Я знаю что догматы церкви нерушимы. Но для современного человека (атеиста) слово бесы звучит смешно, и когда ты говоришь что веришь в бесов, тебя принимают за идиота? Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви?
Просто говорил с атеистом, и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться, и перестал воспринимать что-либо.
Природы самой по себе нет, без личности или носителя этого не может быть.
Поэтому бесы реальны, как реален материальный мир.
Мне это напоминает рассуждения ребенка. Там - темная комната, однако она не может быть просто так темная. В ней сидит злой черный дядька. И иначе быть не может, потому как... боюся я.
Я уже не спорю с верующими, это бесполезно да и вредно даже... для них.
Я просто верю в те времена, когда люди наконец откроют глаза на реальный мир. И найдут мудрость как раз в конечности существования сознания на земле. И когда люди наконец перестанут строить иллюзии касательно вечных блаженств в раю или мучений в аду.
Посмотрите на природу внимательнее. Каждую осень листья умирают для того, чтобы взошли новые весной. И это закон природы, а придумывать что-то чтобы было не страшно умирать невозможно до бесконечности. Здравый смысл все-равно побеждает и количество мудрых атеистов в мире набирает обороты. Вы не сможете противостоять этому.
Бесы - это наше собственное зеркало.
____________________________
Любая природа, как духовная, так и материальная не может быть безипостасной.
Природы самой по себе нет, без личности или носителя этого не может быть.
Поэтому бесы реальны, как реален материальный мир.
Самым большим достижением сатаны является не грех, захвативший мир,и даже не богохульства, висящие над этим миром, как домоклов меч. Главное его достижение - ЭТО УБЕЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ В ТОМ, ЧТО САТАНЫ НЕТ. Так что - большой привет Вам от махнатого!
Спасибо что передали привет от Вашего любимого друга. Но суть не в этом.
Бесы - это наше собственное зеркало. Порой стоит приглядется внимательно к себе самому, и увидешь невообразимую личину того "беса", которым ты иногда и являешься. А вот работать над собой без религиозных фантазий ох как сложно. Легче придумать себе шмутявок и жить согласно этой философии.
На Вашем месте я бы не стала шутить с такими вещами. Хоббиты и прочие - это продукт человеческой фантазии, а сатана, к сожалению, нет. Вспомните об этом, когда почувствуете очередной раз проявление злобы и нетерпимости, когда увидите очередные новости о войнах и убийствах.
Да и просто - когда столкнетесь с ложью и неблагодарностью - вот он, лик сатаны. Вот она, его деятельность.
А проявлений хоббитов я пока не наблюдала. : )))))
Самым большим достижением сатаны является не грех, захвативший мир,и даже не богохульства, висящие над этим миром, как домоклов меч. Главное его достижение - ЭТО УБЕЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ В ТОМ, ЧТО САТАНЫ НЕТ. Так что - большой привет Вам от махнатого!
Ваши аргументы не менее неочевидны и не менее спорны чем мои
Вопрос не в этом. Не в личных оценках аргументов. А в их наличии. Помимо оценок существует непреложный факт: вы не привели примеров программ, наделенных способностями веровать или трепетать. Как и вообще программ, выходящих за рамки принятия решений в соответствии с заданным набором условий. Следовательно, отождествление бесов с компьютерными вирусами беспочвенно.
а остальным и так подкинули пищу для дискуссий и размышлений
А вот это верно.
Посему диалог предлагаю закончить - он не имеет смысла
Он как раз имеет смысл - уже сказанным. Оно демонстрирует уровень состоятельности обеих позиций. Предложение прекратить спор принимается. Однако, как модератор, на будущее настойчиво прошу воздержаться от изложения своих воззрений на невидимый мир на форуме за пределами данной темы. Потому что ваши взгляды на предмет не имеют с Православием ничего общего, а подписываетесь вы православным христианином. При этом я отдаю себе отчет, что все мы люди, никто не совершенен, и вы искренне не понимаете, что вы такого неправославного говорите.
Ваши аргументы не менее неочевидны и не менее спорны чем мои. Друг друга мы все равно не переубедим, а остальным и так подкинули пищу для дискуссий и размышлений. Посему диалог предлагаю закончить - он не имеет смысла.
М. О.: Я привел вам цитаты из Библии, однозначно свидетельствующие о том что бесы - существа. Стало быть, либо вы неправы, либо - Библия устарела (ошибается, содержит недостоверную информацию и т. д.).
И. Г.: задам втречный вопрос. В Библии мы неоднократно читаем о рабовладельческом строе. Сейчас нет ни одной страны, в которой был бы такой строй
В Библии нет ни слова о рабовладельческом строе. Там упоминается рабовладение как практика. Эта практика существовала тогда открыто. Сейчас она встречается тоже (Чеченская республика в период "Ичкерии", например, но и не только она), но разговор совсем о другом. Библия говорит о реально существовавших тогда явлениях - в частности, и о рабовладении, и о бесах. Юридическая база рабовладения с тех пор ушла в прошлое. Ну и что? При помощи какой непостижимой уму "логики" вы из этого тезиса выводите вашу аналогию о том, что якобы "устарели" и бесы?
М. О.: имеет смысл предъявить пример программы, которая способна веровать :) Буду ждать с нетерпением.
И. Г.: Давайте для начала определимся - что считать существом ?
Григорий, давайте констатируем для начала: конкретного примера такой программы - я не получил :) И не получу, я полагаю :)
Определений жизни много.
Ну и что? Из величины объема пониятия, из множественности определений - никак логически не следует его принципиальная неопределимость. То есть, из этого не следует, что за это понятие можно спрятать все, что угодно.
О сознании и интеллекте. Вы хотите примеров таких программ ?
Каких - "таких"? Я просил привести пример программы, которая способна веровать. Такого примера нет. Попытка назвать программу, способную трепетать, также окончилась неудачей, об этом - далее. Сознанием программы по-прежнему не обладают. Вы вообще-то знаете, что такое сознание? А в таком явлении, как искусственный интеллект, яркие примеры которого вы приводите - слово "интеллект" не более чем метафора. Этот интеллект пока ниже интеллекта, скажем, животных.
И если они находят в компьютере антивирусы - они "трепещут" и стараются отключить их
Трепетать - это эмоциональное состояние. Загляните в словари, уточните значение слова. Никакие эмоции компьютерным программам присущи быть не могут. Если я ошибаюсь, приведите пример обратного, можно на уровне кода с интерпретацией, где там, собственно, вы нашли эмоции... Вирусы не трепещут, они всего лишь запрограммированы учитывать определенные условия. И только.
Есть и специальные программы-боты, цель которых - реклама интернет-ресурсов или сбор информации
Я достаточно хорошо знаком с их активностью. На уровне весьма эффективного противодействия. В области не столько программирования, сколько психологии и социальной инженерии.
они умеют вести диалог с человеком и имитировать поведение реального пользователя
Насчет умения вести диалог - ничего подобного. Имитация поведения реального пользователя тоже весьма примитивна, просто в программу заложены извне (программистом) способы реакции на некий набор условий. И все.
и с точки зрения человека, живущего 1000 лет назад или раньше очень сложно (если невозможно) назвать таких "существ" неживыми
Да запросто назвать их неживыми - в любую эпоху. Живым разумным существам присуща не только способность из нескольких решений выбрать верное сообразно условиям (именно такие примеры "интеллекта" вы привели), но еще и воля, самосознание (осознание себя как "я"), т. е. все то, что составляет личность.
интеллект Дьявола же намного опережает человеческий - подумайте, насколько совершеннее будут его "обманки" по сравнинию с созданием рук человеческих
Вот видите, за дьяволом вы признаете интеллект. И, получается, признаете волю к созданию "обманок", т. е. уже наличие воли как таковой. А за его аггелами, т. е. существами, которые до начала времен были низвергнуты Богом в бездну (надеюсь, вы сами найдете это место в Библии) - не признаете.
Может ли Дьявол поизвести что-то "живое", обладающее душой ?
Конечно, не может. А кто вам сказал, что он - "производит" бесов? Увы, и падшие ангелы, как и сам дьявол - тоже сотворены Богом.
Не надо юлить. Вы фактически отрицаете бесов, как существ, для вас они всего лишь нечто вроде компьютерных вирусов (ваши тексты в теме, легко привести вам эти фрагменты). Я привел вам цитаты из Библии, однозначно свидетельствующие о том что бесы - существа. Стало быть, либо вы неправы, либо - Библия устарела (ошибается, содержит недостоверную информацию и т. д.). Так что вопрос у вас оказывается "дурацким", потому что обнаруживает противоречие в вашем суждении.
Хорошо. Тогда задам втречный вопрос. В Библии мы неоднократно читаем о рабовладельческом строе. Сейчас нет ни одной страны, в которой был бы такой строй. Рабовладение устарело с исторической точки зрения. Устарела ли от этого Библия ?
Когда выйдете из заморозки, имеет смысл предъявить пример программы, которая способна веровать :) Буду ждать с нетерпением.
1. Давайте для начала определимся - что считать существом ? Определений жизни много. Можо ли считать живыми существами вирусы (всего лишь цепочки ДНК) и одноклеточные организмы, к примеру ?
2. О сознании и интеллекте. Вы хотите примеров таких программ ? Пожалуйста - самообучающиеся программы по распознаванию текста, речи и образов (последнее - в особенности), программы предсказания биржевых котриовок на основе нейронных сетей, экспертные системы. Компьютерные вирусы, особенно последние, использующие спам, тоже весьма интеллектуальны. И если они находят в компьютере антивирусы - они "трепещут" и стараются отключить их. Не из самосознания, а по замыслу программиста.
Есть и специальные программы-боты, цель которых - реклама интернет-ресурсов или сбор информации, они умеют вести диалог с человеком и имитировать поведение реального пользователя. Вот здесь: http://www.cyberlover.ru/ - программа для сбора личной информации с целью знакомств. Есть и роботы с программами общения (собака Sony Aibo и ее клоны), и с точки зрения человека, живущего 1000 лет назад или раньше очень сложно (если невозможно) назвать таких "существ" неживыми - для этого надо знать как они устроены.
Кстати необязательно в такие программы встраивать сложные технологии, можно использовать и интеллект людей - к примеру транслировать диалог по какой-нибудь теме на несколько форумов, выступая от имени разных собеседников и перекидывая ответы, которые дадут реальные люди на другой форум - желательно с заменой слов и фраз синонимами (чтобы поисковик не запалил). В этом случае программа выступает как паразит, используя людей для своей деятельнсти. Бесы - "существа" тоже паразитические, почему бы им не поступать аналогичным образом ?
И подобные программы и устройства - продукт современного технологического уровня, это изобрели и создали люди, интеллект Дьявола же намного опережает человеческий - подумайте, насколько совершеннее будут его "обманки" по сравнинию с созданием рук человеческих.
3. Может ли Дьявол поизвести что-то "живое", обладающее душой ?
А заодно и ответа на вопрос, знакомы ли вы хотя бы с одним языком программирования, хоть в общих чертах...
Да, знаком. И не с одним. И не только в общих чертах :)))
