, имевшая по суеверным представлениям, возникшим ещё в глубокой древности, магическую силу (см. Магия) и служившая для достижения какой-либо цели (хорошего урожая, изменения погоды и т.д.). По своему происхождению с З. связана молитва. Через З. пытались как бы принудительно достигнуть желаемого, а молитва - это обращение к духу или богу с просьбой."
Даже Большая Советская Энциклопедия видит разницу между заклинанием и молитвой. С чего это вы взяли, что православные христиане полагают, что формулы их молитв имеют магическую силу и способны принудить Бога к осушествлению желаемого?! Мы именно просим. И не только готовые формулы молитв используем.
Кстати, молитвы можно наизусть и не знать. Достаточно приобрести молитвослов.
