Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Религия нужна слабым? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Религия нужна слабым?
Крюков Сергей Фёдорович

православный христианин

Тема: #64348
Сообщение: #2338679
16.09.06 16:45
Ответ на #2338103 | Самойлюк Алексей Анатольевич православный христианинНе показывать

А Вы посмотрете кто регулярно ходит в большинство храмов? Кто поет на клиросе? - Женщины в основном и часто пожилые, сами признающиеся,что они слабые, немощные.
============================================================================
Есть в этом правда. Я бы ещё добавил, что именно в Храме встречаешь как нигде много калек и душевнобольных. Пока человек силён и обеспечен он мало задумывается о вечном. Христос - утешитель души истины. Поэтому он и приходит к слабым на помощь и вселяет в них силу и уверенность в том, что они не одни, что Господь их любит. Поэтому и болезни нам даются во вразумление. Как кольнуло, так сразу ёкнуло - Господи помилуй! А в сытости и силе о Боге думают гораздо меньше. Все богатые, как правило в Церковь не ходят. Иногда, от страх Божия, зайдут и денежку отсыпят, "вроде как покаялся".


Елена К
Елена К

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #64348
Сообщение: #2338594
16.09.06 15:55
Ответ на #2338411 | Иван Константинович православный христианинНе показывать

Большой респект Вам, Иван Константинович.

Иван Константинович
Иван Константинович

православный христианин

Тема: #64348
Сообщение: #2338411
16.09.06 13:49
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

Жизненный опыт показывает, что ...
Первая логическая ошибка. Основываться на собственном жизненном опыте, размышляя о широких (системных) горизонтах - принципиально неверно. Как бы ни был талантлив/гениален размышляющий. Это все равно, как если бы мы надеялись что Ньютон или Ломоносов за свою жизнь открыли бы всю физику.
религиозные люди - как правило, психологически уязвимые, сильно восприимчивые, чувствительные, внушаемые.
Вторая логическая ошибка. Психологически уязвимые, сильно восприимчивые, чувствительные, внушаемые людьми - это НЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ люди, но таковые как Вы и упомянули. Им нужна гавань. Но обретя оную, они МОГУТ стать религиозными людьми, особенно если им помогать. А настоящие религиозные люди - особы сильные духом. То что Вы путаете первых со вторыми - суть неопытность в рассуждении на эти темы.
Среди религиозных людей я мало встречал людей уверенных в себе, с сильной волей, смелых героев.
Повторение первой ошибки. Ваш личный опыт недостаточен для сего утверждения.
Есть мнение, что слабым религия нужна, как инструмент для психологической поддержки.
Естественно. Но не только (перманентно) слабым. И сильные тоже изнемогают в борьбе. Их также укрепляет Христос, Который сказал: - "Без Меня не можете ничего делать". Кто это уразумел - превращает собственную слабость в Христову силу. Правда для понимания - нужно приложить много сил. На такое способны сильные духом, которых часто называют слабыми по их внешне-телесной и (кажущейся) душевной слабости. Те, которые судят по наружности - сами часто не сильны духом, хотя и крепки телом и жизненной энергией, наполняющей их мирскую успешность.
, предлагаемый смысл подпитывает их жизнь.
Только внешний Смысл и может истинно питать Жизнь человеков. Внутренние смыслы, которые суть порождения наших собственных страстей - не могут поднять человека над его материальностью. Именно внешний смысл и указует на то, что человек не только телесен, но и духовен, по Образу и Подобию...
Сильным религия не нужна, т.к. они сами этот смысл генерируют в себе.
Наивность, граничащая с безумием. Простите.
Или Бог познается в тишине?
Бог познается каждым по обстоятельствам и особенностям его жизни. Познать Его можно в любых жизненных обстоятельствах. Но встретить Его - часто действительно нужна некоторая тишина обстоятельств и/или обстановки. Творец конечно же силен дать себя в любых обстоятельствах, но нам полезнее то, что Он, уважая нашу свободу, открывается нам в основном именно в тишине.


Павел Толмачев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #64348
Сообщение: #2338184
16.09.06 11:57
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

//Среди религиозных людей я мало встречал людей уверенных в себе, с сильной волей, смелых героев//

А Вы вообще в жизни встречали много "смелых героев"? :0)))))))))))))

//Есть мнение, что слабым религия нужна, как инструмент для психологической поддержки. Внешний, предлагаемый смысл подпитывает их жизнь.
Сильным религия не нужна, т.к. они сами этот смысл генерируют в себе.//

Даже если предположить на минутку, что мнение правильное, что, в конце концов, в современной России так дело и обстоит, то все равно встанет следующий вопрос: "Ну да, сильным религия не нужна, а СПАСЕНИЕ этим "сильным" нужно. может ли "смысл, сгенерированный в себе" их спасти???" Вы, как православный христианин, чтО по этому поводу думаете? ;0)))))

П.С. Вообще дело, наверное, в том, что "слабым" гораздо легче обратиться в веру, но если обратится "сильный", то христианин из него получится лучше, чем из первых.



Самойлюк Алексей Анатольевич
Самойлюк Алексей Анатольевич

православный христианин

Тема: #64348
Сообщение: #2338114
16.09.06 11:09
Ответ на #2337970 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать

Согласен с Вами.

Савва С.

сомневающийся
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #64348
Сообщение: #2338107
16.09.06 11:04
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

***Среди религиозных людей я мало встречал людей уверенных в себе, с сильной волей, смелых героев.***

Их ровно столько же, сколько и среди атеистического большинства. :0))) Как быть с Суворовым, Нахимовым, Кутузовым и т.д.(

***Сильным религия не нужна, т.к. они сами этот смысл генерируют в себе.***

??? Это Вы о себе?


Самойлюк Алексей Анатольевич
Самойлюк Алексей Анатольевич

православный христианин

Тема: #64348
Сообщение: #2338103
16.09.06 11:02
Ответ на #2337883 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать

жизненный опыт православного христианина показывает что религия нужна слыбым.
интересно что это за жизнь и что это за опыт((((
А Вы посмотрете кто регулярно ходит в большинство храмов? Кто поет на клиросе? - Женщины в основном и часто пожилые, сами признающиеся,что они слабые, немощные.


Елена К
Елена К

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #64348
Сообщение: #2338006
16.09.06 09:46
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

Религия нужна слабым?

Вера нужна всем, но Бога находят и тем более идут за ним наиболее сильные. Слабые предпочитают оправдывать свои слабости всеми возможными способами. Духовная жизнь - это постоянная борьба со страстями, на которую слабые не способны. Смирение - это проявление силы, а не слабости.


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #64348
Сообщение: #2337970
16.09.06 09:08
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

То, что религиозные люди психологически уязвимы, это факт.
Именно верующие, в подавляющем большинстве, становяться жертвами окультных сект.
Я не могу представить себе атеиста, который вдруг стал последователем, ну скажем, "Аум Сенрике".
Называть религиозных слабыми я бы не стал. Это не совсем правильно. Но то что религия есть инструмент психологической поддержки, не сомневаюсь. Просто такая поддержка нужна не слабым или сильным, а практически всем.
И каждый находит то, что ближе именно ему.


Виталий Островитянин.

православный христианин
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #64348
Сообщение: #2337942
16.09.06 08:25
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

Не сказал бы, что только слабым. И сильным в такой же мере нужна религия. Дело тут не в силе. Нужна религия тем кто задумывается зачем он появился на свет, зачем этот мир и что делать со всем этим. Есть ли что то за смертью. А если есть, то что. Можно сделать вывод что нужна трусливым, дескать ищут иллюзий бессмертия. Но и это неверно. Ищут не бесмертия, а ответа на вопрос - Есть ли хоть какой то смысл в этом всем или все это лишь бессмысленые островки жизни в мире вечной смерти. Хаотичные и эфемерные.

Много ума не надо, чтоб понять насколько нелепо жить в погоне за деньгами, славой или наслаждениями. Но если жить не для этого то для чего? Вот тут и делается первый рывок и допускается возможность, что все здесь не напрасно и правит миром не хаос, а высший разум.

И еще. В слабости нет ничего плохого. Это во много раз лучше чем сила:

" ... пусть поверят в себя и станут беспомощными, как дети, потому что слабость велика, а сила ничтожна... Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия."

Сталкер. Аркадий и Борис Стругацкие.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #64348
Сообщение: #2337923
16.09.06 07:53
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

СОВЕТ.
Собственные измышления на время прекратить, открыть Жития святых, внимательно прочесть и потом подумать, были ли слабыми православные святые, дающие нам пример правильного отношения и к Богу, и к жизни? А выводами потом можно и с нами поделиться.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #64348
Сообщение: #2337920
16.09.06 07:49
Ответ на #2337870 | Цимбора Михаил. эзотерикНе показывать

***Бог нужен всем, но приходят к элементарному пониманию Бога только через религии, потом расстаются с ними, как с помехой более глубокого познания Бога!
- А что есть "более глубокое познание Бога", нам разъяснит эзотерик Миша. Только не на этом форуме, конечно!


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #64348
Сообщение: #2337883
16.09.06 06:32
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

жизненный опыт православного христианина показывает что религия нужна слыбым.
интересно что это за жизнь и что это за опыт((((


Цимбора Михаил.

эзотерик

Тема: #64348
Сообщение: #2337870
16.09.06 06:01
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

**Религия нужна слабым?
Сильным религия не нужна,**


Александр Сергеевич!
Ваше утверждение подобно такому:"детский сад нужен детишкам, взрослым он не нужен".
Что же здесь непонятного?
Бог нужен всем, но приходят к элементарному пониманию Бога только через религии, потом расстаются с ними, как с помехой более глубокого познания Бога!


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #64348
Сообщение: #2337794
16.09.06 02:38
Ответ автору темы | Большаков Александр Сергеевич православный христианинНе показывать

Постоянно наблюдаю "крутяков", которые приезжают в соседний храм... Прямо с охранниками так и заходят молиться. Вы таких "сильных" имели ввиду? Ощущение бессмысленности бытия и страх конца гонит их туда...

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 2793

12 апреля. Преподобного Иоанна Лествичника. Святителя Софрония, епископа Иркутского.

11 апреля 2021 в 15:40Андрей Бузик
30 марта по старому стилю / 12 апреля по новому стилю понедельник Седмица 5-я Великого поста. Глас 3. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Иоанна ... читать далее »

Притчи 282

Добро всегда возвращается

9 апреля 2021 в 23:07Андрей Рыбак
Добро всегда возвращается Добро всегда возвращается читать далее »

Паломничество 223

Счастье быть на Кресте с отцом Сергием! Крестопоклонная неделя в Среднеуральском женском монастыре

9 апреля 2021 в 21:50Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Счастье быть на Кресте с отцом Сергием! Крестопоклонная неделя в Среднеуральском женском монастыре Крестопоклонная неделя отмеряет половину Великого Поста. Сочетая в себе ... читать далее »

Творчество 403

Драконьи хроники джидаев

9 апреля 2021 в 13:44Фокин Сергей
Победитель Дракона В Космосе всё устроено очень практично. Есть Светлая Сторона и есть Тёмная. Есть Абсолютно Упорядоченный Свет, а есть полный хаос и тьма с беспорядком. Есть Солнца дающие, и есть ... читать далее »

Проповедь 39

Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество.

8 апреля 2021 в 19:20Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество. Проповедь схиигумена Гавриила (Игумен N.) на праздник Благовещения (07.04.21). читать далее »

Будущее 369

Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего.

8 апреля 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. И. Шнуренко, Р. Газенко Почему большая часть населения оказалась в собственной ... читать далее »

Литература 377

Литературная гостиная, посвященная 60-летию первого полета человека в космос.

7 апреля 2021 в 20:57Андрей Рыбак
космонавт Сергей Рыжиков Литературная гостиная, посвященная 60-летию первого полета человека в космос. В среду, 7 апреля 2021 года, в 19:30 по московскому времени пройдет литературная гостиная ... читать далее »

Искусство 1152

Ой то не вечер. Пелагея

6 апреля 2021 в 08:05Андрей Рыбак
Пелагея Ой то не вечер. Пелагея читать далее »

Природа 197

Медвежья школа в деревне Бубоницы.

3 апреля 2021 в 17:30Андрей Бузик
малыши в лесной школе Деревня Бубоницы, затерянная в тверских лесах, на первый взгляд кажется обычной русской деревней. Только вот известна она далеко за пределами Тверской области. Известна благодаря ... читать далее »

Технологии 283

"Сетунь" - единственный серийный троичный компьютер.

2 апреля 2021 в 14:32Андрей Рыбак
"Сетунь" - единственный серийный троичный компьютер. «Сетунь» представляет собой малую ЭВМ, построенную на принципах троичной логики, другими словами это троичный компьютер. Она была разработана в ... читать далее »

Альпинизм

На горе Аннапурна открывается окно хорошей погоды.

На горе Аннапурна открывается окно хорошей погоды. Многие команды альпинистов намерены им воспользоваться, чтобы подняться на вершину гималайского восьмитысячника. Предстоит первая в сезоне попытка ... читать далее »

Серфинг

Российская сборная по серфингу проводит тренировки перед Летними играми в Токио на Дальнем Востоке

Дальний Восток, остров Кунашир, там перед летней Олимпиадой в Токио тренируется наша сборная по серфингу. Судя по кадрам, условия суровые. Вода чуть теплее нуля. Но на то гидрокостюмы. Главное, волны ... читать далее »

Лица 448

Встреча с Федором Конюховым прошла в Тульской области.

10 апреля 2021 в 15:46Андрей Бузик
Федор Конюхов. Руководители Тульского областного отделения Русского географического общества провели встречу с Фёдором Конюховым. Беседа со знаменитым путешественником состоялась в его деревне в ... читать далее »

Высказывания 485

Смч. Василий Кинешемский об опасности привычки для христианина.

9 апреля 2021 в 22:57Андрей Рыбак
Смч. Василий Кинешемский Смч. Василий Кинешемский об опасности привычки для христианина. Мы никогда не ценим того, к чему слишком привыкли. Привычный предмет уже не возбуждает того напряженного ... читать далее »

Эсхатология 644

Современные мученики за Христа Китай

9 апреля 2021 в 19:34Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Современные мученики за Христа Китай Христос сказал: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ... читать далее »

Стихи 980

Поднимаясь над собой

9 апреля 2021 в 12:54Владимир Лучит
Ну, что ж – и пусть в пути волнительном её на каждом метре, каждый час Нам жизнь уж новое какое-то готовит испытание, Лишая ль сна, то вдохновляя на отважное дерзание, Порой внезапно ли опять ввергая ... читать далее »

Святые 257

Мученица Матро́на Солунская.

8 апреля 2021 в 16:22Андрей Бузик
Святая мученица Матрона Солунская Свя­тая Мат­ро­на бы­ла слу­жан­кой знат­ной ев­рей­ки по име­ни Пан­тил­ла, же­ны ко­ман­ду­ю­ще­го им­пе­ра­тор­ски­ми вой­ска­ми в го­ро­де Фес­са­ло­ни­ке. ... читать далее »

Кино 73

Точка, точка, запятая...

8 апреля 2021 в 07:19Андрей Рыбак
Точка, точка, запятая... Точка, точка, запятая... читать далее »

Путешествия 262

Дельта Лены. Водная паутина Арктики.

7 апреля 2021 в 16:08Андрей Бузик
ельта Лены. Водная паутина Арктики Одним из самых известных и посещаемых мест в дельте Лены является остров Столб. Этот останец - самая высокая точка дельты. Его высота 104 метра. Именно здесь река ... читать далее »

Поиск Святой Руси 299

Две воли, две природы, два действия Богочеловека Иисуса Христа.

5 апреля 2021 в 08:40Андрей Рыбак
Флаг на Афонской Вершине Преображения Господня. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Благовещения. свт. Афнасия Великого и прп Максима Исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, ... читать далее »

Катастрофы 268

Дивный суррогатный мир: Часть I - Мёртвая Зона [Чёрный ящик - 29 выпуск]

2 апреля 2021 в 20:40Андрей Рыбак
Юрий Воробьевский Дивный суррогатный мир: Часть I - Мёртвая Зона [Чёрный ящик - 29 выпуск] «Врожденное отсутствие матки» - вот диагноз, с которым хирургически переделанный содомит может приобрести ... читать далее »

Общий 1288

Цифровой Транссиб. Как вырваться из пасти цифровых монополистов

2 апреля 2021 в 11:38Андрей Рыбак
Сети лукавого Цифровой Транссиб. Как вырваться из пасти цифровых монополистов Как на наших глазах формируется глобальная цифровая монополия, во власти которой мы оказываемся. Есть ли способ победить ... читать далее »

Лыжи

Никита Васильев: С задачей на нынешней сезон справились.

Сезон-2020/21 стал настоящим испытанием для многих спортивных сборных команд России. Команда по фристайлу в дисциплинах "слоуп-стайл" и "биг-эйр" не стала исключением. В интервью старший тренер Никита ... читать далее »

Туризм

Тульские туристы-лыжники покорили Приполярный Урал

Группа лыжников Федерации спортивного туризма Тульской области прошла маршрут 5 категории сложности в районе Приполярного Урала   от поселка Инта до поселка Аранец. В состав группы вошли 6 кандидатов ... читать далее »

Духовное 866

Чувство, разум и ум

9 апреля 2021 в 23:19Андрей Рыбак
Святитель Николай Сербский Чувство, разум и ум Разуму служат пять чувств, уму - одно. Чувство ума суть разум. Разумен тот, кто подчинил чувства разуму. Умный человек столько же выше разумного, ... читать далее »

Церковь 661

Те кто сегодня молится в Среднеуральском монастыре и есть небольшой остаток Святой Руси.

9 апреля 2021 в 22:50Андрей Рыбак
иеромонах Игорь Васильев ЕЩЁ ОДИН ВОИН ХРИСТОВ - ИЕРОМОНАХ ИГОРЬ (ВАСИЛЬЕВ): "Прошу ваших молитв за гонимого и оклеветанного схиигумена Сергия и за его духовных чад - ныне новых исповедников ... читать далее »

Праздники 301

Суббота родительская 4-й седмицы Великого поста.

9 апреля 2021 в 18:10Андрей Бузик
Родительская суббота Молись за усопших с верою и надеждою милосердия Божия. /Святитель Филарет, митрополит Московский/ Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы ... читать далее »

Любовь 81

О нетлении Небесного Царства Любви Божией.

9 апреля 2021 в 09:37Андрей Рыбак
Нетление Небесного Царства Любви Божией Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

История 503

Первый полёт человека в космос, Юрий Гагарин - образовательный ролик для детей ко Дню Космонавтики

8 апреля 2021 в 15:02Андрей Рыбак
Улыбка Юрия Гагарина Первый полёт человека в космос, Юрий Гагарин - образовательный ролик для детей ко Дню Космонавтики Вводный материал для творческой работы детей к Дню Космонавтики. Юрий Гагарин ... читать далее »

Акафисты 241

Древний афонский распев: Покаяния отверзи ми двери...

7 апреля 2021 в 22:10Андрей Рыбак
Иверская икона Божией Матери. Иверон. Афон Древний афонский распев: Покаяния отверзи ми двери... Афонские напевы в обработке композитора Андрея Дмитриева - это, наверное, высочайшее проявление ... читать далее »

Чудо 295

Божие предупреждение? Закровоточила икона «Главная Защитница Донбасса»

6 апреля 2021 в 19:32С. Александра
образ Богородицы Божие предупреждение: закровоточила икона «Главная Защитница Донбасса» В подмосковном Бачурино закровоточила чудотворная икона Божией Матери 03 апрель 2021, Суббота Несколько дней ... читать далее »

Память 323

Царским путем. Об недавно преставившемся иеромонахе Павле (Лысаке)

4 апреля 2021 в 18:59Андрей Рыбак
Иеромонах Павел Лысак + Царским путем [Чёрный ящик - 30 выпуск] Есть ли еще подвижники рядом с нами? Об одном из них, недавно преставившемся иеромонахе Павле (Лысаке) рассказывается в новом выпуске ... читать далее »

Разное 1147

Бог и (или) справедливость спасут Россию

2 апреля 2021 в 19:49Игорь Афонин
Илья Глазунов - Храни Бог Россию Напишу кратко, без особого желания Великим постом упражняться в перипетиях нашей жизни в среднесрочной перспективе. Озвучены вопросы о идеологии, политике, ... читать далее »

Еда 398

Постный пирог с Апельсином.

2 апреля 2021 в 11:25Андрей Рыбак
Постный пирог с Апельсином. Для пирога потребуется : Мука 290 гр Сахар 150 гр. Рекомендую ‼120 гр сахара. Изюм 100 гр Масло Растит 100 гр Сок апельсиновый или тропический 200 гр Щепотка ... читать далее »

Лыжи

Интервью 20-летней экстрим-звезды из России: она выиграла чемпионат мира трюком, который не делает больше никто

Анастасия Таталина за прошедший сезон закрепилась в элите мирового фристайла. В 16 лет ее позвали в сборную, теперь   4 года спустя   у нее первое в истории России золото ЧМ (в биг-эйре, скоро ... читать далее »

Парусный спорт

 Кубок клубов  возвращается на акватории Московского региона!

 Кубок клубов  возвращается на акватории Московского региона! В 2021 году в совместной серии регат примут участие 10 яхт-клубов Москвы и Московского региона. читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru