Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Как говорить со свидетелями Иеговы? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Как говорить со свидетелями Иеговы?
Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин
Тема: #64564    20.09.06 06:16    Просмотров: 28493 [151]

Сообщений: 110    Оценка: 0.00   

У нас в городе представителей этой секты очень много, постоянно ходят по домам, предлагают ознакомиться с их брошюрками. Конечно, нет ничего проще, чем сказать "Меня это не интересует, я православный" и закрыть дверь. Я так и делаю. Но, может быть, стоит с ними и поспорить? Тем более что перед всеми дверь не закроешь, несколько человек со мной работают..
Ведь есть же в их учении "узкие места", то, на чем их можно подловить. Просьба ко всем форумчанам: если вам известно, напишите конкретные примеры несоответствия их толкования Библии с самим ее текстом.

Григорьянц Ксения Александровна

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #3045423
20.08.08 08:01
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

скажите им что благодатный огонь сходит только по молитвам православного священика

Симонов Юрий Александрович
Симонов Юрий Александрович

невоцерковленный верующий

Тема: #64564
Сообщение: #2998996
20.05.08 00:21
Ответ на #2998233 | Симонов Юрий Александрович невоцерковленный верующийНе показывать

Дорогой брат Павел!
Их не надо "подлавливать", ибо любого из нас можно "подловить". Это не по-христиански.
Их надо Любить! А это можно делать ТОЛЬКО во Христе!
Аминь.


Симонов Юрий Александрович
Симонов Юрий Александрович

невоцерковленный верующий

Тема: #64564
Сообщение: #2998233
19.05.08 00:31
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Уважаемый Павел!
Своим вопросом Вы задели меня за одно из самых больных мест.
Я много спорил и говорил со Свидетелями Иеговы (СИ). Молился о них перед встречами и посещениями их партсобраний, на которые меня посылал Господь Иисус Христос. И я понимаю для чего, ибо Он Сам говорил, что надлежит Ему привести овец и не Его двора. Да, это НЕ Его двор, это точно. Но всё-таки приводит Он, так же, как привлекает к Себе Христос ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ НАС.
СИ надо и привлекать, и приводить силою Христа.
А эта сила - Любовь, ТОЛЬКО Любовь!
Споря с ними по их лжеучениям, мы ТОЛЬКО УТВЕРЖДАЕМ их в заблуждениях их.
Да и спорить ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, чем ПРИВЛЕЧЬ их своей благочестивой жизнью, своей радостью и счастьем во Христе, миром и покоем в душе. Ведь им внушают, что это можно обрести ТОЛЬКО в их организации "Сторожевой Башни" (СБ). Поэтому они, даже сомневаясь в истинности своего учения, всё равно держатся за СБ!
Почему?
ОНИ НЕ ВИДЯТ АЛЬТЕРНАТИВЫ!
Её просто НЕТ! Поэтому они и держатся за организацию СБ, хотя видят её недостатки и пороки в виде фальшивых улыбок и рукопожатий, в виде жестоких наказаний и так далее.
Но они видят ТО ЖЕ САМОЕ и в многочисленных христианских церквях, где НЕЛЮБОВЬ заимела статус Любви. Во многих охладеет любовь - предупреждает нас апостол Павел.
Вот главный камень преткновения для них!
Господь допускает их деятельность ещё и для того, чтобы мы обратили внимание прежде всего на СВОЁ духовное состояние, на СВОИ отношения со Христом! И не судили наших братьев СИ, которые погибают с Библией в руках из-за нашего НЕРАДЕНИЯ не только к ним, но и к СВОИМ ПО ВЕРЕ!
Вот когда они увидят в нас с Вами РЕАЛЬНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ, тогда они начнут понимать, что спасённые находятся не только в их организации СБ. Тогда они САМИ начнут задавать вопросы, на которые нам нужно давать по совету апостола Петра КРОТКИЕ ответы с Любовью.
Они обращаются и принимают истинное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа десятками и сотнями СРАЗУ! Особенно когда обращаются их старейшины!
Дай Бог, чтобы мы с Вами с Божьей помощью смогли выполнить эту миссию во славу Божию!
Аминь.



















Пинчук Георгий Вадимович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2661611
25.04.07 19:18
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Я вообще-то тоже не богослов, поэтому детально не отвечу, но вот одно несоответствие, на которое лично мне один очень активный старейшина Свидетелей не смог вразумительно ответить. Свидетели утверждают, как и их богословские предшественники-ариане, что Иисус Христос был сотворен Богом (Иеговой), а потом Иегова с помощью Иисуса сотворил весь остальной мир, "небо и землю." Но в Св. Писании нигде не написано, что Иисус был когда-либо, в какой бы то ни было момент времени сотворен. Правда, Свидетели ссылаются на Колоссян 1:15, где Христос назван "перворожденным" (греческое "прототокос"), но греческий текст не дает оснований интерпретировать эту "перворожденность" как момент сотворения. Скорее тут говорится о "рожденности" ДО (или даже ВНЕ) процесса творения, рожденности от Отца вне времени, вне временной шкалы. Греческий текст Колоссян говорит "прототокос ПАСИС ктисеос," т.е. буквально "перворожденный НАД всем сотворенным." На это внимание ариан обращали Никейские Отцы.

О. Сергей

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2624608
19.03.07 16:18
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

////Ведь есть же в их учении "узкие места", то, на чем их можно подловить.////

Павел, есть одна публикация "Свидетели Иеговы, кто они?"

http://www.watchtower.org/languages/russian/library/jt/index.htm?article=article_01.htm

"Узкие места" можно поискать там.


Вероника.
Вероника.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2477233
18.11.06 16:58
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Zdravstvujte.
Ya by posovetovala vam zajti na iriney.vinchi.ru i tam poluchit informacyju ob osnovnyh momentah v uchenii svidetelej Iegovy.No,esli im dolgo rasskazyvat o ih sekte i uchenii,oni prosto ne stanut vas slushat.Ya by posovetovala ukazat im na takoj moment,kotoryj tochno ne ostavit ih ravnodushnym (vzyat iz knigi Chernysheva "Sektovedenije"): ideolog iegovistov Russel ukazyval,chto okonchatelnaj konec carstv etogo mira i polnoe ustanovlenije Carstva Bozhyja na zemle sovershytsa v 1914 godu.On zhe govoril,chto i vremena yazychnikov okonchatsa v 1914,to est v etom godu dolzhny byt likvidirovany gosudarstvennaya i politicheskaya vlasti etogo mira.No tak ka eto "prorochestvo" ne sbylos i Armageddon ne sostoyalsya, iegovisty perenosili sroki na 1918,1925,1941,1975 goda.Neuzheli iz vsego vysheskazannogo ne yasno,chto iegovisty i vse ih uchenije derzhytsa ne na Bozhem Orkrovenii,--chto yavlyaetsa prerogativoj kanonicheskoj Cerkvi,--a na chelovecheskih domyslah i fantaziyah. Esli Bog dejstvitelno prorochestvoval ih ustami,to On ne mog by stolko raz oshybatsa v datah, k kotorym byl priuroche Armageddon.
I uchenije ih ob Iisuse ne yavlyaetsa ih uchenijem.Eto vsego-navsego perekruchennaya i podstroennaya pod sebya forma arianskoj eresi.A ot navyazchivyh neznakomcev ya posovetovala b vam pochitat broshuru Aleksandra Dvorkina "10 voprosov navyazchivomu neznakomcu".
S lyubovju vo Hriste.
Veronika


Курганский Александр Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2451302
05.11.06 18:10
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Ко мне сегодня заходили 2 девушки.
Я их сразу перекрестил- стали спрашивать Что я делаю?
Речь зашла о том что надо жить по библии- я сказал что фарисеи тоже очень изучали писание.
Я стал говорить о Православии, о том, что кто не принимает вас (церковь) во имя мое, тот не принимает Меня и Отца Моего.
То есть если они не принимают православных патриархов, священников и мирян, то они не принимают и Христа. В общем от этого слегка дернулись.
О том что если скажут тут Христос или там Христос- не ходите.
Стали говорить ведь у Бога есть тело- я сказал да- Его церковь. У них видимо о Боге какое -то совсем другое представление.

У них своя библия с переводом, который они считают самым современным и точным, То есть стали цитировать, я не узнал цитату, так и выяснилось что у них перевод свой доморощенный.

Сказал что Христос жив и являлся многим людям- Силуану Афонскому, Божья матерь являлась Серафиму Саровскому 17 раз. На это у них, что об этом нет ничего в библии.
В общем странно с ними как -то.
Потом заговорил о том вреде который секты причиняют людям -в более молодой девчонке что -то дернулось, и они сразу как -то стали уходить. А вторая вообще 10 лет в этой организации.

Вообще думаю особо догматические беседы с ними лучше не вести, (если нет эрудиции в этом деле), а так вывести на основные Православные понятия, то есть не спорить с ними о их заковырках, а рассказать о Православии и поговорить за жизнь, как секты людей калечат.
Причем люди могут быть очень приличные- просто что -то в жизни переклинило и "понесло душу в Рай".


Валерий Р.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2404747
15.10.06 01:09
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Мне кажется, Павел, нужно на это испросить благословения духовного отца.

Можно же и шею сломать: ведь за еретиком стоит БЕС ереси и мы, думая что раговариваем с человеком, можем разговаривать с падшим духом, которому 7 тыс. лет (это кто-то из святых сказал).


Ваcилий А.

пятидесятник

Тема: #64564
Сообщение: #2404267
14.10.06 20:51
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

По-моему главное их заблуждение, это отрицание Троицы.
В Библии не раз явно указывается на то, что Святой Дух - Личность.
Вот допустим:
Матфея 3:16.17
"16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."
Есть ещё места, я так на вскидку счас наверно не назову.

Ко мне то же приходили "свидетели" и не раз, но, сколько я у них не спрашивал, так они мне вразумительного ответа не дали на вопрос: "Какие у них есть духовные дары??"
Всё ссылались на то, что дары "прекратятся" якобы, хотя о дарах не раз написано в Писании, допустим в Марка 16:17-18 и ещё в других местах
"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."
Либо они говорили, что у кого то узнают. Вообщем большого толку от общения с ними я не получил, ни ответы на свои вопросы, даже касающиеся самих СИ.

Не сильно я советую с ними общаться на христианские темы, по моему большого толку не будет, хотя наверно разные "Свидетели Иеговы" бывают.


Олег Игоревич Зайдуллин
Олег Игоревич Зайдуллин

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2399503
12.10.06 12:55
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Узкие места есть, но спорить бесполезно. Если Вы заметили, они везде парами ходят. Вы один - а их двое. Не переспорите. Даже если одного удастся поколебать - второй его подстрахует. Попробуйте подловить Свидетеля в одиночку, тогда, шансов будет больше. :-) Но ненамного.

Что до меня, так я с ними спорил до хрипоты, до драки, наивный :-) Ничего кроме головной боли из этого не вынес. Теперь просто даю от ворот поворот.

Убедить в чём либо можно человека только тогда, когда он внутренне к этому готов. А если не готов, спорить бесполезнее всего, поскольку спор - это агрессия. В лучшем случае останетесь оба при своём мнении.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2399199
12.10.06 10:47
Ответ на #2397945 | Калугин Анатолий православный христианинНе показывать

В декабре в Израиле от+10 ночью до +25 днем по Цельсию.Родиться невозможно?

Родиться в любое время возможно, но Вы, видимо, просто "услышали звон"...

Разбирайтесь дальше. Разговор с вами закончен.


Калугин Анатолий

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2397945
11.10.06 17:26
Ответ на #2397751 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Отвечаю по пунктам:
1)Общаться невозможно талдычит свое и ничего не слышит и не видит,даже когда носом в Писание ткнешь - диагноз одержимость по академику и иеромонаху Моисееву.
2)В декабре в Израиле от+10 ночью до +25 днем по Цельсию.Родиться невозможно?А как же эскимосы?
3) Я разобрался и не кричал, интересно где Вы такие умные раньше были,до своего киномеханика?


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2397751
11.10.06 15:56
Ответ на #2395904 | Калугин Анатолий православный христианинНе показывать

У меня была сотрудница Иеговистка,я с ней долго общался - безнадежно.

Что безнадёжно? Общаться?

Христос не мог родиться зимой - холодно.(???)Это в Израиле-то?

Вы были в декабре в Израиле?

Веруют,что спасутся только 144 тысячи, а самих уже несколько миллионов.

Вы бы разобрались сначала, кто во что верует, а потом бы выкрикивали всякую ерунду.

Анатолий, я бы чисто по-человечески посоветовал хотя бы чуть-чуть разбираться в том, что говорите. Выставить себя недалёким человеком очень просто, но в этом нет необходимости.


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2397529
11.10.06 14:25
Ответ на #2362741 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Продолжу.

***Угу. Поставил, а потом сам сказал такие слова: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос."

Интересно, как вы это в голове умещаете?***

Элементарно. Вы все время забываете условия жизни Иисуса и апостолов. В то время там пачками бродили "пророки", а вокруг жили народы с кучей Богов. И каждый раз надо думать, и воспринимать слова Иисуса в контексте событий и окружающего мира.

***///С таким же успехом можете и святых апостолов противоречащими Христу, ибо в своих посланиях они часто употребляют слово "отец"///

Употребляют, и что? Никто и не говорит, что это слово нельзя употреблять. Слово "отец" и "учитель" нельзя применять в роли титула (как оно и используется в церквях христианского мира, включая РПЦ, для подчеркивания особого положения их обладателей), вы это прекрасно понимаете, но упорно делаете вид, что здесь нет никаких противоречий. Вы пытаетесь выставить глупостью слова самого Иисуса, ибо он и без вас знал, что никто из христиан и не станет называть кого-то "отцом", наделяя Божественными свойствами, или "учителем", подразумевая, что перед ним кто-то наподобие Христа.
Иисус сказал "Все же вы - братья". Вы можете назвать священника в вашем храме "брат"?***

Ну передергивать не надо. В посланиях апостолов "отец" употребляется именно как титул, как обозначение старшего. Священника в храме я называю "отец" потому, что он если уж не старше, то мудрее меня. Я чту в нем Божию благодать, полученную им через рукоположение, идущую чрез епископов, апостолов от Христа. А вот друг друга священники могут и братьями назвать.

А Иисус отнекивался от титула Благий потому, что этот титул принадлежит Богу, а Иисус упорно называл Себя Сыном Божиим. Ну, представляете, что было бы, если бы Он сказал "Я - Бог"?


***Приехали... Стало быть, пока сам Иисус вас не пошлёт на проповедь, вы не пойдёте? Лично я считаю, что каждый, кто считает себя христианином, должен внимать словам "идите и научите все народы".***

Вот на примере Вашей секты и видим, что получилось. Когда самочинно человек пошел проповедовать.

Если бы сама пинками не прогоняла б от своих дверей ваших агитаторов, то может и поверила бы, что дверь ногой не держат.

***Я тут тоже кое-что читал о Православии. Мог бы процитировать, но на этом форуме к опасным собеседникам относятся однозначно, сами знаете, как. Может, по почте некоторый материал кинуть?***

Можно подумать Вы тут первый! Вон тут парочка перебежчиков высказывается. И ничего не морозят. Да и просто представителей других сект и религий не мало. Пока с уважением отностся к форумским правилам, до тех пор и не морозят.


***Ваши слова вместе с фактом заучивания и повторения явно указывают на наличие элементов НЛП в вашей религии.***

НЛП не такая плохая штука, как ее пытаются показать. Применять только надо не во зло.
А после молитвы одно "программирование" - твердая уверенность в помощи Божией, хоть на том, хоть на этом свете. Радость жизни и открытость миру.

***Лена, извините, вы не перегрелись? Может, вам "подпольные" адреса филиала и типографии в Германии или Италии указать, которые печатаются на каждом журнале?***

Не хамите!
Значит, это было выдано желаемое за действительное.


А чем Вам так не нравятся святые? ЧЕм плохо иметь гарантированного помощника и заступника перед Господом? Который из беды выручит, на путь истинный наставит.

Вот тут как раз один рассказик подцепила

Прихожанка нашего храма Екатерина рассказала случай, который с ней произошел в 1991 году. Она из города Солнечногорска. Однажды зимой она прогуливалась по берегу озера Сенеж и решила отдохнуть. Присела на скамейку полюбоваться озером. На этой же скамеечке сидела бабушка, и у них завязался разговор. Разговорились о жизни. Бабушка рассказала, что сын ее не любит, сноха очень обижает, "прохода" ей не дают.
Екатерина - женщина благочестивая, православная, и, естественно, разговор зашел о помощи Божией, о вере, о Православии, о жизни по Закону Божиему. Екатерина сказала, что к Богу надо обратиться и у Него искать помощи, поддержки. Бабушка ответила, что никогда в церковь не ходила и молитв не знает. А Екатерина утром, сама не зная зачем, положила Молитвослов в сумку. Она вспомнила об этом, достала Молитвослов из сумки и подарила бабушке. Старушка на нее удивленно посмотрела: "Ой, а ты, милочка, не исчезнешь сейчас?" "Что с вами?" - спросила Екатерина. "Да ты не Ангел ли Божий?" - испугалась старушка и рассказала, что с ней произошло неделю назад.
В доме создалась такая обстановка, что она почувствовала себя совершенно лишней и решила покончить жизнь самоубийством. Пришла к озеру и присела на скамейку, перед тем как броситься в прорубь. Подсел к ней старичок очень благообразного вида, седой, с вьющимися волосами, с очень добрым лицом, и спрашивает: "Куда это ты собралась? Топиться? Ты не знаешь, насколько там страшно, куда ты собралась! Там в тысячу раз страшнее, чем твоя жизнь сейчас". Помолчал немного и снова спросил: "А почему ты в храм не ходишь, почему не молишься Богу?" Она ответила, что никогда в храм не ходила и молиться ее никто не учил. Старичок спрашивает: "А грехи у тебя есть?" Она отвечает: "Какие у меня грехи? Грехов у меня особых нет". И старичок начал напоминать ей ее грехи, недобрые дела, называл даже те, о которых она забыла, о которых никто не мог знать, кроме нее. Она только и могла, что удивляться и ужасаться. Наконец спросила: "Ну как же я буду молиться, если молитв никаких не знаю?" Старичок ответил: "Приходи сюда через неделю, и будут тебе молитвы. Ходи в церковь и молись". Старушка спросила: "А как вас зовут?", а он ответил: "У вас меня зовут Николаем". В этот момент она отвернулась зачем-то, а когда обернулась - рядом никого не было.

Сходите на этот сайт http://www.nikola-ygodnik.narod.ru/Chudesaglavn.html и почитайте про Николая Чудотворца.


***Ваш корабль плывёт по течению этого мира, всегда подстраиваясь под военно-политические нужды светского государства, чтобы выжить и сохранить власть.***

Наш корабль плывет по бурному морю житейскому, лавируя и спасая при этом души человеческие, а по возможности и тела.


Калугин Анатолий

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2395904
10.10.06 19:50
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

У меня была сотрудница Иеговистка,я с ней долго общался - безнадежно.Они ничего не слышат - это одержимость.Скорее аргументы нужны православным для сохранения спокойствия или для ближних,которых не засосало.
Ответить они не могут на вопросы,кто перевел Писание на русский язык,где они были раньше,почему они ходят с книгой которую не разделяют вплоть до распятия на кресте.
Из их придуристой литературы; Христос не мог родиться зимой - холодно.(???)Это в Израиле-то?Христос не мог быть распят на кресте,римляне так не распинали. - Только так и распинали Спартака,например.На прямые свидетельства писания против верований Иеговистов отвечают это позднейшие вставки.Написали бы свое "правильное" вместе бы посмеялись.Основатель секты киномеханик крутивший комиксы из жизни Христа,объявил конец света в 1914 году с тех пор несколько раз переносили дату...Веруют,что спасутся только 144 тысячи, а самих уже несколько миллионов.На годовом съезде пишут отчет богу сколько часов они потрудились и т.д. Я общался с разными сектантами,но тупее не видел.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2395686
10.10.06 17:44
Ответ на #2392582 | Нестеров Владимир Юрьевич "ЦХ"Не показывать

"Приветствую вас.Я не хотел открывать новую тему,но пришлось еще раз зайти на форум, так как меня не регистрировали по непонячтным причинам.Вопрос скорее администраторам форума, почему я не мог быть зарегистрирован, чем участникам форума?"

Добрый день. Честно признаться - не понял вопроса.

"Вроде бы доступ на форум не ограничен.?"

Ограничен правилами форум. См.

"Еще я хотел бы узнать -может ли участник форума открывать темы , которые не актуальны, или нежелательны с точки зрения администраторов и модераторов данного форума, так как точка зрения может отличаться от точки зрения большинства участникорв форума в религиозном и политическом плане."

Есть правила форума, там все более-менее точно изложено. См.



гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2395558
10.10.06 16:35
Ответ на #2362741 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Прошу прощения за задержку ответа. На большой ответ не было времени.

***/Только забываете, что эта религиозная организация возникла в 1878 г. в США. То есть преемственности с Новым Заветом и Церковью Иисуса Христа она не имеет и иметь не может./

Весьма странный вывод. Почему не может? Потому что у вас неприязнь к США?***

Эта организация взникла сама по себе. Ее глава не имеет связи с апостольской преемственностью
Вы правы в том, что сейчас надо с осторожностью относиться к тому, что идет из США.

***Ну тут вопрос можно поставить по-другому: а где была РПЦ в VII веке?***
В Византии. Оттуда приехали епископы и рукоположили русское священство.


***Появление Свидетелей Иеговы в "последние дни" было предсказано в писании.***
Ага. В том месте, где написано, что придут лжепророки.


***Каким именно словам Писания это противоречит?***
Это я уже писала, об этом сказано в Евангелии от Матфея (гл. 16, ст. 18) говорит: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".
По учению Свидетелей получается, что Церковь вообще исчезла, и теперь Свидетели ее восстанавливают.

,,,,,,,,,,,***Так прямо и написано - "привлекайте новых членов секты"?! Хм... не помню...***
Это Вы плохо собственную организацию знаете.

Вот тебе раз! Если подобным образом аргументировать, Елена, то я могу сказать, что вы свою церковь вообще не знаете. Давайте по существу.

Вот тексты из пособия вербовщика.

Нет такого пособия. А то, что Вы далее цитируете - это всего лишь пример того, как можно начать беседу. Но там действительно нет никаких выражений типа "привлекайте новых членов". Опять ваши экивоки...,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Пособие есть. И именно из него приведена цитата. А зачем пособие, если не для вербовки новых членов? Видно, Вам такую работу не предлагали, а поэтому и пособия не знаете.

***Ну так и США пока ещё не побеждены, да и львиная доля других стран... Возьмите ту же Армению, у неё история покруче.***

Ну до столкновения лбами еще не доходило. Но все любители мирового господства обламывали зубы именно на России. Армения в принципе тоже Православная, с небольшими вариациями.

Об остальном завтра. Простите, опять на дела дергают



Нестеров Владимир Юрьевич

"ЦХ"

Тема: #64564
Сообщение: #2392582
09.10.06 12:40
Ответ на #2347971 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Приветствую вас.Я не хотел открывать новую тему,но пришлось еще раз зайти на форум, так как меня не регистрировали по непонячтным причинам.Вопрос скорее администраторам форума, почему я не мог быть зарегистрирован, чем участникам форума?
Вроде бы доступ на форум не ограничен.?Еще я хотел бы узнать -может ли участник форума открывать темы , которые не актуальны, или нежелательны с точки зрения администраторов и модераторов данного форума, так как точка зрения может отличаться от точки зрения большинства участникорв форума в религиозном и политическом плане.
Спасибо за внимание.


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2390181
08.10.06 01:42
Ответ на #2387280 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!


(((1. Кто кому должен передать Царство?)))

(((2. Кто "всё покорил" и кому?)))

Бог отдал власть и силу своему Слову. Сила Божия, в Слове ЕГО и ЕГО Святом Духе.
От Иоанна, глава 3
35 Отец любит Сына и все дал в руку Его.
Мы можем поверить в Бога только через ЕГО Слово, если бы Он Сам не сказал нам о себе, то мы бы об этом не знали, и Иудеи не знали бы. Если бы Он не послал нам Святого Духа, то мы не моглибы верить в Него, т.к. для нашего ума все это слишком сложно.
Слову своему Бог отдал теперешнее Царство, падшее, греховное, чтобы мы поверили в это Слово.
Христос сказал:... и будете во Мне, как и Я в Отце.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
От Иоанна, глава 3

Когда Слово покорит мир сей, грешный и через
веру в Слово очистит, и когда Слово победит смерть....

(((3. Кто кому должен покориться Сын, и почему здесь используется слово "покориться", если они равны?)))

...тогда Слово вернется к Богу. Тогда мир, и мы грешные вернемся и покоримся Богу в Слове.
Христос вернет очищенное в Слове тварение Богу.
Исаия, глава 55
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Иисус же, как первый воскрешенный человек и Первосвященник будет Царем в новом мире.

С уважением Иван


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2387280
06.10.06 12:57
Ответ на #2379265 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

Мы знаем что Христос Бог и человек. Мы знаем что Господь Сам воплотился в плоти, чтобы спасти нас.

Интересно, а знаете ли вы, кому в этом случае молился Иисус и кто говорил с ним с неба? К кому Иисус обращался со словами "Не моя воля, но Твоя, да будет"?

Всё ещё есть вопросы о личности Христа? Поразмышляйте над следующими словами Павла из 1-го письма коринфянам, гл. 15:

затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


Вопросы такие:

1. Кто кому должен передать Царство?
2. Кто "всё покорил" и кому?
3. Кто кому должен покориться Сын, и почему здесь используется слово "покориться", если они равны?


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2387217
06.10.06 12:43
Ответ на #2379236 | Керимов Сергей Свенельдович православный христианинНе показывать

Очень много пафоса, Сергей. Больше, к сожалению, я ничего в Ваших словах не увидел.

Юрий.


Алексей Александрович Захарченко

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2381348
03.10.06 22:06
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Павел, считаю, что в среде свидетелей иеговы - допустима такая аргументация: "Тот, кто исповедует ваше учение - есть дурак. Потому что я так сказал".

Основания для подобного я черпаю из интонаций представителя обсуждаемой нами конторы.

Не сочтите за серьезный пост. :)


Алексей Александрович Захарченко

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2381342
03.10.06 22:03
Ответ на #2367028 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

*** После этого он сделал правильные выводы и просто её выкинул. Он просто не захотел оставаться в дураках.***

Простите, мне показалось, что основная тема Вашей аргументации и в этом случае, и во многих других, такая: "Если Вы не дурак, то Вы поймете, что...".
Лично мне неприятно слышать подобные ноты.
Предлагаю Вам изменить стратегию. Возможно - общение будет складываться удачнее.


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2380440
03.10.06 13:37
Ответ на #2375856 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!
(((Переводы в общем все правильные. Перевод Нового мира мы считаем наиболее точным, но никто не говорил, что и он безупречен. Его делали люди.)))



Вот нашел в и-нете описания подробных различий, с общепринятыми переводами.



Руслан Хазарзар
Христианские Греческие Писания —
Перевод нового мира
Издание «New World Translation of the Christian Greek Scriptures» («Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира»), впервые появившееся на английском языке в 1950 году, весьма знаменательно среди других переводов Библии.

С одной стороны, в этом переводе учтены многие безоговорочные интерполяции и безосновательные исправления оригинального текста, как-то: Мф.1:11; 6:13; 17:21; 18:11; 19:9; 20:22; 21:12; 22:30; 23:14; 28:9; Мк.7:8,16; 9:44-46; 10:21,24; 11:26; 14:24; 15:28; 16:9-20; Лк.1:28; 4:4,8; 5:38; 6:20; 8:45; 9:54-56; 11:11; 17:9,36; 21:4; 22:68; 23:17,23,38,42; Ин.3:13,15; 5:3-4; 7:53; 8:1-11; 10:12,15,26; 12:41; 16:16; 21:25; Деян.2:30,43,47; 4:33; 8:37; 10:32; 13:42; 14:25; 15:20,29,34; 18:17,21; 24:6-8; 27:14,16; 28:16,29; Рим.5:11; 11:6; 16:24; 1 Кор.3:3; 7:5,15; 10:28; 11:24,29; 15:47,55; Еф.4:6; 1 Фес.3:13; 2 Фес.2:4; 1 Тим.2:7; 3:16; 6:5; Тит.1:4; Фил.6; 1 Петр.4:14; 1 Ин.5:7-8; 2 Ин.13; Отк.6:1,3,5,7; 12:17 и др. Учтены также и те интерполяции и исправления, которые не столь безоговорочны и которые уместнее назвать разночтениями, как-то: Мф.1:25; 5:44; 6:4,6,18; 10:3; 11:15,19; 13:9,43,55; 16:2-3,20; 17:20; 18:26; 19:10,16-17,29; 23:4,19,25; 24:7,42; 25:13; 26:28; 27:2; 28:6,49; Мк.1:1-2,14; 2:16; 3:29,32; 4:24; 9:23,29,49; 10:19; 13:8,33; 14:68; Лк.4:44; 7:28; 9:2,59; 10:21-22; 11:2-4; 12:14,31; 14:5; 17:3,24; 18:20; 19:42; 20:45; 23:34; 24:6,12,36,40,42,53; Ин.1:28,42; 6:47,69; 8:59; 9:35; 11:50; 12:1; 13:32; 17:1; 21:15-17; Деян.4:8; 11:20; 12:25; 15:18; 16:7,10,17; 18:7,26; 19:37; 20:15,21,28; 22:12,26; 28:25; Рим.8:35; 10:1; 13:9; 14:9,21; 15:29; 16:20; 1 Кор.2:1,4; 3:5; 7:14-15; 2 Кор.8:7; Гал.1:3; 3:17; 4:6,26; 5:21; 6:15; Еф.1:15; 5:9,30; Флп.3:3; 4:13; Кол.1:12; 1 Фес.1:1; 4:1; 5:27; 2 Фес.2:3; 1 Тим.6:17; 2 Тим.1:11; 2:14; 4:1,22; Евр.8:11; 9:14; 13:22; Иак.2:20; 4:4; 1 Петр.1:22; 3:15,18; 4:1; 5:10-11; 2 Петр.3:10 [предпочтительное чтение — eureqhsetai (откроются, обнаружатся) вместо katakahsetai (сгорят) в textus receptus]; 1 Ин.1:4; 3:14; 4:19; 2 Ин.3,9; Иуд.4,19,23,25; Отк.6:17; 16:17; 20:9; 21:3; 22:14 и др. Поэтому критика Перевода нового мира, основанная на простом сравнении с принятым текстом (текстом большинства), далеко не всегда действительно аргументирована и обоснована, ибо критиковать надо не на основе принятого текста и согласующегося с ним Синодального перевода, а на основе древних рукописей и их сравнения.

Но с другой стороны, Перевод нового мира не столь последователен. Например, учитывая одни, вышеозначенные, интерполяции и разночтения, он пренебрегает другими, как-то: Мф.2:18; 6:25; 8:25; 12:47; 13:35; 14:3; 18:19; 19:11; 20:30; 21:44; 22:35; 24:6; 26:20; 27:16-17; 28:15; Мк.1:34; 5:21; 7:24; 14:5; 14:72; 15:12; Лк.3:33; 10:1,17,38; 12:22; 12:39; 13:35; 22:19,43-44; Ин.3:34; 5:2; 8:38; 8:54; 10:8; 11:21; 12:8; 13:18; 14:4,14-15; 21:23; Деян.5:17; 7:46; 10:19; 13:26; 19:33; 21:1; Рим.13:11; 1 Кор.10:11; 12:9; Гал.4:28; Еф.2:5; 6:1,19; Флп.1:14; 1 Фес.2:15; 4:17; Евр.2:7; 1 Ин.3:5,21; 2 Ин.8,12 и др. Кроме того, некоторые интерполяции и разночтения Перевод нового мира исправляет в весьма сомнительном свете, как-то: Мф.27:24; Мк.9:41-42; Ин.8:25 (хотя Синодальный перевод здесь еще более неточен, ибо никакого “Сущего” в контексте древних рукописей не наблюдается); Деян.8:39; 10:33; 11:12; 13:44; 15:24,40; 18:21; Рим.10:17; Кол.1:3; 3:13,16; 1 Тим.6:19: Евр.11:1; Иак.1:12; 3:9; Отк.1:8; 11:17; 15:3 и др.

Следует также отметить, что Перевод нового мира в некоторых случаях предлагает один из альтернативных — хотя и вполне возможных — вариантов перевода, но, как правило, сообразуясь со своими конфессиональными интересами. Например, в 1 Кор.10:9 в одних древних рукописях (папирус № 46, кодекс Безы и др.) значится ton Criston (Христа), в других (Синайский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефрема и др.) — ton kurion (Господа), а в третьих (Александрийский кодекс и др.) — ton qeon (Бога). Перевод нового мира, сообразуясь со своим учением, безоговорочно отвергает первый вариант и, кроме того, заменяет титул “Господь” (или “Бог”) личным именем Бога — “Иегова”.

Некоторые труднопереводимые места Перевод нового мира также трактует в свою пользу, как-то: Лк.23:43; Ин.1:1 (kai qeoV hn o logoV — “и Слово было богом”); Рим.9:5; 1 Ин.5:20; Евр.1:8; 9:28 и др. По древним греческим рукописям, в которых отсутствовали знаки препинания, нельзя определить, куда по смыслу отнести слово shmeron (сегодня, ныне) в стихе Лк.23:43. По поводу стиха Ин.1:1 см. Приложение 3 Перевода нового мира. В стихе Рим.9:5 также трудно определить, то ли o wn (Сущий, который есть) открывает подчиненную конструкцию, то ли является второй частью сложносочиненного предложения. В стихе 1 Ин.5:20 не совсем ясно, кто подразумевается под словом outoV (Сей) — то ли Иисус Христос, то ли o alhqinoV (Истинный), Сын Которого — Иисус Христос? По всей вероятности, все-таки слово outoV в этом стихе относится к Отцу Иисуса Христа, а не к Иисусу: во-первых, потому, что после слов outoV estin повторяется все то же артикулированное слово o alhqinoV, которое в контексте указывает на Отца, а во-вторых, потому, что написано именно en tw alhqinw en tw uiw autou, а не en tw alhqinw uiw autou. В стихе Евр.1:8 фраза o qronoV sou o qeoV переведена как “Бог — престол твой”, а не “престол Твой, Боже” (Синодальный перевод). В самом деле, звательный падеж без энклитического местоимения не знает артикля, хотя это не смущает Общество Сторожевой башни при переводе этого самого стиха в самой Псалтири (Пс.44:7, по Синодальному переводу). В стихе Евр.9:28 наречие apax переведено как “раз и навсегда”, хотя может означать “один раз”, “однажды”, “разом”.

Но во всяком случае нельзя не отметить безосновательную вставку слова “остальное” в стихе Кол.1:16: “посредством его сотворено все остальное”. Вставка этого слова, которого нет ни в одной греческой рукописи, является откровенной фальсификацией, отвечающей учению Общества Сторожевой башни.

Многие новозаветные стихи представлены в издании «Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира» весьма странно. Например, в Отк.16:14 фраза eisin gar pneumata daimoniwn переведена как “эти высказывания вдохновлены демонами”. Но еще более странно, не “по-иеговистски”, переведен стих Кол.2:2: “... Бога, то есть Христа”, тогда как в одних древних рукописях (P46, B и др.) значится tou qeou, Cristou, в других (D1, H, P и др.) — tou qeou, в третьих (81, 1241 и др.) — tou Cristou, в четвертых (D* и др.) значится tou qeou, o estin CristoV, в пятых (33 и др.) — tou qeou tou en Cristw, в шестых (A, C, 0150, 1175 и др.) — tou qeou patroV tou Cristou, в седьмых (075, 0208, 459 и др.) — tou qeou patroV kai tou Cristou, в восьмых (À2, L, Y, 256, 263, 365 и др.) — tou qeou kai patroV tou Cristou, а в девятых (D2, 104, 1852 и др.) значится tou qeou kai patroV kai tou Cristou.

Еще Перевод нового мира знаменателен тем, что в нем отсутствует слово “крест”. Греческие слова stauroV (Мф.10:38; 16:24; 27:32,40,42; Мк.8:34; 15:21,30,32; Лк.9:23; 14:27; 23:26; Ин.19:17,19,31; 1 Кор.1:17-18; Гал.5:11; Еф.2:16; Флп.2:8; 3:18; Кол.1:20; Евр.12:2) и xulon (Деян.5:30; 10:39; 13:29; Гал.3:13; 1 Петр.2:24) Общество Watch Tower перевело в Новом завете как “столб мучений” и “столб” соответственно. Дело в том, что Свидетели Иеговы отрицают, якобы Иисус был распят на кресте с перекладиной, утверждая, что казнь совершилась на столбе без поперечной балки (см. Приложение 6 Перевода нового мира). Ошибочность этого утверждения показана в работе «Вопросы Свидетелям Иеговы». Также в этой работе показана ошибочность представления Общества Сторожевой башни, что греческое слово parousia означает только невидимое присутствие, но никак не пришествие (см. Приложение 5 Перевода нового мира).

Однако прежде всего издание «New World Translation of the Christian Greek Scriptures» знаменательно тем, что в нем 237 раз употреблено имя Иегова там, где в греческих рукописях значится либо слово kurioV (Господь, господин), либо слово qeoV (Бог). По утверждению Общества Watch Tower, это имя восстановлено во всех тех местах, “где оно должно стоять в Священном Писании”. Чем же обосновывает свое утверждение Общество Сторожевой башни?

Прежде всего оно ссылается на Papyrus Fouad Inv. № 266, опубликованный в 1944 году В. Г. Уодделом (W. G. Waddell) в «Журнале теологических исследований» (“Journal of Theological Studies”, v. 45, pp. 158—161). Этот папирус Септуагинты, относящийся примерно к I веку до н. э., содержит вторую половину книги Второзаконие, и в нем сохранено написание четырехбуквенного имени Бога יהוה — Тетраграмматона — во всех местах, где оно значится в еврейском тексте, тогда как в позднейших рукописях Септуагинты Тетраграмматон при переводе заменялся греческим словом kurioV (Господь). Отсюда Общество Сторожевой башни делает вывод, что во всех греческих переводах Ветхого завета вплоть до II века н. э. значился именно Тетраграмматон, а не греческое слово kurioV.

Вывод этот индуктивен, а потому не гарантирует истинности. Но даже если бы он был верен, то, спрашивается, какое отношение имеет ветхозаветные переводы к новозаветным оригиналам? Оказывается, Общество Watch Tower утверждает, якобы Иисус и Его ученики пользовались копиями Септуагинты, в которых значился еврейский Тетраграмматон, и якобы при написании своих произведений новозаветные писатели неизменно использовали Тетраграмматон, который, дескать, потом — так же, как и в рукописях Септуагинты — при переписывании был заменен греческими словами kurioV и qeoV (см. Приложение 1 Перевода нового мира).

Надо сказать, что этот вывод археологически ничем не подтверждается. Из более чем 5 000 новозаветных рукописей нам не известна ни одна, в которой бы был использован Тетраграмматон. Повторяю: ни в одной рукописи Нового завета четырехбуквенное имя Бога не значится. И “восстановление” Божиего имени в Новом завете в Переводе нового мира дает основание считать данное издание не переводом, а толкованием. Даже если (подчеркиваю — если) Общество Сторожевой башни право в своем предположении, то бережное отношение к древним текстам не дает права на такую вольную замену греческих слов kurioV и qeoV Тетраграмматоном. Коль во всех известных нам рукописях значатся слова kurioV и qeoV, то честный переводчик не позволит себе искажения, переводя их именно как Господь и Бог. И только в комментариях он может себе позволить сказать, что, возможно, за этими словами стоит четырехбуквенное Божие имя. А вот если бы все переводчики древности поступали бы таким образом, как Общество Watch Tower, то никакой сохранности библейского текста не наблюдалось бы: каждый переписчик и переводчик заменял бы слова по собственному разумению и конфессиональным предпочтениям, и такая вольная передача текста совершенно исказила бы автограф. Т. е. если обвинение древних переписчиков со стороны Общества Сторожевой башни в замене Тетраграмматона греческими титулами kurioV и qeoV гипотетично — во всяком случае, до тех пор, пока не будет обнаружена древняя новозаветная рукопись с четырехбуквенным написанием имени Бога, — то как раз искажения при переводе именно со стороны Общества Watch Tower налицо. Причем следует отметить, что в Переводе нового мира такая замена в Новом завете производится не только в ветхозаветных цитатах, где по еврейскому тексту можно определить, какое же слово стоит за титулом Господь, но и в других местах, где значение этих слов отнюдь не ясно.

Что же касается утверждения Общества Сторожевой башни, что якобы Иисус и Его ученики произносили в обиходной речи Тетраграмматон согласно написанию, а не заменяли его общепринятым в то время титулом אדני (Адонáй, т. е. Господь мой), то на такое утверждение вообще нет никаких оснований, даже косвенных (см. работу «Вопросы Свидетелям Иеговы»). Напротив, именно отсутствие обвинений Иисуса со стороны фарисеев в этом, с их точки зрения, кощунственном отношении к Имени убедительно говорит в пользу того, что Иисус и Его ученики не произносили Божиего имени в обиходной речи, ибо фарисеи непременно воспользовались бы этим фактом, дабы обвинить Иисуса. Ведь, согласно Талмуду, в наступающий райский мир не будет принят тот, “кто произносит Имя соответственно его буквам” (Мишна. Санhедрин.10:1), и “кто отчетливо произносит Имя, тот повинен в смертельном грехе” (Песикта.148а).




Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2379265
02.10.06 22:38
Ответ на #2375856 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравсвуйте Юрий Валерьевич!
Извените что ответил не на все сразу, жена в больнице. Приходится мотатся 300 км в один конец.

Продолжение:


(((Пример: в Псалме 109 есть такие слова "И сказал Господь Господу моему: седи одесную меня, доколе не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". Явно что-то "не то" с переводом, хотя по смыслу ясно, что здесь пророчество на Иисуса Христа, который должен сесть одесную (т.е. по правую руку) Бога. Вот как переводит это стих Макарий: "Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня...". И тут хорошо видно, что Иегова и Христос - не одно и то же лицо:)))

Согласен, что сдесь говорится о Иисусе Христе. Только для нас этот стих ни каких трудностей не
имеет.
Мы знаем что Христос Бог и человек. Мы знаем что Господь Сам воплотился в плоти, чтобы спасти нас.

Исход, глава 6
2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий ", а с именем Моим "Господь " не открылся им;.....

Как видем Бог сам открылся этим именем Моисею.

И главное что утверждает СБ, что первым Бог создал Иисуса Христа т.е Слово и лиш потом создавал ВСЁ через это Слово. НЗ нам говорит неоднократно, что всё созданно Словом, Иисусом Христом. Это и СБ утверждает.
А что об этом говорит ВЗ?

Бытие, глава 1
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Смотрите также далее. 9,11,14,16,20,24,26....Везде слово сказал, и то что сказал стало.
Слово было в недрах Бога.

Исаия, глава 43
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
Исаия, глава 44
24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,

Исаия, глава 45
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков.
18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.

Исаия, глава 48
9 Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя.
10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.
12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.

Получается так, или Христос Бог, который создал ВСЁ видимое и не видимое, или же Он сам
создание Божие, и к созданию мира не имеет ни какого отношения.
СБ же толкует что-то абсурдное:
"Поскольку у всех созданий было начало, какое-то время Бог был один. Однако бесчисленное количество лет назад Бог стал Творцом. Кого он создал первым? Согласно последней книге Библии, Иисус был «началом творения Божьего» (Откровение 3:14).

Еще в СБ утверждается, что до 4го века христиане не проповедовали Троицу!
У нас Евангельских христиан "Лютеран", символ Веры называется Апостольским.
Впервые этот символ был записан на бумагу в 180 г.н.э. устно он был конечно гараздо раньше.

Понятия ваши о воскресении также не состоятельны:
Бог воскресил Иисуса- человека, а не самого себя как говорит СБ.
Но эти вопросы сейчас обсуждать не хочу, давайте определимся с личностю Иисуса Христа.

С уважением Иван


Керимов Сергей Свенельдович

православный христианин
(клирик)

Тема: #64564
Сообщение: #2379236
02.10.06 22:23
Ответ на #2375856 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Не ребята. Тут такое дело. Сей Несмиянов Юрий Валерьевич либо старейшина какой-то общины свидетелей либо кто по выше общины.
Обычные пешки, чьи лица нас обычно "весьма радуют" на улицах даже и мысли не допускают о том, чтобы зайти на православный форум, в интернет и что-то лечить по своей больной теме.
Этот человек либо откровенный лжец, либо закостеневший гордец, которому тяжело увидеть себя.

Такие люди обычно уже намеренно проповедуют в отличии от тех жертв, что распространяют свои листовки о пустоте мысли на улицах...

Скажите, а где Ваша совесть господин Несмиянов? Она не просыпается у Вас время от времени? Не ужели Вам не хочется чистой воды из источника живого? Не ужели у Вас заснуло обыкновенное религиозное чувство, присутствующее в человеке с его создания?

Чем вы его забили? Этим бредом? Неужели оно удовлетворяет религиозное чувство, чувство Богообщения?
А?

Не думаю.
У вас и таких понятий-то нет, Богообщение.

Конченное ваше учение. Я не оскорбляю, оно такое и есть. Воинствующие глупцы. Как говорили св. отцы : похожи на спящих которые видят себя быстро бегущими.


Кайтесь, пока есть время. Господь всех принимает и Вас примет. В вашем учении нет спасения , нет правды.

НЕТ.

ХОТЬ УБЕЙТЕ...


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2376298
01.10.06 13:33
Ответ на #2375856 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!

(((А руководствоваться нужно духом и общей мыслью слова Божьего, и если встречаются кажущиеся противоречия, то это либо наше неправильное понимание (что чаще всего), либо неточность перевода. )))

Я с вами полностью согласен.

Только вот если кто то навязывает свое понимание Писания, то думаю стоит задуматся.
Как я уже говорил, я присутствовал на нескольких собраниях общества свидетелей.
Вы лутше меня знаете как они проходят.
Везде вы проповедуете, что изучаете Писание, на практике-же этого нет даже близко.
Изучается то что вам спускается из Бруклина.
Берется журнал, кто то читает из него, остальные следят за текстом, когда дается какойто стих из
Библии все открывают Писание и читают этот стих. Времени для прочтения дальнейших стихов нет,
и человек невольно наченает верить в то что ему спускает СБ.
Получается что писанием оправдывают свое учение, а не наоборот.
Ниже приведу выдержку из вашего официального сайта, где наглядно можно видеть, как вырываются отдельные стихи из Писания,чтобы доказать свою правоту.
Духом Божиим и общей мыслью Слова Божьего сдесь не пользуются, пользуются духом "верного раба"
Слово ЕДИНОРОДНЫЙ толкуют как производное от слова РОЖАТЬ, а не от слова РОД, ЕДИННОГО РОДА. Бог один и отсюда ЕДИННОРОДНЫЙ.

Утверждение СИ, о происхождении Иисуса Христа.
Свидетели Иеговы: официальный web-сайт Общества Сторожевой Башни


Поскольку у всех созданий было начало, какое-то время Бог был один. Однако бесчисленное количество лет назад Бог стал Творцом. Кого он создал первым? Согласно последней книге Библии, Иисус был «началом творения Божьего» (Откровение 3:14). Иисус является «первенцем из всего творения, поскольку посредством его сотворено все остальное на небе и на земле, видимое и невидимое» (Колоссянам 1:15, 16). Иисус был единственным, кого Бог сотворил непосредственно сам. Поэтому Иисус назван «единородным Сыном» Бога (Иоанна 3:16). Первородный Сын также имеет титул «Слово», потому что, прежде чем родиться человеком, он служил на небесах как тот, кто говорил от имени Бога (Иоанна 1:14).


Выписки из Синодальнего перевода.
Откровение 3:
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Колоссянам 1:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Иоанна 3:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Иоанна 1:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

От меня;
На каком основании можно из этих стихов вывести формулу Первородный Сын ?
И где вообще Писание говорит что Христос Первородный Сын ?
Где Писание говорит, что Бог не САМ создал ВСЁ, видимое и невидимое?

С уважением Иван.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2375856
01.10.06 02:34
Ответ на #2367955 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

так вот, как мы можем доказать что ваш перевод правильный, или наоборот. В общем чем можно руководствоватся?

Переводы в общем все правильные. Перевод Нового мира мы считаем наиболее точным, но никто не говорил, что и он безупречен. Его делали люди.

А руководствоваться нужно духом и общей мыслью слова Божьего, и если встречаются кажущиеся противоречия, то это либо наше неправильное понимание (что чаще всего), либо неточность перевода.

Пример: в Псалме 109 есть такие слова "И сказал Господь Господу моему: седи одесную меня, доколе не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". Явно что-то "не то" с переводом, хотя по смыслу ясно, что здесь пророчество на Иисуса Христа, который должен сесть одесную (т.е. по правую руку) Бога. Вот как переводит это стих Макарий: "Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня...". И тут хорошо видно, что Иегова и Христос - не одно и то же лицо: Павел, когда писал евреям, хорошо разъяснил эти слова:
"Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал ему: Ты сын мой, Я ныне родил Тебя; как и в другом месте [Псалом 109] говорит: Ты священник по чину Мелхиседека". (Евреям, гл. 5)

Вот ещё интересная ссылка по теме:
"как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мёртвых и посадив одесную Себя на небесах [...] и всё покорил под ноги Его" (Эфесянам, гл. 1, ст. 19-23).


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2375835
01.10.06 02:08
Ответ на #2374312 | Юлия Архипова православный христианинНе показывать

Так это не "инструкция от вышестоящих инстанций", а Вы сами придумали?

Именно - сам придумал, хотя это не согласуется с теми инструкциями, которыми формируют Ваше представление о Свидетелях Иеговы.

Но можно попробовать, если Вы напишете мне, что у Вас принято думать по поводу человеческой воли.

Этот вопрос слишком эфемерный. Постараюсь ответить просто: воля человека и его свобода не должны выходить за рамки воли Божьей и его законов. Именно так принято в нашем собрании.

Ну вот, наезды начались... Почему не обязывает? А что тогда обязывает? Постановление суда? Нас вообще никто ни к чему не обязывает, кроме нашей совести (см. опять про волю).

Это не наезды. Есть липовые эксперты, которые любят трезвонить о громких случаях, связанных с "сектами". Если я, например, выйду на улицу и тресну кого-нибудь по голове, в новостях обязательно упомянут, что я был членом такой-то "секты". А если это сделает кто-то другой, никто и никогда не упомянет его "православность" и уж тем более не свяжет это с совершённым преступлением. Почему? Да потому что у нас принадлежность к собранию Свидетелей Иеговы чётко обозначена, в большинстве других церквей - нет. Пока ты в церкви - ты православный, а когда вышел за ворота - начинается та самая "свобода и воля"...


Керимов Сергей Свенельдович

православный христианин
(клирик)

Тема: #64564
Сообщение: #2375590
30.09.06 22:41
Ответ на #2367838 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Оставьте этого.... Слепые вожди слепых....

Пошли вон, к своим хозяевам янкам!

Не будет вам спасения.

Пошли вон.

Выбросьте эту паршивую пресную соль вон.


Андрей И.М.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2374933
30.09.06 15:08
Ответ на #2367083 | Дамир Ш. пятидесятникНе показывать

Сомневаюсь, что попирающего веру Христову иеговиста Вы там встретите...воистину сатанинская секта....

Юлия Архипова

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2374312
30.09.06 08:16
Ответ на #2360509 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

\Какие инструкции? С чего вы взяли?..\
На меня просто такое впечатление произвела Ваша раскладка по пунктам ситуаций, когда Вы не продолжаете разговор. Так это не "инструкция от вышестоящих инстанций", а Вы сами придумали?

///Подобное утверждение выглядит обычной отмазкой, дескать, вам этого не понять. Объясните, пожалуйста. А я, может быть, приведу вам ещё две вещи, которые для Бога невозможны.///
Как я уже написала, разговор с Вашими коллегами происходил достаточно давно, поэтому я не могу восстановить контекст. Но можно попробовать, если Вы напишете мне, что у Вас принято думать по поводу человеческой воли.

///Не видел, извините. Правда. Я не слышал ваш разговор, а судить только по Вашим словам - это, знаете ли... :)///
Ну, можно логику включить. Много ли разговоров Вы помните, если после них прошло около семи лет?

Ну в этом я не сомневаюсь: религия, которая вообще ни к чему не обязывает, дорога сердцу. Я бы, конечно, мог бы с Вами побеседовать относительно "вашего православия", особенно о вашем представлении вавилонсокой блудницы... не желаете?
Ну вот, наезды начались... Почему не обязывает? А что тогда обязывает? Постановление суда? Нас вообще никто ни к чему не обязывает, кроме нашей совести (см. опять про волю). Или наоборот, обязывает все, даже научный атеизм. А про вавилонскую блудницу - это не мое представление. Это одна из концепций. Мне предложили версию толкования этого образа - и я предложила версию, которая мне показалась наиболее уместной.


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2370812
28.09.06 20:49
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

По "Свидетелям Иеговы" здесь много полезного материала

http://www.apolresearch.org/iegova_ru/index.htm


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2367955
27.09.06 17:34
Ответ на #2367838 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

(((В нем-ком новом мире:
... и Слово было у Бога.
Факт тот что Слово отделяется от Бога.)))

(((Простите, это вы писали? Я что-то не понимаю Вашей последовательности.)))

У меня нет, к сожалению русского ПНМ, поэтому путанница.
В неметском:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein Gott.
В последнем-und das Wort war ein Gott.- слово бог пишется с большой буквы, также как например
стол, стул... сдесь дело в приставке "ein". в русском получается бог,божество с маленькой буквы приставка "ein" "один" не переводится. Отсюда и спрашивал почему как Бог.
Если один раз Бог пишется с большой буквы, а другой раз с маленькой, то получается что речь не о одном и томже лице. В других переводах этой приставки "ein" нет, и поэтому подразумевается
один Бог.
Извените за путаницу.
Попробую сформулировать мой вопрос конкретно.
СИ сторона заинтересованная, также как и другие конфесии.
Остаются ученные атеисты, историки, археологи, языковеды... так вот, как мы можем доказать
что ваш перевод правильный, или наоборот. В общем чем можно руководствоватся?



Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2367838
27.09.06 16:41
Ответ на #2367771 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

В нем-ком новом мире:
... и Слово было у Бога.
Факт тот что Слово отделяется от Бога.


Простите, это вы писали? Я что-то не понимаю Вашей последовательности.


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2367771
27.09.06 16:19
Ответ на #2367688 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

(((В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как это можно было не заметить, не понимаю. Или вы всегда не замечаете в Писании то, что идёт вразрез с вашими верованиями?)))
А что сдесь может идти в разрез, сдесь ясно говорится что Слово это Бог, а Бог это Слово.
Сдесь нет намека на два лица, наоборот говорится что это одно лицо.
Если слова: и Слово было у Бога- можно понять как было при Боге, то последнее-и Слово было Бог- отвергает это. Отвергает и понятие тварности Слова.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2367688
27.09.06 15:58
Ответ на #2367600 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

Извените, в неметском стоит несколько иначе.
В синедальнем переводе стоит:
...и Слово было Бог.
В нем-ком новом мире:
... и Слово было у Бога.
Факт тот что Слово отделяется от Бога.


Синодальный:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как это можно было не заметить, не понимаю. Или вы всегда не замечаете в Писании то, что идёт вразрез с вашими верованиями?


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2367600
27.09.06 15:24
Ответ на #2367012 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!

(((Встречный вопрос: на основании чего вы так заявляете? В русском ПНМ эти слова звучат так: В начале было Слово, и Слово было с Богом, и слово было богом.)))

Извените, в неметском стоит несколько иначе.
В синедальнем переводе стоит:
...и Слово было Бог.
В нем-ком новом мире:
... и Слово было у Бога.
Факт тот что Слово отделяется от Бога.


Дамир Ш.

пятидесятник

Тема: #64564
Сообщение: #2367083
27.09.06 12:33
Ответ на #2367032 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Это бесполезный разговор, Вы ничего не докажите, Вам ничего не докажешь. У престола Божьего встретимся.

Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2367032
27.09.06 12:15
Ответ на #2364712 | Дамир Ш. пятидесятникНе показывать

А Ваших доводов я вообще пока не увидел.

Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2367028
27.09.06 12:13
Ответ на #2363571 | Алексей Александрович Захарченко православный христианинНе показывать

Разбирали мы эту книженцию с одним православным священником... После этого он сделал правильные выводы и просто её выкинул. Он просто не захотел оставаться в дураках.

Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2367012
27.09.06 12:10
Ответ на #2365094 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

Вы хотели общатся со мной по личке, я отправил вам мой Е-маил, но вы и там не отвечаете. Жду вот уже три дня ответа на простой вопрос: на оснавании чего переводчики "нового мира" перевели от Иоанна 1.1...... и Слово было КАК Бог

Встречный вопрос: на основании чего вы так заявляете? В русском ПНМ эти слова звучат так: В начале было Слово, и Слово было с Богом, и слово было богом.


Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2366176
27.09.06 01:43
Ответ на #2362320 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

Вы дешифровали мое имя абсОлютнО вернО, Елена!
И Вам молитвенно желаю спасения!

P.S. Благодарю за ссылку!


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2365094
26.09.06 16:00
Ответ на #2362470 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий!
Вы хотели общатся со мной по личке, я отправил вам мой Е-маил, но вы и там не отвечаете.
Жду вот уже три дня ответа на простой вопрос: на оснавании чего переводчики "нового мира"
перевели от Иоанна 1.1...... и Слово было КАК Бог, обясните лиш происхождение слово КАК, которого ни в одном другом переводе нет.

С уважением Иван.


Дамир Ш.

пятидесятник

Тема: #64564
Сообщение: #2364712
26.09.06 13:25
Ответ на #2362750 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

давайте завязывайте. ваши доводы неубедительны.

Андрей И.М.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2364061
26.09.06 10:05
Ответ на #2362470 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Что так? Правда глаза режет?

Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2363616
26.09.06 05:01
Ответ на #2363571 | Алексей Александрович Захарченко православный христианинНе показывать

Спасибо, Алексей, постараюсь найти эту книгу.

Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2363613
26.09.06 04:59
Ответ на #2362699 | Андрей Решетников православный христианинНе показывать

Хорош знакомец!!!! :)))

Алексей Александрович Захарченко

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2363571
26.09.06 03:34
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Приветствую!
Могу предложить книгу священника Игоря Ефимова "ЛОЖНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ (исторический очерк, критический разбор вероучения, положение в настоящее время)".

Весьма забавен раздел "история". ))

Содержание же выглядит так:

ГЛАВА I. Краткий исторический очерк секты свидетелей иеговы
Раздел I. Ч.Рассел: "пророк", "новатор" или последователь

1.Исторические предпосылки возникновения иеговизма

2. Корень лжи
Раздел II. Новые сроки и "старые разочарования"

1. Армагеддон отменяется

2. Новые сроки начала тысячелетнего царства

3. "Конец света" снова отложен

4. Иегова ударит первым

5. Очередной провал пророчества о конце "злой системы вещей"

6. Расколы в движении иеговистов

ГЛАВА II. Вероучение секты сведетелей иеговы
Раздел I. Общие сведения о свидетелях Иеговы
Раздел II. О Святой Троице

1. Ветхий Завет о Боге-Троице

2. Ветхий Завет о Боге Сыне и Боге Духе Святом

3. Новый Завет о Второй и Третьей Ипостасях Святой Троицы

4. Свидетели Иеговы в поисках иных источников правоты
Раздел III. Учение о душе человека

1. Ветхий Завет о душе человека

2. Новый Завет о душе человека

3. Верили ли ветхозаветные иудеи в загробную жизнь
Раздел IV. Учение об аде
Раздел V. Три основания протестантизма

1. О Слове Божием

2. О Церковной иерархии

3. О Спасении
Раздел VI. Учение о Втором Пришествии

1. Сроки и способы исчисления Ч.Расселом даты Второго Пришествия

2. Арифметика Второго Пришествия у современных иеговистов

3. О времени теократии над богоизбранным народом

4. О "гебраизмах" свидетелей Иеговы

5. Рассмотрение 14-й главы Евангелия от Матфея

6. "Плоды Второго Пришествия"

7. Пришествие: видимое или невидимое?

8. Parousia - "присутствие" или "пришествие"?
Раздел VII. О первом воскресении и "рождении свыше"

1. О классе "верного и благоразумного раба"

2. Современное учение о первом и втором воскресении

3. 144 тысячи - кто они?

4. Критическое рассмотрение текстов Писания о временной последовательности воскресения

5. О смерти первой и смерти второй

6. Воскресение и восхищение
Раздел VIII. Второе воскресение и тысячелетнее царство
Раздел IX. Об Антихристе
Раздел X. Об Армагеддоне
Раздел XI. О Страшном Суде
Раздел XII. О спекуляциях вокруг Книги пророка Даниила
Раздел XIII. Имя Божие
Раздел XIV. О Церкви Христовой и Святой Евхаристии

1. Две группы "небесного класса" иеговистов-расселитов

2. О святости Церкви

3. Православное учение о Евхаристии

4. Разбор возражений свидетелей Иеговы
Раздел XV. О поклонении Богу в духе и истине

1. О необходимости духовно-телесного поклонения

2. Поклонение в "духе и истине" у сектантов

3. Почитание креста Христова

4. Об иконопочитании

5. О "грехе" переливания крови

6. О праздниках

7. О молитве через Иисуса Христа
Раздел XVI. О войне и воинском звании

ГЛАВА III. Современное состояние иеговизма
I. Краткий исторический очерк секты свидетелей Иеговы в России
II. Свидетели Иеговы сегодня
*************************************************************
P.S. Книгу могу выслать в электронном виде на e-mail.
Обращайтесь - отвечу.


Дамир Ш.

пятидесятник

Тема: #64564
Сообщение: #2363117
25.09.06 21:30
Ответ на #2362699 | Андрей Решетников православный христианинНе показывать

С ними бесполезно о чем-то говорить.

Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2362750
25.09.06 19:02
Ответ на #2362699 | Андрей Решетников православный христианинНе показывать

Да уж, хамство у вас котируется, это без сомнения...

- Девушки, вот у меня сейчас в рюкзаке есть бутылка водки. Хотите хлебнуть из горла?

Достойный пример для подражания. Учитесь, господа.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2362741
25.09.06 18:58
Ответ на #2362285 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

Не иначе на Христа намекаете.

Как раз нет.

Только забываете, что эта религиозная организация возникла в 1878 г. в США. То есть преемственности с Новым Заветом и Церковью Иисуса Христа она не имеет и иметь не может.

Весьма странный вывод. Почему не может? Потому что у вас неприязнь к США?

Xристос в Евангелии от Матфея (гл. 16, ст. 18) говорит: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". А где были "Свидетели Иеговы" в это время, в 1300, 1600 или 1800 году?

Ну тут вопрос можно поставить по-другому: а где была РПЦ в VII веке?
Появление Свидетелей Иеговы в "последние дни" было предсказано в писании.

Или не было Церкви? Но это опять же противоречит словам Писания.

Каким именно словам Писания это противоречит?

***Так прямо и написано - "привлекайте новых членов секты"?! Хм... не помню...***
Это Вы плохо собственную организацию знаете.


Вот тебе раз! Если подобным образом аргументировать, Елена, то я могу сказать, что вы свою церковь вообще не знаете. Давайте по существу.

Вот тексты из пособия вербовщика.

Нет такого пособия. А то, что Вы далее цитируете - это всего лишь пример того, как можно начать беседу. Но там действительно нет никаких выражений типа "привлекайте новых членов". Опять ваши экивоки...

Отцов нам Сам Иисус Христос поставил.

Угу. Поставил, а потом сам сказал такие слова: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос."

Интересно, как вы это в голове умещаете?

С таким же успехом можете и святых апостолов противоречащими Христу, ибо в своих посланиях они часто употребляют слово "отец"

Употребляют, и что? Никто и не говорит, что это слово нельзя употреблять. Слово "отец" и "учитель" нельзя применять в роли титула (как оно и используется в церквях христианского мира, включая РПЦ, для подчеркивания особого положения их обладателей), вы это прекрасно понимаете, но упорно делаете вид, что здесь нет никаких противоречий. Вы пытаетесь выставить глупостью слова самого Иисуса, ибо он и без вас знал, что никто из христиан и не станет называть кого-то "отцом", наделяя Божественными свойствами, или "учителем", подразумевая, что перед ним кто-то наподобие Христа.
Иисус сказал "Все же вы - братья". Вы можете назвать священника в вашем храме "брат"?

Святейший - этот титул. По аналогии со старейшим или мудрейшим. А еще потому, что получает при рукоположении благодать Святого Духа сразу от семи епископов. Сразу семь человек передают ему силу, дарованную им Духом Святым.

Сам Христос отверг титул "Благий", когда к нему обратились подобным образом:
И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог
Интересно, как отреагировал бы Иисус, если бы его назвали "Святейший"? К сожалению, этот пример вас ничему не учит...

Вот именно! Не понравилось - плюнули и ушли, и ногой дверь не держали.

Никто дверь ногой и не держит, перестаньте вы эту ерунду повторять, пожалуйста. Кто-то один сказал - и "словно мухи тут и там, ходют слухи по углам"...

посылать на проповедь мог только Сам Иисус

Приехали... Стало быть, пока сам Иисус вас не пошлёт на проповедь, вы не пойдёте? Лично я считаю, что каждый, кто считает себя христианином, должен внимать словам "идите и научите все народы".

и вообще закон, имели власть читать и толковать одни священники

Да вы что? Разделение христиан на духовенство и мирян вообще противоречит Писанию, сказано же вам "не называйте отцами и учителями никого на земле"!

А тем, что до сих пор никто победить не может. И себя защищаем и защищали, и соседей, при необходимости. И хлебом всю Европу кормили, и рубль был устойчивейшей валютой. Историю знать надо.

Ну так и США пока ещё не побеждены, да и львиная доля других стран... Возьмите ту же Армению, у неё история покруче.

За Вами может и не следят, а за пионерами и миссионерами даже очень. Читала воспоминания одного парнишки, благополучно пославшего подальше Свидетелей

Я тут тоже кое-что читал о Православии. Мог бы процитировать, но на этом форуме к опасным собеседникам относятся однозначно, сами знаете, как. Может, по почте некоторый материал кинуть?

Но во Франции уже была мощная волна по запрету иеговистов.

Вообще-то во Франции СИ не запрещены, не знаю, откуда у вас такая информация.

А то что "печатается" так у вас есть спецмиссионеры, организовывающие печатание литературы и вербовку людей в странах, где вас запретили. ечатается, да подпольно.

Лена, извините, вы не перегрелись? Может, вам "подпольные" адреса филиала и типографии в Германии или Италии указать, которые печатаются на каждом журнале?

Молитва - это еще и настрой молящегося на определенной состояние некоей торжественности что ли.

Ваши слова вместе с фактом заучивания и повторения явно указывают на наличие элементов НЛП в вашей религии.

К святому я могу обратиться и своими словами.

А к Богу нет? Почему?

(при этом поминая усопших святых, явно прибегая и к их заступничеству)

Извините, ни к какому "их заступничеству" Моисей не прибегал, тем более "явно", не притягивайте за уши. Он лишь сослался на обещания Самого Иеговы, которые Он давал этим патриархам.

Слава Богу, я забралась на нужный корабль.

Ваш корабль плывёт по течению этого мира, всегда подстраиваясь под военно-политические нужды светского государства, чтобы выжить и сохранить власть. Впрочем, это уже история.


Андрей Решетников
Андрей Решетников

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #64564
Сообщение: #2362699
25.09.06 18:40
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Один мой знакомец, замечательно умел отшивать всевозможных свидетелей Иеговы, адвентистов седьмого дня и прочих товарищей, пытающихся всучить тебе "благую весть" прямо на улице. Один из его перлов выглядел так:

К нему с идиотско-безоблачными улыбками подруливают две девицы и проникновенно глядя в глаза спрашивают:

- Молодой человек, вот скажите - вы верите в Бога?

Он, мрачно:

- Нет.

Девицы, еще более проникновенно:

- А почему?...

Тогда он тяжко вздыхает, выдерживает театральную паузу и говорит:

- Девушки, вот у меня сейчас в рюкзаке есть бутылка водки. Хотите хлебнуть из горла?

У девиц сползают наконец улыбки:

- Нет...
- А ПОЧЕМУ?!!


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2362470
25.09.06 17:17
Ответ на #2361951 | Андрей И.М. православный христианинНе показывать

Простите, но с Вами общаться не желаю. Сначала научитесь разговаривать и мыслить своей головой.

Юрий.


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2362335
25.09.06 16:41
Ответ на #2360379 | Юлия Архипова православный христианинНе показывать

Ой, у Вас есть инструкция в каких случаях продолжать разговор, а в каких нет?***

Есть инструкция. Вот сайт http://www.cdrm.ru/iegova/. В нем материалы для внутреннего пользования, а там "Как завести и продолжить разговор на библейскую тему.
Методическое пособие вербовщика."


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2362329
25.09.06 16:39
Ответ на #2360633 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

***Очень любопытно, а как начать разговор у вас инструктируют? (Это не нападение, а вопрос)***

Есть инструкция. Вот сайт http://www.cdrm.ru/iegova/. В нем материалы для внутреннего пользования, а там "Как завести и продолжить разговор на библейскую тему.
Методическое пособие вербовщика."


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2362320
25.09.06 16:37
Ответ на #2356790 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

***Я вижу, что Елена прекрасно справляется с диспутом,поэтому, скорее в благодарность ей за проявленное терпение и грамотность, хоть малую часть полемических ударов позволю себе овести в свою сторону. Чтобы дать возможность не так растрачивать свои силы.***

Спаси Господи, брат Олег! Я правильно расшифровала букву "О" в инициалах?


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2362285
25.09.06 16:28
Ответ на #2356453 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

***Но мягко намекали :)***
Вопрос об основателе имел другую цель - узнать насколько Вы знаете историю собствнной организации.

***А вот теперь скажите, можно ли считать истинной религией организацию, возникшую из "невинного кружка" по изучению Библии

Вполне, а почему нет? Это согласуется с Писанием.***

Не иначе на Христа намекаете. Только забываете, что эта религиозная организация возникла в 1878 г. в США. То есть преемственности с Новым Заветом и Церковью Иисуса Xриста она не имеет и иметь не может. Xристос в Евангелии от Матфея (гл. 16, ст. 18) говорит: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". А где были "Свидетели Иеговы" в это время, в 1300, 1600 или 1800 году? Или не было Церкви? Но это опять же противоречит словам Писания. Церковь, основанная Иисусом Xристом, со времен Пятидесятницы (Деян. гл. 2, ст. 47) не могла исчезнуть, а потом возникнуть в... 1878 году. Значит, это не та Церковь, которую основал Xристос!


***Так прямо и написано - "привлекайте новых членов секты"?! Хм... не помню...***
Это Вы плохо собственную организацию знаете.

Вот тексты из пособия вербовщика.

- "Доброе утро. Я очень рад застать вас дома... Мы стараемся помочь нашим соседям смотреть на будущее с положительной стороны. Может быть, вы всегда так оптимистичны? [...] Но ведь это не всегда легко, не так ли? [...] По моему твердому убеждению, в этом нам может помочь Библия. Она не только правдиво описывает сегодняшние условия жизни, но и объясняет, почему они именно такие и говорит, чем все это закончится (Луки 21: 28, 31)".

- "Здравствуй. Меня зовут... А тебя как? [...] Я предлагаю молодым людям, как ты, узнать, какое грандиозное будущее лежит перед нами; посмотри, как об этом говорит Библия. (Зачитай текст из Писания, как например Откровение 21: 3, 4.) Нравится ли тебе такое будущее?"

***Кстати, мне давно интересно, в свете этой заповеди Иисуса Христа, как это у вас есть не только "отцы", но и "святейшие"?!***

Умнее этого ничего не могли придумать. Есть подозрение, что Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос, а Вы с маникальной настойчивостью задаете его снова.

Отцов нам Сам Иисус Христос поставил.
С таким же успехом можете и святых апостолов противоречащими Христу, ибо в своих посланиях они часто употребляют слово "отец":
в отношении себя (1 Кор.4,14-15,Фил.2,22);
в отношении Авраама (Рим.4.11,12,16);
предков израиильских (1 Кор.10,1;1 Петр.17,18);
в отношении родителей к детям (1 Иоан.2,13; Гал 4,2; Еф.6,4; 1 Фес.2,11).
Следовательно не само слово является запретным, а придание ему определенного смысла в котором называемый "отцом" наделяется Божественными свойствами Отца Небесного т.е. Бога. Действительно отцов по плоти много, есть и отцы духовные, а Отец Небесный сотворивший все человечество один.
Точно также можно ответить и о словах "учитель" и "наставник", ибо учителями и наставниками духовными были и сами апостолы и их преемники епископы и пресвитеры (1 Кор.12,28; Евр.13.7,17; Еф.4,11).Сам Христос назвал Никодима-учителем (Иоан.3,10).
В Евангелии от Матфея 23,8 говорится об одной вере истинной, данной людям одним Учителем Небесным- Христом . Нужно признавать лишь одно учение - Христово, сохраненное через апостолов в Церкви Православной, и не признавать учение человеческое данное многочисленным сектам их основателями .

Святейший - этот титул. По аналогии со старейшим или мудрейшим. А еще потому, что получает при рукоположении благодать Святого Духа сразу от семи епископов. Сразу семь человек передают ему силу, дарованную им Духом Святым.


***На площадях? Хм... ну, надо сказать, не только "на площадях", даже более того, Иисус посылал своих учеников в служение по домам:
"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших" (Матфея, 10:14)
"И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе." (Деяния, 5:42)***

Вот именно! Не понравилось - плюнули и ушли, и ногой дверь не держали. Кстати не забудьте еще такие моменты, посылать на проповедь мог только Сам Иисус и вообще закон, имели власть читать и толковать одни священники, а царь имел только список:
"И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам (сынов) Израилевых, ... читай сей закон пред всем Израилем вслух его" (Втор. 31, 9-11, 24-26).
"Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, находящейся у священников левитов?" (Втор. 17, 18).
Народ-миряне должны поучиться у священников.
"Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" (Малах. 2, 7; Сир. 45, 21).
Книжники-миряне самовольно взялись учить народ закону, за что и осудил их Господь.
В Новом Завете, Слову Божию поучают законные пастыри и учители:
"И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4, 11).
А после апостолов по преемственности рукоположенные ими пастыри
Сектанты самовольно взялись учить народ, как книжники и фарисеи.


***скажите, каким именно местом Россия стала могучей державой? Почему большинство, кто возможность имеет, стремятся скорее "слинять" то в Германию, то в Австралию, то в Канаду, то в те же США, например?***

А тем, что до сих пор никто победить не может. И себя защищаем и защищали, и соседей, при необходимости. И хлебом всю Европу кормили, и рубль был устойчивейшей валютой. Историю знать надо.


***Ну, это вы, скажем, обчитались Дворкина или кого-то в этом роде. Никто тут ни за кем не следит. Я, например, музыку слушаю по своему усмотрению. Вы слишком доверчивы.***

Вот всё собираюсь почитать Дворкина.
За Вами может и не следят, а за пионерами и миссионерами даже очень. Читала воспоминания одного парнишки, благополучно пославшего подальше Свидетелей

***в Германии проходят конгрессы, печатается литература Свидетелей Иеговы. 24 марта 2005 года Свидетели Иеговы получили в Германии официальный статус наравне с Католической церковью. Если есть вопросы - к вашим услугам поисковики Интернета. В Австрии и Италии деятельность Свидетелей Иеговы не зарещена, а в Италии аналогично печатается литература.***

Смешно, не смешно. Но во Франции уже была мощная волна по запрету иеговистов. А то что "печатается" так у вас есть спецмиссионеры, организовывающие печатание литературы и вербовку людей в странах, где вас запретили. ечатается, да подпольно.


***Ловко вы перевёртываете, однако! Дело в том, что вы можете, конечно, кого-то попросить помолиться за вас, но если вы просите некоего "святого", произнося некое заклинание (на такое определение вполне тянут ваши заученные наизусть молитвы), то вы совершаете поклонение этим самым святым. Почему бы не обращаться сразу к Богу?***

Ничего не перевертываю. Всё как есть. К святому я могу обратиться и своими словами. Молитва - это еще и настрой молящегося на определенной состояние некоей торжественности что ли. Что не к соседу обращаешься, а всё же к угоднику Божию.

Вы опять "за рыбу деньги". Либо не поняли, либо не дочитали, либо, как теперь говорят, докалываетесь. Не поклонение, а просьбу быть сомолитвенником перед Богом. "Там где собраны двое или трое во имя Мое, там и Я среди них" Вот и получается: один - я, второй - святой, к которому обращаюсь.

***Извините, но там не сказано, что "святые" молятся за нас. И уж тем более, нигде в Писании не сказано, что их нужно просить об этом. Или вы сомневаетесь в способности Всевышнего "слышать молитву"? (Псалом 64:3)***

Писание много говорит о ходатайстве одних людей за других. Например, о Моисее сказано, что когда Господь принял решение истребить израильтян, он (Моисей) ходатайствовал за них (при этом поминая усопших святых, явно прибегая и к их заступничеству). Сказано: "Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою... вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ свой" (Исх.32,11,13-14).

***Ваш вывод сильно притянут за уши. Ясно сказано "не делайте себе кумира и никакого изображения", безо всяких оговорок. То, что вы пишите про херувимов, верно, но нигде не говорится о том, что эти изображения каким-то образом использовались для "визуализации" тех, кого почитают. ***

В смысле? Изображения же были по всему храму. Люди, глядя на херувимов в храме, возносили славу Богу, сотворившему их: «во храме Его все возвещает о Его славе» (Пс. 28:9).


*** Как всегда, вы пытаетесь перевернуть весь смысл сказанного.***
Извините, делаю вывод из Ваших слов.

***Вот и думайте сами, куда направлять ваш корабль. Впрочем, вы, похоже, привыкли плыть по течению. А жаль.***

Слава Богу, я забралась на нужный корабль. Пошныряв на утлых ладьях по течениям всяческих наук, благополучно увильнув от акул, я все же нашла корабль спасения.
Я могу это говорить с позиций полученных знаний не только Библии, а и тех наук, которые мягко говоря, не приветствуются Православием.


Андрей И.М.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2362019
25.09.06 15:08
Ответ на #2352502 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

***Вы говорите, что знаете Бога, но Библия для 99% православного населения России - тёмный лес. Как это понимать?***

Наглая ложь, бессовестная причем....

***Здесь мы поступаем так, как говорил Христос - "идите и научите все народы".***
Снова вранье, басни вы разносите лукавые и ложь.....


***Поразмышляйте о том, в каких конкретно странах запрещены Свидетели Иеговы, и ответьте для самой себя на вопрос: хотите ли вы жить в такой стране? Хотели бы вы, чтобы Россия стала одной из таких стран?***
Да хочу!!!!!Да, да....чтобы не видеть здесь вашу мукулатуру даже на помойках.....А Франция очень даже цивилизованная страна....Я желаю, чтобы иеговистов не было в России - ни одного!


****И не смешите этим выражением "духовная основа" - таковой у России нет, как и у любой другой страны мира.****
это ёгова так учит....или буш тронутый? Не сметь оскорблять РОССИЮ!!!!!!!!!

****Если судить по экономической, криминальной обстановке и нравственности в России, ваше утверждение сомнительно...***
А как насчет алкашей на "душу " населения в Ваших вефилях, а?

****А Олбрайт просто сторонник цивилизованного взгляда на права человека.****
Ну да.... только слезла с метлы.....






Андрей И.М.

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2361951
25.09.06 14:40
Ответ на #2360509 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

""""Ну в этом я не сомневаюсь: религия, которая вообще ни к чему не обязывает, дорога сердцу. Я бы, конечно, мог бы с Вами побеседовать относительно "вашего православия", особенно о вашем представлении вавилонсокой блудницы... не желаете?"""""


О Ваших дебилах из Бруклина не желаете пообщаться? которые как упыри поналетели на Россию?


Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2360633
25.09.06 03:59
Ответ на #2360509 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

//Ой, у Вас есть инструкция в каких случаях продолжать разговор, а в каких нет?

Юля, честно, Ваша доверчивость вызывает сожаление какое-то... Какие инструкции? С чего вы взяли?..//

Очень любопытно, а как начать разговор у вас инструктируют? (Это не нападение, а вопрос)


Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2360619
25.09.06 03:12
Ответ на #2357151 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Примерно такого ответа я и ожидал. Значит у вас полная свобода от контроля со стороны организации?

Тогда поясните, для чего служат например, так озаглавленные бланки документов, имеющиеся в моей коллекции: «Карточка собрания для отчета возвещателя», «Отчет о посещаемости встреч собрания», «Информация об общих пионерах» (где нужно проставить число часов их служения = контроль за личным временем), «Анализ собрания», «Отчет о посещении районного надзирателя» и проч.

Кстати, в моем постере было еще 2 вопроса:"Нужно обязательно сообщить о грехе брата старейшине, иначе придеться взять его грех на себя, или это не так?
Насколько у вас распространена личная, без присутствия братьев и сестер, молитва?"

Продолжительность чтения молитв не служит признаком заговора (см. определение из БСЭ в предыдущем постере), т.е., того, что молящийся уверен, что сама сила слов молитвы носит магический, принудительный для Бога характер. Христос, например, всю ночь провел в молитве (Лк. 6,12)- разве это признак того, что он относился к ней магически? Потому я настаиваю на том, что молитва и заклинание (заговор) совсем разные вещи. И прошу вас воспользоваться своей проницательностью, чтобы больше не повторять этого неверного отождествления.

Кстати, за целую ночь Христос очень много слов молитвенных произнести успел, не так ли? Но вряд ли Он считал, что тем самым нарушает Свой же совет не многословить в молитвах. Вам бы не хотелось бы знать почему? Может, запрет на многословия имел несколько иной смысл, чем вам казалось до сих пор?



Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2360618
25.09.06 03:09
Ответ на #2357163 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

//Не уводите разговор в другую степь - вы именно молитесь святым,
а не просите их молиться за вас. Разница большая.//

Не знаю, где вы разницу видите, могу пояснить лишь как мы – православные – это понимаем.
Мы молим святого (нашего брата по вере, о котором, как мы думаем, достоверно известно, что он Богу угодил, праведен – ср. Притч. 15,29), чтобы тот попросил за нас Господа (вместе с нами, разумеется).

Вот типичная молитва из православного молитвослова «Моли Бога о мне, святый угодниче Божий (имя), яко азъ усердно к тебе прибегаю, скорому помощнику и молитвеннику о душе моей!»

Ведь молить – это "просить смиренно, покорно и усердно" (по словарю русского языка Даля).
Итак, просить = молить – это синонимы!


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2360509
25.09.06 00:49
Ответ на #2360379 | Юлия Архипова православный христианинНе показывать

Ой, у Вас есть инструкция в каких случаях продолжать разговор, а в каких нет?

Юля, честно, Ваша доверчивость вызывает сожаление какое-то... Какие инструкции? С чего вы взяли?..

Так вот, умный папа подумал и сказал, что да, Бог уже создал такой камень. Это человек и его воля.

Подобное утверждение выглядит обычной отмазкой, дескать, вам этого не понять. Объясните, пожалуйста. А я, может быть, приведу вам ещё две вещи, которые для Бога невозможны.

В ответ на это я предложила им другое толкование: этот образ можно ассоциировать и с иудейским народом и его религией. Они почему-то очень обиделись.

Я не обижусь. Хотите об этом поговорить? :)

Видите, что я слушала внимательно, и мне показалось, что это не я прыгала с темы на тему.

Не видел, извините. Правда. Я не слышал ваш разговор, а судить только по Вашим словам - это, знаете ли... :)

Скорее случай №3 Вашей инструкции:

А где вы увидели инструкцию?

меня "не свернуть" с моего православия

Ну в этом я не сомневаюсь: религия, которая вообще ни к чему не обязывает, дорога сердцу. Я бы, конечно, мог бы с Вами побеседовать относительно "вашего православия", особенно о вашем представлении вавилонсокой блудницы... не желаете?


Юлия Архипова

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2360379
24.09.06 22:58
Ответ на #2360004 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Ой, у Вас есть инструкция в каких случаях продолжать разговор, а в каких нет? Странно, что она не из библии...
А насчет камня... Когда-то я слушала по радио передачу по поводу наследия кого-то из философов серебряного века - то ли Бердяева, то ли Соловьева. А может быть, и Булгакова. Времени много прошло, это было "на заре перестройки". Там девочка пришла в слезах из гимназии, где подружки задали ей эту задачку. Поскольку она верила в Бога, ей было обидно признать, что Он чего-либо не может. Так вот, умный папа подумал и сказал, что да, Бог уже создал такой камень. Это человек и его воля.
А разговор был по поводу самоопределения и человеческой воли. И еще мы разошлись в толковании апокалипсиса. Мои оппоненты ассоциировали образ Вавилонской блудницы с церковью, и при этом постоянно попрекали меня индульгенциями Папы Римского. В ответ на это я предложила им другое толкование: этот образ можно ассоциировать и с иудейским народом и его религией. Они почему-то очень обиделись. А одна из собеседниц забыла о причине спора про волю, и все время задумчиво повторяла: не может поднять... не может поднять...

Видите, что я слушала внимательно, и мне показалось, что это не я прыгала с темы на тему. Скорее случай №3 Вашей инструкции: они увидели, что я не очень интересуюсь их концепцией веры, и меня "не свернуть" с моего православия.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2360043
24.09.06 20:57
Ответ на #2359077 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

Я бы вам предложил вообще не переводить разговор на эти темы.

Чудненько. Значит, доказывать, что я не верблюд, не придётся :)

Чтбы небыло недоразумений предлагаю разговор только о существенном. Отсюда вопрос-почему СИ отрецают Троицу?

Вы правильно сказали - существенном. Учение о личности Самого Бога - это самое важное, ибо сказано, "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единоо истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа". Если Бог - Троица, об этом должно быть ясно изложено в Писании. Пожалуйста, приведите мне два-три на Ваш взгляд самых убедительных стиха. С них и начнём.

Если не возражаете будем пользоватся "синедальным" переволом.

Без разницы, как Вам удобнее.

P.S. Иван, в данной теме это будет уже явный офф-топ, поэтому предлагаю обсудить этот вопрос лично по электронной почте. Если согласны, отвечайте на мой ящик (есть в инфо).

С уважением,
Юрий.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2360004
24.09.06 20:45
Ответ на #2359396 | Юлия Архипова православный христианинНе показывать

После того, как я их внимательно выслушала и высказала несколько мыслей, которые пришли за это время, они извинились и сами от меня отошли. (Обычно от них приходится убегать). Видимо, решили, что тут ловить нечего.

Юлия, я вот что Вам скажу: во многих случаях я сам прекращаю разговор с теми, кому проповедую, по нескольким причинам:
1. Над моими словами начинают смеяться или хамить;
2. Человек говорит, что в данный момент занят;
3. Человек не занят, но явно не проявляет интереса к тому, о чём я пытаюсь с ним говорить;
4. Человек начинает задавать вопросы, и, не слушая ответы, начинает "прыгать" по темам, цитируя навскидку где-то вычитанные или услышанные глупости.

Чаще всего встречаются две последние ситуации. Не подскажете, какая именно была в Вашем случае? Полагаю, точно не 2 и 3.

И еще их вверг в ступор пример (не помню из кого) "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять"

Ой, ну наконец-то мне встретился человек, который знает ответ на этот вопрос! С нетерпением жду ответа ;) Я, правда в недоумении относительно того, откуда нужно подимать этот камень, ну ладно, Вы мне объясните...


Юлия Архипова

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2359396
24.09.06 17:04
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Один раз я прогуливалась с коляской и изнывала от безделья. Когда подошли Св. Иег., я даже обрадовалась - какое-никакое, а развлечение. Вот, говорю, у меня есть время и я с вами с удовольствием поговорю.
После того, как я их внимательно выслушала и высказала несколько мыслей, которые пришли за это время, они извинились и сами от меня отошли. (Обычно от них приходится убегать). Видимо, решили, что тут ловить нечего.
Это было достаточно давно и подробностей этого разговора я не помню. Кажется, я их обвинила в использовании Библии как "поваренной книги на все случаи жизни" - к любой жизненной ситуации они подбирают похожий случай из Ветхого Завета и стараются поступать так же.
И еще их вверг в ступор пример (не помню из кого) "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять".


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2359077
24.09.06 14:11
Ответ на #2358337 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

(((Я же буду старатся всегда давать ссылки.

Лучше старайтесь их проверять. То, что вам дают эти ссылки, само по себе ещё не означает, что они достоверны. Не становитесь переносчиком лжи.)))

Хорошо.
Я бы вам предложил вообще не переводить разговор на эти темы. Я с вами согласен, что искажений очень много. Разобратся я в этих искажениях не смогу, так как не имею оригиналов.
Чтбы небыло недоразумений предлагаю разговор только о существенном. Отсюда вопрос-
почему СИ отрецают Троицу?
Должен вас сразу предупредить, первод Библии " нового мира" имею только на неметском языке.
Если не возражаете будем пользоватся "синедальным" переволом.

С уважением Иван.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2358337
24.09.06 01:06
Ответ на #2357355 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

А сказал это г-н A.D. Schroeder (член правящей корпорации) на конгрессе в Englewoot (Kalifornien) "С.И должны избегать чтние внешних публикаций. Чтение которых занемает много времени, которое лутше употребить на чтение литературы СБ или проповедование. Если в "мирских" книгах стоит что-то стоющее, тогда общество это выпишет и предоставит братьям в короткой форме, так чтобы могли за несколько минут прочесть"

Извините, Иван, но если вы будете банально "перекатывать" ложь с различных сайтов или книжек, критикующих (то есть пытающихся это делать) Свидетелей Иеговы, то никакого обсуждения "по-существу" не выйдет.

Вот вам конкретный пример (по существу).

Wachtturm 1.7.1992 Seite 29 - единственное место в этом журнале, где говорится о чтении мирской литературы, звучит примерно так:
К примеру, много ли сил и времени отнимают у тебя просмотр телевизора, развлечения, чтение мирской литературы или хобби?

Это вы понимаете как запрет? Примите мои соболезнования.

Так каких же взглядов придерживаются Свидетели Иеговы? Вот цитата из журнала "СБ" от 15.06.95:

Второй способ развивать в себе разумность состоит в том, чтобы избегать жестких, догматичных взглядов. Догматическое мышление мешает росту нашей разумности. Рассмотрим вопрос развлечений. Библия говорит: «Весь мир лежит во зле» (1 Иоанна 5:19). Означает ли это, что любая выпущенная в мире книга, любой фильм или любая телепрограмма обязательно являются аморальными и сатанинскими? Такой взгляд вряд ли можно назвать разумным. Конечно, некоторые могут полностью отказаться от просмотра телепередач, кинофильмов и от чтения мирской литературы. Это их право и их нельзя осуждать за такое решение.

Ещё цитата из бюллетеня "Наше царственное служение":
В современном мире очень много того, что может поглощать наше драгоценное время. Использование компьютера может стать ловушкой, если мы слишком много времени посвящаем Интернету, электронной почте или компьютерным играм. Возможно, много часов у нас отнимают хобби, просмотр телепередач и фильмов, чтение светской литературы, спортивные игры, и в
результате у нас практически не остается времени и сил на духовное. Следует помнить, что отдых и развлечения дают нам лишь временное освежение...


Запрещается ли здесь чтение светской литературы или просмотр телевизора? Нет, здесь даже признаётся, что это приемлемые виды отдыха, но они могут отнимать слишком много времени.

Ничего похожего на то, что якобы говорил Альберт Шрёдер на конгрессе в Инглвуде (вы даже не потрудились перевести названия и имена).

Я же буду старатся всегда давать ссылки.

Лучше старайтесь их проверять. То, что вам дают эти ссылки, само по себе ещё не означает, что они достоверны. Не становитесь переносчиком лжи.


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2357355
23.09.06 14:57
Ответ на #2356253 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!

(((Пардон, но при всём моём уважении это - полная чушь. Такого в наших публикациях не было и быть не могло.)))
Извените что не смог вас уверить в моей незаинтерованности во лжи.

А сказал это г-н A.D. Schroeder (член правящей корпорации) на конгрессе в Englewoot (Kalifornien)
"С.И должны избегать чтние внешних публикаций. Чтение которых занемает много времени, которое
лутше употребить на чтение литературы СБ или проповедование. Если в "мирских" книгах стоит что-то стоющее, тогда общество это выпишет и предоставит братьям в короткой форме, так чтобы могли за несколько минут прочесть"

Также вы можете почетать сл. издания (насколько я знаю, издания в разных странах отличаются)
Königreichsdienst 10/1989 Seite 4
Wachtturm 1.7.1992 Seite 29
Wachtturm 1.8.1993 Seite 17 Abschnitt 10
Wachtturm 1.4.1994 Seite 14
Jugendbuch Seite 63
Überleben-Buch Seite 168-169 Abschnitt 3
И ещё много других. Переводить не возмусь, чтобы вы меня не обвинили ещё в чём-либо.


(((По поводу всего остального не вижу смысла дискутировать, пока не уладим упомянутое недоразумение.)))
Простите, но для меня в этом недоразумения небыло. Мне бы хватило еслибы вы сказали-я этого не знаю и читаю что хочу- я бы поверил, так как мне тоже часто говорят о моей вере такое о чем
я ни сном ни духом.

Если я в ваших глазах "оправдан" то давайте будем обсуждать по существу. Я же буду старатся всегда давать ссылки.

С неизменным уважением Иван.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2357163
23.09.06 12:20
Ответ на #2356805 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

Непонятно, считаете ли вы грехом просить кого-то помолиться о вас?

Не считаю. Не уводите разговор в другую степь - вы именно молитесь святым, а не просите их молиться за вас. Разница большая.

Продолжу вашу логику.

Не увлекайтесь. Сначала разберитесь со статусом ваших "святых".


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2357151
23.09.06 12:14
Ответ на #2356790 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

Очень любопытно, а почему проповедовать вы ходите всегда кампанией (обычно,по 2 человека)?

О чём я и говорю - для вас труды горе-борцов с "сектами" авторитетнее Писания. Сразу видно, не читали Евангелия: "и, призвав двенадцать, начал посылать их по два, и дал им власть над нечистыми духами" (Марка, 6:7, Луки 10:1)
Екклесиаст писан "двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их: ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его".

Довольно-таки просто, не правда? Хотя проповдедь по одному никто никогда не запрещал.

С чего это вы взяли, что православные христиане полагают, что формулы их молитв имеют магическую силу и способны принудить Бога к осушествлению желаемого?!

У вас принято многократное повторение заученных наизусть молитв. Это факт. Так зачем повторять одно и тоже в молитве к Богу? Не то ли это многословие, о котором говорил Иисус: "молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"?

Кстати, молитвы можно наизусть и не знать. Достаточно приобрести молитвослов.

А своими словами никак? Вы с родителями тоже разговариваете согласно неким шаблонам и инструкциям?


Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2356805
23.09.06 06:42
Ответ на #2356453 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

//но если вы просите некоего "святого", произнося некое заклинание (на такое определение вполне тянут ваши заученные наизусть молитвы), то вы совершаете поклонение этим самым святым. Почему бы не обращаться сразу к Богу?//

Непонятно, считаете ли вы грехом просить кого-то помолиться о вас? Если так, то почему у вас самих сохраняется практика просить молитвы у собратьев?

А вы молитесь за собратьев? И что же, считаете, что молиться за них без пользы для них, поскольку и сами они могут напрямую обращаться к Богу? (сравни: 1Тим. 2, 1-3) Если все же с пользой и угодно Богу, то почему бы и нам не попросить кого-то молиться о нас! Что в этом дурного?

Почему обращение с просьбой к собрату по вере вы называете поклонением ему?! Сами вы никогда никого ни о чем не просите?

//Или вы сомневаетесь в способности Всевышнего "слышать молитву"?//

Продолжу вашу логику. Дело в том, что Бог не толко слышит все наши произнесенные молитвы, но и раньше прошения знает о наших нуждах (Мф. 6,8). Если молитвы нужны только затем, чтобы Богу знать о нашем прошении, то они вовсе бесполезны и не стоит на них тратить не только время других людей, но и свое личное. Ведь Творец всеведущь! Согласны?

Впрочем. православные убеждены, что молитва нужна более нам, чем Богу. И молитва праведников о нас тоже имеет свой смысл. Не хотите ли знать какой?



Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2356790
23.09.06 05:54
Ответ на #2356453 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать


Я вижу, что Елена прекрасно справляется с диспутом,поэтому, скорее в благодарность ей за проявленное терпение и грамотность, хоть малую часть полемических ударов позволю себе овести в свою сторону. Чтобы дать возможность не так растрачивать свои силы.


//Никто тут ни за кем не следит.//

Очень любопытно, а почему проповедовать вы ходите всегда кампанией (обычно,по 2 человека)?
Нужно обязательно сообщить о грехе брата старейшине, иначе придеться взять его грех на себя, или это не так?
Насколько у вас распространена личная, без присутствия братьев и сестер, молитва?

//произнося некое заклинание (на такое определение вполне тянут ваши заученные наизусть молитвы), //

"Заклинание,
словесная формула, имевшая по суеверным представлениям, возникшим ещё в глубокой древности, магическую силу (см. Магия) и служившая для достижения какой-либо цели (хорошего урожая, изменения погоды и т.д.). По своему происхождению с З. связана молитва. Через З. пытались как бы принудительно достигнуть желаемого, а молитва - это обращение к духу или богу с просьбой."

Даже Большая Советская Энциклопедия видит разницу между заклинанием и молитвой. С чего это вы взяли, что православные христиане полагают, что формулы их молитв имеют магическую силу и способны принудить Бога к осушествлению желаемого?! Мы именно просим. И не только готовые формулы молитв используем.
Кстати, молитвы можно наизусть и не знать. Достаточно приобрести молитвослов.



Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2356453
22.09.06 22:05
Ответ на #2355046 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

Хорошо, что Вы хоть имя создателя знаете. Кстати, я о нем еще ничего не говорила.

Но мягко намекали :)

А вот теперь скажите, можно ли считать истинной религией организацию, возникшую из "невинного кружка" по изучению Библии

Вполне, а почему нет? Это согласуется с Писанием.

Которым предписано активно внедряться и привлекать всеми способами новых членов секты.

Так прямо и написано - "привлекайте новых членов секты"?! Хм... не помню...

Когда и как Рассела на этот путь Бог поставил? Как Моисея ставил - понятно, Иисуса - понятно, а Рассела - непонятно.

Видите ли, в чём дело... Рассел родился почти две тысячи лет спустя написания последней книги Писания, так что о нём в Писании ничего нет... Ну а возрождение истинной религии должно же было с кого-то начаться. Вам, возможно, пытаются вбить в голову, что Рассел для нас что-то вроде святейшего патриарха, но это не так: он просто наш брат по вере, ибо написано: "не называйте отцами никого". Кстати, мне давно интересно, в свете этой заповеди Иисуса Христа, как это у вас есть не только "отцы", но и "святейшие"?!

Приходили в город, проповедовали на площадях

На площадях? Хм... ну, надо сказать, не только "на площадях", даже более того, Иисус посылал своих учеников в служение по домам:
"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших" (Матфея, 10:14)
"И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе." (Деяния, 5:42)

"Читайте святую Библию, Божье слово, каждый день"...

Про другие страны не буду говорить, а вот именно у Росси и есть духовная основа, которая позволяла ей выигрывать войны, становиться могучей державой.

Эх, Елена, ну вы хоть скажите, каким именно местом Россия стала могучей державой? Почему большинство, кто возможность имеет, стремятся скорее "слинять" то в Германию, то в Австралию, то в Канаду, то в те же США, например?

Ничего себе права человека, когда за членом секты инквизиция наблюдает, с кем встретился, да какую музыку слушал!

Ну, это вы, скажем, обчитались Дворкина или кого-то в этом роде. Никто тут ни за кем не следит. Я, например, музыку слушаю по своему усмотрению. Вы слишком доверчивы.

В частности в ряде стран Европы, таких как Германия, Австрия, запрещена деятельность деструктивной религиозной организации "Свидетели Иеговы" ...

Ну, это, знаете ли, Елена, просто смешно: в Германии проходят конгрессы, печатается литература Свидетелей Иеговы. 24 марта 2005 года Свидетели Иеговы получили в Германии официальный статус наравне с Католической церковью. Если есть вопросы - к вашим услугам поисковики Интернета. В Австрии и Италии деятельность Свидетелей Иеговы не зарещена, а в Италии аналогично печатается литература.

Поменьше читайте сказки, Елена, это несерьезно. Фантазия у наших противников завидная :) Частенько они выдают желаемое за действительное. Вам жирная "двойка".

А вот где Свидетелей Иеговы действительно не жалуют - так это, в основном, страны исламского фундаментализма. Хотите этого?

***"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" - 1-е послание Тимофею, гл. 2, стих 5.***
Мы просим святых молится за нас, при этом они отнюдь не являются посредниками между нами и Богом, ибо один посредник Иисус Христос. Разве Библия где-нибудь запрещает молится друг о друге


Ловко вы перевёртываете, однако! Дело в том, что вы можете, конечно, кого-то попросить помолиться за вас, но если вы просите некоего "святого", произнося некое заклинание (на такое определение вполне тянут ваши заученные наизусть молитвы), то вы совершаете поклонение этим самым святым. Почему бы не обращаться сразу к Богу?

Писание показывает, что святые молятся за нас Богу на небе: «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр. 5:8).

Извините, но там не сказано, что "святые" молятся за нас. И уж тем более, нигде в Писании не сказано, что их нужно просить об этом. Или вы сомневаетесь в способности Всевышнего "слышать молитву"? (Псалом 64:3)

Таким образом почитание святых (именно почитание) и иконопочитание сами по себе, при верном отношении со стороны верующих нисколько не противоречат Библии.

Ваш вывод сильно притянут за уши. Ясно сказано "не делайте себе кумира и никакого изображения", безо всяких оговорок. То, что вы пишите про херувимов, верно, но нигде не говорится о том, что эти изображения каким-то образом использовались для "визуализации" тех, кого почитают. Вы пытаетесь простую и понятную заповедь.

А что, для того чтобы плыть на корабле я должна знать основы кораблестроения?

Как всегда, вы пытаетесь перевернуть весь смысл сказанного.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

(2-е Тимофею, 3:16,17)

Вот и думайте сами, куда направлять ваш корабль. Впрочем, вы, похоже, привыкли плыть по течению. А жаль.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2356253
22.09.06 20:52
Ответ на #2354312 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

Также, я это сам лично читал в СБ," Не тратьте время на чтение мирской литературы- если будет что-то интересное для вас, мы "СБ" это разберем и в кратце разясним вам в наших журналах "Пробудитесь"-"СБ" (цитата смысла моими словами).

Пардон, но при всём моём уважении это - полная чушь. Такого в наших публикациях не было и быть не могло. Если желаете доказть обратное - приведите конкретные цитаты.

По поводу всего остального не вижу смысла дискутировать, пока не уладим упомянутое недоразумение.

Юрий.


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2355046
22.09.06 14:16
Ответ на #2352502 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

***Я так не делаю, и все, кого я знаю, так тоже не делают. ***
Поверю

***Это или досужие домыслы, или чья-то персонально невоспитанность.***
Если б я сама их не выкидывала от своих дверей, и не отмахивалась от них на улицах или в транспорте


***Ну я понимаю, что Ваш взгляд на это в любом случае будет отличаться :) Лучше подумайте, кто и с какой целью распространяет клевету о Расселе.***

Хорошо, что Вы хоть имя создателя знаете. Кстати, я о нем еще ничего не говорила.
А вот теперь скажите, можно ли считать истинной религией организацию, возникшую из "невинного кружка" по изучению Библии, со всякими "пионерами" и "спецпионерами"? Которым предписано активно внедряться и привлекать всеми способами новых членов секты.
Когда и как Рассела на этот путь Бог поставил? Как Моисея ставил - понятно, Иисуса - понятно, а Рассела - непонятно.

Апостолы тоже в свое время пошли по странам и континентам, только они за руки никого не хватали, и не было у них жестокой дисциплины с доносительством и планом работ. Приходили в город, проповедовали на площадях, нравилось учение - крестили, нет - спасибо за внимание. И шли дальше


***Цели такие же, как и во всём мире, включая и Великобританию, и США. А Олбрайт просто сторонник цивилизованного взгляда на права человека.***

Это народ-то с ума сводить? Увиливать от военной службы?
Ничего себе права человека, когда за членом секты инквизиция наблюдает, с кем встретился, да какую музыку слушал!
А что ж она не защищала Православную церковь? В советские времена. Могла бы еще и не будучи госсекретарем побороться за права человека.


***Бога в Россию несете?! Так мы не папуасы. Мы Бога уже 1000 лет знаем.
Если судить по экономической, криминальной обстановке и нравственности в России, ваше утверждение сомнительно...***

Так у нас для возрождения своя родная Православная церковь имеется. Мы как-нбудь без вас обойдемся. Тем паче, что мер по исправлению экономической и криминальной обстановки вы не предлагаете. И нравственность весьма сомнительная, см. выше.


***Во всем мире Свидетелей Иеговы больше 6 миллионов, в России - менее 150 тысяч. Конкретно в США - миллион. Попробуйте увязать математику с логикой. И не смешите этим выражением "духовная основа" - таковой у России нет, как и у любой другой страны мира.***

А тут и увязвать нечего. Бочка меда и ложка дегтя тоже по разному весят.
Про другие страны не буду говорить, а вот именно у Росси и есть духовная основа, которая позволяла ей выигрывать войны, становиться могучей державой. Именно поэтому Россия и жива и жить будет. Именно поэтому на нее точат зубы, все кому не лень, понимают, что если Россия приведет в порядок саму себя, то остальные страны у нее в шестерках бегать будут. Одной очень тяжело противостоять всем желающим погубить могучую страну.


***Поразмышляйте о том, в каких конкретно странах запрещены Свидетели Иеговы, и ответьте для самой себя на вопрос: хотите ли вы жить в такой стране? Хотели бы вы, чтобы Россия стала одной из таких стран?***

В частности в ряде стран Европы, таких как Германия, Австрия, запрещена деятельность деструктивной религиозной организации "Свидетели Иеговы" ...
Да было бы неплохо, если б в России, как в Австрии стало.

В сентябре 1997 года в газете «Московская правда» была опубликована статья, где указывалось на то, что организации «Свидетели Иеговы» отказано в регистрации как религиозному объединению в США, Германии, Италии и ряде других стран мира.


***"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" - 1-е послание Тимофею, гл. 2, стих 5.***

Мы просим святых молится за нас, при этом они отнюдь не являются посредниками между нами и Богом, ибо один посредник Иисус Христос. Разве Библия где-нибудь запрещает молится друг о друге (см. Мф. 5:44; 3Ин. 2; 2Кор. 9:14; Кол. 1:3; 1Фес. 5:25; Евр.13:18) или же просить друг друга о молитве? Апостол Павел говорит: «молитесь также и о нас» (Кол. 4:3), при этом он не считает тех людей, которые будут за него молится своими посредниками. Апостол Иаков говорит: «много может усиленная молитва праведного» (Иак. 5:16), то есть молитва праведника многое может сделать, чему в Библии можно найти достаточное количество примеров (Быт. 20:7; Исх. 10:17; Числ. 21:7; 1Цар. 7:5; 12:19; 3Цар. 13:6; 2Пар. 30:19; Иов. 42:8-10; Деян. 9:10-12).
Библия говорит также о том как святые могут молится и совершать чудеса даже после смерти.

Апостол Пётр в своём втором послании, написанном незадолго до смерти, пишет: «Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2Пет.1:13-15). Как видим апостол говорит, что скоро умрёт, но при этом и после смерти будет «стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память».

В третьей книге Царств мы встречаем такой пример: «И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13:21). Из этого текста ясно следует, что при прикосновении к костям пророка Елисея ожил мертвый человек. Помимо этого даже вещи с тел святых апостолов совершали чудеса: «так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19:12; Деян. 5:15). Понятно, что не сами кости или вещи совершали чудеса, а благодать Божия, но пребывала она на святых мощах [3] или вещах.

Писание показывает, что святые молятся за нас Богу на небе: «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр. 5:8). Таким образом почитание святых (именно почитание) и иконопочитание сами по себе, при верном отношении со стороны верующих нисколько не противоречат Библии.


***А слово "свидетель" имеет другое значение. Здесь мы поступаем так, как говорил Христос - "идите и научите все народы".***

Спасибо, мы уже ученые, не надо.


***Здесь нужно быть конкретнее, а не общими фразами. ***
Конкретно, очень любят заводить дискуссии об идолах. Про иконы, например, на этот отрывок ссылаются.
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня» (Исх. 20:4-5), говорят: «видите, Библия говорит, «не делай никакого изображения, а разве иконы не являются изображениями?»

Но тут же через несколько стихов написано. Не, это уже у вас не читается:
«И сказал Господь Моисею, говоря: и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов» (Исх. 25.18-20).

НУ?!

Вот еще у пророк Иезекииль видит в видении второй иерусалимский храм таким: «От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лицо львиное; так сделано во всем храме кругом» (Иез. 41:17-19).

Не знают или сознательно морочат головы, что святым в храме также не поклоняются, их почитают, а это принципиально разные вещи.

Имеется-то ввиду «да не будет у тебя других богов пред лицом Моим» (Исх. 20:3). Иными словами Яхве запрещает делать изображения других богов, но никто и не сможет упрекнуть православных в почитании иных божеств, поскольку ни изображения Артемиды Ефеской, ни Ваала, Ра, Зевса или Астарты и прочих, им же несть числа, не найти в наших храмах. А изображения людей, усердно служивших Богу и служащих нам примером, почему бы нет?

В Новом Завете Христос изгоняет из храма торговцев (Ин. 2:13-15), но мы не видим там повеления выкинуть этих херувимов из храма. Таким образом херувимы получают религиозное освящение и в Новом Завете. Христос не повелевает делать изображений, но в Новом Завете мы также не найдем от Его лица и запретов на священные изображения. Он также не повелевает писать Евангелия, проповедовать посылает, а писать нет. Разве что удалить их теперь из Библейского канона на этом основании? По закону что не запрещено, то разрешено.

О храмах тоже. Что Бог в рукотворных храмах не живет, что незачем их строить. И забывают, что жить и владеть далеко не одно и тоже.

Я уже писала про пророка Иезекиил у которого 4 главы посвящены строительству и украшению храма. И после воскресения Христова Апостолы ходили в храм (в котором были изображения) и молились в нем: «и с того дня постоянно были в храме и славили Бога» (Лк. 24:53 [2]). «Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый» (Деян. 3:1). Апостол Павел ходил в храм для молитвы: «Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление» (Деян. 22:17), в который он приходил для поклонения: «Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения» (Деян. 24:11). Должны ли мы подражать апостолам? Библия призывает нас к этому (1Кор. 4:16; 11:1; Флп. 3:17).


***Вы говорите, что знаете Бога, но Библия для 99% православного населения России - тёмный лес. Как это понимать?***

А что, для того чтобы плыть на корабле я должна знать основы кораблестроения?
Библия и столь темный лес, как Вы предполагаете.
Христианам важнее Новый Завет, и его мы знаем, на каждой службе из него читаются отрывки. В Новый Завет вошло всё первоочередное и необходимое из Ветхого. Ветхий Завет остался как справочно-иллюстративный материал.


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2354896
22.09.06 13:29
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Вот полезный сайт http://www.cdrm.ru/iegova/

http://avkbible.narod.ru/satana/ieg11.htm тоже интересно


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2354720
22.09.06 12:44
Ответ на #2353946 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Вы имеете в виду Исход: Глава 7

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;


Обратите внимание, что Господь ставит Моисея Богом не Израилю, а фараону, у которого и так уже тьма богов и фараон слушает каждого. В Египте и живые боги были, типа крокодила. Просто Моисей становится еще одним богом, живым богом, еще одним вещателем воли Высших сил. А Аарон помощник, для придания значимости, да и говорил Моисей плохо.

И Моисей уже был на земле, родился как обычный ребенок, прожил +/- обычную жизнь, без божественных проявлений, и свой дар получил уже вобщем-то на склоне лет.

Бог-Слово в Евангелии от Иоанна уже изначально был, воплотился необычным образом и уже в 12 лет поражал ученых мужей Своими рассуждениями.

Так что никак Бог-Слово из Евангелия и Моисей не могут быть тождественны.


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2354312
22.09.06 11:00
Ответ на #2353353 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!


((("Читай Библию, Божье слово, каждый день".)))

Про это мне известно. Также, я это сам лично читал в СБ," Не тратьте время на чтение мирской литературы- если будет что-то интересное для вас, мы "СБ" это разберем и в кратце разясним вам в наших журналах "Пробудитесь"-"СБ" (цитата смысла моими словами).
Для меня уже это означает, что меня хотят отучить думать самостоятельно.

(((Только жаль, что вы не разобравшись прицепились к слову. Интересно, а как вы сейчас понимаете символическое значение зверя в Библии?)))

Да нет Юрий Валерьевич именно разобрался, и прицепился я вовсе не к слову, просто привел один пример, самый простой. А разногласий было слишком много. А в том конкретном случае со словом зверь, было и простое объяснение, зверь- животное- рыба- птица..., вобщем все тварные существа.

(((Ни разу. К сожалению, мне трудно будет что-то доказать человеку, который верит на слово узколобым критиканам, засоряющим Интернет... Откуда информация о "концах света"? Вы сами-то читали о них в публикациях СИ?)))

Уважаемый Юрий Валерьевич, я уже сказал, что не намерен очернять вас или вашу веру, и то что
говорю- знаю не от сплетников и интриганов. Читал также разяснения Писания Расселя, и когда он говорит - читая Библию, нельзя придти к вере, а читая эти разяснения обязательно.
Также читал его "труды" о том как он сперва определил египетские пирамиды как диавольские, а несколько лет позже как Божие откровение, и стал по ним высчитывать конец света.
Также есть у меня знакомые, дети СИ, и если эти дети (уже взрослые) называют своих умерших родителей фанатиками, и винят их в украденном детстве, то это также нельзя отнести к узколобым
критиканам.

(((Ну если вы о Троице, это можно обсудить, почему нет? Как вы, например, понимаете слова Иисуса о том, что он творит не свою волю, а воль Пославшего?)))

Это конечно очень трудный догматический вопрос. Почемуто все СИ упераются в него как в стену.
Помните что сказал Иисус Петру- не сам ты а Отец небесный открыл тебе это....
Поверте лиш в то что Слово было Бог и Слово стало плотью. Это то Слово посредством которого всё стало быть. Отец Сын и Дух Святой исходят из Бога, такжы как и наши слова наши дела исходят от нас, только разница в том что мы не всесильные, а Бог может свое Слово воплотить в плоть.


(((Вы, вроде, лютеранин? По вашему, вы нашли истину в этой церкви?)))

Вообще моя Церковь называется Евангельская. Недоразумение при регистрации на форуме, есть только графа Лютеранин.

А истину я нашел в Евангелии в Иисусе Христе. Крещён я был в этой вере, и это я вижу как промысел Божий. А вобще мне эта Церковь близка тем что сдесь больше любви к ближнему.

Я вас тоже благодорю за ответ.
С уважением Иван.


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2353946
22.09.06 09:17
Ответ на #2352289 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

А,незнаете часом,Елена,как ответить СИ,которые ссыл. на книгу Исход,7-ю главу.Они говорят ,что в том смысле как Моисей назван Богом,в том же смысле и "Слово" в Евангелии от Иоанна названо Богом.

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2353934
22.09.06 09:11
Ответ на #2353583 | Цимбора Михаил. эзотерикНе показывать

Простите,Михаил ,вы уже познали истину? Что уже слышите как гремит гром,и видите как растут грибы?

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2353922
22.09.06 09:07
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Павел,и самое главное возмите благословение у священнослужителя на общение с сектантами.У того свя-ка,который занимается проблемами сект в вашем регионе,он вам и подскажет,как правильно вести с ними диалог.

Сергей Королев

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2353832
22.09.06 08:37
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

"...постоянно ходят по домам, предлагают ознакомиться с их брошюрками. Конечно, нет ничего проще, чем сказать "Меня это не интересует, я православный" и закрыть дверь. Я так и делаю. Но, может быть, стоит с ними и поспорить? "

Вот, я только недавно беседовал с 2-мя СИ прямо на улице. Диалог наш продолжался часа полтора.
Дело в том, что "Свидетели", точнее "возвещатели", "пионэры" (те, кто ходят по квартирам и по улицам) весьма безграмотны в религиозных вопросах. О Христианстве имеют поверхностное представление. Ну, ничего не знают!

Их аргументы разбиваются на раз.
Нужно только иметь знания в области православного богословия. Знать книгу Бытия и Новый завет.

Спорить с ними не надо. Надо приводить православную т.з. на их "каверзные" вопросы и подчеркивать, что эта т.з. именно православная, (а не своя собственная).

Тогда им будет интересно с Вами общаться и обогатиться знаниями о православном богословии.

Отсюда вывод: Если у Вас знаний нет, то лучше с ними не общаться вовсе...


Цимбора Михаил.

эзотерик

Тема: #64564
Сообщение: #2353583
22.09.06 04:14
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

**Как говорить со свидетелями Иеговы?**

Говорить необходимо одинаково со всеми:высказывать правду, если Вы ее сами знаете!
Беда в том, что верующие, независимо от конфессиональной принадлежности, знают только букву Писаний, не понимая смысла. Потому, все Ваши споры - вокруг буквы, убивающей смысл.
Познайте истину(правду), тогда найдете что им сказать!


Росов Георгий
Росов Георгий

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2353377
22.09.06 00:47
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Из своего опыта.
Они подходили, они спрашивали, они предлагали книжки.
Я слушал. Я был вежлив. Я ответил на ломано -непонятнокаковском языке - " ортодокс кирх"
Они отшатнулись.Они отошли.Они были обескуражены. Они поняли, что " бесполезняк".
С Богом.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2353369
22.09.06 00:43
Ответ на #2352882 | Андрей Евгеньев православный христианинНе показывать

Ну так вы сами-то как думаете, если мы замышляем захватить власть во всем мире, как тут пишут...

А меня вот спрашивали, правда мы детей в жертву приносим или нет? Слушайте больше...

"Холмс, а вы правда видели собаку Баскервиллей?", - "Попробуй, Ватсон", - сказал Холмс, протягивая трубку - "и ты еще не такое увидишь"...


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2353353
22.09.06 00:36
Ответ на #2352985 | Науман Иван Иванович лютеранинНе показывать

Здравствуйте, Иван Иванович!

Значет вы сами работаете с такими людьми, которые не привыкли проверять, или не могут?

Именно, и поэтому на здании всемирного главного управления Свидетелей Иеговы есть интересная надпись: "Читай Библию, Божье слово, каждый день".

Он например с самого начала был не доволен что я пользуюсь не переводом нового времени а своей.

Это странно. Никто не запрещает пользоваться другими переводами. Да и в публикациях часто имеются ссылки на другие переводы.

И знаете на чем он оплашал? скажу вам по секрету. Когда я его спросил- а что Библия подразумевает под словом ЗВЕРЬ?- он сказал-ГОСУДАРСТВО. Т.как на одну сраницу раньше Христос говорит- Всякая власть от Бога, то я и усомнился и начал изучать (проверять) другие религии.

Ну и где здесь противоречие? Иисус говорил к тому, что власть нужно уважать, но "богом века сего" сами знаете кого называл. Тогда уж усомняйтесь в правдивости Христа, чего уж там...

Ну вот тут и закончились наши занятия. Так что вы правы, нужно всё проверять.

Только жаль, что вы не разобравшись прицепились к слову. Интересно, а как вы сейчас понимаете символическое значение зверя в Библии?

И вы бы проверили, сколько раз вам объявляли конец света?

Ни разу. К сожалению, мне трудно будет что-то доказать человеку, который верит на слово узколобым критиканам, засоряющим Интернет... Откуда информация о "концах света"? Вы сами-то читали о них в публикациях СИ?

Также проверте, на основании каких текстов перевели текст " и Слово было Бог" как "и Слово было как БОГ"

Ну если вы о Троице, это можно обсудить, почему нет? Как вы, например, понимаете слова Иисуса о том, что он творит не свою волю, а воль Пославшего?

Не подумайте что я хочу что-то очернить, нет просто у меня теже интересы что и у вас, найти правду и следовать ей.

Вы, вроде, лютеранин? По вашему, вы нашли истину в этой церкви?

Заранее благодарю за ответ,
Юрий.


Науман Иван Иванович

лютеранин

Тема: #64564
Сообщение: #2352985
21.09.06 21:32
Ответ на #2352538 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте Юрий Валерьевич!

(((Держу перед собой книгу "Жизнь - как она возникла?" и не понимаю, о чём вы говорите. Или ваше утверждение рассчитано на не привыкших проверять?)))

Вот вы сами в предыдущем посте пишете, что в россие 99% не знают Библии.
Значет вы сами работаете с такими людьми, которые не привыкли проверять, или не могут?
У меня был, в свое время "наставник"- свидетель с 50летним стажем, умница каких мало.
Ему не надо было смотреть в Писание, он на вскид мог сказать, где и что стоит, к тому же в должности старосты. Ходил ко мне, со товарищи, 8 месяцев.
И был бы я возможно сейчас в ваших рядах, но- какой бы он умный нибыл а правда умнее.
Он например с самого начала был не доволен что я пользуюсь не переводом нового времени а своей. И знаете на чем он оплашал? скажу вам по секрету. Когда я его спросил- а что Библия
подразумевает под словом ЗВЕРЬ?- он сказал-ГОСУДАРСТВО. Т.как на одну сраницу раньше Христос говорит- Всякая власть от Бога, то я и усомнился и начал изучать (проверять) другие религии. Ну вот тут и закончились наши занятия. Так что вы правы, нужно всё проверять.
И вы бы проверили, сколько раз вам объявляли конец света?
Также проверте, на основании каких текстов перевели текст " и Слово было Бог" как "и Слово было
как БОГ"
Не подумайте что я хочу что-то очернить, нет просто у меня теже интересы что и у вас, найти правду и следовать ей.

Успехов вам.

Иван.


Андрей Евгеньев

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2352882
21.09.06 20:47
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

я слышал что у них есть внутренняя служба безопасности и защиты,вот только как на самом деле?

Роман A
Роман A

агностик

Тема: #64564
Сообщение: #2352863
21.09.06 20:37
Ответ на #2352538 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Не, я был абсолютно серьёзен :) Просто как бы вам обьяснить... Те свидетели, что мне попадались - производили впечатление малых детей, наивных и доверчивых, мало способных к критическому мышлению... Может, поэтому такие люди и попадают в енту секту? Для многих из них было просто в новинку узнать, что на те или иные их утверждения может быть другая, вполне аргументированная точка зрения. Понитное дело те, кто постарше, всячески пытались оградить ещё не закостеневшие молодые умы от "тлетворного влияния"...
А на предмет книжки - да, эта вот самая книженция :) Она в Германии осталась - а то бы я привёл вам конкретные места из неё :) Мы её всю карандашом исчиркали для пометок. Если она есть в Интернете - киньте ссылочку. Понимаете, мне, как кандидату наук в молекулярной биологии, она представляется настолько притянутой за уши и рассчитанной на детский сад, что дальше некуда.


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2352538
21.09.06 18:33
Ответ на #2352483 | Роман A агностикНе показывать

после пары минут разговора во мне просыпался оратор, потом обычно старший из свидетелей замечал, что младший слушает открыв рот

Видать, забавный оратор в вас просыпался. Таких много среди современных юмористов: говрят полную чушь, но делают вид, что это так остроумно и смешно, что это уже само по себе интересно...

Кстати, что с оратором - он потом засыпал? :)

Особенно смеялись, когда читали "высказывания известных людей" по поводу эволюции - вроде, и профессоров, но на самом то деле - профессоров физиков, математиков, гуманитариев, а порой - даже писателей - фантастов :)

Держу перед собой книгу "Жизнь - как она возникла?" и не понимаю, о чём вы говорите. Или ваше утверждение рассчитано на не привыкших проверять?


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2352502
21.09.06 18:24
Ответ на #2352358 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

Вот теперь объясните, почему Ваши соратники лезут в квартиры, да еще так нагло, что аж ногой дверь держат?

Я так не делаю, и все, кого я знаю, так тоже не делают. Это или досужие домыслы, или чья-то персонально невоспитанность.

Вспомните историю создания Вашей секты. Кто создал и с какой целью? Истинной целью?

Ну я понимаю, что Ваш взгляд на это в любом случае будет отличаться :) Лучше подумайте, кто и с какой целью распространяет клевету о Расселе.

Цели этой секты в России? С чего бы это Мадлен Олбрайт так рьяно защищала ее интересы, вплоть ло введения экономических санкций?

Цели такие же, как и во всём мире, включая и Великобританию, и США. А Олбрайт просто сторонник цивилизованного взгляда на права человека.

Бога в Россию несете?! Так мы не папуасы. Мы Бога уже 1000 лет знаем.

Если судить по экономической, криминальной обстановке и нравственности в России, ваше утверждение сомнительно...

Просто вашим хозяевам надо подчинить себе Россию, не получилось физически, значит надо вышибить из России духовную основу - вот цель этой секты.

Во всем мире Свидетелей Иеговы больше 6 миллионов, в России - менее 150 тысяч. Конкретно в США - миллион. Попробуйте увязать математику с логикой. И не смешите этим выражением "духовная основа" - таковой у России нет, как и у любой другой страны мира.

Кстати, с чего бы деятельность Свидетелей Иеговы была запрещена во многих странах?

Поразмышляйте о том, в каких конкретно странах запрещены Свидетели Иеговы, и ответьте для самой себя на вопрос: хотите ли вы жить в такой стране? Хотели бы вы, чтобы Россия стала одной из таких стран?

Вы упрекаете нас в изобилии святых, что Богу не нужны посредники. Тогда зачем Ему свидетели?

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" - 1-е послание Тимофею, гл. 2, стих 5.
А слово "свидетель" имеет другое значение. Здесь мы поступаем так, как говорил Христос - "идите и научите все народы".

Особенно когда пользуются цитатами, вырванными из контекста.

Здесь нужно быть конкретнее, а не общими фразами. Если я соберу все случаи, которые происходили у меня при разговорах с православными - можно будет сборник анекдотов делать. Вы говорите, что знаете Бога, но Библия для 99% православного населения России - тёмный лес. Как это понимать?


Роман A
Роман A

агностик

Тема: #64564
Сообщение: #2352483
21.09.06 18:19
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Ох уж эти свидетели... Я, хоть и не великий знаток Библии, и разговаривал всегда вежливо, но почему-то эти типы всегда сами от меня сбегали. Причём всегда всё проходило по одному и тому же сценарию: после пары минут разговора во мне просыпался оратор, потом обычно старший из свидетелей замечал, что младший слушает открыв рот - и быстро уводил его:)
А вообще ихние книжки почитать очень интересно - чисто для смеха. Я уже как-то рассказывал а форуме, как одна особа из нашей лаборатории приволокла свидетельскую книженцию по опровержению эволюции на русском языке (а дело было в Германии). Читали запоем. Особенно смеялись, когда читали "высказывания известных людей" по поводу эволюции - вроде, и профессоров, но на самом то деле - профессоров физиков, математиков, гуманитариев, а порой - даже писателей - фантастов :) Что самое смешное, та особа, что притащила книжку, сама занималась "ускоренной эволюцией", основанной на случайном мутагенезе, но продолжала настаивать, что ничего такого нет :)


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2352358
21.09.06 17:39
Ответ на #2352157 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Ага, попался!

Вот теперь объясните, почему Ваши соратники лезут в квартиры, да еще так нагло, что аж ногой дверь держат? Ни одна конфессия так не лезет! Почему у вас не уважают людей, их желания или нежелания?

Вспомните историю создания Вашей секты. Кто создал и с какой целью? Истинной целью?

Цели этой секты в России? С чего бы это Мадлен Олбрайт так рьяно защищала ее интересы, вплоть ло введения экономических санкций?

Бога в Россию несете?! Так мы не папуасы. Мы Бога уже 1000 лет знаем. Что нового вы можете нам принести? Просто вашим хозяевам надо подчинить себе Россию, не получилось физически, значит надо вышибить из России духовную основу - вот цель этой секты.

Вот теперь и подумайте, какими словами встречать ваших проповедников

Кстати, с чего бы деятельность Свидетелей Иеговы была запрещена во многих странах?

Вы упрекаете нас в изобилии святых, что Богу не нужны посредники. Тогда зачем Ему свидетели?


***есть два варианта. Первый - выслушать проповедников, поразмышлять над тем, о чём они говорят... ***

Особенно когда пользуются цитатами, вырванными из контекста. Была у меня одна такая проповедница. Читает цитату, беру у нее Библию и вижу подчеркнутые слова в абзаце, а когда я заставила ее прочитать весь абзац, смысл утверждаемого поменялся противоположный. Я уж не говорю, что я ее ловила на отсебятине. Читает вроде по Библии, а ощущения при этом возникают какие-то странные, беру книгу, так и есть - полфразы из Библии, половина свои слова. Пары раз хватило, больше она этого фокуса не проделывала.


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2352289
21.09.06 17:14
Ответ на #2351349 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Ага, хорошо напомнили. У меня такие же диалоги были на тему Иисуса Христа.

Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2352157
21.09.06 16:36
Ответ на #2351596 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать

Я сектантов встречаю словами "Ааа, американские подстилки пришли!" Грубо, но из колеи их вышибает.

Уже неоднократно наблюдаю, как православные участники хвастаются своим хамством в обращени с "сектантами". Оно и не удивительно.

Как говорится, "чем слабее доводы, тем крепче выражения"...


Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2352145
21.09.06 16:32
Ответ на #2351346 | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Смотрел. Комментировать не буду, сами разберётесь, если захотите.

гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2351596
21.09.06 14:12
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Вам придется очень хорошо изучить Библию. Дело в том, что очень ловко выдирают из нее куски и размахивая ими пытаются доказать, что именно они истинные последователи Бога. Искажать текст Библии они уже давно перестали, потому что их начали ловить за руку. Но до сих пор бывает так, что читают текст из Библии, а конец фразы говорят уже свой.

Любимые приколы: о святых, об иконах, о храмах, о святой Троице. Сами они Библию тоже не очень знают, они знают только те места, которые им "наставники" выделили. Но ловко создают впечатление, что знатоки - лучше некуда.

Насчет храмов потрите носом об Книгу пророка Иеремии глава с 40 по 43.

Если бы Вы назвали хоть несколько вопросов, которые Вам приходилось обсуждать, то советовать было бы легче.

Я сектантов встречаю словами "Ааа, американские подстилки пришли!" Грубо, но из колеи их вышибает. С сотрудниками так нельзя, но можно поинтересоваться, почему живя в православной среде, они предпочитают заокеанскую религию, да еще к тому же явно направленную на разрушение России


Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2351506
21.09.06 13:51
Ответ на #2351349 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Спасибо)))

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2351349
21.09.06 13:14
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Павел,расхождений с Библией у Св.Иеговы-тьма.Советую просмотреть инф. о СИ,на сайте Иринея Лионского-http://iriney.vinchi.ru//. И разговаривать с ними нужно,чем дольше вы с ними говорите,тем меньше у них остается времени на других людей(вас то они не завербуют).На первый их вопрос скажите,что что-то такое вы слышали.Затем у них корректно спросите:вот тут в Библии,в начале Евангелия от Иоана,сказано:"В начале было Слово,и Слово было у Бога,и Слово было Бог." Спросите у СИ:кто есть Слово? Они скажут-Иисус Христос,вы скажите значит Иисус Христос Бог!? Они скажут:нет,он высшая духовная личность,вы скажите:но ведь написано,что:"Слово было Бог." Затем скажите,что в Библии не сказано,что Иисус Христос-творение Иеговы! А сказано,что он сын Божий,а значит Бог! СИ начнут возражать-дескать вы неправильно понимаете Библию,приходите к нам на собрание там вам все обьяснят.Вы скажите,вот у вас есть ребенок,и если есть,то скажите:ваш сын человек или он крокодил??? она скажет,что человек.Значит сын Бога-Бог!!!Ну и т.д.и т.п. В конце беседы СИ скажут: извените у нас нет времени,нас там то и там ждут,у нас назначена встреча,нас уже ждут. Вы спросите,а где вас ждут? можно я пойду с вами сейчас? Они скажут нет.Вы спросите:кто согласно Библии отец лжи? Зачем вы мне лжете?,ведь вас сейчас никто не ждет? и т.д. Да и еще наиболее доходчиво о СИ написано в учебнике "СЕКТОВЕДЕНИЕ",авт.А.Л.Дворкин. С Богом!!!

Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2351346
21.09.06 13:13
Ответ на #2351290 | Несмиянов Юрий Валерьевич "свидетель Иеговы"Не показывать

Кстати, на интересный сайт мне ссылку дали.. synergia.itn.ru Вы смотрели?

Несмиянов Юрий Валерьевич

"свидетель Иеговы"

Тема: #64564
Сообщение: #2351290
21.09.06 13:01
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

А в чём дело? Вы же православный христианин, неужели вам в защиту своей веры сказать нечего? А "подлавливать" - это метод скороее противников христианства, так действовали враги Христа, пытаясь уличить его.

Дворкина читать или нет - Ваше дело, но если не хотите быть введённым в заблуждение, лучше этого не делать.

Павел, по-моему, есть два варианта. Первый - выслушать проповедников, поразмышлять над тем, о чём они говорят... Второй вариант - если вам неинтересно то, о чём они говорят, - продолжайте поступать как раньше, по крайней мере, это будет честно.

Счастливо.


Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2350877
21.09.06 10:55
Ответ на #2350848 | Зорька Виктория Анатольевна православный христианинНе показывать

Спасибо, поищу

Лещенко Павел
Лещенко Павел

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2350876
21.09.06 10:54
Ответ на #2350745 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать

Спасибо

Зорька Виктория Анатольевна

православный христианин
(клирик)

Тема: #64564
Сообщение: #2350848
21.09.06 10:48
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Писать придётся много. В книге А.Дворкина "Сектоведение" иеговистам посвящена отд. глава, в которой вы найдёте ответ.

Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64564
Сообщение: #2350745
21.09.06 10:15
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Здравствуйте Павел.
synergia.itn.ru

И по форуму поищите.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #64564
Сообщение: #2348079
20.09.06 11:21
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

Разговаривать бесполезно. Они кроме себя никого не слышат.

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #64564
Сообщение: #2347971
20.09.06 10:47
Ответ автору темы | Лещенко Павел православный христианинНе показывать

"Как говорить со свидетелями Иеговы? "

Для начала перекрестите их. Если сами не испарятся, то перехордите с действию номер 2.



Помогите пожалуйста!

Патерик 303

Беседа с монахом Макарием

23 марта 2023 в 20:38Андрей Рыбак
Коневский Рождество-Богородичный монастырь Беседа с монахом Макарием читать далее »

Проповедь 130

Разрыв шаблонов (продолжение "Самого секретного приема умной молитвы")

23 марта 2023 в 12:37Андрей Рыбак
Иеромонах Серафим Захаров Разрыв шаблонов (продолжение "Самого секретного приема умной молитвы") Речь идет о новой возможности подписки "Разрыв шаблонов" - в наших группах на Бусти (для России) и ... читать далее »

Молитва 382

Преподобный Паисий (Величковский). Об умной или внутренней молитве

23 марта 2023 в 05:26Андрей Бузик
Преподобный Паисий Величковский Предисловие старца Паисия Дошел слух до меня последнего, что некоторые из монашеского звания дерзают хулить Божественную, приснопамятную и Боготворную Иисусову, умом в ... читать далее »

Память 363

Тайна смерти Отца Андрея Алешина. Как относиться к трудностям? Митрополит Морфу Неофит

22 марта 2023 в 11:22Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Тайна смерти Отца Андрея Алешина. Как относиться к трудностям? Митрополит Морфу Неофит читать далее »

Катастрофы 295

Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955)

21 марта 2023 в 22:38Андрей Рыбак
атомный взрыв Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955) Маленькая торпеда мощностью 1/4 бомбы взорванной в Хиросиме. читать далее »

Технологии 314

Игорь Ашманов. Мы погружаемся в цифровую колонизацию.

20 марта 2023 в 22:53Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов: К ВЛАСТИ ПРИХОДИТ НОВЫЙ ЦИФРОВОЙ КЛАСС, МЫ ИДЕМ К ЦИФРОВОЙ КОЛОНИЗАЦИИ 17 марта 2023 г в Московской Государственной Думе прошел круглый стол "Проблемы защиты ... читать далее »

Разное 1211

Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко

20 марта 2023 в 14:15Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко данной беседе мы изучаем генезис конфликта между Украиной и Россией. Как развивать ... читать далее »

Еда 424

Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских

19 марта 2023 в 05:49Андрей Бузик
Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских Ко дню памяти 40 Севастийских мучеников (22 марта), воинов-христиан римского легиона из города Севастии (территория ... читать далее »

Интересно 533

Великое освоение Сибири

17 марта 2023 в 20:23Андрей Рыбак
Покорение Сибири Великое освоение Сибири Сибирь известна как сердце России. Но так было не всегда. Много веков назад Сибирь была одной из неизведанных территорий восточнее Урала, на север от Китая и ... читать далее »

Иконы 350

Державная икона Божией Матери. О чем молятся перед иконой? История явления.

15 марта 2023 в 05:57Андрей Бузик
Державная икона Божией Матери. В ряду почитаемых на Руси чудотворных образов Божией Матери особое место занимает икона, обретенная уже в ХХ веке, которой суждено было стать одной из главных святынь ... читать далее »

Скалолазание

ВЮС в Перми: сильнейшие в боулдеринге

В Перми 22 марта подошёл к концу шестидневный соревновательный марафон, в котором приняли участие порядка 800 молодых скалолазов со всей страны возрастом от 10 до 19 лет. Напоследок спортсмены ... читать далее »

Каякинг

Итоги третьего дня "Точикистон слалом опен"

В Республике Таджикистан проходит международное соревнование по гребному слалому "Точикистон слалом опен". Местом проведения данного спортивного мероприятия была выбрана река Варзоб. 22 марта, на ... читать далее »

Детям 599

Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет

23 марта 2023 в 19:44Андрей Рыбак
Ветер в поле Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет читать далее »

Народный промысел 95

Морозы - 42. Таежные будни.

23 марта 2023 в 11:40Андрей Рыбак
Мороз и солнце. Морозы -42 не могу попасть в избу и тайгу. Проверка продольников зимой. Таежные будни. морозы под -40 и четыре дня мы не могли выехать в тайгу, потому что не заводилась машина и было ... читать далее »

Народное творчество 57

Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение

22 марта 2023 в 20:55Дмитрий С.Е.
Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение Для православных важно обустроить правильно домашний уголок для молитвы. С этой целью потребуется угловая полка для икон, где можно ... читать далее »

Стихи 1343

Насчёт исконных наших...

22 марта 2023 в 07:02Владимир Лучит
*** Насчёт исконных наших прав, в картину общую внести не помешает важный штрих: несправедливо будет, к людям обращаясь не с любовью, что-то требовать от них. *** Уж так оно, коль попытаться взять ... читать далее »

Шутка 207

Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни

21 марта 2023 в 12:53Андрей Рыбак
Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни Блокировка карт и внесение в черный список без решения суда. Новый Закон ... читать далее »

Творчество 436

Сегодня переломный момент в истории. Делай свой выбор! Соловки — в фильме «Святой Архипелаг»

20 марта 2023 в 21:32Андрей Рыбак
Соловки Сегодня переломный момент в истории. Делай свой выбор! Соловки — в фильме «Святой Архипелаг» Побывав там, ты понимаешь, что присутствие Бога на земле — это не фигура речи, а реальность». ... читать далее »

Предание 359

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 4-я Великого поста.

20 марта 2023 в 05:44Андрей Бузик
Седмица 4-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВОЗДЕРЖАНИИ Воздержание, употребляемое для порабощения плотского мудрования, любит Господь, потому что оно чрез изнурение плоти устрояет освящение ... читать далее »

Мир 349

Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин)

18 марта 2023 в 13:43Андрей Рыбак
Мировая закулиса и мир Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин) читать далее »

История 538

Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотальной заботы о россиянах...

17 марта 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотального концлагеря читать далее »

Чудо 323

Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень

14 марта 2023 в 22:12Андрей Рыбак
Гроб Господень Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень «Проект, да только не реставрационно-исследовательский, как заявили эти взломщики Гроба Господня, а проект с ... читать далее »

Ледолазание

Ирина Дубовцева: "Есть, куда расти! Работаем дальше!"

"Есть, куда расти! Работаем дальше!" - с такой установкой завершила этот ледолазный сезон Ирина Дубовцева (команда Red Fox/Kayland/Rock Empire). На заключительном этапе Кубка России воспитанница Марии ... читать далее »

Гонки на собаках

Чествование каюров легендарной гонки на собачьих упряжках "Берингия" прошло в Усть-Камчатске.

Торжественное мероприятие, посвященное финишу гонки на собачьих упряжках, "Берингия-2023. Сила Родины" прошло в посёлке Усть-Камчатск, где накануне финишировали шесть упряжек. В церемонии чествования ... читать далее »

Календарь 3490

24 марта. Святителя Софрония, патриарха Иерусалимского. Святителя Евфимия, архиеп. Новгородского, чудотворца. Священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и иже с ним

23 марта 2023 в 17:03Андрей Бузик
11 марта по старому стилю / 24 марта по новому стилю пятница Седмица 4-я Великого поста, Крестопоклонная. Глас 7. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Свт. Софрония, ... читать далее »

Эсхатология 710

Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии

23 марта 2023 в 11:14Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии что нам говорят каноны о молитве с еретиками. Вообще, насколько они ... читать далее »

Высказывания 617

Ум Христов, не рождается в нас вследствие силы мышления

22 марта 2023 в 19:12Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Храм Протат на Афоне, XIV век Как пишет прп. Максим Исповедник в толковании на 1 Кор. 2:16: «Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов, не ... читать далее »

Святые 406

Страдание святых 40 мучеников Севастийских

22 марта 2023 в 06:59Андрей Бузик
Верующий в Меня, если и умрет, оживет. Ин. 11, 25 В 313 году Святой Константин Великий издал указ, согласно которому христианам разрешалась свобода вероисповедания и они уравнивались в правах с ... читать далее »

Поиск Святой Руси 367

Кто Господь, и чья власть на Небе и на земле.

21 марта 2023 в 10:25Андрей Рыбак
С афонским старцем Михаилом + Отошел ко Господу в 93 года. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником сорока мучеников, в Севастийском озере мучившихся. Все Святые Апостолы: Андрее, ... читать далее »

Наука 253

Квантовые технологии в нашей повседневной жизни

20 марта 2023 в 18:26Андрей Рыбак
Что необходимо для создания квантового компьютера. Квантовые технологии в нашей повседневной жизни Квантовая физика – величайший триумф в истории развития человеческой цивилизации. Однако для ... читать далее »

Песни 105

Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров

19 марта 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Поле Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно ... читать далее »

Церковь 706

Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться?

18 марта 2023 в 11:44Андрей Рыбак
Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться? читать далее »

Жития 385

Страдание святых мучеников Евтропия, Клеоника и Василиска

16 марта 2023 в 05:07Андрей Бузик
После страданий и мученической кончины святого великомученика Феодора Тирона1 в городе Амасии2 в темнице остались заключенные за Христа его соратники и близкие друзья Евтропий, Клеоник и племянник его ... читать далее »

Общий 1384

Цифровой рубль с 1 апреля. Как жить дальше?

14 марта 2023 в 21:59Андрей Рыбак
Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны Цифровой рубль с 1 апреля. Как жить дальше? Говорим с финансовым аналитиком, публицистом и общественным деятелем Александром Лежавой об ... читать далее »

Воздухоплавание

Старт рекордного трансконтинентального перелёта Фёдора Конюхова на тепловом воздушном шаре "ФосАгро" намечен на 24 марта

Старт рекордного трансконтинентального перелёта Фёдора Конюхова на тепловом воздушном шаре "ФосАгро" намечен на 24 марта. Рекордный трансконтинентальный перелёт Фёдора Конюхова и Ивана Меняйло на ... читать далее »

Горные лыжи

Анастасия Горностаева и Сергей Ли   победители заключительных соревнований на Дальнем Востоке!

Дальневосточный цикл соревнований завершился сегодняшними заездами в дисциплине супер-комбинация чемпионата России у женщин и первенства России у юниоров. Напомним, что супер-комбинация состоит из ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru